sábado, mayo 30, 2009

El gran debate

Ha sido el debate económico más intenso del año. Nada tiene que ver con la crisis internacional, con el futuro del capitalismo o con el desplome del socialismo del siglo XXI. Concierne a un tema en apariencia menor: la eficacia de la ayuda externa en África. En Colombia, el debate ha pasado desapercibido. Aquí estamos en otro cuento, ocupados de la política interna, de las declaraciones del presidente Uribe, quien paradójicamente pretende clausurar el debate económico, “crear conciencia sobre la necesaria estabilidad de las normas laborales y tributarias”, como si en este país ya se hubiera hecho todo lo que había por hacer.

De un lado de la discusión sobre el futuro de África están los nuevos misioneros, los bienpensantes del desarrollo encabezados por el cantante Bono y el economista Jeffrey Sachs. Los misioneros piensan que el atraso de África es un resultado de la lluvia, de los mosquitos, del clima, de la latitud; en fin, de una serie de factores exógenos que sólo pueden remediarse con ayuda externa. El atraso, sugieren los misioneros, es un asunto moral, una responsabilidad de los hombres blancos que tienen en sus manos (o mejor, en sus bolsillos) el remedio para el sufrimiento de cientos de millones de personas. Cambiar el mundo requiere, en últimas, enfilar los corazones, despertar a los indiferentes, levantar a los aletargados, etc. La tarea perfecta para un cantante de rock.

Del otro lado del debate están los escépticos encabezados, entre otros, por el economista William Easterly y la banquera de inversión africana (convertida en antipredicadora) Dambisa Moyo, autora de un libro sobre ayuda externa que tiene, al menos, el mérito de haber encendido la polémica. Los malpensantes dudan de la influencia de la geografía y ponen el dedo en una llaga más dolorosa: los malos gobiernos y la corrupción. La ayuda externa, dicen, es inocua en el mejor de los casos y perjudicial en el peor; termina muchas veces alimentando la corrupción y les quita a los africanos un papel esencial: el de protagonistas de su propio destino. “Nunca —escribió Moyo recientemente— los políticos o funcionarios africanos ofrecen una opinión sobre lo que debería hacerse… Esta importante responsabilidad ha sido delegada, para todos los propósitos prácticos, en unos músicos que no viven en África”.

Sachs ha acusado a Moyo de crueldad: “recibió varias becas para estudiar en Oxford y Harvard, pero no ve nada de malo en quitarle diez dólares en ayuda a un niño africano para un anjeo antimalaria”. Moyo, por su parte, ha acusado a Sachs de falta de honradez intelectual, de promover una teoría del desarrollo superficial y en últimas contraproducente: “los africanos no necesitamos simpatía: necesitamos empleo”, ha dicho repetidamente.

Esta polémica es relevante para la discusión nacional, cada vez más urgente, sobre las causas del atraso de algunos departamentos o regiones colombianas. Mayores recursos son seguramente necesarios. Pero la ayuda es insuficiente cuando las causas del atraso son institucionales, no simplemente geográficas. Como bien ha escrito William Easterly, “Mugabe le ha hecho más daño a Zimbabue que los mosquitos”.

272 comentarios:

1 – 200 de 272   Más recientes›   Más nuevas»
Alejandro Gaviria dijo...

Aquí puede seguirse el debate. Y aquí puede leerse una columna de Adolfo Meisel sobre la controversia colombiana.

Anónimo dijo...

Alejandro, excelente tema! este tipo de temas son los que permiten la discusion, aparte, me parece excelente el final de la columna, en donde se deja de lado la lejania natural que uno creeria que tiene africa y reflexiona sobre las posibles causas de la desigualdad entre los departamentos colombianos. Este era la columna que estaba esperando despues de la "Uribemania", creo que el debate es menos lejano de lo que creemos, el tema del crecimiento economica y el fortalecimiento de las instituciones es algo en lo que tenemos que reflexionar, pues mas alla de uribe, son las instituciones las que perduraran y necesitaran demostrar su independencia y su solidez

Sergio I Prada dijo...

Alejandro, ademas de los libros de Easterly, criticando la capacidad de los "planeadores" y su impacto en desarrollo economico, hay un libro interesante llamado "Economic Gangsters" por Fisman y Miguel, publicado en 2008.
Ellos tienen otros ejemplos interesantes de como falla la ayuda internacional y el papel de la cultura de corrupcion para capturar estas rentas. El libro habla bien de Mockus. En el website del libro hay una conferencia sobre el libro (aqui).

Anónimo dijo...

Carlos Gaviria también cree en el Estado de Opinión:

No me gusta el continuismo, pero ha habido una serie de manifestaciones de estudiantes, campesinos, mujeres, intelectuales y miembros de la comunidad LGBT, en el sentido de que acepte inscribirme para ser precandidato e ir a la consulta y para mí esas solicitudes son obligantes.

lelo69 dijo...

La costa atlántica tan lejos de Bogotá y tan cerca de los Names, Gerlein, García, Guerra y compañía

Andres dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

¿Hombres blancos?. Más bien ahora son amarillos y se han asegurado estos de seguir teniendo contentos a los tiranos grandes, pero tembién a sus lugartenientes.

Pablo Abitbol dijo...

Clave que Alejandro llame la atención sobre este debate. Yo no creo que haya que elegir entre ayuda internacional o fortalecimiento institucional, ni entre explicaciones geográficas o institucionalistas; me parece que se complementan. Fíjense que desde hace rato tanto la ayuda ha venido siendo condicionada a la implementación de reformas institucionales... pero se obliga a que los países receptores adopten arreglos institucionales importados, no adecuados al paisaje cultural/institucional que ha evolucionado en cada sociedad (en parte por sus particularidades geográficas!). Por otra parte, la imposición de reformas institucionales siempre va desde el organismo/país donante hacia el receptor - como si la estructura institucional de los mecanismos de ayuda no estuviera fallando en ambos lados! Hay toda una economía política por explorar y ajustar en el mundo de la cooperacion internacional (v. Ostrom etal: The Samaritan's Dilemma), y hay que investigar más a fondo qué instituciones son universalizables, cuáles no y cómo cultivarlas localmente.

Apelaez dijo...

Alejandro

Volvamos a Colombia. Aca tenemos nuestra propia Africa y se llama Chocó. Los amigos de la geografia diran que el Choco esta en la mala porque tiene un clima perverso, una selva impenetrable, relieve dificil, lluvia intensa practicamente todo el año, tierra poco fertil, enfermedades tropicales y poco acceso a los mercados.

Los institucionalistas diran que la geografia y la suerte generaron los incentivos para que se crearan instituciones extractivas, se desconocieran los derechos de propiedad y se valorara el pillaje del erario público.

Los primeros diran que no hay nada que hacer, que la geografia los condena. Los otros, diran que la geografia no los condena, que son las instituciones (condicionadas en parte por la geografia) la que los jode.

¿En que se diferencian las propuestas para el Chocó de unos y otros? A simple vista, en que unos les gusta el "aid" y a otros les gusta mas la eterea recomendacion de "mejorar las instituciones" pero sin dar un peso, que todo se haga solo, que los chocoanos se vuelvan el singapur de latinoamerica despues de que reflexionen un poco sobre sus instituciones.

Apelaez dijo...

Y me perdonaran, pero a mi si me parece muy hijueputa la señora Moyo decir que no se regalen mosquiteros cuando ella se beneficio de una beca quitandole el trabajo a los profesores de las universidades locales.

(El debate, como suele pasar, se va por asuntos generales cuando los detallitos son cruciales. La cooperacion como dice Pablo, ha ensayado multiples formas, unas mejores que otras y algunas francamente perversas; pero las recomendaciones de "self help" y de emprendimiento al estilo Moyo suelen ser tan etereas que uno no sabe que pensar.)

¿Que se recomienda para el Chocó?

Alejandro Gaviria dijo...

Apelaez:

El asunto no es fácil. El problema es que ambos tienen la razón. O están equivocados. Claramente la geografía y las instituciones (determinadas a su vez por la geografía a través de las formas iníciales de colonización) explican el atraso del Chocó. La región del Baudó, por ejemplo, fue poblada inicialmente por esclavos escapados que se asentaron en los lugares más recónditos donde sigue siendo muy difícil tener alguna presencia estatal. Pero este diagnóstico no nos dice nada sobre cómo resolver los problemas en la práctica.

La plata por sí sola no va a resolver el problema. En el Chocó, ya lo hemos visto, la bienestarina ha terminado alimentando marranos y las regalías han alimentado los grupos armados. Pero el fortalecimiento institucional se queda muchas veces en carreta.
Para aterrizar la carreta del fortalecimiento institucional, conviene concentrarse (al menos inicialmente) en la provisión de los servicios sociales. En el corto plazo, yo no veo alternativa distinta a la contratación centralizada de la provisión de algunos servicios básicos, en educación, en salud, en agua potable, etc. Uno podría pensar en un fondo de compensación administrado centralizadamente. La infraestructura de transporte también es clave. El alejamiento de los principales centros de producción es uno de los determinantes más fuertes del atraso municipal en Colombia.

El debate se resuelve, creo yo, en el terreno de las soluciones concretas para los problemas concretos. De pronto el problema está en la pegunta (“¿Que se recomienda para el Chocó?”), en la pretensión de resolver el reto del desarrollo de una vez. Aquí vale la pena volver a la idea del desarrollo desequilibrado de Hirschman y cambiar entonces la pregunta: ¿qué se recomienda para el problema de la vacunación? O de la primera infancia o de la salud pública. En el terreno de las preguntas concretas, se complementan, como dice Pablo, el énfasis de Easterly en la eficacia y el de Sachs en los recursos.

Alejandro Gaviria dijo...

Las reseñas del libro de Moyo han sido encontradas, algunas devastadoras, otras bastante positivas. Enlazo dos ejemplos: The Guardian y The Spectator .

Alejandro Gaviria dijo...

Aquí está la carreta de Bono. Y aquí la de Andrew Mwenda, quien ha sido mencionado frecuentemente en el gran debate y es también un crítico de la ayuda externa.

JuanDavidVelez dijo...

Debe haber unos consultores multimillonarios que se han ganado su billetico ayudandole a los hermanos africanos a resolver sus problemas.

Yo no se si a los hermanos chocoanos les han dado mucha plata, pero si estoy seguro que mas de un millonsito se ha ido en: Objetivo General, Objetivos Especificos, Arbol del problema, Cuadro de Indicadores... Eso es lo que pensamos el innombrable y yo.

Eso no importa, son estudiados y algo se tienen que ganar, pues si, pero es que creo que se ganan un porcentaje un poco mas alto de lo que a la doctora Moyo y a mi nos parece razonable.

JuanDavidVelez dijo...

Por eso es que me gusta que haya un tegua centavero como director de la reparticion de la plata. Para que la plata no se vaya en carreta bien escrita y justificadora.

Anónimo dijo...

The Anti-Bono.

Carlos dijo...

Apelaez: creería que esta malinterpretando la propuesta de Moyo. No creo que ella se oponga a la solidaridad y la ayuda de manera tan tajante, porque ella misma participa en la dirección de instituciones de caridad:

"Dambisa is a Patron for Absolute Return for Kids (ARK), a hedge fund supported children’s charity. She serves on the Boards of the Lundin for Africa Foundation and Room to Read, an educational charity."

Lo que Moyo y muchos otros critican es la insistencia en el asistencialismo como estrategia para el desarrollo de Africa cuando los resultados han sido en el mejor de los casos, inocuos, en el peor, contraproducentes:

"In the past fifty years, more than $1 trillion in development-related aid has been transferred from rich countries to Africa. Has this assistance improved the lives of Africans? No. In fact, across the continent, the recipients of this aid are not better off as a result of it, but worse—much worse.

In Dead Aid, Dambisa Moyo describes the state of postwar development policy in Africa today and unflinchingly confronts one of the greatest myths of our time: that billions of dollars in aid sent from wealthy countries to developing African nations has helped to reduce poverty and increase growth.

In fact, poverty levels continue to escalate and growth rates have steadily declined—and millions continue to suffer. Provocatively drawing a sharp contrast between African countries that have rejected the aid route and prospered and others that have become aid-dependent and seen poverty increase, Moyo illuminates the way in which overreliance on aid has trapped developing nations in a vicious circle of aid dependency, corruption, market distortion, and further poverty, leaving them with nothing but the “need” for more aid."

Yo creo que el asistencialismo en general fácilmente termina convertido en un mecanismo de control por parte de "los que dan" (que siempre son o terminan convirtiendose en elite políticas) sobre "los que reciben". Refuerza o incluso agrava las relaciones de poder existentes y genera incentivos perversos para mantener el status quo que supuestamente se desea cambiar. Es decir, el asistencialismo termina creando las condiciones para justificar mas asistencialismo.

Además sus motivaciones reales muchas veces no son altruistas.

No se si Moyo lo menciona en su libro, pero la ayuda internacional al "tercer mundo" comenzó en el siglo XX en el contexto de la guerra fría entre la Unión Sovietica y Occidente y en el contexto de la descolonizaciòn de Asia y Africa.

Occidente ha utilizado "la ayuda" como un mecanismo para lograr apoyo y/o control político sobre los paises de Africa, Asia y tambien America Latina.En la guerra fría los líderes de Occidente sabían que si no le daban plata a los brutales dictadores africanos se podían pasar a apoyar a la URSS.

Ahora la ayuda a Africa se la disputan entre Occidente y China (ver un articulo de The Economist del año pasado o antepasado sobre como el dragón asiatico estaba metiendose en proyectos de desarrollo en Africa para lograr apoyo político)

Tal vez lo que realmente necesita el Africa y los paises del tercer mundo de los paises ricos es mayor acceso sus mercados (y esto incluyo disminuir en vez de promover el nuevo proteccionismo llamado "propiedad intelectual"). De hecho, ha sido eso lo que ha ayudado en China e India a miles de personas a salir de la pobreza: el venderle mas y mas productos y servicios a Occidente.

Pero esto es precisamente es lo menos probable que los políticos occidentales hagan harán mientras el proteccionismo sea políticamente rentable en sus paises de origen.

Mientras tanto ellos, los políticos de Occidente,seguirán en mas y mas foros y fotos de primera página con Bono y Jeffrey Sachs.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Juan David: es claro que hay toda "una industria" de consultores,ONGs,academicos,instituciones como el banco mundial,etc con intereses económicos creados sobre el tema de la ayuda, y el asistencialismo en general.

A esos podríamos llamarlos "el establecimiento asistencialista". Los beneficiarios reales de esas políticas y los que lucharán a capa y espada, en los medios, en foros e incluso en la arena política que se mantengan el paradigma que los beneficia económicamente.

Para ellos mantener el status quo asistencialista no es solo un interesante debate ideológico. Es cuestión de supervivencia económica.

Por eso harán todo lo posible por destruir la credibilidad de una Moyo o un Easterly.

jaime ruiz dijo...

Eso que conmovió a Apeláez me parece en últimas calumnioso, aunque por desgracia típico en las discusiones: cualquier crítica a la ayuda se destroza no aludiendo a lo que se dice, sino mentando el niño hambriento y expuesto a la malaria. Puede que sin la crítica se siga haciendo lo que impide tener recursos contra la malaria, pero en cuanto se pone al lector de parte del niño ya la superioridad moral hace el resto y no hay modo de cuestionar la gran cruzada solidaria.

Uno de los corolarios jartos de esa discusión es que no faltará quien piense que la ayuda origina los problemas, cuando sólo es una solución mala o mal aplicada. Ciertamente, el problema es institucional, pero eso no sólo tiene relación con la ayuda, sino con la cultura en su conjunto. A ese respecto es muy diciente el caso de Guinea Ecuatorial, el único Estado africano en el que el español es lengua oficial, con un PIB per cápita (PPP) de más de 31.000 dólares (tres veces y media el colombiano) pero con el puesto 127 en el Informe de Desarrollo Humano, por debajo de Nicaragua y Honduras.

Yo creo que el sermón contra la ayuda puede ayudar tan poco como ella misma. Mejor sería explorar otras opciones, como enclaves ínfimos en zonas fronterizas administrados por organizaciones internacionales, en los que se proveyeran servicios sanitarios o educativos con los recursos de la ayuda sin permitir que éstos se pierdan en manos de los políticos y mandamases locales. Al ser territorios ínfimos y sin posibilidad de explotación de ningún recurso natural, puede que por la competencia entre diversos países los políticos se avinieran a tolerarlos a costa de su soberanía.

Lo mismo se podría decir del Chocó, más allá de que los demás colombianos no muestran una gran vocación solidaria con esos compatriotas (pero sí con su lucha, en el caso de la universidad, obviamente). Cuanto más se construyeran carreteras, escuelas, bibliotecas, hospitales y demás servicios administrados directamente por el gobierno central o por las instituciones que proveen ayuda (internacional), más se haría no sólo por la redención material de los pobladores, sino también por la regeneración institucional.

A lo mejor un gobierno visionario construye plazas enmarquesinadas en las ciudades y pueblos de la región. Puede que costaran poco y sí promovieran valores y oportunidades.

Anónimo dijo...

Exelente don Jaime, corto y contundente.

JuanDavidVelez dijo...

A mi tambien me parecio muy bacano lo que dijo Jaime Ruiz, dos preguntas

1. ¿porque hace enfasis en que sea administrado por el gobierno central?

2. Que significa ese ultimo parrafo, se que soy un burro, pero entre mas claro escriba usted mas haria por la redencion de algunos pobladores como yo. ¿que putas significa ese ultimo parrafo?

Anónimo dijo...

Lo de los mosquiteros con DDT fue precisamente la respuesta a la pregunta ¿qué hacemos con el problema de la malaria en Africa?, en contra de las idioteces de los ambientalistas que durante años tuvieron bloqueado el uso de ese insecticida por sus efectos en el medio ambiente. Si mal no recuerdo, la malaria estuvo erradicada por algún tiempo gracias al DDT, por lo menos en el trópico americano, antes de que aparecieran los extremistas impolutos. Así que, de nuevo, ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.

Carlos dijo...

El anti-bono y anti-sachs original era Peter Bauer.

Para los que apenas comienzan a conocer el movimiento anti-ayuda externa, deberían conocer a este personaje fallecido hace unos años.

Aquí hay una reseña de su obra (el tipo criticaba "la ayuda" desde los años 50)escrita por un investigador económico de Kenya.

Saludos,
Carlos

P.D:Moyo ha dicho en entrevistas que se basó en las ideas de Bauer y Easterly

El Redactor dijo...

Interesante debate. Si bien, tal como lo plantea la columna es el "de moda" entre los economistas, es necesario recordar que este ya había sido planteada desde otras disciplinas. Distintos grupos asiaticos, africanos y latinoamericanos, conocidos como "Estudios Subalternos" desde comienzos de la década de los noventa, vienen llamando la atención sobre los "discursos" presentes en la asistencia en la naciones, los cuáles tienen origen en los ideales de progreso, desarrollo, crecimiento económico y desarrollo sostenible. En ese sentido es recomendable ver la literatura de V.Y. Mugambe (The Invention of Africa), Vandana Shiva (Staying Alive. Women, Ecology and Development) o Arturo Escobar (The Making and Unmaking of Development in Third World).

La pregunta que me surge es si existe una auténtica diferencia entre las dos posturas en juego. La una plantea un asistencialismo puro, al mejor estilo de la beneficiencia y la caridad decimonónica, la cuál recae en el aparataje definido desde afuera del territorio - se habla de "invertir en salud", de "invertir en los pobres", y un poco más de etcéteras -, que al llegar a lo local, se extravía en la multitud de redes existentes.

Por el otro lado, se encuentra un neo-asistencialismo, y como todo lo neo, es un nuevo ropaje de lo viejo. Aquí el asunto es fortalecer las "intituciones locales", para lo cual se llama a las Agencias Internacionales, a las distintas ONG, a que vayan y capaciten en "planeación estratégica", "árboles de problemas", "mapas mentales" o "marcos lógicos". Lo que resulta en este caso es una "burocracia tecnocrática" donde agencias y ong buscan perpetuarse como "acompañantes" de los procesos, y las iniciativas en los territorios favorecen el ajuste de las elites locales. Total, una nueva forma de caridad, ahora mediada por una "institucionalización".

