domingo, febrero 15, 2009

La estrategia prohibicionista

La Comisión Latinoamericana sobre Drogas y Democracia, liderada por los ex presidentes César Gaviria, Ernesto Zedillo y Fernando Henrique Cardoso, hizo esta semana un llamado al pragmatismo, al análisis objetivo de las políticas contra el tráfico de drogas, al estudio científico de las diversas alternativas. "Las nuevas políticas –dijo la Comisión– deben basarse en estudios científicos y no en principios ideológicos…en evaluaciones rigurosas del impacto de las diversas propuestas y medidas alternativas a la estrategia prohibicionista". La Comisión, en últimas, propuso, más que una serie de medidas concretas, un enfoque distinto, más técnico y menos político, más pragmático y menos ideológico.

El Gobierno colombiano no tardó en responder, en manifestar su descuerdo con la propuesta de la Comisión. Primero el Presidente conminó a su bancada parlamentaria a cerrar filas en contra de la legalización de la droga, una medida que "riñe con las políticas de este Gobierno". Más tarde el Ministro de Defensa invitó a la Comisión a untarse de realidad, a escuchar el clamor mayoritario en contra de cualquier asomo de permisividad. Y luego el Ministerio del Interior reiteró que Colombia seguirá siendo un líder mundial en la heroica guerra contra los traficantes de drogas. "El debate no es solo ideológico ni menos aun de opciones pragmáticas. Es un compromiso que toda una Nación ha asumido con valor y entrega" dice el comunicado del Ministerio del Interior en un intento por rechazar prematuramente la invitación a pasar de la ideología al pragmatismo.

La guerra contra las drogas ha sido históricamente motivada por razones ideológicas. La Comisión propuso un cambio de enfoque, hizo una invitación al pragmatismo. Pero el Gobierno colombiano rechazó de entrada la posibilidad de un escrutinio tecnocrático, de una evaluación abierta de los costos y los beneficios de las políticas antidroga. El Gobierno quiere mantener la discusión en el plano ideológico. Los números no le interesan. Prefiere las declaraciones de principios, la retórica (ya gastada) del heroísmo, la apelación (facilista) a la voluntad popular o al moralismo indignado de las mayorías. En suma, el Gobierno insiste en politizar el debate.

La guerra contra las drogas es un producto de la guerra fría, de los odios políticos de Richard Nixon. Inicialmente estuvo dirigida en contra de la marihuana (miles de hectáreas fueron fumigadas en México, por ejemplo) pues la yerba se había convertido en un distintivo de los opositores a la guerra anticomunista en Vietnam. En septiembre de 1973, meses después de su creación, la DEA ejecutó su primera misión internacional en Chile. En pocos días logró que Augusto Pinochet extraditara 19 narcotraficantes a los Estados Unidos. La extradición tuvo esencialmente motivaciones políticas. La DEA pudo convencer al dictador chileno de que los narcotraficantes estaban financiando grupos clandestinos de izquierda. La política antidroga ha estado, desde sus orígenes, influida por la paranoia de la guerra fría.

La Comisión propone romper con esta tradición. Pero el Gobierno colombiano insiste en la politización del debate. Los proponentes de la legalización son considerados, sin excepción, enemigos políticos: blandengues, apaciguadores o (peor todavía) socialbacanes sin oficio. En la peor tradición de la guerra fría, el Gobierno no permitió el debate, redujo la cuestión a una distinción maniquea entre buenos y malos.

232 comentarios:

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Lanark dijo...

Muy buena columna. Este asunto de la droga, junto tal vez con el de la religión, ponen de relieve el carácter completamente premoderno de este gobierno. Menos mal que tiene un "frente inteletual" que lo defiende diciendo que precisamente es el gobierno que va a introducir los valores "liberales" del occidente moderno.

Hace poco me vi una película biográfica sobre Harvey Milk, un activista de los derechos de los homosexuales en Estados Unidos (que murió asesinado, cómo no). Los que lo atacaban tenían un discurso escalofriantemente similar al uribismo. En particular, recuerdo que un politiquero republicano le contestaba:

"Usted puede discutir conmigo, pero NO PUEDE DISCUTIR CON DIOS"

Finalmente, se vuelve clarísimo que el objetivo de la guerra contra las drogas no es realmente que dejen de ser un problema, sino todo lo contrario, que sigan siendo un espantapájaros que asuste a la opinión para poder coartar fácilmente las libertades individuales.

JuanDavidVelez dijo...

Si, es curioso como las cosas son politizadas, por ejemplo en Medellin hasta las decisiones de como deben circular los carros son discusiones politicas y no tecnicas.

Hace poquito pegaron aca un articulo de numeros antidrogas, recuerdo que apelaez entendio perfecto, yo no me lo lei porque por esos dias este blog estaba muy tecnico y yo lo que soy es un politico.