¿Es entre estas dos alternativas que se tiene que optar? Alejandro plantea en un comentario en lo referente al Chocó que no necesariamente, y propone fondos centralizados dirigididos a x y y, de forma "concreta".

En lo personal creería que el debate no está en como se hará para desarrollar tal páis o región, sino en cual es el "modelo de desarrollo" para cada uno de ellos. El caso de Chocó, es solo uno de tantos en el país. Piensese en el Guainía (¿Cuantas noticias referentes a Inirida, Primavera, etc. pasan en los medios?), Vaupés, Vichada, la Alta Guajira entre otros más. Y ¿cuál es la solución propuesta? Integrarlas por vías carreteables - como es el caso de la vía Nuquí por medio de parte del Daríen - para fortalecer la integración a los mercados nacionales y regionales. O colocar a los indígenas a tener cultivos extensivos de palma. O extracción minera con lo que sea necesario (Me viene a la cabeza la mina de Taraira, en la frontera entre Vaupés y Brasil, donde se llegó a pensar en una sede del Banco de la República, y que a su vez constituyó no solo un desastre ecológico sino casi una conflicto internacional en los ochentas).

Efectivamente creó que es necesario resolver problemas concretos. Pero la resolución de ellos, no pueden obviar que lo que esta de fonde es ese "modelo de desarrollo" que aqui denominamos Seguridad Democrática o que afuera se denomina Desarrollo Sostenible o Sustentable (y que ahora le ponen más apellidos "equidad", "género", etc.)

Apelaez dijo...

Me parece que esta frase de Paul Collier resume bien el asunto: "Aid does have serious problems, and more especially serious limitations. [...] 'But it is part of the solution rather than part of the problem."Y Carlos, yo creo que la mayoria de los donantes y ongs tambien piensan igual que usted, que la ayuda no debe ser simple asistencialismo sino que debe sentar las bases para un desarrollo sostenible. De hecho, ese tipo de afirmaciones son practicamente mantras de estas asociaciones. Basta con que vaya a la pagina de USAID para que vea.

El asunto es que donar y ejecutar proyectos de este tipo tampoco es sencillo, pero algo se ha avanzado en mejorar el asunto (mayores controles, estudios de impacto, etc, etc). Por eso es bueno lo que dice Alejandro, es mejor tratar de resolver preguntas o problemas concretos que entrar en las discusiones caricaturescas como esa de que la cooperacion es una manada de monos regalando plata.

Estoy de acuerdo con Jaime en que el sermón contra la ayuda puede terminar haciendo mas daño que bien.

Anónimo dijo...

ME ENTERO. Los paisitas continuan explotando al Choco. Y nadie en Colombia se habia dado cuenta.

El cinimismo paisa es una jartera. Cualquier despistado puede visitar la Camara de Comercio de Quibdo y atar cabos. Alli se inventan "Operciones Mosquera" todas los dias.

Tarantini dijo...

Alejandro:

Posiblemente sobren los halagos sobre su artículo, ya que la lisonja es aburrida y tiene cierto tono salamero, pero su visión sobre el problema africano y como lo desarrollan Bono, Sachs y Moyo me pareció muy interesante. Además, deja ver como lo estamos tratando en Colombia también, sin profundizar en el tema. Cosa buen por fin, haber si dejamos de hablar de Uribe por un buen rato; lo merecemos.

A propósito, el mundo actual, y Colombia no es ajeno a ello, hace uso extremo, de lo que Hardt y Negri denominan en su libro "Imperio" (Empire), del "Éter" (Éther), que fue impulsado en Colombia por Uribe, su asesor y hoy canciller Bermudez, y porque no por Sergio Fajardo, me refiero concretamente al manejo de la comunicación.

Creo que Bono y Sachs conocen bien este mecanismo y lo ponen a su servicio.

Constantino dijo...

Jaime Ruiz:

En ese documento que usted enlazó, Guinea Ecuatorial aparece con un PIB per cápita de US$7,874; y el de Colombia está cifrado como US$7,304 (superior al de Venezuela, a saber, US$6,332).

Las cifras las revisé con un ojo. Si me equivoco corríjame, y si me falla la aritmética, haga lo propio. Sucede pues, que no encuentro un PIB de Guinea Ecuatorial de las proporciones mentadas por usted.

PD: tamaño informe.

Anónimo dijo...

Buena columna. Recomiendo un libro de Willian Easterly...The White Man´s Burden. Sí es un problema que este tema sea suceptible de convertirse en bandera de pop-stars.

Roberto Angulo

juan francisco muñoz dijo...

La corrupción y los malos gobiernos se ven en el Cauca. Un ex-gobernador que fue detenido por por gobernar junto a paramilitares y narcos, y un actual gobernador que ha sido retirado del cargo mientras es investigado por invertir miles de millones para la educación y la salud en una bolsa de inversiones.
El uribismo nunca resolvio los problemas más preocupantes de debilidad institucional, malos gobiernos y corrupción. Es más, el uribismo fue un catalizador. De hecho, estos gobernadores fueron apoyados por uribe en sus respectivas campañas.

Gelves dijo...

Alejandro,

El impacto de la ayuda difiere por el tipo de ayuda en varios aspectos que terminan determinando una imagen compleja y , en muchos casos, confusa:

1. Horizonte de tiempo
 
Una edicion de la revista finanzas y desarrllo de 2005 tiene un articulo bastante esclarecedor sobre los impactos de la ayuda dependiendo de cuanto tiempo tarde en rendir frutos.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2005/09/radelet.htm

Mientras que la ayuda humanitaria al parecer tiene un impacto negativo ayuda en sectores como: transporte, comunicaciones y alivio de deuda parecen ser beneficiosas.

2. Impacto macro: varios paises han generdo dependencia fiscal de la ayuda externa perpetuando la dependencia de la misma. Asi mismo conduce a dificultades en el manejo de la politica monetaria por el flujo de divisas. Finalmente, la capacidad de absorcion de la ayuda es fundamental para determinar su impacto.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2005/09/aiyar.htm

3. El impacto sobre el aparato productivo puede ser nocivo. La sobre revaluacion puede llevar a un debilitamiento del sector exportador con serias consecuencias en el largo plazo....

4. Finalmente, si bien hay profundos problemas institucionales en los paises receptores, tambien los hay en los paises donantes. Los flujos de ayuda han sido no coordinados, insuficientes e inestables. Tan solo unos pocos paises han alcanzado la meta de donaciones de 1% del PIB, compromiso adquirido con la declaracion del milenio en el a;o 2000.

En el caso colombiano las cosas pueden tener matices diferentes. No conozco un estudio detallado sobre el impacto de la ayuda en los diferentes departamentos pero definitivamente tienen un potencial importante. En algunos casos los programas de desarrollo y paz (con un alto componente de ayuda internacional) tienen mas dinero que los mismos departamentos para financiar inicativas de desarrollo....

Accion Social tiene un mapa muy completo sobre los flujos por tipo para cada departamento.

http://www.accionsocial.gov.co/new%5Fmapa/main.asp

Valdria la pena revisar que dicen los datos....

Carlos dijo...

A Alejandro le faltó referenciar el articulo de Easterly donde dijo que "Mugabe le ha hecho más daño a Zimbabue que los mosquitos".

Creo que es la mejor respuesta de Easterly en el debate:


"Sachs unveils such a bizarre geographic theory of Africa’s poverty, with such misguided implications for aid policy, that I am forced to respond. I can’t help myself, the stakes are too high. Suggestions for corrective therapy would still be welcome.


Summary in brief of Sachs’ geography theory: a region will be poor IF they are tropical, IF rainfed, IF landlocked, and IF they have the wrong mosquitoes – which, yes, fits many African countries. With enough IFs, you can fit ANY theory to any set of facts. If I am a short, balding, grey-bearded, bespectacled, white male economic development professor residing in Greenwich Village, I will be writing this post right now – it fits the facts.

Sachs also has a rather convoluted “aid works” narrative in this column. He says aid was high enough and went to the right things enough to achieve great things in Africa on health and education. So why didn’t it create economic growth? Because aid wasn’t high enough and didn’t go to the right things enough.

The other problem with Sach’s geography story is that it has already been refuted by other economists. The consensus among several academic papers is that destructive governments rather than destructive geography explains the poverty of nations. Acemoglu, Johnson, and Robinson (2006), Easterly and Levine (2003), and Rodrik, Subramanian, and Trebbi (2004) all tested the geography story against the institutions story and came down on the side of institutions."

Sin embargo, yo recuerdo que la tesis de Acemoglu es que la geografía influía en las instituciones resultantes las cuales influyen el desarrollo,etc.

Debate interesante sin duda.

jaime ruiz dijo...

Constantino: perdón, la culpa es mía, me olvidé del enlace y después me pareció que no importaba. El dato está en el World Factbook y corresponde a 2008 (es una estimación): es posible que el dato del Informe de Desarrollo Humano también sea estimado y previo al boom de los precios del petróleo.

Juan David: Digo que en el Chocó las inversiones de ese tipo deberían ser controladas por el gobierno central porque creo que hay más mecanismos de control y un castigo más seguro en caso de que se roben la plata. Tengo entendido que la forma en que cualquier organización o red criminal se apropia de esos recursos es a través de las instituciones locales, más fáciles de controlar, amedrentar y corromper, y también de acallar las denuncias. De hecho, la idea tiene que ver con lo que dice Apeláez, de que el Chocó es "nuestra África". Como ocurre en otros departamentos aislados, la proporción del robo de recursos públicos puede ser mayor que en el resto. Y eso hace pensar en los gobiernos africanos.

Sobre lo de las marquesinas, es que no encuentro otra forma de explicarlo. En lugares con tan alta pluviosidad, los espacios públicos protegidos de la lluvia serían baratos y favorecerían la integración social, al tiempo que siendo una inversión generarían empleo y hasta oportunidades para pequeños comerciantes.

Ah, y no sea mentiroso. Usted no es ningún burro. Si fuera un burro ya nos habría regalado un Ferrari a todos los que lo leemos. Podría salir por las televisiones de todo el mundo escribiendo en internet y hasta haciendo recomendaciones literarias. En poco tiempo sería mucho más rico que la señora de Harry Potter.

Constantino dijo...

Jaime: gracias por el link. El PIB es entonces de US$31,400 -de ciclópeas proporciones, diría yo-.

[…]Despite the country's economic windfall from oil production resulting in a massive increase in government revenue in recent years, there have been few improvements in the population's living standards.Tristemente esos fuliginosos humanos viven en la miseria, mendicantes de ayuda externa cuando tienen diamantes y petróleo… Claro está, patentar esa perogrullada es un lugar común, ¿no?, y sin embargo yo quiero saber: ¿quién explota ese petróleo, Jaime?; ¿dónde están los resultados de la cruzada de USAID contra la corrupción en África?... Perdón por el pregunteo. Ocurre que vivo muy mal informado y aprovecho este blog para salir de la inopia en la que vivo.

Alejandro: interesante la columna de Meisel. Yo tuve un paso fugaz por la Nacional hace tres años. No me gustó; quizás estaba muy joven todavía. Pero muchas cosas pude notar. Verbigracia, que la gran mayoría de mis condiscípulos eran rolos (no conocí a un solo coterráneo mío -manizaleño, talvez porque allá hay UNal-, pero en todo caso vi muy pocos paisas). Muchos de los estudiantes eran completos mentecatos y estaban beneficiados por el PAES. Muchos de quienes decían que es la mejor universidad del país no han conocido otra cosa. Los Andes, por ejemplo, se me antojó mucho mejor. Allí tuve siempre excelentes profesores, con buenas credenciales, de esos que alejan las discusiones políticas sesgadas del aula (en la Nacional me encontré, poco sorprendido, con profesores mamertos).

Y a propósito del manual, los rescato a usted, a Antonio Vélez y a Tito Livio Caldas. Qué tristeza lo de Florence Thomas y lo de Carlos Gaviría.

Anónimo dijo...

Pues me perdí de lo que ha pasado en los últimos 20 años en Guinea Ecuatorial, considerada hace dos décadas como el paradigma de la cleptocracia y de los horrores de la ayuda para el desarrollo en Africa. Véase
Tropical gangstersLeer los cometarios sobre el libro en Amazon.

JuanDavidVelez dijo...

Constatino, que pena con vos, pero quiero dar otro punto de vista de la nacional. Un amigo que es de verdad muy serio y sensato empezo a estudiar la maestria en economia en la nacional en Bogota, el me dice que es excelente, este man de mamerto no tiene nada, me dijo que el esperaba que le hablaran de politica a la lata, y que nada, que puras matematicas. Ese man es un putas para las matematicas y es alto ejecutivo de una empresa.

(digo que es un putas para las matematicas porque lo es, a el no lo van descrestando con cualquier bobada, si el me dijo que eran puras matematicas es que eran de verdad matematicas).

Federico G dijo...

Juan David tiene toda la razón.

Es una lástima la cantidad de prejuicios que existen sobre la Nacional. Estudié economía en esta universidad y no existe nada parecido al mamertismo. Por ejemplo, profesores como Jorge Iván González, Jorge Iván Bula, Álvaro Moreno, José Félix Cataño, Beethoven Herrera, Francisco Lozano, Mario García, José Guillermo García, Astrid Martínez, Oscar Rodríguez, están bastante lejos de ofrecer discursos simplificadores de la realidad.

Constantino dijo...

Un amigo mío, eximio abogado, egresado de la Nacional, comparte mi desazón. Y sin embargo, me contó que asistió hace poco a un foro allí y vio menos mamertos, y muy pocos 'neo-mamertos'. He aquí parte de su experiencia:

Las jóvenes organizadores sentían orgullo de su facultad, actuaban precipitadamente, pero con mística, flotaban grávidas de furor. Hablaban de libertades sin una piedra en la mano. También Camilo Torres (la actividad era en el auditorio de la facultad, que lleva su nombre) había sido desplazado: Su mural lo cubría la pantalla de un video-beam. El auditorio se había remodelado, lucia distinto.Yo estudié apenas dos semestres en la Nacional. Tenía por esa época unos dieciséis años recién cumplidos; nunca había visto encapuchados ni había sentido el estrepitoso ruido de las papas explosivas. Y mientras estudié ahí (ingeniería de sistemas) tuve un profesor, un señor Caicedo, que en sus clases no nos enseñaba sobre Heinz von Foerster –como sí se hacía en los Andes– sino que se la pasaba con su perorata sobre Uribe y el sistema capitalista. Eso, por supuesto, excitaba el ánimo de los estudiantes. Muchos decían, ciertamente salidos de tono, que Uribe merecía morir; el profesor, ante tales comentarios, permanecía siempre impertérrito, como si lo acaecido fuera lo más normal del mundo.

No dudo, claro está, de las capacidades de su amigo, y mucho menos de los argumentos que usted mienta.

Federico G dijo...

Alejandro, sin duda este es un tema bien interesante.

Sin embargo, Sachs no solamente alude al problema de la geografía sino que también reconoce otras dimensiones: 1) la histórica, "en lo que se refiere a las acusaciones de mal gobierno, Occidente debería mostrarse un poco más cauto. Pocos superan al mundo occidental en la crueldad y el expolio que ha impuesto desde hace mucho a África. A tres siglos de comercio de esclavos...los siguió un siglo de brutal dominación colonial. Lejos de mejorar África desde el punto de vista económico, la etapa colonial privó al continente de ciudadanos y líderes con la formación adecuada, de infraestructuras básicas y de equipamientos sanitarios. Las fronteras de los recién creados estados independientes siguieron los trazados arbitrarios de los antiguos imperios, y los grupos étnicos, los ecosistemas, las cuencas fluviales y las reservas de recursos se dividieron de forma igualmente arbitraria". (Por ejemplo, Rwunda, Sudán y Sierra Leona).

Como lo mencionó Carlos:
"Tan pronto como finalizó el período colonial, África se convirtió en un títere de la guerra fría. Los gobiernos occidentales y los agentes de la CIA y de las agencias europeas equivalentes se opusieron a los líderes africanos que pregonaban el nacionalismo, buscaban ayuda en la Unión Soviética o exigían mejores condciones para las inversiones occidentales en los minerales y las reservas energéticas africanas. Como ejemplo de la postura que adoptó Occidente respecto a la independencia africana, en 1960 agentes belgas y de la CIA asesinaron al carismático primer ministro del Congo, Patrice Lumumba, y pusieron en su lugar al tirano Mobutu Sese Seko. En la década de 1980 Estados Unidos apoyó a Jonas Savimbi en su violenta insurrección contra el gobierno de Angola bajo el pretexto de que Savimbi era anticomunista, cuando en realidad era un matón violento y corrupto. Estados Unidos, respaldó durante mucho tiempo el régimen de apartheid sudafricano y le brindó apoyo tácito cuando armó a los violentos rebeldes del Renamo en la vecina Mozambique. La CIA estuvo implicada en el derrocamiento violento del presidente de Ghana kwame Nkrumah en 1966. De hecho, casi todas las crisis políticas africanas -Sudán, Somalia y otras muchas- cuentan entre sus causas con una larga historia de intromisiones occidentales".

Sachs esta de acuerdo con Easterly: "Decidí abordar la cuestión de la ausencia de desarrollo económico...parte de la respuesta, sin duda, reside em las decisiones tomadas por los regímenes africanos. Visité Zimbabwe en varias ocasiones, y comprobé de primera mano los estragos ocasionados por Robert Mugabe. Zimbabwe es uno de los casos en que la habitual explicación de que el gobierno es lamentable basta para comprender los males del país".

lelo69 dijo...

Lecciones de macro economía de un profesor de los Andes.

En una pequeña ciudad de la costa catalana, en plena temporada; cae una lluvia torrencial y hace varios días que la ciudad parece desierta.


Todos tienen deudas y viven a base de créditos.

Por fortuna, llega un ruso forrado y entra en un pequeño hotel.

Pide una habitación. Pone un billete de 100EUR en la mesa del
Recepcionista y se va a ver las habitaciones.

El jefe del hotel agarra el billete y sale corriendo a pagar sus deudas con el carnicero.

Éste coge el billete y corre a pagar su deuda con el criador de cerdos.

A su turno éste se da prisa a pagar lo que le debe al proveedor de alimento para sus animales.


El del alimento para animales coge el billete al vuelo y corre a liquidar su deuda con la prostituta a la que hace tiempo no le paga.

En tiempos de crisis, hasta ella ofrece servicios a crédito.


La prostituta coge el billete y sale para el pequeño hotel donde había llevado a sus clientes los últimos meses y no había pagado
y le entrega el billete al Recepcionista

En este momento baja el ruso, que acaba de echar un vistazo a las
habitaciones, dice que no le convence ninguna, pide al Recepcionista que le devuelva el billete y se va.

Nadie ha ganado un centavo, pero ahora toda la ciudad vive sin deudas y mira el futuro con confianza!

Aprende

SI EL DINERO CIRCULA SE ACABA LA CRISIS

CarlosH dijo...

Una diferencia clave entre Chocó y África:

Los chocoanos pueden emigrar cuando quieran a Bogotá.

Anónimo dijo...

Yo estudié la maestría de economía en la Universidad Nacional y doy fe de lo que dice Juan David y Federico G. No hay mamertismo en la facultad de economía, no es una apreciación que se ajuste a la realidad. Constantino no tiene la razón. Voy a citar dos ejemplos, que no son los únicos.

A Federico G se le quedó por fuera Luis Lorente, un estudioso incansable de la teoría del crecimiento económico. Luis Lorente desarma los modelos de crecimiento en clase con precisión de relojero, somete a sus alumnos al saludable vicio del escepticismo con sus preguntas sin respuesta, les encuentra el veneno a los modelos y los vuelve a armar...al final nos devuelve el alma al cuerpo con algún chiste amargo o una frase esperanzadora para que no dejemos de estudiar economía (él no es economista, no tiene ningún título formal de economía, es autodidacta).