Sera mirar ese articulo, me imagino que los numeros de las drogas, tanto del ataque como de la defensa son aterradores (pero mas que aterradores, que no importa, lo que deben ser es sorprendentes, por eso hay que conocerlos)

Una cosa que podria ayudar es el analisis del basuco. Entiendo que muy a principios de los 80 muchisima gente fumaba basuco, segun mi imaginacion calenturienta estuvo a punto de ser una droga "social", creo que por medio de campañas de salud lograron rebajar muchisimo ese numero gracias a dios.

panÓptiko dijo...

Alejandro, debo decir que esperaba algo más de la columna. Es cierto que el espacio tan breve de la columna no da para profundizar en el tema pero, aunque es totalmente relevante poner en perspectiva histórica el problema de las drogas - y los datos me parecen muy ilustrativos - creo que el texto no ayuda a profundizar el posible alcance del resultado de la comisión. Ya está visto que mentársela al gobierno no sirve de nada - creo que esta respuesta todos la sabíamos, ¿o alguien se sorprendió?

Mi idea de columna hubiese sido algo más como contestar la pregunta ¿por qué no importa lo que el gobierno colombiano diga? Esto se ha hablado muchas veces, pero no está de mal repetirlo:

- El gobierno tiene un compromiso político con los Estados Unidos para mantener la lucha contra las drogas tal como está pensada actualmente.

- Obviamente, recibe una no despreciable suma de dinero por mantener esa guerra, de la que depende que el ejército siga su expansión tal como ha sido hasta ahora.

- En el acervo cultural del status quo de turno está entrañado el carácter mefistofélico de las drogas,

- que además ha sido apropiado como consigna de la izquierda liberal (¿diríamos libertina?). Reduciendo el asunto a un intocable.

- Por último, y quizá lo más importante, sin importar lo diga el gobierno, sólo haciendo reconsiderar la posición a la demanda, se podría sacar el asunto de la trampa de sangre en la que se encuentra.

Entonces, ¿qué se le podría pedir al gobierno?

La verdad poco. De hecho, la comisión debería reconocerlo textualmente: los países que ponen los muertos no tienen la opción real de presentar objeciones, porque el trasfondo político económico les puede significar la pérdida del poder.

Lo único que se me ocurre es mantener un "body-count", como en los otros frentes de guerra, sumando cada muerto que tenga relación con esta lucha, y mantener alimentando el debate afuera - con el riesgo de volvernos todos unos cobra-masacres.

Seguro al pleno de foristas se les ocurren mejores cosas.

Buen domingo,

P.D. Acá está la página de la comisión. Ojalá fuese más interactiva, como en las iniciativas de otras latitudes...

Anónimo dijo...

La despenalización del consumo de las drogas no reduce el consumo, disminuye ostensiblemente la criminalidad asociada al robo y delitos que comete el adicto en procura de conseguir los recursos para mantener el habito, esto se ha comprobado en algunas ciudades europeas donde se le suministra gratuitamente la heroína, la metadona y otras drogas a las personas “enganchadas” que recurrían permanentemente al robo y al atraco para conseguir dinero con que comprar su dosis. No solo esto lleva a menos hurtos y puñaladas, con estas medidas se rompe un eslabón de la cadena del negocio al menudeo, se disminuye los accidentes por sobre dosis y la transmisión del Sida por la reutilización de las jeringuillas.
Por otra parte es claro que el consumo a edades tempranas de la marihuana considerada la más blanda de las drogas favorece la aparición precoz de la esquizofrenia por lo que se constituye por lo menos desde el punto de vista medico un imperativo de evitar como sea posible el acceso a las drogas de abuso en los adolescentes, ya en el caso de los adultos cada quien “puede hacer de su culo un florero” si le da su real gana

Lelo69

Carlos dijo...

Alejandro: La "guerra contra las drogas" comenzó mucho antes que Nixon.

Fue promovida por los ideologos de la "era progresista"(que ojo no son lo mismo que la izquierda actual) los mismos que promovieron la prohibición del alcohol en Estados Unidos.

La primera ley prohibicionista fue en 1914, la llamada "Harrison Narcotics Tax Act" creada por Francis Burton Harrison del partido democrata y apoyada por la administración democrata de ese entonces (Woodrow Wilson). La ley tuvo motivaciones de política exterior relacionados con el comercio del opio en Asia (harrison había sido representante imperial de Estados Unidos en filipinas que por esa epoca era casi una colonia gringa), el crimen y el racismo contra los negros y los chinos (que eran los que traían el opio). Se decía (cito textualmente): "