Quiero hablar también de otro profesor de la Nacional. Se trata de Alvaro Moreno (de macroeconomía), que también cita Federico G, y que merece un capítulo aparte. Es una suerte de figura "underground" de la Universidad Nacional, un profesor de bajo perfil cuya influencia sobre al menos dos generaciones ya empieza a notarse. Cada clase que me dictó Alvaro Moreno fue una fuente inagotable de preguntas. Alvaro Moreno desdeña de la economía que se muestra sin fisuras, de la economía de la certeza (la de los libros de texto), la del equilibrio implacable, y por eso nos dictó una clase de Macro Avanzada utilizando cada sesión un paper original (neoclásicos, poskeynesianos, hetereodoxia, etc..). Mucho contraste, mucha comparación. Nos sometió al vértigo y a las paradojas de la teoría económica, haciendo toda la formalización matemática y nutriendo la discusión con su amplia cultura (historia, ideas políticas, literatura, cine).

En fin, todavía guardo los apuntes de la clases de Alvaro Moreno y Luis Lorente y de vez en cuando los leo cuando requiero de alguna dosis de sano escepticismo en estas épocas tan propensas al entusiasmo colectivo.

Roberto Angulo

jaime ruiz dijo...

Constantino: no entiendo a qué viene la pregunta de quién compra ese petróleo. Es exactamente igual que Chávez, sólo hacen falta bobos que se crean los fines altruistas que inspiran Bolívar y el socialismo. También se podría decir que las desgracias que genera Chávez (que sólo se distingue de Mugabe porque apenas lleva una década) son culpa de los que le compran el petróleo.

Anónimo 14.18: Lo único que ha cambiado es que encontraron petróleo. Sin la menor duda, el conjunto de la población de Guinea Ecuatorial vive mucho peor que la del Chocó. Y no ha mejorado prácticamente nada en veinte años.

¿No les parece muy cómico que como demostración de que en la Nacional no predominan los profesores del PCC salga un comentarista cuyos argumentos sobre África son exactamente los del PCC? De los profesores de Economía que menciona Federico sólo distingo a Beethoven Herrera, casualmente un dirigente del PDA. Es la lógica autóctona: "al que llame violento le pego".

Ah, Jonás Savimbi no era anticomunista sino maoísta. Mejor dicho, "ficha" de los chinos en esa época, y no se levantó contra el gobierno del MPLA sino contra la dominación portuguesa. Le tocó hacer de criminal porque perdió la guerra, de otro modo el criminal sería el líder del MPLA. (Digo que es la lógica del PCC porque cada sátrapa resulta una excelente persona en cuanto se alinea con los comunistas y todo el origen de los problemas resulta ser la resistencia al comunismo. La injerencia soviética en África también fue tremenda, no sólo por las guerras de las ex colonias portuguesas sino también por el régimen militar etíope, responsable de una de las peores hambrunas del siglo XX.)

Alejandro Gaviria dijo...

Por razones obvias, no puedo meterme de lleno en el debate sobre la Nacional. Además de mis impedimentos, no tengo mucho conocimiento de causa. Conozco bien a Jorge Iván González (me parece un excelente economista) y a José Félix Castaño (es profesor de cátedra en los Andes). Al resto de profesores los conozco mucho menos. La comunidad de economistas colombianos está muy partida. No existen puntos de encuentro. El Colombian Economic Journal trató de ser algo al respecto pero fracasó.

A diferencia de los profesores, creo que los estudiantes están más integrados. A favor de los egresados y estudiantes de la Nacional puede decir que varios visitan este blog sin prevenciones. No me imagino a muchos estudiantes o egresados de los Andes visitando un espacio similar de un profesor de la Nacional.

Anónimo dijo...

Alejandro, por esa razón hice esa breve reseña, porque soy conciente que los profesores de la nacional no se conocen, son menos visibles. De acuerdo, Jorge Iván es un excelente economista...y más que eso (un muy bien filósofo también).

...José Felix Cataño... que conoce el modelo neoclásico mejor que muchos...

Alejandro Gaviria dijo...

En 1997, Easterly escribió el artículo clásico sobre desarrollo africano. El artículo enfatiza las consecuencias adversas de las divisiones étnicas. Recomiendo igualmente una novela que leí hace unos años: A bend in the river de V.S. Naipul. Allí está todo: la geografía, la corrupción, las tensiones étnicas, etc.

Daniel Vaughan dijo...

La discusión de Meisel es complicada. Por un lado, la comparación en términos absolutos me parece equivocada: qué porcentaje de los jóvenes en edad de estudiar en una universidad y con bachillerato completo están en Bogotá? Con toda seguridad no es el 78% que menciona Mesiel--- por lo que definitivamente la capital está sobrerepresentada--- pero seguro, después de controlar por esto, la concentración de la capital se reduce.

Por otro lado hay que tener en cuenta que el filtro para entrar a la UNacional es un examen de admisión. Sugerir que haya representación proporcional, aunque probablemente hace más equitativo el sistema, reduce no sólo la calidad sino también a la luz de una óptica meritocrática, es absolutamente injusto. Pero también es claro que la competencia a la entrada es injusta, porque realmente no se están midiendo capacidades individuales, sino principalmente la calidad de la educacion que recibió cada candidato, y esto sin lugar a dudas varía considerablemente entre regiones, departamentos y municipios (por no hablar de las abismales diferencias a nivel socioeconómico).

No se si exista, pero una alternativa es asignar un porcentaje (10%?) a un sistema de cuotas regionales y socioeconómicas. Otra alternativa que puede tener efectos positivos en el largo plazo es generar incentivos de tal forma que los departamentos y municipios compitan por el número de estudiantes que entran a las universidades públicas y privadas. Esto seguramente generará la polémica de si los colegios están dando preparando a los estudiantes para los exámenes. Otra alternativa es diseñar un sistema--- parecido al que creo existe en Francia--- en donde desde temprana edad se vaya seleccionando a esos estudiantes que tienen un potencial claro de avanzar en sus estudios.

DV

pd1. Los pocos economistas que conozco de la UNacional son excelentes, y todos están haciendo doctorados en algunas de las mejores universidades del mundo actualmente. Son bastante disciplinados, tienen una concepción de trabajo en equipo que los ayuda bastante y que los deja entender los problemas de una manera bastante detallada. Los matemáticos que conocí eran todos excepcionales, con una vocación de trabajo y de investigación envidiable.

pd2. Creo que la UNacional, y en general la universidad pública, juegan un papel fundamental en el funcionamiento de la democracia. Estoy, por supuesto, hablando del tipo de cosas que a la gente le molestan, como las protestas, los disturbios, etc.etc--- lo otro, como los efectos redistributivos, es obvio. El movimiento estudiantil ha logrado cambios importantes en el mundo y juegan un papel parecido al de pesos y contrapesos que da la separación de poderes.

JuanDavidVelez dijo...

Daniel, ¿vos siempre supiste que ibas a hacer un doctorado?, ¿desde que momento?, y me perdonan la pregunta tan cula, pero es curiosidad.

¿Porque son masos los masos?, eso es algo que yo no entiendo, esta bien, son muy inteligentes, pero hay gente muy inteligente que no es masa, tiene que ser algo asi como una aberracion esa gente que es muy juiciosa desde que esta chiquita, yo tengo un sobrino juicioso para estudiar y todos nos preguntamos ese man de donde salio, como es hijo de mi hermana y nacio en un hospital chiquito en Turbo entonces no queda duda que si es un sobrino "de sangre" (que expresionsita).

Daniel Vaughan dijo...

Un experimento mental que me ha llamado la atención desde hace rato es la eliminación total de la educación privada: obligar a todos los que quieran participar en el sistema educativo a entrar a un único sistema público, de tal manera que se garantice que el proceso de formación no tiene sesgos socioeconómicos claros. A nivel teórico puede sonar bien, pero probablemente, los incentivos del mercado finalmente tenderían a estratificar el sistema, generando un escenario aún peor que el inicial.

Constantino dijo...

Pero la prevención si se nota en muchos cuando hablo yo sobre mi corta experiencia en la Universidad Nacional. No entiendo al anónimo (Roberto Angulo) que dice que no tengo la razón. ¿Qué es tener la razón diciendo que algo me gustó o no me gustó? Asimismo, el fragmento de lo que mi amigo abogado dijo es dicente, la Universidad Nacional no es un nido de mamertos, como algunos creen todavía. Tuve, creo yo, la buena o mala fortuna de encontrarme con uno muy poco cáustico y gastado. Tuve la desventura de dos extensos paros, y otra desdicha de encontrarme en medio de enfrentamientos en los que nada tenía que ver.

Un verdadero hombre de letras, Carlos Enrique Ruiz, director de la revista Aleph y de la Cátedra Aleph en la Nacional de Manizales, dr. Honoris Causa de la U. de Caldas (creo que en ciencias humanas). Es un personaje celebérrimo, amigo de la familia. Mi padre estudió ingeniería civil y física en la Universidad Nacional. Mi hermano tuvo su paso fugaz por la Nacional también. Mi hermana mayor, muy ilustre, es ingeniera física de la U.Nal de Manizales. La lista sigue harto más.

Vi en la Nacional, en muy poco tiempo, muchos rolos y pocas personas de otras partes, y tuve clase con un profesor mamerto; en los Andes no fue así (allí tengo amigos de Vichada, de Manizales, de Medellín, etc.). Pido pues disculpas si los malentendidos surgen de mi comparación.

JuanDavidVelez dijo...

En la casa del papa de mi sobrino si son juiciosos para estudiar, que bobo.

JuanDavidVelez dijo...

Pero yo estoy preguntando es por los mas masos de cada nivel. Porque el libro de Alejandro Gaviria explica de donde sale el 10% mejor, pero es que en ese 10% mejor por lo menos en Colombia hay muchos desjuiciados para estudiar.

Anónimo dijo...

Sí, tiene razón en su presición, es más correcto decir que, a partir de mi experiencia en la maestría y en el CID, mi impresión de la facultad de economía de la Nacional es muy diferente a la suya.

...me pareció un buen espacio para hablarles de esos dos profesores.

Saludos

Roberto Angulo

Gheysel Naranjo dijo...

..:

 Que el África ACEPTE LA MODERNIDAD, esa sería la solución a su atraso, que va más allá de la pobreza material, y es el tema de la pobreza cultural, mentalidad de esclavos y represión que han tenido por aferrarse a creencias y religiones. Pero, qué extraño que ha pesar de tratarse de una civilización tan antigua y tan rica en el preciado tesoro del diamante no haya evolucionado!! [Y las producciones del diamante son más portentosas que cualquier otro mineral como el carbón o el petróleo, no sólo por el valor en sí mismo, sino en su propia estructura donde en un pequeño volumen compacta millones de toneladas de carbono, lo que la hace valer mucho mas que el petróleo y mucho más que el carbón.] Por su puesto entonces las instituciones, en especial las universidades, son muy importantes porque es a través de ellas que fortalecen la posmodernidad y la cultura, y propiciar a la formación de equipos y consolidación de autogobierno y una SUPERESTRUTURA a su riqueza de materias primas con las que brilla

 Si los chocoanos fueron en algún grado africanos desplazados, no habría por qué alarmarse que nuestros pueblos atrasados como el propio Chocó tengan el mismo destino. Además nosotros al igual que el África somos trópico, pues nos encontramos entre los 30º latitud norte y 30º latitud Sur. Y esa misma destinación la vive la mayoría de las zonas tropicales y exóticas como las selvas de bengala en la India, etc. donde como zonas tropicales no tenemos cultura del ahorro, que sí la tienen los países que por ejemplo son de 4 estaciones, porque necesariamente tienen que ahorrar e ingeniárselas para producir los 3 meses de primavera y ahorrar para los siguientes 8 meses del año.

Carlos dijo...

Pasando a otros temas, mañana General Motors, alguna vez un ícono del poderío industrial norteamericano (recordar "lo que es bueno para General Motors es bueno para Estados Unidos") se declarará en quiebra.

Tal vez duré en el estado de quiebra poco tiempo.

Pero el solo hecho en sí mismo creo que será recordado como un hito en la historia económica de los Estados Unidos. Tal vez será considerado como hito simbólico del declive económico de ese pais.

La situación económica del pais del norte no deja de empeorar y ya los mercados, tal como previmos varios meses atras, esperan una crisis de deuda y/o un aumento dramático de la inflación con un aumento del 81% en las tasas de interes de bonos a largo plazo, en los ultimos 5 meses.

Carlos dijo...

Daniel, el punto de Meisel es que la Universidad Nacional en Bogota se hace llamar "nacional" pero , por causas que habría que identificar bien, es mas bogotana que otra cosa.(tambien sugiere Meisel sucede algo parecido con las sedes en medellín, manizales y palmira)

Y el punto es que las demás universidad públicas en las regiones (ejemplo: una universidad del magdalena o algo así) no estarían recibiendo recursos por estudiante en el mismo nivel que la Nacional. Dice Meisel:

"Como los recursos que recibe la Nacional provienen del presupuesto general de la nación, los bogotanos están recibiendo un subsidio enorme para obtener a bajo costo una educación de excelencia. En contraste, las universidades regionales reciben una suma anual por estudiante que es muy inferior a los montos asignados a la Nacional."

La solución quizás no vaya por diseñar esquemas tipo "acción afirmativa" a los colombiano, sino eliminar la desigualdad en asignación de recursos entre la nacional y las universidades regionales.

Bueno, si asumimos (tal vez de manera ilusa) que de verdad toda la carreta de la descentralización en la constitución del 91 le importa a las elites políticas y en el ministerio de educación.

Anónimo dijo...

Lo que demuestra el caso de Guinea Ecuatorial es que el PIB es una medida totalmente espuria cuando se trata de reflejar la situación económica y social de un determinado país. El PIB no muestra nada, solo oculta (US$31,000, qué berraquera!!!!, dirá uno de ingenuo. Por eso tuvieron que inventarse el índice de desarrollo humano.
Anónimo 14:18.

Jaime dijo...

Alejandro: Buen tama que a tenido el aplauso unánime de los blogistas. Para empezar se menciona a Uribe una sóla vez. No obstante, durante la discusión Alejandro se refiere al caso del Chocó y aquí valdría la pena que se trajera a cuento el trabajo que realiza la Consejería Presidencial para el Chocó y San Andrés que no es muy diferente a lo que él propone.
Claro que el problema es formidable. Si bien se empiezan a discutir cosas interezantes, como alguien se preguntaba, la solución debe adaptarse a las idiosincracias de cada región. Si recuerdo bien, Sergio Fajardo se manifestaba conmovido con la pobreza de la Costa Atlántica y planteaba, en una columna en EL Espectador, transferencias masivas del resto del país. Sin duda que los blogistas podrían darle algunas luces de como hacer estas transferencias en un entorno institucional débil. Qué dice Alejandro al respecto?

Federico G dijo...

Coincido plenamente con Roberto Angulo. La verdad no mencioné a Lorente porque no inscribí la clase de crecimiento que él da. Cuando terminamos la clase de macro 1, Jorge Iván González, pronunció una crítica a la manera de enseñar la microeconomía. Desde su perspectiva, se debía enseñar leyendo a Arrow, Sen, Harsanyi y otros, y no desde el libro de texto.
Sobre Álvaro Moreno, la descripción de Roberto Angulo es magnífica. Siempre recuerdo la frase que nos decía: “Es mas fácil ser un conservador que un rebelde competente” (Myrdal ,1974).

Jaime,

Se equivoca en su lectura. "¿No les parece muy cómico que como demostración de que en la Nacional no predominan los profesores del PCC salga un comentarista cuyos argumentos sobre África son exactamente los del PCC?".

Las citas son de Jeffrey Sachs del libro, El Fin de la pobreza, cómo conseguirlo en nuestro tiempo. La primera cita "en lo que se refiere a las acusaciones de mal gobierno...arbitraria" (pág 272-273).

La segunda, "Tan pronto como finalizó el período colonial...intromisiones occidentales" (pág 273).

Y la tercera, (pág 279-280).

La importancia de las citas no es si Sachs tiene razón en su visión histórica o si coincide con los del PCC, sino mostrar que tiene en cuenta además de la geografía otras dimensiones. ¿O será que Sachs es un intelectual internacional del PCC?.

Anónimo dijo...

Perdón por el paréntesis, pero, ¿no les parece muy mediocre el artículo?

Erick dijo...

Alejandro:

A propósito de lo que menciona Federico G y Roberto Angulo

Curiosamente usted estuvo alguna vez como expositor en el mismo lugar con A Moreno en un debate sobre la crisis económica mundial. Ese día usted se fue antes de escuchar la intervención; allí Alvaro Moreno respetuosamente y también rigurosamente derrumbó las citas de The Economist que usted utilizó; y, para hacer esto, referenció cinco libros de Minsky. No sé, pero creo que pocos economistas en Colombia o, seamos sinceros, ninguno puede darse el lujo de hacer esto.

En uno de los debates de los Andes sería bueno invitaran a Alvaro Martin Moreno Rivas. Bueno, esto es sólo una sugerencia respetuosa.

Cordial saludo

Erick dijo...

Federico G, no te desgastes con Jaime. Ya verás que no podrá responder... mínimo cree que Sachs es otro cantante como Bono.

jaime ruiz dijo...

¿No les parece que al hablar de "ayuda" se generaliza irreflexivamente? Imagínense que alguien pone un hospital o un centro de vacunación o de prevención del sida en una ciudad africana y va otro y le dice: "Con esto sólo estás impidiendo que los propios africanos creen sus recursos y puedan pagarse sus trasplantes".

Supongo que todo el mundo convendrá en que es un disparate. Esa "ayuda" se confunde con la que han practicado por mucho tiempo los gobiernos europeos, conocida como "ayuda al desarrollo". (Por ejemplo, Giscard D'Estaing era amigo del caníbal Bokassa, presidente de la República Centroafricana.) De los impuestos que paga todo el mundo se destina una parte a apoyar a ciertos países, cuyos gobiernos reciben la ayuda y la invierten en financiar la represión y en comprar apoyos y también armas o bienes suntuarios producidos por el país generoso. Las empresas beneficiarias financian al partido del gobernante, con lo que los recursos comunes sirven para adulterar el juego político en la metrópoli y para asegurar el poder de un criminal en el país "ayudado", cosa que se multiplica cuando los contratos que se firman para extraer recursos naturales no están sometidos a una evaluación objetiva sino al pago del favor. En esos casos se trata más bien de "ayuda al atraso". Francia ha sido campeona de esas políticas, no sólo con Bokassa o Mobutu, sino también con los genocidas ruandeses.

En el caso de Bono y compañía, la ayuda es confusa en su propio origen. Se trata de la industria de la buena conciencia, que despojada de adornos y cegueras voluntarias sólo es otro producto que eleva socialmente a quien la practica, a la mejor manera de la vieja caridad. ¿A cuántos de los que acuden a los conciertos les interesa el destino final de su dinero? En diversos análisis de ONG se ha señalado que sólo una parte ínfima llega a los menesterosos.

Una ayuda mucho más razonable sería la reducción de aranceles y la benevolencia fiscal hacia las inversiones en los países más pobres. Pero eso va rotundamente en contra del espíritu que acompaña a Bono y su gente, que es la condena del capitalismo y de la derecha desde el alto pedestal moral que se ha construido uno pagando una entrada cara a un concierto.

jaime ruiz dijo...

Federico: Siga el consejo de Erick, pues es lo que se estila en Colombia, la descalificación previa a la amenaza.

Bueno, lo que usted selecciona de lo que dice Sachs es lo que habría seleccionado cualquier compañero de Agitprop. No conozco el resto, pero no tiene nada de raro que todo vaya a lo mismo, a la habitual culpabilización del capitalismo y de EE UU. No pienso que Sachs sea un intelectual del PCC porque éste es sólo una banda de malhechores locales que explotan los ripios de la discusión internacional para que sirvan a su propaganda.

Pero no obstante vamos a ver lo que dice Sachs:

"en lo que se refiere a las acusaciones de mal gobierno, Occidente debería mostrarse un poco más cauto. Pocos superan al mundo occidental en la crueldad y el expolio que ha impuesto desde hace mucho a África.

La primera falacia es "mundo occidental". ¿Forma parte Bono del "mundo occidental"? ¿Irlanda? ¿Finlandia? Pero, aun concediendo que bajo los imperios coloniales los africanos estuvieran peor (por lo general no lo estaban), ¿cómo se va a comparar el gobierno de un ocupante extranjero con el propio? Ningún gobierno podría ser mejor o peor, porque todos estarían a salvo de la evaluación, pues antes estaban las potencias coloniales.

A tres siglos de comercio de esclavos...los siguió un siglo de brutal dominación colonial.

Es la mentalidad del PCC: el comercio de esclavos lo empezaron los europeos, ¡los que se quedaron en África no fueron nunca esclavos!, lo afirma uno de los grandes intelectuales colombianos, casualmente próximo al PCC. Pero en fin: ¿qué gobierno podría ser mejor o peor si siempre se podrá evocar el comercio de esclavos? Pero ¿quién acabó con ese comercio? Es característico que los descendientes de los esclavistas acusen de la esclavitud a los que prohibieron y persiguieron ese comercio.

Lejos de mejorar África desde el punto de vista económico, la etapa colonial privó al continente de ciudadanos y líderes con la formación adecuada, de infraestructuras básicas y de equipamientos sanitarios.

Esto ya raya en la obscenidad. ¿Dónde iban a tener esos líderes la formación adecuada? ¿Cómo iban a construir las infraestructuras? Por el contrario, las primeras de algún nivel que se construyeron las hicieron los colonialistas. ¿De qué modo se priva a alguien de lo que no tiene?

Las fronteras de los recién creados estados independientes siguieron los trazados arbitrarios de los antiguos imperios, y los grupos étnicos, los ecosistemas, las cuencas fluviales y las reservas de recursos se dividieron de forma igualmente arbitraria".

Esta vez se parte de algo cierto a una suposición bien dudosa: ¿estaría mejor África dividida étnicamente? El "bonista" o el seguidor de William Ospina tiene una verdad interior: "Yo soy mejor que ellos" (los que tienen puestos de mando, plata, éxito, etc.), es obvio que siendo diferente todo sería mejor. Como nadie se va a poner a probarlo, qué mejor que argumentar a favor de las causas perdidas. De momento nadie va a crear Estados étnicos en África, y el problema es si los países existentes adoptan los valores del Derecho y la democracia, o si siguen siendo satrapías parecidísimas a las del socialismo del siglo XXI.

jaime ruiz dijo...

El párrafo siguiente de Sachs es del mismo estilo, lleno de falacias propagandísticas de lo más angelicales, como para ser recitadas en la Universidad Nacional. El lector se sentirá agradecido de que Castro haya mandado gente a Angola a combatir a Savimbi, pues ¿quién más honrado que los dirigentes del MPLA y que el mismo Castro? ¡Y los sudafricanos armaron a los violentos rebeldes de Renamo a ir a molestar a los dulces angelitos del Frelimo, ayudados generosamente por la Unión Soviética! Hombre, es que usted tal vez pertenece a la Juco sin saberlo. Hay que estar muy sesgado para citar eso sin un agudo malestar en el olfato. ¡Las agencias occidentales se opusieron a los gobernantes que buscaban ayuda en la Unión Soviética! No puede ser: es lo mismo que buscar mejores condiciones para la explotación de recursos naturales. Vea, ahora ya voy entendiendo: ¡África estaría mejor si esos vergajos no se hubieran opuesto! Claro que casualmente los países más atrasados son los que cayeron en manos de guerrilleros comunistas, pero ¿qué se le va a hacer? La culpa es de las agencias occidentales que no ayudaron a la Unión Soviética.

Ah, y los datos sobre la muerte de Lumumba son falsos. Mobutu lo derrocó mucho antes de que lo mataran, y no lo hicieron agentes de la CIA ni belgas, sino las autoridades de Katanga. No sé cuántas décadas llevo oyendo lo mismo sobre el Che Guevara. Como Lumumba era nacionalista y se alió con los soviéticos, entonces merece nuestro apoyo.

Erick dijo...

Viejo Jaime la cosa es sencilla, el punto que hay que discutir es si (además de la geografía) Sachs tiene en cuenta otros aspectos. No es si a usted le gusta la historia en la que se basa Sachs, no es sobre el verdadero análisis de la historia: New Economic History, de la Teoria de la Regulación, etc. El problema, entiendo, es cómo se explica el crecimiento. Lo cual es un debate que en la actualidad se está levando con gran vigor. En resumidas cuentas Federico G dice que Sachs “no es un estúpido para creer que todo lo explica la geografía”.

Maldoror dijo...

Jaime:

Ud aparte de todo ni siquiera lee las fuentes que cita. Decir que los belgas y la CIA no asesinaron a Lumbumba el acto como tal fue ejecutado por otros, es como decir que, que sé yo, Pablo Escobar no es responsable los numerosos asesinatos que ordenó, porque lo llevaron a cabo sus sicarios (o mejor dicho, que no es responsable por ser sólo el autor intelectual de los crímenes).

Pero mejor cito lo que dice su fuente:

La CIA mediante "Acción Ejecutiva" promueve su "neutralización" ( ahora es conocido que el presidente estadounidense J.F.Kennedy ordenó su asesinato ).

[...] La CIA y el gobierno belga dieron ayuda financiera y técnica a los opositores de Lumumba y suministraron armas a Mobutu.

El gobierno belga reconoció en 2002 su responsabilidad en los acontecimientos que condujeron a la muerte de Lumumba .
.

jaime ruiz dijo...

Este Sergio es decididamente la cruz de la Universidad de Los Andes. Creo que es injusto evaluar a ese magno centro del saber por el ejemplo de este pensador. Por ejemplo, Sachs dice (según cita Federico):

agentes belgas y de la CIA asesinaron al carismático primer ministro del Congo, Patrice Lumumba, y pusieron en su lugar al tirano Mobutu Sese Seko.

Y las citas de la Wikipedia no demuestran nada de eso. Primero porque Mobutu ya llevaba buen tiempo en el poder cuando mataron a Lumumba, y segundo porque las autoridades de Katanga no eran agentes belgas y de la CIA. Salvo que vivamos dentro de una secta dependiente del KGB y nos hayan convencido de que todos los gobiernos prooccidentales son agentes de la CIA.

Maldoror dijo...

Jaime:

Si la alternativa a la universidad es su método autodidacta, los autodidactas están el olla.

Primero, yo no estaba discutiendo si Lumumba fue derrocado antes o después de su asesinato, sino si en su asesinato participó la CIA y los belgas, cosa que ud negó usando una fuente que claramente lo desmiente. Y las citas de wikipedia, su enlace, claro que demuestran que la CIA y los belgas participaron activamente en el asesinato. Que la ejecución haya sido llevada a cargo por los de Katanga no significa que norteamericanos y belgas no hayan tenido participación en el crímen. Que ud no comprenda (o quiera hacerse el pendejo respecto a la idea de "autoría intelectual" de un asesinato), no demuestra nada, excepto su propia y reconocida ineptitud.

Maldoror dijo...

Ah...y la otra cita que se me quedaba:

Serán ejecutados esa misma tarde en presencia de Tshombe, Munongo, Kimba, dirigentes del Estado de Katanga y agentes belgas y norteamericanos. Al día siguiente, se hacen desaparecer los restos de las víctimas. Varios de sus seguidores serán ejecutados en los días que siguen, al parecer con la participación de militares o mercenarios belgas[3]

El Redactor dijo...

Intromisiones a como va el debate:

1. Esas diferencias entre Universidades (Andes, Nacional, etc)parecen absolutamente falaces, y rayan con la retórica. En mi experiencia - he pasado además de las anteriores, por la Javeriana -, el "clima intelectual" es lo más parecido que conozco. Docentes excelentes y pésimos existen en todas - sin necesidad de mencionar nombres -, y el nivel de los estudiantes me parece igual. Creo que el asunto es más de "capital social": un economista de los andes va encontrar más fácil trabajo en el banco de la república o una banca de inversión reconocida; a uno de la nacional le tocará dedicarse a la consultoría con el Estado (DNP, Ministerios, etc.).

2. El asunto africano. Podemos empezar a citar las distintas formas de asumir la "historia de africa". Obviamente en este espacio ya hemos visto las distintas interpretaciones de la historia: desde la visión del "crecimiento", el "desarrollo", la "modernización" y la "civilización", hasta las visiones de que es un problema entre buenos y malos. Es fácil llevar los mismos argumentos a África. Esto es bastante debatible: Edward Said en "Orientalism" desmitifica la construcción "occidental" de Oriente, así como Mudimbe la de África, etc. Hay que ser cautos, e insisto, creo que el debate real es sobre los "modelos de desarrollo".

3. ¿Es Chocó nuestra África? Eso es puro comentario al aire de Julio Sanchéz Cristo. ¿Cuántos de los que aquí opinan han residenciado en Quibdo, recorrido el Atrato o conocen los Procesos de Comunidades Negras (Arocha, el columnista, habla mucho de estos)?
Es necesario poner entre paréntesis este "sistema clasificatorio".

Mi pregunta sería: ¿Servirían las alternativas africanas al Chocó?

Erick dijo...

uy! que pena viejo Jaime, como que quedo mal parado?...que oso! usted como que si penso que Sachs era un cantante? si ve que sus prejuicios lo hicieron pasar una pena horrible...

Alejandro Gaviria dijo...

Erik: conocí a Alvaro Moreno en la conferencia que usted menciona. Pero no conozco sus trabajos. La invisibilidad de la producción de algunas de los profesores de la Universidad Nacional, injusta si se quiere, tiene una explicación objetiva. La Nacional no figura en las bases de datos y en las clasificaciones internacionales. Ver aquí por ejemplo. Uno puede criticar estas clasificaciones, señalar sus sesgos u omisiones pero uno no puede pretender que no existen o no importan. El precio es muy alto. A los economistas no nos miden por las muchas menciones a Minsky en una conferencia sino por las publicaciones y las citas a nuestros artículos.

Sobre Sachs, quisiera decir lo siguiente. En sus últimos libros, especialmente en El fin de la pobreza, Sachs ha simplificado bastante sus argumentos, dándole una importancia exagerada a la geografía. Sachs se ha concentrado en su papel de militante, en su ambición por cambiar en el mundo y (como era de esperase) sus tesis económicas han perdido sutileza. Bono escribió el prólogo del libro en mención y, en buena medida, trivializó los argumentos del libro con el beneplácito (y el aplauso) del autor.

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime: lo que está haciendo Juan Guillermo Angel es interesante. Pero toca institucionalizarlo, conseguirle una fuente permanente de recursos. La idea de un fondo de compensación regional, propuesta inicialmente por Alberto Alesina y más recientemente por Adolfo Meisel, me parece interesante. Sería incluso una buena manera de institucionalizar los Consejos Comunitarios. El fondo iría en contra de la centralización. Pero este costo puede ser inferior al beneficio.

El Redactor: No me gustan los diagnósticos que señalan (algo pomposamente) “hay que cambiar el modelo”. Pero me parece relevante, para el caso del Chocó, la visión de desarrollo como autodescubrimiento , como la búsqueda siempre inconclusa de una lugar, un nicho en la economía local e internacional. Esta búsqueda tiene que ser emprendida por la sociedad o la comunidad. Los expertos pueden ayudar, pueden servir de consejeros o psicoanalistas, pero no pueden decidir. Por tal razón me parece relevante la preocupación de Moyo con la subordinación de los africanos, con su reducción a agentes pasivos, a receptores de plata. O peor, de ideas.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Dos puntos rápidos:

(1) Creo que su argumento de autoridad no responde a lo que Erick dice. Erick dice: Moreno criticó con argumentos la base de datos que Gaviria utilizó. Alejandro dice: Moreno no ha publicado nada (y yo sí).

(2) Yo creo que es difícil poner en duda que los dos mejores departamentos de economía del país son los de los Andes y el Rosario. A mí personalmente me gusta más los Andes como universidad, y el departamento de economía tiene gente joven, muy buena, y con una clara vocación de investigación. El tipo de investigación ha sido tradicionalmente más aplicada, aunque no se si esto esté cambiando en los últimos años. Una buena parte de la producción académica se queda en Documentos CEDE, que, no sobra decir, no son peer-reviewed. Con esto no pretendo demeritar lo que hacen allá, sino dejar claro que el ránking que usted nos muestra tiene sesgos que en la academia misma se reconocen (el hecho que el Banco esté incluso por encima es bastante diciente al respecto). No sobra decir que varias de las mejores publicaciones han salido de allá (Alejandro tiene creo que la única en el Review of Economics and Statistics de economista colombiano alguno), y no dudo que en los próximos años gente como Marcela, Eslva, Juan Camilo Cárdenas o Raquel Bernal, para mencionar sólo a los que me acuerdo en este momento van a seguir publicando en journals de primer nivel.

El Rosario, por otro lado, tiene un fenomenal cuerpo investigativo, también muy joven, y con una clarísima vocación a la investigación. Es difícil ser objetivo, porque tengo lazos familiares fuertes con el Rosario, pero creo no estar muy equivocado al decir que la vocación investigativa ha sido más dirigida a journals académicos que a documentos de trabajo y consultoría. Esto es particularmente cierto unos años atrás, y creo que los cambios recientes en los dos departamentos hacen que esto sea mucho menos claro en la actualidad.

En resumen, no dudo que los Andes sea una de los mejores departamentos de economía en Colombia. Yo en particular estuve feliz allá, gracias a una invitación suya, y quedé gratamente sorprendido con los muchísimos cambios que ha habido. Pero creo que es bueno poner en el contexto el ránking de IDEAS. Desafortunadamente no hay mejores ránkings para departamentos, pues en los que hay ni siquiera figuran las universidades latinoamericanas.

(3) Estoy de acuerdo con usted en que la invisibilidad de la producción de la Nacional los perjudica. Alguien sabe por qué? Publican afuera? O siguen publicando exclusivamente en la revista de economía de la Nacional. Mis amigos economistas de allá siempre hablan maravillas de personas como Moreno, pero no deja de sonar más a un mito urbano que una realidad objetiva.

DV

Daniel Vaughan dijo...

No sobra decir que los Andes estaría ranqueado número uno, indiscutible, en términos de los programas de doctorado en donde han sido recibidos sus egresados. Las razones para esto son bastante claras, pero no pretendo discutirlas acá.

Por esto hay que esperar en el futuro muchas más publicaciones de primerísimo nivel de egresados de los Andes. Algunos tal vez volverán a su alma mater, y otros seguramente conseguirán trabajos en universidades y centros de investigación de primer nivel en el mundo, como yo la han empezado a hacer.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel: no es un argumento de autoridad. Probablemente Alvaro Moreno tuvo razón en sus críticas. El es un experto en Minsky. Yo no. El punto era otro: varios comentaristas han encomiado la labor académica de Moreno. Erik lo recomienda personalmente. Usted dice que muchos hablan maravillas. Yo simplemente señalé que esta labor podría ser más reconocida si la Nacional estuviera menos alejada de los canales de difusión tradicionales. Lo mismo que usted dijo en (3).

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

La discusión sobre el Chocó me parece interesante, porque es una región que a mi, personalmente, me duele mucho.

No estoy seguro de entender bien a qué se refieren Hausman y Rodrik con "autodescubrimiento", pero mi impresión es que antes de ese paso hay que hacer un reordenamiento y una limpieza institucional.

Cómo hacerlo? Es difícil no pensar en una solución extrema como nombrar desde Bogotá a sus gobernantes, por un período de tiempo limitado (que se puede extender si los resultados así lo sugieren). Esto con el objeto de acabar con las mafias que operan en todos los niveles administrativos. Decirlo, por supuesto, es más fácil que hacerlo, pero soluciones extremas, como un gobierno militar transitorio, puede ser una solución que por lo menos vale la pena discutir.

Habiendo hecho esto--- que puede tomar varios años--- es necesario diseñar un programa para explotar las ventajas comparativas de la región (y creo que esto es lo que HyR sugieren). El Gobierno puede afectar de manera positiva esto (como la fue, por ejemplo, en la conquista del Oeste en EEUU) otorgando licencias o subsidios para la explotación minera o turística. Esto siempre tendrá detractores porque es dar ventajas a los sectores más ricos de la economía. Pero hay que ser claros que son ellos quienes pueden hacer que la explotación sea productiva.

DV

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con la afirmación de Gaviria, pero creo que no es el punto. Pensé en escribir una breve reseña de Moreno en este blog para contarles que ahí, en esa pequeña villa, hay un excelente profesor que optó, como dice Borges, en parecerse a "un cierto personaje de una novela de Wells", pienso también que es respetable su opción por el anonimato, me cuesta entenderlo, pero así es, es asunto suyo además (no es porque esté opacado por alguna rosca ni nada de eso), es más, a él no parece incomodarle, sospecho que le gusta. Es interesante el caso del que hablamos, por un lado, su interés por ser el hombre invisible es una opción de vida, pero por otro lado, Moreno tiene una capacidad impresionante de motivar cursos enteros, de generar preguntas, debates, es un gran pedagogo adentro y fuera del salón, en un escenario formal, exponiendo, o tomando trago.

Creo que a un profesor lo miden afuera del salón y objetivamente en la comunidad académica como dice Gaviria, pero ese no es el punto, en un blog se pueden contar cosas sin datos de sustento, experiencias y ya ¿no?.

A veces siento, y lo he escrito mucho aquí, que hay mucho apego a la evidencia empírica cuando no es necesaria, cuando se trata de opinión o de simplemente hablar. Es una manía comparable al literato que siempre quiere citar...(como por ejemplo, a Borges)...Pero bueno...son opciones retóricas también.

Pienso en Moreno como en Macedonio Fernández, el maestro de dos geenraciones de literatura argentina (Borges, Bioy, Silvina Ocampo, Victoria Ocampo, y después Cortázar, Carlos Fuentes que iba desde Mexico a visitarlo), si a Macedonio lo midieran por libros publicados, éxito en ventas o premios de literatura de prestigio, nadie lo conocería, a Macedonio lo conocen porque le gustaba conversar, y a sus amigos... hablar de él, así fuera por cultivar un mito urbano. Macedonio es el mito urbano de la literatura latinoamericana.
Escribió una novela casi obligado por sus amigos, pensaba que después del Quijote había que justificar una publicación. La autocrítica a veces es más difícil que la del comité editorial de un journal de prestigio.

En fin...

Saludos a todos

Roberto Angulo

Daniel Vaughan dijo...

Roberto,

Usted y otros comentaristas hacen un punto que me parece importantísimo, y es la figura del mentor que en la historia de la ciencia ha sido fundamental. Puede que la importancia de Moreno--- y tal vez muchos otros no sólo en la Nacional--- sea esa, y estoy de acuerdo, no sólo no hay que demeritarla, sino que hay que celebrarla.

Vale la pena ver qué pasa en el futuro con sus protegidos y alumnos estrella. Yo en particular conozco varios que seguro van a dar mucho de que hablar a nivel internacional.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Roberto: como opción de vida me parece respetable la decisión de Moreno. Y encomiable si se quiere. El problema de las mediciones es que no valoran la formación de escuela. Pero sí se usan bien permiten comparable lo comparable sin desestimar la incomparable.

Daniel: de acuerdo en los dos puntos. Yo no veo salida distinta, primero, a una recentralización parcial y, segundo, a una política que estimule la búsqueda de una vocación económica. Quibdó es llamado (por razones distintas a Katrina) la Nueva Orleáns colombiana. La música puede ser también parte del desarrollo del Chocó.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Lo de la música está interesante... no se qué tan importante pueda ser, pero definitivamente es interesante. Lo otro que es increible que no se haya desarrollado todavía es un sector de turismo de aventura.

Es necesario mejorar la infrastructura, y por supuesto la seguridad. Pero este sector ha sido fundamental en países como Costa Rica. En Cuba me sorprendió como Viñales, un pueblo "común y corriente" para un colombiano, era el éxito turístico con los europeos por el turismo de aventura y las playas.

Julio Carrizosa dijo...

Alejandro: en el Choco se han ensayado casi todas las recetas con poco exito. Tal vez ha faltado aceptar que el "desarrollo" puede ser diferente para cada región, que es multicausado y que la densidad de población interactúa con la geografía y las instituciones para que sean sostenibles los procesos.Pienso que nuestro racismo es un obstáculo que confunde y genera prejuicios y no ofrece, en la mayoría de los casos, más caminos que la corrupción para lograr un ascenso social. No creo que una nueva centralización sea una solución; el problema de la corrupción no es solo chocoano. Tal vez la solución podría generarse desde el mismo Chocó si no insistieramos en trasladar allá todas "nuestras"instituciones. Recuerdo que en el medio Atrato la vida de las comunidades parecía ser agradable y calmada antes de que se hablára del nuevo canal, de que se empezára a plantar palma y de que las FARC y los PARAS lo escogieran como campo de batalla.