"At the beginning of the 20th century, cocaine began to be linked to crime. In 1900, the Journal of the American Medical Association published an editorial stating, "Negroes in the South are reported as being addicted to a new form of vice – that of 'cocaine sniffing' or the 'coke habit.'" Some newspapers later claimed cocaine use caused blacks to rape white women and was improving their pistol marksmanship. Chinese immigrants were blamed for importing the opium-smoking habit to the U.S. The 1903 blue-ribbon citizens' panel, the Committee on the Acquirement of the Drug Habit concluded, "If the Chinaman cannot get along without his dope we can get along without him". By 1914 forty-six states had regulations on cocaine and twenty-nine states had laws against opium, morphine, and heroin.[3][6][7][8]

Dr. Hamilton Wright, appointed by Theodore Roosevelt, stated that "cocaine is often the direct incentive to the crime of rape by the Negroes of the South and other sections of the country," even though there was no evidence to support this claim.[citation needed] Wright also stated that "one of the most unfortunate phases of smoking opium in this country is the large number of women who have become involved and were living as common-law wives or cohabitating with Chinese in the Chinatowns of our various cities"........The drafters played on fears of “drug-crazed, sex-mad negroes” and made references to Negroes under the influence of drugs murdering whites, degenerate Mexicans smoking marijuana, and “Chinamen” seducing white women with drugs.[12][13] Dr. Hamilton Wright, testified at a hearing for the Harrison Act. Wright alleged that drugs made blacks uncontrollable, gave them superhuman powers and caused them to rebel against white authority. Dr. Christopher Koch of the State Pharmacy Board of Pennsylvania testified that "Most of the attacks upon the white women of the South are the direct result of a cocaine-crazed Negro brain".[3]

Before the Act was passed, on February 8, 1914 The New York Times published an article entitled "Negro Cocaine 'Fiends' Are New Southern Menace:Murder and Insanity Increasing Among Lower-Class Blacks" by Edward Huntington Williams which reported that Southern sheriffs had increased the caliber of their weapons from .32 to .38 to bring down Negroes under the effect of cocaine"


Si vio "El Padrino I" cuando Don Corleone en plenos años 40s se rehusa a entrar al negocio de la cocaina, dice que eso es "algo que venden y usan los negros".

En 1937, por iniciativa del gobierno del idolatrado FDR se inició la criminalización del comercio de marihuana con la "Marihuana Tax Act of 1937"

Esta ley fue declarada inconstitucional a finales de los 70 y entonces sacarón la "Comprehensive Drug Abuse Prevention and Control Act of 1970"


Un año despues Nixon inició la "guerra contra las drogas" aduciendo un incremento de la criminalidad supuestamente el incremento del consumo de drogas.

La guerra contra las drogas si tuvo exito es disminuir la importación de Marihuana desde México, pero hizo que se incrementara la importación de cocaina,y ahi empezó nuestra tragedia.

Como la importación de marihuana empezó a ser controlada, se disparo el cultivo dentro del mismo Estados Unidos hasta ser hoy en dia uno o el principal cultivo en mover mas dinero.

Creo que es tremendamente simplificador querer mostrar la guerra contra las drogas como un capricho de Nixo ignorando 70 años previos de políticas prohibicionistas como iniciativas bipartidistas o incluso originalmente desde el partido democrata.

Tambien creo que se equivoca echandole la culpa a los políticos. Los politicos como Uribe saben que tienen la mayoría de su parte. Esta semana se reveló una encuesta donde dice que el 70% de los colombianos no esta de acuerdo con legalizar la droga.

Los politicos apoyan la criminalización del comercio o incluso del consumo de drogas precisamente por razones prágmaticas: votos.

La raíz del problema es cultural e inevitablemente ideologica en cuanto a dos aspectos:

1. La etica del ser humano con respecto a su propio cuerpo

2. Si los miembros de una comunidad tienen el derecho a controlar lo que un individuo parte de la mimsa consumeo o ingiere, o en general como cuida su cuerpo.

Este paper destaca que el prohibicionismo esta relacionado con tres valores considerados "americanos" (aunque sospecho que en realidad son universales): 1. desaprobación del comportamiento que puede llegar a perder el auto-control. 2. desaprobación del comportamiento que solo produce placer. 3. un tipo de humanitarismo o de concepción de bienestar que estipula la supresión de las drogas.

El debate podemos darlo como usted sugiere, simplemente ilustrando la falta de efectividad de la guerra contra las drogas. Tal vez los que estamos en contra de este absurdo tengamos exito con esta estrategia.

Pero quiero que tenga en cuenta que en los ultimos años en todo el mundo se han venido implementando politicas prohibicionistas no solo contra las drogas sino contra el cigarrillo y recientemente contra el consumo de comidas no sanas (en Estados Unidos ya hay condados que prohiben que los restaurantes vendar comidas altas en grasas).

Aqui en Bogota en un gobierno del polo democrático, supuestamente de izquierda, (para que Lanark es su paranoia anti-derechista vea que esto no es simplemente una "cruzada de la godarria") ha venido prohibiendo la venta de alcohol en cierto horarios y ciertas zonas. Quiere en efecto lo mismo que quieren los prohibicionistas de la droga: controlar, so pretexto del problema de criminalidad, lo que los ciudadanos ingieren o consumen y cuando los consumen.


Asi que en ultimas creo que SI debemos dar el debate en el plano ideologico. Puede que con pragmatismo logremos avances puntuales en la prohibición de las drogas señalando la falta de efectividad. Pero el problema mayor sigue siendo cultural-ideológico.

Y si no damos esa batalla, los prohibicionistas la ganaran por W.Las ideas, las creencias, la "cultura" es un mayor determinante del comportamiento. Son las que mueven el mundo.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Me falto el link del paper sobre los valores "americanos" que facilitan el prohibicionismo de las drogas

Alejandro Gaviria dijo...

Panóptico: comparto parcialmente su objeción. Usted plantea que no deberíamos (al menos de entrada) criticar la postura del Gobierno, sino tratar de entenderla a la luz de las restricciones geopolíticas y de la realidad cultural. No tiene sentido rasgarse las vestiduras cuando el Gobierno simplemente dice lo que sabíamos que iba a decir.

Algo parecido se me vino a la mente cuando estaba escribiendo la columna el viernes por la tarde. Incluso me tomé el trabajo de consultar la prensa de Brasil y México para enterarme de la reacción oficial en estos dos países. Allí la reacción fue distinta. Más pausada. Reflexiva. En Colombia, las declaraciones de los ministros y del mismo Presidente fueron peculiares. Sobreactuadas, diría yo. El tema es difícil. Y darle palo al Gobierno es fácil. Pero yo esperaba al menos cierto silencio reflexivo, algún atisbo de apertura mental.

Carlos: Nixon no comenzó la guerra contra las drogas. Pero la redefinió, cambió sus métodos y su alcance. Nixon representa una discontinuidad. Antes de Nixon la guerra se peleaba con burócratas en los escenarios internacionales, en la ONU específicamente. Después comenzó a pelearse con soldados. Con Nixon, la guerra contra las drogas dejó de ser una metáfora y se convirtió literalmente en una guerra. La guerra en los Andes no existía antes de los setenta. La DEA tampoco. Puede ser una simplificación. Pero sigo creyendo que la guerra contra las drogas, en su versión actual, es en parte un producto de la guerra fría.

Hay un dato interesante que aporta el historiador Paul Gootenberg. A finales de los años sesenta, el tráfico de cocaína no existía. Estaba paralizado desde los años veinte. En los Estados Unidos existían menos de cinco mil consumidores de cocaína. La mayoría en los ghettos latinos. Pero la persecución a la marihuana, emprendida por Nixon, le abrió un gran espacio a la cocaína. Inicialmente la cocaína fue tolerada por las autoridades gringas. Percibida como una droga menor, inocente. En menos de cincos años, la cocaína pasó de la nada a tener millones de consumidores. Y los Andes se convirtieron en el principal escenario de la guerra contra las drogas.

los nuevos dijo...

Francisco Gutierrez opina sobre el asunto el viernes en el espectador (si alguien puede hacer el enlace muy agradecido). Es optimista el comentario. Las restricciones geopolíticas y socio culturales pueden ser superadas, hay obstaculos de percepción que deben ser retirados. Si el tema es ideologico y de contaminación psicologica, un buen liderazgo, una iniciativa de acuerdo y discusión subcontinental y el nuevo gobierno de Obama, dan ventanas de oportunidad. El gobierno colombiano no deberia darnos un portazo a las narices de todos y negar la realidad con ese discurso manido, sobreactuado y tristemente "heroico". Tener un atisbo de reflexión de minima sinderesis, guardar prudencia es algo que se le debe exigir enfaticamente a Uribe.

Nuestro Estado (ahora Mexico, Brasil) ha sido triturado. Y nuestra viabilidad como país esta en juego. No es nada de poca monta

Camilo.

Alejandro Gaviria dijo...

Columna de Francisco Gutiérrez.

Gran Hermano dijo...

1) Friedman habla sobre los problemas de ilegalidad de las drogas y pone la discusión en un terreno que reta a un análisis más científico aquí (*) y aqui (**)

2) Así mísmo, Francisco Thoumi, entre otras cosas, dice que: “Colombia concentra las drogas porque son ilegales. Una vez algo se declara ilegal algo (algo que es fácil de producir) la producción tenderá a concentrarse en los sitios en los que es más fácil hacer cosas ilegales.” Y, en el marco de la globalización, habla de lo probable que es que el predominio de la producción de coca se desplace a otras partes: “hay indicios de colombianos que están prestando cooperación técnica para cultivar en áfrica”

Anónimo dijo...