Rafael dijo...

De acuerdo con Daniel, infraestructura y seguridad es lo que se necesita, pero no solo para el turismo sino para cualquier actividad económica.

Claro eso es lógico pero lo que quiero decir es que antes que inversiones en salud y educación si lo que se quiere es que una región pobre se desarrolle de manera autonoma se requiere el marco esencial que permita que la región se vuelva atractiva para los emprendedores locales y externos.

Aunque me imagino que los ecologistas pondrían el grito en el cielo con grandes proyectos de infraestructura en la selva virgen...

Saludos

Alejandro Gaviria dijo...

Julio: no creo que la estrategia que usted propone (“dejémoslos tranquilos”) sea posible. La demanda política por “hacer algo” es muy grande. Por ello vale la pena pensar (o al menso especular un poco) sobre las mejores maneras de hacer algo. Pero la propuesta, estoy de acuerdo, no es la panacea.

Anónimo dijo...

Hasta donde yo sé, la teoría de la geografía no explica porqué la distribución del ingreso es mejor en Africa que en America Latina.

El Redactor dijo...

Nuevas intromisiones al debate:

En primer lugar, es interesante estudiar el papel de los profesores no productivos y no “rankeados”. Se me viene a la cabeza el caso de Louis Dumont en el College de Francia, quien a lo largo del siglo XX fue docente y controvertió a la intelectualidad francesa que va de Levi-Strauss a Bourdieu (Actualmente están publicando sus clases). En la facultad de Ciencias Sociales de los Andes se encuentra Fabricio Cabrera, quién ha formado cerca de dos generaciones de teóricos sociales y ha publicado muy poco, casi por obligación. Y el caso de la Nacional ya referido, creó que se suma a muchos otros. Sería bueno saber la verdadera influencia de este tipo de docentes en la “comunidad académica” nacional.

Segundo, nuevamente frente al Chocó. Insisto, hay un “punto ciego” por el cual todos nos dirigimos a mirar para allá, cuando hay que ver asuntos como Vichada, Guainía, Vaupés, Amazonas – que es mucho más que Leticia y Aviatur -, la Alta Guajira, el bajo Putumayo, el Sumápaz, el bajo Cauca… Interesante eso del desarrollo como “autoreconocimiento”, pero leyendo entre líneas veo nuevamente un afán de “modernizar a la occidental”. Aquí un link para un texto de Arturo Escobar sobre el problema

Arturo Escobar

Anónimo dijo...

Alejandro, usted sabe si se han iniciado o se piensan iniciar investigaciones contra Juan Manuel Santos por haberse reunido con las AUC para tumbar al gobierno de Samper? O contra Francisco Santos por haberse reunido para crear el Bloque Capital?

Puede que esas declaraciones sean o no verdad, lo importante es que se lleven a cabo las investigaciones pertinentes y que, si es verdad, terminen en la cárcel. O que, de ser mentira, sean sacados de justicia y paz los que dijeron esto.

Saludos,
JMO

Anónimo dijo...

EL SUSTO CHAVISTA DE LA BURGUESIA ARGENTINA. Modesto Emilio Guerrero.

Anónimo dijo...

EL SUSTO CHAVISTA DE LA BURGUESIA ARGENTINA. Modesto Emilio Guerrero.

Anónimo dijo...

Consterna esta muchachada hablando de sus 'profes'. Y Gaviria en plan musical en el safari light que propone Danielito-Travieso.

" Aca tenemos nuestra propia Africa " : SE ATREVE A PELAEZ.

Caro Arango dijo...

Dr Alejandro, le envié su columna a un amigo africano, y esta fue su respuesta:
"Interesting article!

But it all boils down to the phrase " change comes from within". Until the Africans themselves learn that no one can help them and that their destiny lies in their own hands, there will be no progress. I agree that aid is destructive and has contributed largely to the impoverishment of the continent. How can you explain that an exporter of rice in the 1960s is now an importing and people are starving.

The major stumbling blocks of Africa are;
- The world bank: giving aid to corrupt govts making them lazy, lack of focus/ideas on how to move the economy. They become repressive and lacking all initiatives to move forward when this aid money is blocked.
- USAID which gave food to the farmers and allow them to eat without farming during the 70s. How many farms are there in Africa that were developed by USAID?

The world has changed and Africa has to! There were huge conspiracy theories of the 50s and 60s on how the European club wanted to keep Africa poor so they can control the huge resources. Hellas Asia grew b'cos no one was looking at them. Now Africa shud work with Asia and S. America more and try to adapt those development models to suit the continent's needs and requirements.

The way forward wud be for the governing and the governed in Africa to change their attitude/mentality and accept the fact that we are no more in the 19th Century. I fully agree that Mugabe is more dangerous than the mosquito b'cos the animal sucks the blood of the victim and only transmits the plasmodium parasite if it had bitten an infected person prior to biting the latter and the probability of transmission 50%. Mugabe on the other hand kills everyone who does not go his way and no chance of survival and apart from malaria he has enhanced the transmission of AIDS, Cholera, Meningitis, Hunger and Poverty. Food for thought"

Anónimo dijo...

Acabo de salir de la conferencia "consejo comunitario" en corferias sobre "Colombia país libre de aftosa" y sí que pusieron a patinar al enano este triple hijueputa de Uribe. Que berraco para decir bobadas y enredarse...y se vió muy lindo mandándole saludos y afectos de toda clase al futuro preso "Jorge Visbal".

Pura retórica barata que ya nop puede mantener, y lo que debía ser una conferencia sobre un tema serio se volvió en un consejo comunitario a manos del culibajito.

JMO

Gheysel Naranjo dijo...

CANOA Y AVIÓN… es la alternativa viablea los reducidos CAMINOS DE HERRADURA dell Chocó, pero que si se le diese importancila justo a su tan debatida GEOGRAFÍA, no por los mosquitos sino por su riqueza de tierras, se haría de Colombia el PRIMER PAÍS PRODUCTOR de frutas, alimentos y peces, y en tener fuentes de ingresos envidiables por todas las opciones de COMERCIO PESQUERO, MINERAL, ECOLÓGICO Y CULTURAL.
Bueno, ahí va una pequeña escena del séptimo arte entre Moarco Polo y los Malpensantes y bienpensantes de Dambisa Moyo y Sachs…

- Marco Polo: Dambisa Moyo, hay algo que usted olvida en su suprema honradez intelectual y es que, a las instituciones no le interesan que avancen los negros, pues no tendrían bien pensantes y obedientes…Y, aunque no se diga ni se vea, es marcada la repulsión hacia los negros, a no ser que triunfen por sí solos, lo que nunca va permitir integración afrocolombiana, y el consecuente comercio.

- Dambisa Moyo: Mi querido Marco Polo, se supone que la mal pensante soy yo y no usted, pero déjeme decirle que si usted hubiese pasado por una institución y se hubiese ganado varias becas para estudiar en Oxford y Harvard, hubiese sido una bomba aun más potente de la globalización…, pero díganos a mi contrincante Sachs y a mí, qué recomienda para el Chocó?

Gheysel Naranjo dijo...

- Marco Polo; Bueno yo la verdad si en este momento estuviese en el Chocó, ya hubiese desertado de mi misión de la globalización… Pues no hay cómo llegar a este paraíso natural , y en tantos kilómetros de playa no hay puertos ni vías de acceso, así haya todo el potencial artístico, Turismo de las playas, excursiones culturales y riqueza minera y agrícola, cómo las transporto?... Pero bueno, resolviendo su pregunta, recomendaría para esta región, de deliciosos chontaduros y otras especies exóticas…, lo siguiente; a) Desarrollo de mayores puertos marítimos, b) Más y mejores vías, y, concediendo a usted Dama la razón, c) Fortalecer la institucionalidad Educativa que potencie lo artístico y lo cultural.

- Sach: Valla, que interesante Marco Polo, ud acaba de proyectar los aspectos positivos de la geografía, de los cuales yo solo veía los mosquitos…. Pero LA ingeniería de los insectos es extraordinaria, pregúntele a alguien de una agencia de tecnología espacial lo difícil que es modelar un insecto, pero lo productivo que es en sus misiones estos insectos indefensos… Ah, y estoy de acuerdo con Dambisa, tal vez en lo único, que si usted hubiese pasado por una institución, hubiese comprobado tecnológicamente que la región que registra más pluviosidad a nivel mundial es Chocó, lo que le da la maravilla de geografía y tener manglares, selvas, palma de acero, fruta, expensar para el mundo entero.

- Dambisa Moyo: Sach, pero aterrices oye, recuerda que lo importante si son las instituciones pero enfocadas en la justicia social, de cómo repartir la producción, crear medios para trabajar y perfeccionar el campo.

- Sah: Dambisa, pero es que en nuestra linda geografía se da de todo y los medios de producción la misma geografía los provee. Dese cuenta por ejemplo con el babú la maravilla de arquitectura ecológica que se puede generar…

- Dambisa; Valla qué romanticismo el vuestro, más bien porque no se convierte en cantante de rock y enfilas corazones…, y claro recuerde que el rock es en inglés y sólo se hace en Inglaterra, y si que por ejemplo si lo canta en español o africano, el idioma no se presta para el buen rock, es como si usted cantase rancheras en francés…

- Sachs: Doctora Dambisa, admiro su franqueza intelectual… pero usted pareciera el virus de pandemia de doctores que critican la crisis pero no proponen una manera efectiva de salir de la crisis…

- Direccion Produccion: corten, corten , corten… Heeeeey!!! recuerden que su audiencia es un blog de intelectuales, entonces más argumentos intelectuales por favor… se supone que ustedes son los duros…

- Marco Polo: Ah, Dambisa, lo olvidaba, si usted mira el escudo Nacional de Colombia, todavía aparece el canal de Panamá, y cóndores. Qué explicación institucional y de país tiene esto, si Colombia ni tiene el canal de Panamá, ni tiene cóndores?

- Dambisa: A no sé, tendríamos que preguntale a Gacia Marquez, en su relato de la república de la Banana, donde Colombia por solo 25 MUSA regalo ese canal. Si Colombia tuviese ese canal , pues usted contaría con un pierto adicional en un sitio estratégico, para llegar más allá de lo que usted hubiera hecho en Oriente y europa

- Marco Polo. Por su puesto yo hubiera preferido la globalización desde América, donde la malaria es más insignificante a la Peste Negra que se dio en Europa y más cruel que los mosquitos de por acá…
.
.
.
[Este guion tiene derechos reservados ]


gheysel

Anónimo dijo...

Dicen que a Hugo Chávez le dió un infarto. Que Dios lo tenga en su reino.

Anónimo dijo...

Chávez el desaparecido .

Julio Carrizosa dijo...

Alejandro: ¿que hacer? las mayores tragedias han surgido al tratar de contestar con la teoría esta pregunta. El Chocó tiene uno de los ambientes biofísicos no humanos más complejos del planeta, las técnicas se inventan , generalmente, para ambientes más simples. Las plazas cubiertas que propone Jaime Ruiz, pueden ser un imposible económico hoy pero se aproximan a las soluciones complejas necesarias y, naturalmente, son de inmediato rechazadas por cualquier ockhamista. Creo que en el Chocó el "dejar hacer", si se restringe a los afroamericanos, puede ser válido durante unos años si fuera posible proporcionarles seguridad total e información completa y actualizada. Pero la complejidad del ambiente de selva pluvial tropical hace muy difícil y costoso lo primero. Las comunidades indigenas y afros habían logrado un estar relativamente tranquilo mediante una muy compleja telaraña de acuerdos y comportamientos, las gentes de otros departamentos, tratando de "hacer algo", rompieron o corrompieron esta situación y son responsables inconscientes de lo que sucede hoy pero no veo solución en el corto plazo.

Anónimo dijo...

Cuesta trabajo seguirle la carreta a estos burgueses. Metidos en el Choco se la quieren pintar de tecnocratas listos. Por ahi uno que dice que la plata por si sola no va a resolver el problema. Cual plata ?. Hay otro que prefiere a Bogota enviando marquesinas para arropar la cultura de la corrupcion. Todo un chiste.

Anónimo dijo...

Hoy fue un día histórico. En la entrega del premio "Colombia Libre de Aftosa" los ganaderos se le voltearon a Uribe y éste se fue del auditorio cuando vio que el gremio que lo idolatraba estaba en su contra y apoyando a los que le decían, palabras más palabras menos, que era un avión. Por qué pasó esto? Porque el gobierno salió con un sorpresivo impuesto de 25 pesos por litro de leche producido, que, según Uribe, será destinado para que los niños pobres puedan tomar leche. Pero corre el chisme de que esa platica es para financiar la reelección de Uribe.

Debe andar de muerte, abulleado por sus muchachos...
JMO

jaime ruiz dijo...

Al comienzo del Gulliver se lee que tras el regreso del viajero la gente de su pueblo lo conocía como modelo de veracidad, tanto que quedó el dicho: "Haz de cuenta que te lo dice el señor Gulliver". Lo mismo pasa con la Universidad Nacional, que en esencia es lo contrario de las FARC. Sobre todo cuando aparte de la Universidad Nacional se trata de publicaciones de El Espectador. ¿Dónde encontrar un mejor ejemplo de decencia y rectitud democráticas?

La verdad es que ni ese canalla que firma eso ni los niños sicarios que le hacen la carrera política y le aseguran las rentas son más responsables que los cómplices que sistemáticamente miran para otro lado.

Apelaez dijo...

Redactor: Generalmente esos articulos antropologicos "críticos" al estilo Arturo Escobar no son más que ejercicios de pirotecnia verbal y colecciones de "perico dijo esto y perencejo esto otro pero hay que reinterpretar todo a la luz de las relaciones de poder..." Yo no les veo mayor utilidad práctica, pero usted tal vez si, cuentenos como se puede ayudar al Chocó con las recomendaciones de estos personajes y por favor sin las tipicas generalizaciones de "hay que repensar el desarrollo" o cosas por el estilo.

Sobre mi ligereza de llamar al Chocó nuestra africa, si tiene razón, corrijo, el Chocó es nuestra Suiza.

La idea de administrar el Chocó desde Planeación Nacional me parece buena, el asunto es que ya me imagino los reclamos de los columnistas diciendo que no estamos en la colonia que los chocoanos pueden gobernarse solos, etc etc etc. Sin embargo, tambien vale la pena tener en cuenta que antes de la eleccion popular de alcaldes y gobernadores el Chocó era manejado practicamente desde bogota y estaban igual de fregados.

Carlos dijo...

Alejandro: no se si recuerda que el vicepresidente Santos hace un par de años (no recuerdo bien la fecha exacta) propuso que se creará una legislación especial para que el gobierno nacional interviniera entidades territoriales (departamentos o municipios) considerados "fallidos", muy mal administrados,etc.

En seguida aparecieron un gran número de reacciones (recuerdo que periodico salió Gilberto Toro, el de la federación de municipios diciendo que la propuesta "era un golpe mortal a la descentralización") de políticos, analistas,etc.

El punto al que voy es que Alejandro, no se porque, usualmente dice que SUS propuestas son mas viables políticamente que las contrarias o diferentes (y no demuestra ni explica porque, con base en que encuesta de apoyo popular o parlamentario..).

No veo que sea políticamente tan viable o tan facil como el piensa implementar esa re-centralización así la vendan como "temporal".

Por ultimo le recuerdo a Apelaez y a Alejandro que la historia de Colombia, en la mayoría del tiempo se ha caracterizado por un centralismo asfixiante. Y así nos fue.

El por que insisten en que ese centralismo es la solución me parece incomprensible.

Saludos,
Carlos

P.D: Me gustaría imaginar si Alejandro y Apelaez apoyarían una recentralización si una ciudad como Bogota o Medellín sufrieran, digamos, de 2 o 3 muy malas administraciones por alcaldes corruptos que dejarán a la ciudad bien mal(digamos 2 o 3 alcaldes tipo "samuel moreno"). Será que en ese caso tambien propondrían que esa ciudad la manejará el gobierno nacional como quieren hacer con los negritos del chocó?

Uhmm..no creo.

Daniel Vaughan dijo...

Apeláez,

Es cierto, como dice el anónimo, que la mayoría de los comentarios han sido bastante ligeros, empezando por los míos, por cierto. También es cierto que debería dar vergüenza sugerir siquiera políticas para el Chocó cuando ni siquiera conocemos la región, como es mi caso.

Pero parece que estos anónimos se toman muy en serio, y no han entendido el objetivo del blog. De acá no van a salir planes de desarrollo, ni ideas grandilocuentes, y mucho menos revoluciones. Acá nos estamos divirtiendo, aunque a veces el tono y el lenguaje sugieran lo contrario. De eso juego a veces salen comentarios e ideas interesantes, y en muchos casos no deja uno de aprender. Creo que eso es suficiente objetivo para el blog.

A estos anónimos no vale la pena pararles bolas. Para ellos también es un juego venir, mirar y juzgar con cierto aire de superioridad moral e intelectual, bastante molesto--- no porque los demás no lo tengamos, y me vuelvo a poner de ejemplo, sino porque ni siquiera entran a la discusión--- así que bueno, sigamos todos jugando, unos de manera activa y sujetos al control que da la vergüenza pública, y otros, desde la banca, donde los juicios ni siquiera están en discusión.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Nadie está sugiriendo que este plan sea políticamente viable: sin lugar a dudas encontrará detractores poderosísimos, que son los que se benefician de las rentas que tienen al departamento en el estado actual.

Tampoco creo que se esté planeando cambiar el modelo de la descentralización, aunque Alejandro ha manifestado varias veces en el blog que a él no le gusta. A mí, en particular me gusta, pero creo que es irresponsable dejar que las condiciones sigan como están en algunos departamentos que nunca lograron arrancar. A mí me gusta pensar en este problema como uno en donde las dotaciones iniciales de "capital humano, físico y social" afectan el resultado final: si es así--- hipótesis que tocaría evaluar teórica y empíricamente--- hay departamentos que sencillamente nunca van a arrancar, y la descentralización sencillamente los va a acabar.

Sobre la discusión de centralismo vs federalismo, vale la pena poner como ejemplo el caso de EEUU. No sólo el modelo centralista de los Federalistas (ej. Hamilton) fue fundamental para el desarrollo de la economía nacional, sino que incluso, en épocas recientes, se implementaron planes parecidos a los que se está sugiriendo acá: en los 30s, FDR sugirió que "el principal problema económico de EEUU es el Sur", en donde el estado de pobreza y retraso industrial eran absolutamente claros. El Sur finalmente salió adelante, pero otras regiones fueron temporalmente consideradas como de "emergencia", y se crearon comisiones especiales para diseñar planes de salvamento, como el "Tennessee Valley Authority" o el "Appalachian Regional Commission".

Los ejemplos gringos deberían sobrar porque el argumento parece sencillo: si el Gobierno central puede hacer algo, por qué no hacerlo? Esa primera pregunta parece ser la que le molesta. La siguiente, aunque a los anónimos los ofenda, es qué se puede hacer.

DV

Anónimo dijo...

Saludamos al Partido Comunista de El Salvador.

Anónimo dijo...

Descubri quien es Jaime Ruiz, despues de leer su propuesta de enmarquesinar zonas del Choco...

Del archivo de El Tiempo, sale la siguiente resena:

"Ayer visitó nuestra redacción el profesor Manuel Antonio Goyeneche, el legendario candidato bogotano a la Presidencia en los años sesenta, famoso por sus sesudas propuestas. El país nunca entendió ideas tan brillantes como la pavimentación del río Magdalena (“ya tiene agua y arena –decía–; solo se necesita el cemento) o la de techar con marquesina a Bogotá, para defender a sus habitantes de la lluvia. Por su actualidad, transcribimos el diálogo que tuvimos con el ilustre visitante, quien acudió, como era de esperarse, con una genial idea: (EDICIÓN BOGOTÁ)

–Profesor Goyeneche, qué sorpresa: ¿usted no se había muerto? –Muerto, ¡pero no enterrado! Con tanta lluvia en Bogotá mi tumba se empapó, tuve que pararme, y recordar que si se hubiera aceptado mi gran propuesta de ponerle una marqu (...)

Maldoror dijo...