Bueno, lo cierto es que a uribe le gusta esa cosa que llaman LSD que es una droga muy fuerte, idiotiza lo máximo, y que consumen a la lata los uribistas,el nombre científico de dicha LSD es... La Seguridá Democrática.
La idea es que dicha droga forme parte de la canasta familiar de los colombianos como producto de primera necesidad.

Dreamer Ph.d dijo...

Me parece que es un tema muy interesante en el cual debe haber un debate ético, como éste. Hay varios problemas que me gustaria enumerar primero:

1. El principal problema colombiano es la producción de droga no el consumo.

2. Hay muchos paises en el mundo que pueden producir droga, pero colombia es una multinacional reconocida.

Creo que la cultura y forma de pensar de nuestro pais ha ido evolucionando en los ultimos 100 años hacia un rumbo electromagnético, culpa de nuestros educadores y en el fondo de nuestros dirigentes. Solamente cuando una persona conozca lo que es correcto e incorrecto puede plantear un proyecto de vida que se va a reflejar en una nación. Pienso que es inutil hablar de los efectos mundiales de legalizar la droga y es muy util pensar que podemos hacer para cambiar nuestra cultura (mailicia indigena) asi sea una meta a largo plazo. Es conocido que la moral no es cientifica (la historia no lo ha enseñado) pero algo cientifico es que un alto porcentaje de personas educadas(buena secundaria, no necesariamente pregrado) pueden llevar este país hacia algo diferente. Hay que poner manos a la obra como las personas anti-calentamiento global. De lo contrario nuestro pais se va a calentar más y más.

Gran Hermano dijo...

De la entrevista de Friedman me gustó esto:

Paige: ¿No es cierto que aquí toda la discusión, todo el problema de la droga es un problema económico para…?

Friedman: No, no es un problema económico en absoluto. Es un problema moral.

Paige: ¿En qué sentido?

Friedman: Soy economista, pero el problema económico es estrictamente secundario. Es un problema moral. Es un problema del daño que está infligiendo el gobierno.

He estimado estadísticamente que la prohibición de las drogas produce, de media, diez mil homicidios al año. Es un problema moral que el gobierno ocasione la muerte de diez mil personas. Es un problema moral que el gobierno criminalice a gente, que puede que esté haciendo cosas que usted y yo no aprobaríamos, pero que no hacen nada que dañe e otros. La mayor parte de los arrestos por droga son por posesión de consumidores esporádicos.

Aquí tenemos a alguien que quiere fumar un cigarrillo de marihuana. Si le pillan, va a la cárcel. ¿Es eso moral? ¿Es adecuado? Creo que es una auténtica desgracia que nuestro gobierno, que se supone que es nuestro, pueda estar en situación de convertir en criminales a gente que no daña a otros, de destruir sus vidas mandándolos a la cárcel. Para mí, se trata de eso. La parte económica sólo se necesita para explicar por qué tiene esos efectos. Pero las razones económicas no son las razones básicas.

Por supuesto, estamos despilfarrando dinero en ello. Diez, veinte, treinta mil millones de dólares al año, pero eso es lo de menos. Despilfarramos esas cantidades de muchas otras formas, como pagando cosechas que no se van a producir.

Alejandro Gaviria dijo...

Enlazo un buen artículo sobre los efectos de la despenalización del consumo de marihuana (con un énfasis en los efectos presupuestales en Massachusetts). El artículo menciona que no existe evidencia de que la despenalización aumente el consumo. En Colombia, se ha supuesto, no demostrado, que la despenalización de la dosis personal llevó a un incremento sustancial del consumo. Estoy iniciando, con base en los datos de Rumbos y otras encuestas, una investigación (una tesis de pregrado) al respecto. Mi sospecha es que el efecto de la sentencia que despenalizó la “dosis personal se ha magnificado en el debate público.

Anónimo dijo...

El gran guerrero Fried-Man prefiere soltar su espada y darle tres cachetadas a los inquisidores de la nueva orden limpiadora de pecados.

Alejandro acompañando a Fried-Man muestra sus compartidas reservas sobre los efectos negativos de levantar la inquisición.

Anónimo dijo...

Ventajas del consumo de la droga LSD (La Seguridá Democrática).
Una de las ventajas de la droga LSD (La Seguridá Democrática)es que ahora uno puede viajar tranquilo a la finca a consumirla, sin el temor que otros drogadictos, adictoa otras drogas lo secuestren o lo miren feo.

Maro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Maro dijo...

Ya antes, hace mucho tiempo, habíamos debatido aquí mismo sobre el mismo tema, y comentabamos las opiniones de no recuerdo qué autoridad frecuente columnista en The Economist o algo así, que decía casi lo mismo que la Comisión de marras: la guerra contra las drogas esta perdida y es una insensatez.