Daniel:

¿El sur salió de la pobreza en Estados Unidos? Hay algunos estados sureños con un buen nivel de desarollo, como Texas o Florida. Pero en la economía gringa los estados de nueva inglaterra y California siguen siendo los más ricos, y el sur sigue siendo pobre (así sea en terminos relativos). Los planes de mejoramiento económico del sur tampoco han sido particularmente efectivos (empezando por el plan de "reconstrucción" tras la guerra civil). En eso no lo veo tan claro como ud.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

En el siglo XX hubo una clara tendencia a la convergencia de PIB per cápita, con la única excepción de un período entre 1920 y 1932 y de los 80s. El Sur mostró una rápida convergencia después de los 50s y una reducción de la importancia de la agricultura. La industria textilera, que inicialmente estuvo concentrada en el noreste se empezó a desplazar, desde la década de 1880 pero se agilizó en las décadas de 1940s y 50s.

En estas décadas hubo una gran discusión entre el norte y el sur, porque los estados del norte (en el 76 los estados del norte se agruparon en el Northeast-Midwest Congressional Coalition) reclamando porque las transferencias a los estados del sur eran bastante mayores que lo que estaban aportando en impuestos.

No quiero decir que estos programas no han generado gran discusión y tampoco quiero vender la idea que su desarrollo se debe únicamente a los programas estatales. Esa pregunta, como muchas otras, es difícil de responder, y en la literatura va a encontrar gente que dice que sí y otros que dicen que no.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Carlos: No estoy pensando en cambiar la descentralización sino en complementarla con un fondo de compensación administrado centralizadamente. Esta propuesta es más viable políticamente que la hecha por el vicepresidente. Hace unos años, en un foro regional, varios economistas costeños propusieran entregarle a la Dian la recaudación de los impuestos municipales. La centralización no es sólo un embeleco de los tecnócratas asentados en la Sabana (para usar la expresión de Meisel).

Le recuerdo, además, que las empresas públicas de Cali llevan varios años intervenidas. Hoy son administradas por la Superintendencia de Servicios Públicos, una entidad del orden nacional. La recentralización también ha incluido las ciudades grandes.

La descentralización en Colombia supuso que la capacidad de gestión era homogénea y que los mercados políticos funcionan igual en una ciudad grande (donde el Estado es una fracción de la actividad) que en un municipio pequeño (donde el Estado es todo). Algunas correcciones son necesarias, creo yo, para incorporar la que se ha aprendido después de quince años.

Alejandro Gaviria dijo...

Caro A.: muy interesante el comentario de su amigo. Coincide con las opiniones de Easterly, quien no sólo ha criticado la ayuda externa, sino los créditos de inversión de la banca multilateral. Easterly fue expulsado del Banco Mundial por cuenta s sus opiniones. Una anécdota: Easterly dice que Colombia es su país favorito.

Julio: comparto su juicio histórico. Pero mi punto hacía referencia a la realidad política: una política de manos cruzadas es imposible.

Constantino dijo...

Es increíble que lo escrito por ese señor (el de la columna enlazada por Jaime Ruiz) aparezca en un diario respetable. Semejante bodrio no sirve ni como buena controversia. ¿Y qué tal las columnas de Cecilia López? Todo el asunto es inaudito. Pero ayer vi una que me dejó perplejo. Daniel Pacheco la tituló “Diálogo latónico”. La palabra ‘latónico’ ni siquiera existe; claro, el mal chiste de hacerlo pasar por platónico o quién sabe qué. O no conoce la palabra ‘latoso’, que sí existe (y le calaría bien a él).

Nada de ironía le añade el que el autor lo reconozca como latoso. ¿Será que con esa monserga paupérrima quería emular a Hobbes y su “diálogo entre un filósofo y un jurista”? ¡Pamplinas! Y el contenido… La arenga proferida ad efesios por un mentecapto como el profesor y la ligereza intelectual de la joven confutadora provienen de un fárrago común, compuesto por intoxicación ideológica –permítaseme usar la expresión de Alejandro–, falta de creatividad, carestía de buenas ideas (novedosas), etcétera.

Qué columnas tan perversas. Es que si a un joven belitre (como yo) poco pueden aportar, difícilmente me imagino ahora a los que aquí opinan, siendo muchos grandes académicos e intelectuales…

Algo curioso, quizás para otro debate. Alejandro, Daniel V. y Jaime R., he notado que hacen un eximio uso del lenguaje: quiero saber si sienten algo parecido a lo que yo siento cuando veo cosas como “colombianos y colombianas por la paz”. Me parece innecesaria la diferenciación de género. Muy propia de Piedad Córdoba, muy poco útil, y por qué no, hasta un tanto feminista. Se me antoja antiestética. Cuando se habla de “colombianos” se hace mención a las personas colombianas, sean hombres, sean mujeres. ¿Qué opinan? ¿Qué tal las frecuentes discusiones sobre “los niños y las niñas”?

panÓptiko dijo...

Uno de los puntos de Easterly, y que han mencionado los mesurados de este espacio, es que es vital que los proyecto de desarrollo sean manejados por personas que manejen al dedillo el contexto - lo que llama los "Searchers". Una de las cosas que se le abonan a Collier es que sus investigaciones se derivan de pasar bastante tiempo en África, y de intentar apoyarse en gente del terreno.

Lo que me gustaría saber es cuanta gente se va a Quibdó a hacer trabajo de campo, o vivir unos años, a describir la situación. Yo se que hay bastante literatura antropológica e histórica, pero no he escuchado de economía o política. ¿Para a dónde apuntan los estudiantes de economía y afines? ¿Qué se hace en esas regiones para construir conocimiento? ¿Alguien sabe?

Saludos,

Alejandro Gaviria dijo...

Constantino: hace un tiempo, tuvimos en este espacio un buen debate sobre lo que hoy llaman (con cierta pomposidad) lenguaje excluyente. El debate se dio como resultado de una sentencia de la corte. Enlazo el la columna mencionada .

El Redactor dijo...

Apelaez: No entiendo su descontento con la "pirotecnia verbal" de los artículos de orden antropológico. Los paper en economía presentan una lógica semejante, y para la muestra esta el enlace de Alejandro en un comentario anterior. En este se hace una introducción donde "unos piensan esto", "otros piensan esto" y "nosotros pensamos esto", según un indicador - que es la forma matemática de la opinión de un experto. Luego, se pasa con un conjunto de "supuestos" a hacer un modelo matemático - por lo menos los antropológos intentan interpretar la realidad de una forma más profunda -, desde la cuál salen las recomendaciones y conclusiones. Total, el paper de economía es en sus términos una "pirotecnia" semejante, la cuál támpoco serviría para guiar ninguna acción (Eso solo frente a la estilistica, porque se podría ahondar en los argumentos filosóficos de los supuestos del modelo - "racionalidad", "equilibrio" y etc - para mostrar las limitaciones).

Creo que el asunto esta en que las soluciones, parodiando a Alejandro en un debate anterior, hay que buscarlas "vengan de donde vengan"- así sea fuera de la Economía. Desafortundamente, eso que llaman "poder" impide ver soluciones que pueden estar ante los ojos de los economistas (a partir de Keynes la Economía es la Ciencia del Estado, y parte de lo que se discute en este blog, es que en este país la Economía es una "segundona" de la retórica). Su planteamiento suena a "solo los economistas piensan soluciones", que en términos sensatos es un absoluto ejercicio de ego sin fundamento - alternativas prácticas y concretas en todas las latitudes siempre han existido, a pesar de los economistas (Por la ruta que defiende llegamos a las marquesinas de jaimeruiz, si se presenta un modelo que nos ilustre el papel central de estas en la reducción del hambre, la generación de empleo, la formación de una ética productiva, etc.)

Frente a las alternativas chocoanas, aquí en enlace a PCN

Daniel Vaughan dijo...

Viendo los comentarios de la columna que Alejandro menciona queda uno pensando si "todo tiempo pasado fue mejor": PanÓptiko se dirígia a Alejandro como "Apreciado Profesor Gaviria", Sergio firmaba como Sergio, había alguna participación femenina, y Sillogismes Mao escribía esos no tan incongruentes posts.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

En cierto modo yo todavía firmo como Sergio, como cualquiera que haga click en mi nickname puede comprobar. Lo que pasa es que no quize volver a usar el nombre de manera directa (para evitar confusiones), después de que hackearon mi cuenta y mi blog hace ya 3 años.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Mi comentario era por joder. Para mi no hay ninguna diferencia entre firmar con un seudónimo o con su nombre de verdad: como siempre digo, lo importante es poder identificar, así sea de manera virtual, a la persona con la que se discute: el seudónimo, como el nombre, permite identificar una consistencia de ideas y la misma personalidad del interlocutor, algo imposible con el anónimato.

DV

El Redactor dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
El Redactor dijo...

La mirada del Chocó según el Emisor

jaime ruiz dijo...

Constantino, esa actitud de los compañeros y compañeras de la izquierda democrática (y el izquierdo democrático) se llama corrupción del lenguaje y es el rasgo predominante de cualquier proyecto totalitario. En Colombia el único frente del Partido Comunista que sigue lleno de vigor es el judicial, y con esas batallas del género pretende asegurar adhesiones a su bando.

Respecto a todo eso habría muchísimo que decir, y hoy en día los principales temas de la batalla política española son el aborto y demás avances de la igualdad. Bibiana Aído, la ministra de igualdad de Zapatero ha declarado hace poco que un feto de 13 semanas es un ser vivo, pero no es un ser humano, y no recuerdo si fue ella misma la que declaró que si una chica de 15 años podía ponerse tetas (sic) sin permiso de los padres, ¿por qué no iba a poder abortar?

Hoy en día cualquier proyecto chavista que se respete lleva esa marca de la avanzadilla moral. Una vez que el Estado garantizando el pleno empleo sólo puede exhibir sus logros en Corea del Norte, Cuba o Zimbabue, el recurso es proteger a las otras clases oprimidas, con recursos tan prodigiosos como los que señala Albiac en el texto enlazado.

jaime ruiz dijo...

Enlace interesante sobre el tema del aborto.

Javier Moreno dijo...

Dice el redactor: "Luego, se pasa con un conjunto de "supuestos" a hacer un modelo matemático - por lo menos los antropológos intentan interpretar la realidad de una forma más profunda -, desde la cuál salen las recomendaciones y conclusiones."

No entiendo cómo es que la renuencia a utilizar modelos matemáticos permite a ciertos antropólogos (supongo que ya debe haber escuelas con menos prevención con respecto a esas herramientas) interpretar la realidad "de una forma más profunda." Me parece torpe, por decir lo menos, lanzarse a jerarquizar los supuestos niveles de profundidad que alcanzan las diferentes metodologías y disciplinas al abordar un asunto.

Constantino dijo...

Alejandro: muy interesante la columna. Gracias. Fenomenal que ustedes lleven tanto tiempo aquí. A quienes participan de forma egregia, extiendo sinceros parabienes.

Las acometidas ferales contra la lengua, tristemente, van ganando acogida en la academia. Siempre que esos sociólogos badulaques –sociólogos barbiespesos, haraganes– dan comienzo a sus discursos empleando lenguaje “incluyente” me siento vilipendiado. Siento un escozor impar. Esa truhanería que deforma el lenguaje debería coger oficio y tratar asuntos verdaderamente importantes. ¡Y en la Corte Constitucional! Eso es absurdamente irrisorio.

Jaime: esa columna enlazada por usted “contra la igualdad” me gustó bastante. No revivamos, pues, ese debate; yo me contentaré con saber que muchos aún se conservan versados en letras y en lenguas.

Lo que sí me tiene un poco empantanado todavía, demorándome a la hora de conciliar el sueño, es la columna de Daniel Pacheco.

El Redactor dijo...

Javier:

No es que exista una renuencia en las Ciencias Sociales y Humanas a utilizar la matemática. Lo que sucede es que hay una aceptación de que el "supuesto" implementado en una ecuación o modelo, es ante todo una construcción teórica, y como tal, una "abstracción".

Cuando esto se olvida, empieza el problema.Eso sucede en buena parte del ejercicio econométrico - no en todo, obviamente.

jaime ruiz dijo...

Constantino: excelente la columna de Daniel Pacheco. La retórica de ese profesor es el contenido de casi todas las clases de "ciencias sociales" en las universidades Nacional, Distrital, Pedagógica, etc. Es posible que ahora mismo haya miles de estudiantes enrolados en las FARC gracias a que el Estado se gasta los recursos en pagarles sueldos fabulosos a esos profesores para que los recluten.

Yo supongo que en Los Andes también hay reclutamiento, pues con profesores como María Emma Wills, Arlene Tickner, etc., no se puede esperar otra cosa. Pero al menos ahí no se está gastando directamente la plata de las víctimas en enriquecer a los reclutadores.

jaime ruiz dijo...

El sabio polígloto de la novela de Mario Mendoza era el propio padre del escritor. La narrativa de éste es en últimas otro fruto de la Universidad Nacional.

Daniel Vaughan dijo...

Javier:

Digamos que las dos metodologías tienen costos y beneficios: la disciplina que dan los modelos económicos (y en general cualquier modelo) permiten hacer una interpretación causal de los datos, y esto, por definición, es una restricción sobre el tipo de análisis y la "profundidad" del mismo.

El análisis "no estructural", como suele llamársele en economía al análisis inductivo sin hipótesis a priori, le da mucha más flexibilidad pero, salvo contadas excepciones--- los llamados "experimentos naturales"--- se pierde la posibilidad de hacer una lectura causal.

En economía se considera como conocimiento válido aquél que es causal, y esto es una consecuencia del positivismo que personas como Friedman defendieron con tanta vehemencia. La razón de ser es que en economía, como en las ciencias exactas, se pretende hacer análisis predictivo. No quiero generalizar, pero es más común en las otras ciencias sociales defender como objetivo de la ciencia el entendimiento, y no la predicción.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Alguna opinión sobre el regreso de Cuba a la OEA?

Anónimo dijo...

DEROGAN Resolucion que EXPULSO a Cuba de LA OEA. ( El Feudal Pro-Yanqui Alberto Lleras Camargo debe estar revolcandose en su sepulcro )

Anónimo dijo...

DEROGAN Resolucion que EXPULSO a Cuba de LA OEA. ( El Feudal Pro-Yanqui Alberto Lleras Camargo debe estar revolcandose en su sepulcro )

JuanDavidVelez dijo...

Que pena, deberian hablar mas de la columna de Pacheco.

La verdad es que yo no tengo claras las cosas, yo se que no son ningun ejercito beligerante ni nada de eso, son mafiosos, pero ¿un profesor universitario puede decir que son un ejercito beligerante?.

Por favor no me respondan con lo de apologia al terrorismo, de eso ya se hablo y creo que me quedo claro, muy bueno si explican por otro lado.

Bacano lo que dice Constantino.

Anónimo dijo...

...Mantener un padre separado de su hijo por un secuestro es un acto malo, pero es una manifestacion del ejercicio de tu libertad, es un acto libre que tu decisiste llevar a cabo, un acto con el cual podria no estar de acuerdo, sin emabrgo estoy dispuesto a todo por que puedas hacer ejercicio de tu libertad, sigue secuestrando en nombre de lo que quieras, es tu derecho, ejerecelo qeu yo defendere tu derecho y justificare tu accion, adelante compañero...dialectica de un hijo de puta.

Anónimo dijo...

Y dice la mente brillante de Pacheco: "En mi vida, la escala de valores es distinta, se inclina más por recibir un sueldo del Estado, criticarlo, pagarle impuestos y dormir cómodo en mi cama."
En santandereano: tengo doble moral, soy una sanguijuela del esatdo, opino (eructo) y cobro, y duernmo tranuilo, pues una caterva de idiotas que logro confundir, se van a matar y hacerse matar para mantener mi nivel Como dicen las señoras del bridge, siento verguenza ajena de este colega profesor. Jaime, esto es un muladar, el señor escribe tan bien, que como decia el anomino anterior, parece un canto a la liberta y la justicia. Loor a la estupidez.

Pero dijo...

Jaime: pero si Mario Mendoza es de la Javeriana. Creo que incluso profesor allí.

panÓptiko dijo...

Cierto, Daniel. La cosa es que, bueno, ya son cuatro años participando en este espacio y a veces pienso que ya somos un grupo, que charlamos entre todos. Así que, aunque el formalismo indique dirigirse al apreciado profesor Gaviria en cualquier comentario general, me preocupa que los demás se sientan excluidos.

Pero, por si acaso, a todos los aprecio - incluso a los anónimos del espacio exterior.

De paso, el otro día me fijé, y parece haber dos lectores más en Japón. Me pregunto quienes serán...

Daniel Vaughan dijo...

Juan David,

Aunque me atrevo a sonar como el profesor de la columna, y aunque probablemente no le responda, creo que hay varias cosas:

1. El adjetivo "terrorista" se puso de moda con Bush. Así como es fácil dejarse lavar la mente por profesores de izquierda, es probablemente más fácil empezar a utilizar un lenguaje que de un momento a otro se volvió cotidiano. De hecho es clarísimo que uno de los objetivos de Uribe, sus ministros y los mandos de las FFMM ha sido cambiar el lenguaje dado que la lucha al terrorismo se volvió políticamente correcta (una anécdota: a finales de los 90, cuando presté servicio, el adjetivo usualmente utilizado por los militares era el de "bandidos" y no el de terroristas).

2. Es indudable que las FARC se financian con las drogas (cuánto no se sabe... según el Gobierno mucho y según las FARC muy poco, pero creo que la lección es que hay que tomar con mucha cautela todo lo que dice cada una de las partes), y aunque gente como Alejandro piensan que no son más que un grupo dividido en pequeñas mafias regionales, creo que esto también hay mirarlo con un ojo crítico, sobre todo con el actual contexto latinoamericano en donde las ideas de izquierda tienen cada vez más acogida.

Daniel Vaughan dijo...

3. Creo que otra de las tácticas del Gobierno, encabezado por JOG por supuesto, ha sido la de ponerle la etiqueta de "simpatizante de la guerrilla" a todo aquél que no esté de acuerdo con esta doctrina. Esto también es claro en el 99% de las intervenciones de Jaime Ruiz y es algo que se alcanza a sentir también en algunos de los comentarios de Alejandro y otros foristas. Y creo, como el profesor, que uno debe tener libertad total de discutir diferentes hipótesis, libertad que se pierde por el temor de ser silenciado. Ese "terrorismo de Estado" existe, y aunque menos peligroso que el terrorismo de Estado al que hacen referencia los sindicatos y la oposición, no deja de ser preocupante.

4. Por último creo que hay que entender la diferencia entre "justificar" y "explicar" los orígenes de la lucha guerrillera. Yo no justifico la lucha guerrillero, y mucho menos en el contexto actual en donde es claro que hasta la izquierda más radical tiene posibilidades reales de llegar al poder. Pero hay que tener claro que este es un fenómeno nuevo, y que los intentos pasados fueron rápidamente suprimidos por el Estado (no hay que ir mucho más lejos que con la UP). Si uno contextualiza históricamente la lucha guerrillera, no creo que sea difícil entender y hasta justificar su nacimiento.

Y déjeme terminar con qué quiero decir por "justificar su nacimiento". Si a mi me preguntan si creo que es legítimo matar para llegar al poder, mi respuesta instantánea es que no, que para eso hay unas instituciones democráticas. Si me preguntan si es legítimo que el Estado utilice la fuerza para defender esas instituciones democráticas, la respuesta instantánea es que si: el Estado tiene el monopolio del uso de la fuerza, y la ley se hace para cumplirse.

Pero creo que este razonamiento, que es el que tenemos casi todos, tiene una asimetría contradictoria: se justifica el uso de la fuerza para defender el status-quo (y su justificación empieza por quienes se benefician de ese status-quo, y yo dudo mucho que los grandes beneficiarios seamos nosotros, los colombianos comunes y corrientes que no tenemos ni ambiciones políticas ni económicas más allá que las tener una vida "decente", por llamarlo de alguna manera), pero no se justifica para defender lo que no es el status-quo. La pregunta es por qué? Y hay varias respuestas. Una es que el status-quo es apoyado mayoritariamente: si uno le pregunta a toda la población esa será la respuesta mayoritaria, y que esta es la mejor justificación. Esta respuesta a mi no me convence (aunque me convence, eso sí, que la gran mayoría de colombianos, incluido yo por supuesto, detesten a los grupos guerrilleros FARC y apoyen a Uribe--- pero quiero que quede claro que son dos cosas diferentes). Otra es que el status-quo es "objetivamente más deseable" y yo nuevamente no estoy convencido que eso sea cierto: por definición es claro que favorece a quienes tienen acceso real al poder--- y eso nos incluye a nosotros, creo, pero no es nada claro, por lo menos para mí, que lo sea para los más pobres.