La novedad, hoy, es el enfoque pragmático que se le da al asunto, y no el moral que le otorga Friedman en la entrevista que enlaza Gran Hermano y que es a todas luces lógico: ¿por qué diablos a uno lo pueden meter a la cárcel por fumarse un porro?

Se ha repetido mil veces cómo la prohibición tuvo efectos catastróficos en países como el Reino Unido, en donde se pasó de dosmil y pico de adictos a decenas de miles tras la penalización, algo parecido a lo que Alejandro refiere citando al historiador Gootenberg.

Pero lo sustancial es la respuesta del Gobierno, curándose en salud antes de que atisbe cualquier iniciativa de legalización con un curioso comunicado en el que quedan claros el dogmatismo y la cerrazón intelectual: esa frase completamente absurda en la que se antepone el "compromiso que toda una Nación ha asumido con valor y entrega" al "debate (que) no es solo ideológico ni menos aun de opciones pragmáticas".

Lo del compromiso es, además de abusivo, netamente demagógico; se equivoca de medio a medio Valencia Cossio, ya que de los verdaderos comprometidos, fuese por convicción o por interés, quedan vivos muy pocos: los narcos los mataron a todos, empezando por el ex director del Espectador. Venir ahora a mantener una posición ideológicamente recalcitrante parandose en la cabeza de muertos de antaño es, por lo menos, impúdico.

Y lo de "toda una Nación"... no me haga reír, ¿cuánta gente no dudó ni un segundo en hacer negocios con narcos?, ¿cuántas reinas de belleza, músicos vallenatos o de rock, futbolistas y actores de televisión (lo más cercano que hay a la celebridad en Colombia) se reunieron o trabajaron para los capos de todos los carteles que aún pululan?

Bien lo dijo ese agente de la DEA que luego sacó un libro (¿Toft?): "Colombia es una narcocracia", y bueno, ahora mismo yo no sé, pero sí es muy diciente que muchos de los miembros de la coalición (y algunos del mismo gobierno) tengan su guardado con algun narco (paraco o guerrillo, o simple freelance).

Todo indica que la guerra colombiana contra las drogas se seguirá inspirando en aquella de Nixon: una hipocresía.

Jaime Restrepo G dijo...

yo quiero que opine Jaime Ruiz, el único comentarista cuerdo y que no apoya a la kidnapping corporation ni recibe pago de las universidades por fomentar el secuestro.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Por lo que a mi compete, y eso se lo diré esta semana, que el gobierno quiera mantener en el terreno ideológico la discusión de las drogas es hasta bueno. No sólo también tienen las de perder en ese terreno (al menos argumentativamente) sino que al hacerlo, Uribe, está abriendo las purtas para el debate en su contra (creo que es el único gobernante que yo recuerde de este país que se ha dignado a discutir el tema, y no darlo como una cuestión dada).

jaime ruiz dijo...

Bueno, esta vez tocó este tema manido y más bien cómico para explotar la indignación contra el gobierno, toda vez que la indignación por llamar "Bloque intelectual" a los Colombianos por la Paz ya es tema de casi todos los demás columnistas, y que la rabia por el aumento de la tasa de homicidios no tiene lugar (¡qué lástima!, habría sido un motivo más eficaz, aunque la tasa actual de todos modos es inadmisible).

Digo que es cómico primero que todo porque parte de la falacia increíble de que algún gobierno colombiano pudiera decir "Sí, lo que hacemos contra las drogas está muy mal, deberíamos legalizarlas". Mucho antes de eso habría un gobierno de las mafias, como el de Samper, y también en ese caso fingiría colaborar en la guerra contra las drogas.

Pero sigamos en ese nivel de mala fe y desparpajo increíble: supongamos que en efecto la pedagogía funciona y aparezca un gobierno colombiano que se muestra partidario de despenalizar las drogas (como de hecho lo era Ernesto Samper antes de ser presidente). ¿Qué cambiaría? Podría darse el caso de que se embargara el comercio con Colombia y hasta los desplazamientos de colombianos a EE UU. Pero que un gobierno busque eso es más o menos tan probable como que un día todo el gabinete ministerial decidiera cortarse una oreja en solidaridad con los secuestrados.

Las declaraciones de los ministros tienen un tufillo de mal gusto innegable, pero no parece fácil imaginar otras respuestas. Lo llamativo es que yo hasta ahora me entero de todo eso, seguramente porque en la prensa todos los titulares y casi todas las columnas están dedicados a la intransigencia gubernamental con los que buscan la libertad de los secuestrados. Desde el punto de vista de los ex presidentes, está claro que ya no van a tener que buscar votos sino una buena imagen que favorezca su inclusión en el dream team de los conferencistas y personajes públicos prestigiosos entre el pueblo progre.