DV

pd. Ahora resulta que no se puede pasar de 4009 caracteres.

Alejandro Gaviria dijo...

A propósito del primer punto del comentario de Daniel, enlazo una gráfica que muestra la variación anual en el número de notas publicadas en el diario El Tiempo que incluyeron al menos una vez la palabra "terrorista".

Anónimo dijo...

Statu quo.

jaime ruiz dijo...

Lo dicho: no existe ni ocurre nada fuera de nuestra mente. No hay selvas ni criminales atando gente a los árboles, sino el simple hecho de que eso que cuenta Pacheco resulte defendible y tolerable y normal. ¿Qué importan las masacres y las minas y bombas si a nadie le molesta que el Estado reclute soldados para ir a combatir a los asesinos que reclutan otros funcionarios para asegurarse poder y rentas según su costumbre? Es como si alguien se disparara a los pies y alguien elaborara una teoría sobre el error de puntería que lo llevó a fracturarse el empeine.

Espero que nadie niegue que perlas como ese epíteto, "feudal", atribuido a Alberto Lleras y a su nieto el periodista, son inconcebibles fuera de la academia colombiana. Lo mismo que las razones de Daniel sobre la UP, o sobre el mismo origen de las guerrillas. Éstas NUNCA han sido otra cosa que lo que son ahora, como mucho se podría decir que la sociedad ha cambiado y en lugar de tolerar algo como la UP (un partido autorizado a secuestrar y matar gente) la mayoría de los colombianos lo rechazan resueltamente.

Pero no hay ningún matiz entre ese profesor del cuento de Pacheco y los que encargan a unos niños castrar a un policía delante de sus vecinos. Es decir, no lo hay para mí. Para los académicos no hay ninguna relación, pues mandar matar gente es algo respetable cuando se es de un estrato digno y se tiene un buen diploma.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Se divertirá mucho por acá.

Suena divertido, pero yo hasta ahora lo conozco.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Por cierto, yo no dí razones de la UP. Sencillamente mencioné algo que creo que es un hecho histórico: los exterminaron.

Puede que no sea claro quien y ahí usted pueda tener razón, aunque tocaría oir los argumentos, que seguro no estará dispuesto a dar.

DV

JuanDavidVelez dijo...

Si Daniel, yo le entiendo lo que quiere decir, incluso esta la historia del profesor de las hormigas en la USA, el profesor de el que se ha hablado aca.

Pero no se, a mi no me parece justo que una persona que es profesor justifique a las farc, es por lo que dice Jaime Ruiz: los secuestros, los asesinatos, todo eso.

Y dicen que es porque el estado ha hecho lo mismo, pero me parece que esa comparacion no tiene sentido.

En mi opinion nadie en Colombia debe justificar a las Farc, esta bien que haya una ley asi, que entiendo que la hay. A ese profesor lo deberian echar del trabajo, por guevon es que ellos secuestran y matan y etc y no dan nada a cambio ¿que han hecho por la sociedad esos hijueputas?, nada. Si que echen a esa gueva, que se vaya para las escuelas de las farc (sobretodo como han hecho de escuelas y hospitales en las farc).

Daniel Vaughan dijo...

Juan David,

Hace como un año, o más, vino el presidente de Irán a dar una charla en la Univesidad de Columbia, y los gringos estaban igual de iracundos que usted. Mi respuesta con ellos fue clara: la universidad debe ser, ante todo, un sitio donde se pueda discutir sin temor a ser silenciado.

No está bien el adoctrinamiento, pero para mi no es claro que en el caso de la platonezca columna haya habido adoctrinamiento.

JuanDavidVelez dijo...

Daniel, generalmente estoy de acuerdo con usted en eso, en que debe haber libertad para el pensamiento. Pero el secuestro y el asesinato son otro paseo, eso si deberia ser una excepcionsita para la libertad.

Algo asi como preguntar ¿a usted le parece que un grupo que secuestra se debe aunque sea discutir?, entonces se va para alla, asi de facil.

De verdad, eso es lo que yo pienso.

Y cuando pregunte no fue por hacerme el guevon, es porque de verdad tenia curiosidad que piensan de eso, y todavia la tengo esa curiosidad, muy bueno si se pegan una opinada.

jaime ruiz dijo...

Daniel: aunque tocaría oir los argumentos. ¿Argumentos de qué?

Juan David: ¿Usted tiene alguna idea de lo que se enseña en los colegios públicos, al menos en Bogotá? Recuerdo a una persona de 14 años que me contestó así respecto a una bomba que había matado a una niña de dos años a menos de un kilómetro de su casa: "Es que debemos encontrar algún modo de combatir el neoliberalismo".

Daniel Pacheco es o era un militante del PDA, y no obstante cuenta eso porque es lo corriente. Si usted cree que a un profesor como ese deberían despedirlo, al menos en Bogotá estaría hablando de la inmensa mayoría de los profesores de Bachillerato en colegios públicos y de casi todos los que dan clases de "ciencias sociales" en universidades públicas.

El problema no tiene solución en medidas administrativas. Primero habría que pensar en cuántas personas de las que leen este blog creen que eso ocurre, y cuántas creen que está mal. Sumando unas y otras me parece que sólo hay una que cumple ambas condiciones. Yo. Los demás, casi unánimemente, niegan que ocurra y niegan que estuviera mal si ocurriera.

Es que ya se aprendía en el primer semestre en otras épocas: "El ser social crea la conciencia social". Las FARC son la fuerza de choque de la academia, de los valores compartidos por la universidad colombiana. Por eso no hay nunca ninguna manifestación contra Piedad Córdoba ni a nadie nunca le pareció inconveniente que hubiera un partido autorizado a matar y secuestrar gente.

Maldoror dijo...

Y dicen que es porque el estado ha hecho lo mismo, pero me parece que esa comparacion no tiene sentido.

Esa expliquemela Daniel...¿Osea que si un grupo secuestra y asesina y se llama FARC no se puede "justificar", pero si otro grupo secuestra y asesina y se llama "estado" entonces si?

JuanDavidVelez dijo...

Tiene razon Jaime, y como le he dicho mi mama es profesora, y en la casa tenemos el carnet de fecode y el de adida, de pronto podria ser que yo proporcione una lista para hacer unas dispensas, algo asi como que yo diga a quien no echar. ¿que opina?

Pero tiene algo de razon Jaime, de verdad que si, vea pues, usted echando cantaleta tantos años y casi que no le entiendo.

JuanDavidVelez dijo...

Maldoror, eso lo dije yo. Esta es mi justificacion, muy pichurria pero bueno.

Yo creo que el estado si ha asesinado, yo parto de esa base. Pero mucho menos, ademas el estado hace esfuerzos para mejorarle las condiciones de vida a la gente, cuando los pillan en esos asesinatos los meten a la carcel muchos años, en las farc no, ellos asesinan y no les hacen procesos, o si, les hacen proceso pero de paz, pero mi punto es: ellos asesinan y no dan nada a cambio. Es decir, solamente asesinan. Pensando en eso fue que yo dije eso. Parece que a Maldoror tambien hay que echarlo del trabajo.

Maldoror dijo...

Juan David:

1) ¿Ud está seguro que el Estado ha asesinado "mucho menos"?

2) ¿Es en todo caso relevante, cuando ud juzga asesinos masivos como las FARC o el Estado Colombiano, cuantos han asesinado? ¿Exactamente en que punto la cuenta de víctimas permite justificar a unos asesinos y a otros no?

3) ¿Ud en verdad cree que uno no podría decir lo mismo de la guerrilla ("que no ha tratado de mejorar la vida de las personas")? ¿Igual eso tiene alguna relevancia para juzgar a un asesino?

4) ¿Ud en verdad cree que los asesinos de parte del Estado -en general las fuerzas armadas- han pagado por sus asesinatos?

JuanDavidVelez dijo...

Maldoror, algo me dice que me voy a embalar con la respuesta porque voy a decir una brutalidad, pero no importa, ahi aprendo.

1. No estoy seguro.

2. Para mi si cuenta, de verdad.

3.1. Si creo que no la han mejorado.

3.2. Tambien creo que si cuenta para justificar los asesinatos. El estado colombiano por ejemplo, a pesar de esos asesinatos me parece legitimo (aunque si lo que dicen en la calle de JOG es verdad, entonces el esta haciendo hasta lo imposible para que no sea legitimo).

4. Entiendo que si.

JuanDavidVelez dijo...

Maldoror, decime vos que pensas de la columna que me interesa mucho oir, de verdad.

Daniel Vaughan dijo...

Juan David,

Si acaso lo borra. Yo veo que JR lo hace todo el tiempo.

DV

Anónimo dijo...

Claro que los epitetos del Sr Jaime Ruiz son 'suspicacias santistas'. Lo que no tenemos es la narracion,la elaboracion verbal que nos permita saber como percibio el para-militar Juan Manuel Santos la flagrante violacion de los derechos Humanos cometidos por el Ejercito Colombiano a todo lo largo del Magnicida Frente Nacional.

eureka dijo...

Recogiendo el pañuelo de JuanDavid:

Sobre la columna, me parece aberrante que una situación como la describe Pacheco se haya dado (estoy seguro que sí). No pienso, ni creo que se pueda justificar a la guerrilla como un ejército beligerante y casi ni como actor para una negociación con el Estado, sin embargo creo que si algún día se arregla ésto tendrá que pasar por una mesa de diálogo (como con los paras).

De Pronto Jaime tiene los datos en la cabeza o alguno de los fanáticos de wikipedia, pero ¿cuántas veces se ha utilizado el estatus de beligerancia a nivel diplomático en el mundo? no sé, y tampoco sé cuando han tenido éxito tales estatus, lo que si creo es que esos estatus parten de una concepción de la violencia como partera de la historia, teoría que seguramente explica muchos de los sucesos históricos pasados (como seguro Sergio podría traer a colación), pero que no creo que en en el propio siglo XXI podamos tragarnos tan fácilmente. Las FARC son una banda de asesinos, secuestradores y traficantes, que aprovechan lo poco integrado de algunas regiones del país y la falta de oportunidades para enrolar a gente con necesidades económicas en sus filas y tratar de adoctrinarlos en algo parecido al socialismo (al menos es el testimonio de los secuestrados liberados de sus captores rasos).

Maldoror dijo...

Juan David:

¿Cual columna? ¿La de Alejandro?

Anónimo dijo...

¿Daniel Pacheco es profesor de qué?
Parece más bien un estudiante dsubicado que llegó tarde al hippismo.

eureka dijo...

Recogiendo el pañuelo de Jaime:

Yo fuí formado en colegio público en provincia y la verdad los docentes de sociales y filosofía nunca trataron de inculcar un odio por el sistema capitalista o contra el neoliberalismo, afortunadamente trataban de abrir puertas, dejar interrogantes para que nosotros resolviéramos de la mejor manera. Al de filosofía si le chorreaba un amor por Cuba, pero nunca sentí que tratara de adoctrinar ni condenara a la hoguera a Hobbes o a otros filósofos, él trataba, dentro de lo posible, de ser ecuánime.
Por cuestiones del trabajo he estado visitando colegios públicos en Btá, y lo que si he podido notar, en el poco tiempo que me la paso fuera de los laboratorios de química, es que hay una cantidad de afiches de la liberación palestina en las carteleras e invitaciones a participar en foros "académicos" sobre éste tema y sobre el neoliberalismo en la Sede de la ADE (Sindicato de profesores del Distrito), me imagino el nivel.

En los pasillos he escuchado como algunos docentes le tratan de explicar a los estudiantes interesados las diferencias entre derechas e izquierdas, neoliberalismo y socialismo, y las simplificaciones dan grima, el sesgo es evidente y eso, creo, está mal hecho. Sin embargo ¿cómo deshacernos de ese tipo de influencia que no busca dar elementos para decidir sino sesgar y adoctrinar? Difícil, pienso que es aberrante, pero el sistema defiende el stato quo de poder adoctrinar si se tiene el título de profesor.

A diferencia de Daniel creo que la democracia es un fin en si mismo (cuando se desarrolle algo mejor, déjemelo saber por favor) y me he llegado a convencer de que defender la institucionalidad es el primer paso para salir del atolladero en el que estamos. Claro eso no significa justificar falsos positivos o asesinatos como los de Álvaro Gómez (que según le escuché en Hora 20 a un familiar, la hipótesis con más fuerza es que fué ejecutado por gente del Ejército), pero si implica estar de parte del estado, de la democracia (no se si completa o débil o lo que sea) que tenemos, para ver si de ahí partimos a encontrar soluciones propias, como era el tema del post de Alejandro.

Maldoror dijo...

Daniel:

Si es la de Daniel Pacheco, creo que es interesante que sea en forma de dialogo. En un sentido dialéctico, ambos, estudiante y profesor están diciendo cosas falsas y ciertas. Como yo lo veo el profesor dice la verdad cuando dice que:

- Hay razones legítimas para alzarse en armas.

- Que el estado es ilegítimo por sus alianzas con paramilítares y por asesinar gente.

- Que las FARC son parte beligerante en un conflicto armado.

Creo que el profesor se equivoca cuando dice:

- Que el Estado es ilegítimo por los niveles de pobreza que hay en Colombia .

- Dice que las FARC son ejército legítimo (que creo, confunde con ser beligerante).

- Que en la academia no hay ideas criminales.

Creo que el estudiante tiene razón cuando dice:

- Que las FARC son una organización terrorista.

- Que las FARC son ilegítimas por sus métodos.

Creo que el estudiante se equivoca cuando dice:

- Que el estado colombiano es democrático.

- Que como el estado colombiano es democrático, las FARC son ilegitimas por alzarse contra él.

juaneslewin dijo...

Llegar tarde a estas discusiones produce dolor de cabea de tanto leer en la pantalla. Pero, para ir al grano, creo que están tomando la columna de Pacheco de manera demasiado literal. No en vamno era un diálogo "latónico"

eureka dijo...

Segio:
1. ¿qué razones legitiman levantarse en armas? La desigualdad?
Seguramente alzarse en armas garantiza que quien tenga una en las manos tendrá mayor probabilidad de volverse rico, también de violar derechos humanos (o al menos reducir la seguridad humana de sus congéneres) y seguramente de volver crónica la desigualdad para aquellos que estén cérca de él y decidan no empuñarla.

Anónimo dijo...

- Claro que hay FEUDALES de una hectarea en la Nueva Granada.
- Claro que hay hijos y nietos de feudales Granadinos que son abiertamente Pro-Yanquis.

- Claro que la Dictadura Mediatica de la Nueva Granada tambien es complice de los latifundistas de FEDEGAN.

- Claro que tambien hay burgueses en la Nueva Granada. No estoy hablando de la ingenua clase media que paga matricula en Universida Privada.

Maldoror dijo...

Eureka:

La desigualdad per se no (quizás si la desigualdad es causada directamente por las acciones del gobierno). Pero para el caso colombiano, creo que bastan las acciones tiránicas del mismo (como aliarse con asesinos como los paras o ser el estado mismo un agente que comete asesinatos) para levantarse en armas. Ya si es una idea sabia para combatir una injusticia, creo que depende de las circunstancias. En efecto la guerra o el levantamiento armado conlleva riesgos enormes como estrategia, pero eso es una discusión distinta a si cuando es legítimo hacerlo o no.

Anónimo dijo...

Maldador:
Entonces si, pero no?.
http://www.icrc.org/Web/spa/sitespa0.nsf/html/armed-conflict-article-170308
El DIH hace una distinción entre dos tipos de conflictos armados, a saber:conflictos armados internacionales, en que se enfrentan dos o más Estados, y
conflictos armados no internacionales, entre fuerzas gubernamentales y grupos armados no gubernamentales, o entre esos grupos únicamente. El derecho de los tratados de DIH también hace una distinción entre conflictos armados no internacionales en el sentido del artículo 3 común a los Convenios de Ginebra de 1949 y conflictos armados no internacionales según la definición contenida en el artículo 1 del Protocolo adicional II.
Tratando de armar una historia con sus valoraciones de lo que dicen el profesor y el estudiante de la historia de Pacheco, estoy equivocado si afirmo que:
1. El estado colombiano es ilegitimo y ademas no es democratico (tautologia?)
2. Las FARC son un ejercito beligerante y terrorista (contradiccion?)
Si son ciertos los dos puntos anteriores, cree usted entonces que lo que estamos viviendo es un conflicto armado no internacional entre dos grupos terorristas: FARC y paramilitares?.

eureka dijo...

Segio, no piensa que al evaluar las "razones legítimas para alzarse en armas", debería implicar también una extrapolación de los posibles resultados que se obtendrían cuando uno decide usar la fuerza para imponer sus puntos de vista. Es decir, por lo menos evaluar los resultados como muertos de lado y lado, o la misma posibilidad de que tomar el camino de las armas garantice la degradación de las personas que luchan contra la tiranía?

Anónimo dijo...

No entiendo la importancia dada a la columna de Pacheco. Si esa es una discusión universitaria, fuera el profesor y fuera la estudiante.

Maldoror dijo...

Anónimo 20:33

Creo que lo que ud dice resume mi posición. Sólo dos precisiones: no creo que el estado de beligerencia este en contradicción con ser terrorista.

Eureka:

Segio, no piensa que al evaluar las "razones legítimas para alzarse en armas", debería implicar también una extrapolación de los posibles resultados que se obtendrían cuando uno decide usar la fuerza para imponer sus puntos de vista. Es decir, por lo menos evaluar los resultados como muertos de lado y lado, o la misma posibilidad de que tomar el camino de las armas garantice la degradación de las personas que luchan contra la tiranía?

De acuerdo. Pero le repito, mi punto no es que HAY que levantarse en armas contra el estado colombiano, sino que dadas las circunstancias hay razones para que alguien lo haga y sea legítimo.

Maldoror dijo...

Anónimo 20:33

La otra precisión es que los bandos serían las FARC y el gobierno (del cual los paramilitares son sólo un ala subsidiaria). Y si, ambos bandos califican como terroristas.

eureka dijo...

No veo una diferencia clara en la posición de decir que es legítimo alzarse en armas, pero que no HAY que hacerlo. Si es así y usted vive en Colombia debe sufrir algún "desajuste cultural" por estar trabajando y opinando en la comodidad de una institucionalidad ilegítima, al menos un poquito, no?

De pronto es Disonancia cognitiva de la que se habló alguna vez acá, si lo considera legítimo porqué no lo hace? pereza? en fin, creo que no vamos a llegar a ningún acuerdo es este punto.

Saludos

Anónimo dijo...

Maldoror:me disculpa haber escrito mal su nick en el pimer mensaje.

Considera usted las acciones teroristas como una posibilidad de expresion valida de la beligerancia?.
Anonimo 20:33

Apelaez dijo...

Maldoror

Afirmar que hay casos en que se justifica levantarse en armas contra el estado no dice mucho. Es evidente que hay casos en que se justifica, como en el caso de dictaduras abusivas o régimenes dedicados a perseguir a una parte de la sociedad, o a rechazar invasiones extranjeras. El ejemplo en este caso seria el regimen nazi. Es evidente que contra esa gente estaba plenamente justificado tomar las armas.

Lo complicado es en casos donde el gobierno es elegido democraticamente y su accionar esta limitado por la constitucion y la ley. Yo pienso que levantarse en armas en esta situación no es legitimo, y no lo es porque hay opciones para cambiar a los mandatarios por medio del voto o solicitar su control por medio del uso del sistema judicial. Levantarse en armas es en estos casos un atajo, una trampa y un irrespeto a las reglas de juego.

Ya se que usted dirá que aca no hay una democracia porque se compran votos, hay corrupcion, abuso de poder y politicos aliados con paracos. La democracia colombiana es imperfecta, pero no es tan imperfecta como para justificar que grupo tome las armas para imponer un sistema a la fuerza.