Bueno, y la columna también pretende defender una falacia grosera y absurda: que Colombia es como es por culpa de la prohibición de las drogas en EE UU, contra la evidencia de que en Colombia prosperó el comercio de drogas porque el país es como es. Las explicaciones de Thoumi que cita Gran Hermano son muy precisas.

Todo eso es como expresión del atraso cultural del país, donde todavía se ensayan los síntomas freudianos de hace cien años. En este caso la transferencia de la culpa. Eso sí, sin el menor riesgo de disidencia: basta el tema para entender qué es Colombia. Hasta un niño pequeño sabe que las declaraciones de los colombianos no tendrán ningún impacto sobre los votantes estadounidenses, pero eso no cuenta, sólo que se siente alivio culpando al enemigo y maldiciendo esa opresión que conduce al país a esa mala situación.

Bah, este último párrafo. La sensación de la higiene es incomunicable, y la mala fe torpe y estrecha de miras que se manifiesta en esa idiotez y en ese consenso unánime de los sabios ya describe a Colombia. No es que el país haya vivido unas décadas de asesinatos incesantes y dominio de bandas criminales a causa de la prohibición, sino de las interpretaciones de la prohibición. Como si uno roza a un transeúnte que reacciona mal (en España dicen hermosamente "que tiene un pronto malo") y lo cose a uno a puñaladas: ¡no faltará el que explique que la causa de la muerte fue el roce con ese personaje! En un país de imbéciles hechos a la mentira más indecente es normal que el delito se convierta en la forma de vida más socorrida.

No tengo nada a favor de la prohibición, y ni siquiera en contra de las drogas (a diferencia de las prevenciones cuasi totalitarias de Lelo69), pero las evaluaciones sobre los resultados de la guerra contra las drogas que uno lee por ahí son particularmente idiotas. La gente que apoya la prohibición, más de dos tercios en todos los países grandes, sobre todo teme por sus hijos menores y adolescentes. Y ciertamente la mayoría no se vuelven adictos tempranos a esas sustancias. Decir que la persecución del tráfico de drogas es un fracaso absoluto es como decir que la medicina, tarea de muchos milenios, es un fracaso absoluto porque la gente se sigue muriendo.

La realidad es de una simplicidad terrible: no va a haber despenalización de las drogas en EE UU ni en la UE en al menos medio siglo, y los colombianos tendrán que pensar que la situación del país los fuerza a ponerse de parte de la persistencia y triunfo de las mafias o de su destrucción y castigo. La IDEOLOGÍA "miserabilista" de culpar de la postración del país a los supuestos proveedores de recursos fabulosos a algunos colombianos sólo jugará a favor de la persistencia de esas mafias.

Y al igual que la descarada pretensión de la prensa de convencer a la gente de que los "Colombianos por la Paz" no son socios políticos de las FARC, sólo servirá para que todo el que razona con sentido común apoye al gobierno que niega esas mentiras y proporciona un poco de orden.

Bueno, si se diera el milagro (insisto en que no se dará, pero sólo en gracia de discusión) de que suprimieran la prohibición de comerciar con drogas en EE UU, hay que estar preparados para culparlos del tráfico de órganos: ¡si no fuera porque ellos los pagan para vivir eternamente, contra las leyes de la naturaleza, no habría tantos colombianos produciendo donantes y jugándose la vida para transportar ese material complicado!

Alejandro Gaviria dijo...

Si la discusión se mantiene en el plano ideológico, las posibilidades de un dialogo productivo son nulas. El comentario de Jaime Ruiz ilustra perfectamente la situación. Jaime reitera los argumentos del Gobierno: todo esté debate, escribe, es mala fe. Los columnistas sólo pretendemos fortalecer la influencia selenita. Los miembros de la Comisión (incluido un tipo como Vargas Llosa) simplemente buscar aumentar sus honorarios como conferencistas internacionales. Todos aspiran a figurar, al lado de Bono, en los escenarios del progresismo internacional. En mi caso particular, además de mala fe, hay perversidad: ya que no pude celebrar el aumento de los homicidios, me tocó buscar una excusa (manida por lo demás) para aumentar la indignación contra el Gobierno. Jaime se queja del último párrafo de la columna pero cae en lo mismo, convierte el debate en un asunto de buenos y malos.

Las políticas sociales se evalúan hoy en día técnicamente en muchos los países del mundo. Lo mismo ocurre con la política carcelaria y la criminal y con algunas políticas específicas del sector justicia. No veo por qué la política antidroga no pueda someterse a un escrutinio técnico. La evaluación de impacto, en mi experiencia personal, sirve para pasar de las discusiones eternas a las soluciones concretas.

Javier Moreno dijo...

Creo que lo más triste de todo el escándalo ministerial a raíz de esta declaración es que se nota ni los ministros ni el presidente ni los periodistas que cubrieron las griterías leyeron la tal declaración sino los cables de prensa de su lanzamiento. Lo más parecido a una sugerencia de "legalización de las drogas" dentro de la misma es una propuesta de evaluación seria de la conveniencia de descriminalizar el consumo de marihuana.