Le pongo una analogia. Cuando se juega un partido de futbol en parque las reglas del juego no se cumplen estrictamente, se puede dar mas pata de lo normal y muchas infracciones no son penalizadas. SIn embargo, a nadie se le ocurriría justificar que un jugador cogiera el balón con la mano y metiera un gol como si se tratara de un lanzamiento de basket.

Daniel Vaughan dijo...

Eureka,

Si yo le pregunto si está bien que usted mate en legítima defensa, la respuesta es la misma que si le pregunto que HAY que hacerlo?

Intuyo que la respuesta obvia es que no. Ahora bien, para usted la comparación tal vez sea ofensiva, y es normal que lo sea. Lo importante no es si para usted, o para mi, lo sea, sino si lo es para quienes fueron víctimas de la violencia partidista, o incluso si prefiere, para quienes, por la razón que sea--- y esto es importante--- creen que la "clase dominante" ha impedido de manera sistemática que ellos alcance un nivel de vida digna. Ni su punto de vista, ni el mío, son importantes porque usted y yo estamos totalmente por fuera del contexto: esa decisión es condicional en la historia de cada uno de nosotros (querer matar es claramente un síntoma de que la pasión está por encima de la razón, y la pasión--- y la razón, desafortunadamente--- está tremendamente condicionada por la experiencia personal).

Y bueno, lo último es entender por qué alguien como un campesino puede llegar a pensar que es legítimo matar para llegar al poder. Si usted me pregunta a mi si hoy en día le hace usted esa pregunta a un campesino, mi respuesta es que el campesino seguramente no pensará en llegar al poder, pero no me extrañaría que tenga una cantidad de sentimientos lo suficientemente fuertes como para llegar a querer matar a alguien (en Colombia se mata por todo, así que no debe ser difícil imaginarse un campesino que quiere matar al rico de la capital porque empezó a apropiarse de tierras que no eran de él).

Si está de acuerdo conmigo, le debería sorprender aún menos que lo haya hecho en el contexto de la Revolución Cubana en donde estas ideas eran pan de cada día.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Estoy en desacuerdo con usted cuando sugiere que hay situaciones que son objetivamente condenables y otras que no: usted parece sugerir que que el caso de las guerrillas no es justificable, y esta es una verdad objetiva, pero que sí lo es en el caso de Hitler, un dictador, etc.etc.

No entiendo el argumento. Qué hace que sea una verdad objetiva? Que para usted, o para lo es? Y para el dictador de turno lo será?

Yo creo que el punto que hay que entender es que estos tipos llegaron a matar no porque sean unos locos o unos desadaptados (aunque hoy sí lo son). Para ellos es claro que era justificable tomarse el poder por las armas. Para mí no. Pero si me pongo en los zapatos de ellos, en serio, no dudo que sería fácil de que me convencieran.

DV

Maldoror dijo...

Eureka:

No veo una diferencia clara en la posición de decir que es legítimo alzarse en armas, pero que no HAY que hacerlo.

No veo cual es la dificultad entre tener derecho o estar autorizado a llevar una acción a cabo y otra si considerar que en efecto hay que llevar a cabo dicha acción. Ejemplos hay muchos. Si ud por ejemplo sufre un choque automovilistico, y la culpa es claramente del otro, técnicamente ud podría llevarlo a juicio y obligarlo a pagar reparaciones. Pero puede elegir no tomar ese camino e intentar conciliar.

Anónimo 20:33

No creo que tenga sentido hablar de "acciones válidas de beligerencia". Cuando hablo de beligerancia, hablo del reconocimiento político de una de las partes como una organización con fines, precisamente, políticos (ideológicos, control del territorio, representación de un grupo de personas etc...). Ahora, creo que el terrorismo siempre es una forma ilegitima de actuar, sea quién lo ejecute un actor beligerante o no.

Apelaez:

Ya se que usted dirá que aca no hay una democracia porque se compran votos, hay corrupcion, abuso de poder y politicos aliados con paracos. La democracia colombiana es imperfecta, pero no es tan imperfecta como para justificar que grupo tome las armas para imponer un sistema a la fuerza.

Creo que ahí está el quiz del asunto. Creo que un país donde el Estado ha sistemáticamente cometido violencia contra sus propios ciudadanos como es el caso de Colombia (por decadas de manera casi que ininterrumpida), que con su complicidad se han desplazado (y continuan desplazandose) millones de personas de sus hogares, en el cual miles han muerto por las armas de sus propías fuerzas armadas, es una democracia "suficientemente imperfecta" para que haya causa o justificación en alzarse en armas.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Le pongo el ejemplo de la esclavitud en el EEUU, para que se de cuenta que la moral hay que contextualizarla y no es objetiva.

Era justificable que los esclavos se levantaron, como lo hicieron de manera exitosa en Haití, por ejemplo? Si me pregunta a mí, la respuesta, sin pensarlo es que si. Intuyo que su respuesta es que positiva también (pero no se sorprenda si en el sur de EEUU hay gente que todavía piensa lo contrario).

Ahora bien, la esclavitud era socialmente aceptada por el hombre "civilizado", por el hombre blanco. Muy pocos de los más ilustrados pensadores del momento estaban en contra de la esclavitud.

Este ejemplo le parecerá, como el que le puse a Eureka, ofensivo. Le parecerá que comparar el estado actual con ese es una "desproporción abominable y absolutamente despreciable", como seguramente diría JR. Y es verdad que el caso de la esclavitud es bastante más extremo, pero si piensa en un contínuo de estados sociales donde la democracia y la esclavitud están en los extremos, el estado actual, creo está más cerca del segundo que del primero.

DV

Apelaez dijo...

Daniel

Encontrar justificaciones para levantarse en armas es relativamente simple. En la calle hay un grafiti que dice algo como que mientras exista el hambre la rebelión se justifica. Para estos personajes, importa un pepino que exista una democracia o no o que se tenga un sistema judicial que garantice unos derechos básicos. La pobreza justifica cambiar las cosas a la fuerza.

A mi esa idea me parece peligrosa y es en gran parte lo que venden los profesores que tanto le gustan a Jaime.

Maldoror dijo...

Apalaez:

Encontrar justificaciones para levantarse en armas es relativamente simple. En la calle hay un grafiti que dice algo como que mientras exista el hambre la rebelión se justifica. Para estos personajes, importa un pepino que exista una democracia o no o que se tenga un sistema judicial que garantice unos derechos básicos. La pobreza justifica cambiar las cosas a la fuerza.

Si, cierto, hay justificaciones bobas para levantarse en armas. Y son peligrosas. Pero también me parece peligroso negar que puedan existir justificaciones válidas para hacerlo. Es una forma muy conveniente de mantener la obediencia de la gente con un control ideológico ferreo.

Apelaez dijo...

Maldoror

Si en Colombia se justifica levantarse en armas entonces seria lógico pensar que reprimir a esa gente armada es un acto ilegitimo. En otras palabras, que los buenos son los rebeldes.

Maldoror dijo...

Apelaez:

Depende lo que los rebeldes hagan. El hecho de que ud tenga derecho a levantarse en armas y lo haga no lo va a hacer "bueno". En cambio aquí si que está enquistada la idea de que no sólo es ilegitimo levantarse en armas, sino que quienes reprimen a los rebeldes (el estado), no importa lo que haga o deje de hacer, son los "buenos".

eureka dijo...

No sé porqué mientras iba a comprar una pizza pensé que Sergio pudiera poner un ejemplo algo trivializador para continuar la discusión.

"No veo cual es la dificultad entre tener derecho o estar autorizado a llevar una acción a cabo y otra si considerar que en efecto hay que llevar a cabo dicha acción."

Mi punto es que alzarse en armas no es cualquier acción, o como en el ejemplo del accidente del carro, si usted decide no seguir adelante con su demanda, son sus derechos los que no se ejercen. La cuestión es ¿uno pude decir que alzarse en armas es legítimo?. Alzarse en armas "de forma legítima" implica que alguien (así no sea usted) puede empuñar un arma, para luchar en contra condiciones "injustas" o luchar por unos ideales. sin embargo, la mayoría de la gente que tiene un arma y siente legitimidad en ello podría, no sé, matar a alguien (sea un soldado, un policía o un campesino que se atravesó en el camino de una bala) o tomar rehenes, digo yo, es una posibilidad, pero desde el puinto de vista de Sergio eso es legítimo.

La cosa es que cuando se empuña un arma en general quien lo hace va a vulnerar los derechos de alguien más (no creo que uno se alce en armas para después convertirlas en escopetarras), no para ejercer un "derecho ... a llevar una acción" cualquiera a cabo.

Apelaez dijo...

No me cambie las cosas. Afirmar que un agente puede legitimamente tomar las armas para derrocar un régimen implica automáticamente señalar que las acciones defensivas del régimen serán ilegitimas. Es prejuzgar.

Permitir la rebelión es reconocer que los levantados en armas tienen una superioridad moral que les permite (les justifica) tumbar al regimen. Y no solo tumbarlo sino también remplazarlos por el propio.

¿A ud le parece que las FARC esta legitimadas para levantarse en armas contra el gobierno actual?

Maldoror dijo...

Eureka:

No sé porqué mientras iba a comprar una pizza pensé que Sergio pudiera poner un ejemplo algo trivializador para continuar la discusión.

Mi punto es que alzarse en armas no es cualquier acción, o como en el ejemplo del accidente del carro, si usted decide no seguir adelante con su demanda, son sus derechos los que no se ejercen. La cuestión es ¿uno pude decir que alzarse en armas es legítimo?. Alzarse en armas "de forma legítima" implica que alguien (así no sea usted) puede empuñar un arma, para luchar en contra condiciones "injustas" o luchar por unos ideales. sin embargo, la mayoría de la gente que tiene un arma y siente legitimidad en ello podría, no sé, matar a alguien (sea un soldado, un policía o un campesino que se atravesó en el camino de una bala) o tomar rehenes, digo yo, es una posibilidad, pero desde el puinto de vista de Sergio eso es legítimo.


No veo que es lo "trivial" de mi ejemplo. Lo que estaba tratando de decirle es que lógicamente si hay una diferencia entre tener derecho a hacer algo y estar obligado a llevar a cabo la acción a la que se tiene derecho. Pero si quiere un ejemplo más puntual, porque no mira los ejemplos de Daniel: ¿Tiene alguién derecho a levantarse en armas contra un Estado que promulga la esclavitud? Antes de que salte y me diga "pero es que el estado colombiano no permite ni incita la esclavitud", el punto es que SI HAY situaciones que hacen legítimas levantarse en armas (a menos que ud crea que el ejemplo no lo permite).

La cosa es que cuando se empuña un arma en general quien lo hace va a vulnerar los derechos de alguien más (no creo que uno se alce en armas para después convertirlas en escopetarras), no para ejercer un "derecho ... a llevar una acción" cualquiera a cabo.

Esto es falso. El ejemplo de Daniel de la legítima defensa es prueba de ello. También es falso, como ud lo afirma atrás, que yo crea que alzarse en armas implica que toda acción del sublevado es legítima (por ejemplo, tomar rehenes, o cometer actos de terrorismo).

eureka dijo...

Apelaez:

Según le entiendo a Segio, el cree que las FARC no son legítimas para alzarse contra el Estado por los métodos que han usado.

De pronto estaría de acuerdo con unos beligerantes que llevaran armas que dispararan rosas, y algunas para matar única y exclusivamente a militares y policías. Que no se lucraran del narcotráfico ni del secuestro.

Esos, al parecer, si serían rebeldes legítimos.

eureka dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Maldoror dijo...

Apelaez:

Permitir la rebelión es reconocer que los levantados en armas tienen una superioridad moral que les permite (les justifica) tumbar al regimen. Y no solo tumbarlo sino también remplazarlos por el propio.

Estoy completamente de acuerdo con la primera frase. Lo que no veo es como se deriva la segunda de la primera (por ejemplo si los sublevados quieren instaurar un regimen peor que el anterior). Expliqueme de donde sale eso.


¿A ud le parece que las FARC esta legitimadas para levantarse en armas contra el gobierno actual?

Creo que si miramos esta pregunta podemos ver el punto en que divergimos. Yo no creo que la legitimidad este en la organización que se levanta, sino en las razones por las que lo hacen. Ahora, si los que levantan son tan malos o peores que el regimen que quieren reemplazar, pues no, no tienen más legitimidad que este. Pero ¿Eso hace desaparecer las razones por las que alguien más podría levantarse? ¿Acaso son las FARC la única organización o personas que podrían sublevarse contra el Estado colombiano?

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Es cierto que existe el riesgo de utilizar la pobreza como pretexto para cualquier cosa, y es cierto también, que es fundamental que haya un marco legal que castigue de manera certera las violaciones de la ley.

Pero uno parte de la base que el sistema legal tiene justificación alguna y esa es la parte que me parece que es díficil de abordar. Qué hizo que la Constitución de 1886 o de 1991? Si se siente cómodo con su respuesta, le cambio de ejemplo: Qué legitimó que en la Constitución gringa la esclavitud fuera legal?

A mí me parece que no hay consititución perfecta, y que todas las constituciones tienen sesgos para quién ostenta en ese momento el poder (me cuenta un amigo chileno, por ejemplo, lo que hizo Pinochet para garantizar que la Constitución permitiera a la derecha tener siempre representación en el Congreso, y cómo la misma Constitución hace que en la práctica sea bastante improbable reformarla).

DV

Maldoror dijo...

Eureka:

La legítima defensa, entiendo, es un acto no premeditado, casi un reflejo para conservar la vida, no una actividad premeditada.

¿Osea que si los esclavos de mi ejemplo organizan una acción premedimitada para liberarse de sus amos (por las armas) ya no tienen derecho a defenderse de su agresión?

eureka dijo...

Seguramente si la agresión o violación de los derechos humanos están siendo vulnerados podrían presentar el caso ante un juzgado, digo hablando de la actualidad en Colombia.

Hablo desde el contexto colombiano porque usted cree que el Estado comete "acciones tiránicas ... (como aliarse con asesinos como los paras o ser el estado mismo un agente que comete asesinatos).." y de paso justifica un ejército beligerante, no?

Apelaez dijo...

Maldoror

A ver si entiendo. Hay por un lado unos requisitos que debe cumplir el régimen para que se justifique tomar las armas. Y por otro lado, los rebeldes deben cumplir con otros requisitos para poder ejercer legitimamente la opción de levantarse en armas, entre estas se encuentran si entiendo: combatir cumpliendo el DIH y tener planeado tumbar al gobierno para remplazarlo por algo mejor.

Entonces descartamos todos los grupos revolucionarios que matan civiles, secuestran y no andan vestidos con prendas militares (entre otras cosas). Tambien descartamos a todos los grupos que no tengan planeado imponer un gobierno democratico de verdad.

En ultimas, sólo seria posible en su esquema que se levantara en armas el partido de los visionarios de Mockus o algo asi.

Apelaez dijo...

Daniel

De acuerdo, las constituciones son construcciones arbitrarias. Fruto de una especie de ensayo y error y plagadas no sólo de sesgos sino tambien de cosas ridiculas y frases vacias.

Lo bueno es que tienen unas reglas fijas que le permiten a usted saber a que atenerse. Creo que esa es la gran virtud de un regimen constitucional frente a un regimen en donde el mandatario puede hacer lo que quiera sin restricción alguna.

Maldoror dijo...

Eureka:

¿Presentarse ante juzgados en Colombia es una solución ante los crímenes cometidos por el Estado? Quizás, pero es perfectamente legítimo que alguién crea que el sistema judicial que hace parte del Estado al que ataca, sea poco confiable. Más si miramos los índices de impunidad de este país.

¿Pero en últimas si estamos de acuerdo en que existen situaciones que justifican levantarse en armas?

Apelaez:

¿Qué tal millones de campesinos que han sido víctimas del Estado, y que ni hacen parte de las FARC, ni del ejército, ni de los paras y muy poco probablemente de los "visionarios de mockus"?

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

A nivel teórico hay una observación que me parece importante: como usted muy bien lo puso en evidencia cuando dijo que excusas hay muchas para violar la ley, la pregunta es cómo hacer que la constitución sea un acuerdo estable y que todos respeten.

Acá varias veces se ha hablado del dilema del prisionero que es un bastión actual de las ciencias sociales y la biología.

Pensemos el problema de la Constitución como uno en donde aparezca el dilema del prisionero: para cada parte (digamos que hay sólo dos, ricos y pobres) es racional individualmente no cooperar, aunque el resulto óptimo es que los dos cooperen.

Teóricamente si la situación se repite, dejando detalles técnicos de lado, el único resultado posible es el menos eficiente, es decir, que las dos partes no cooperen (en nuestro caso, que las dos violen la constitución).

Por lo menos a nivel teórico (aunque hay evidencia experimental al respecto) hay varios métodos para que las partes cooperen y el más conocido se conoce como una estrategia "Tit-for-Tat" o algo como un "ojo por ojo, diente por diente": si una de las partes se desvía, la otra está en capacidad de castigarla.

Si la analogía con la Constitución funciona--- y puede que no lo haga de manera exacta--- lo que esto sugiere es que para que un acuerdo constitucional sea estable en el tiempo, las dos partes deben estar en capacidad de castigar al infractor. La pregunta que le propongo es si esto es cierto en el caso colombiano, por ejemplo. Si quien tiene el poder político (no es casualidad que sea también quién tiene el poder económico) se desvía, puede la contraparte desviarse también y castigarlo?

La respuesta, creo, es negativa.

DV

Apelaez dijo...

Claro Maldoror, y esos campesinos se organizarian en un ejercito beligerante dispuesto a cumplir todos los mandatos del DIH y llegarían lejos oiga.

Rebelarse sin recurrir al terrorismo o al menos a la violación del DIH es una tarea suicida. Cualquier ejercito los destruiría en horas.

Esa es la vaina con legitimar levantarse en armas y al mismo tiempo afirmar que los levantados tienen que ser unos caballeros. Legitimar alzarse en armas termina siendo la entrada a la legitimación del terrorismo.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

La discusión sobre reglas vs. discrecionalidad es otra, aunque también es importante. En este momento mi preocupación es que hace que lo que llamamos "reglas" realmente lo sean.

DV

Apelaez dijo...

Daniel

Su juego se podría llamar "la justicia es para los de ruana". Y pues si, pero afortunadamente los ricos tambien controlan a los otros ricos.

Maldoror dijo...

Apelaez:

Rebelarse sin recurrir al terrorismo o al menos a la violación del DIH es una tarea suicida. Cualquier ejercito los destruiría en horas.

Dos cosas sobre esto. Por un lado, fijese que eso ya es otro tipo de argumento. No es "uds no tienen derecho a rebelarse", sino "ojo, es una mala estrategia".

Dos, me sorprende que ud repita la lora revolucionaria mamerta de que hay que hacer terrorismo para que la revolución triunfe. No pensé que ud coincidiera en eso con ellos...

Esa es la vaina con legitimar levantarse en armas y al mismo tiempo afirmar que los levantados tienen que ser unos caballeros. Legitimar alzarse en armas termina siendo la entrada a la legitimación del terrorismo.

Osea que bajo esa misma lógica, yo puedo concluir que es lo mismo que considerar valido que el Estado que se defienda contra los levantados en armas y al mismo sea un caballero. Legitimar al Estado termina siendo la entrada a la legitimación del terrorismo, porque el estado solo puede defenderse por medios terroristas...

eureka dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Rafael dijo...

Hay una cosa que no está teniendo en cuenta: los fines que tendría la rebelión. A mi me parece una bobada justificar una rebelión si el fin de ésta es llegar a un régimen totalitario... de Batista a Castro puff que revolución...

En ese caso las FARC quedarían totalmente deselegitimadas. Pasar de una democracia (asi sea imperfecta) a una dictadura simplemente no se justifica...

Saludos

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

De acuerdo: la separación de poderes permite ese control entre quienes tienen acceso al poder. Pero estamos también de acuerdo en que los pobres no pueden hacerlo.

Así que parece que una precondición para que la democracia y su separación de poderes determine arreglos constitucionales estables en el tiempo es que haya una distribución relativamente igualitaria del ingreso y la riqueza.

Supongamos que esta conclusión es teóricamente cierta y que no tiene vacíos: justifica entonces que los pobres se alcen en armas para lograr que la haya?

DV

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 272   Más recientes› Más nuevas»