Las propuestas no pretenden abolir la guerra contra las drogas, sino reconsiderar su estrategia general.

Para enriquecer la discusión, enumero las propuestas que incluye la declaración (para más detalles, ver el pdf).

1. Transformar los adictos de compradores de drogas en el mercado ilegal en pacientes del sistema de salud.

2. Evaluar con un enfoque de salud pública y haciendo uso de la más avanzada ciencia médica la conveniencia de descriminalizar la tenencia de marihuana para consumo personal.

3. Reducir el consumo a través de campañas innovadoras de información y prevención que puedan ser comprendidas y aceptadas, en particular por la juventud, que es el mayor contingente de usuarios.

4. Focalizar las estrategias represivas hacia la lucha implacable contra el crimen organizado.

5. Reorientar las estrategias de represión al cultivo de drogas ilícitas. (Impulsando seriamente programas de desarrollo alternativo, por ejemplo).

Maldoror dijo...

Si la discusión se mantiene en el plano ideológico, las posibilidades de un dialogo productivo son nulas. El comentario de Jaime Ruiz ilustra perfectamente la situación. Jaime reitera los argumentos del Gobierno: todo esté debate, escribe, es mala fe. Los columnistas sólo pretendemos fortalecer la influencia selenita. Los miembros de la Comisión (incluido un tipo como Vargas Llosa) simplemente buscar aumentar sus honorarios como conferencistas internacionales. Todos aspiran a figurar, al lado de Bono, en los escenarios del progresismo internacional.

Alejandro, cuando me refiero a argumentos "ideológicos", hablo más que todo de la cuestión moral (exactamente en el mismo sentido del artículo que Gran Hermano mencionó de Milton Friedman). El argumento de Jaime Ruiz es una vulgaridad ad hominem que no merece ya respuesta, en especial porque ya ha sido refutado hasta la saciedad. Y no creo que sea siquiera el argumento de Uribe, quién simplemente establece una relación entre la criminalidad, la guerrilla, el deterioro del medio ambiente y las drogas como financiadoras de estas dos primeros y causante del tercero. O simplemente cuando habla de lo nocivo que son las drogas y el "derecho" que supuestamente tiene el gobierno de prohibirlas y perseguirlas.

Como dije, si el gobierno se ensaña con argumentos ideológicos (politico-morales) la tiene perdida: tanto mejor para nosotros. Igual, no es que no estén igualmente muertos con respecto a los argumentos de orden pragmático. Por donde quiera que miren, terminan perdiendo el debate.

Maldoror dijo...

A propósito, en el canal caracol justo en este momento están pasando un especial sobre la lucha contra las drogas y la discusión sobre la legalización (el programa es "séptimo día")

Javier Moreno dijo...

"Como dije, si el gobierno se ensaña con argumentos ideológicos (politico-morales) la tiene perdida: tanto mejor para nosotros."

¿Dónde la tiene perdida? Entre la opinión pública, lo dudo.

Maldoror dijo...

Javier:

No, la tiene perdida a nivel del argumento. Si además el gobierno se empeñá en darle visibilidad al asunto (como están haciendo) mucho mejor, porque se abre la posibilidad de persuadir a la opinión pública de que el gobierno está equivocado.

Alejandro Gaviria dijo...

Copio el comunicado completo del Ministerio del Interior. Como bien dice Javier, el Gobierno no responde ninguno de los puntos planteados por la Comisión. La respuesta es extraña, orgullosamente torpe.

Sergio: yo creo que los argumentos morales y pragmáticos son complementarios. Pero si la discusión se circunscribe a los asuntos morales, como propone Friedman, puede caer en una postura improductiva de indignación mutua.

Carlos dijo...

Alejandro, yo creo que si solamente se argumenta contra la "guerra contra las drogas" señalando su inefectividad se tienen los siguientes problemas:

1. A sus defensores les queda relativamente fácil decir que si no existieran las políticas represivas la situación sería peor. Este es un argumento no falsificable y por lo tanto dificil de rebatir.

2. Los defensores, como tipicamente se hace con cualquier programa estatal, dirán que "hacen falta recursos", que no se le ha dado la "prioridad debida"," es que esto es un proceso que toma su tiempo",etc

No es que este mal evaluar los resultados de las politicas. Lo que pasa es muchas veces a la gente no le importa tanto los resultados como el hecho de que "se este haciendo algo" que sea congruente con sus creencias(en este caso reprimir comportamiento vistos como negativos como es el caso de consumir estupefacientes).

Además, seamos serios, cuanta gente excepto los academicos y uno que otro opinador realmente le importan los resultados reales de los programas estatales?

La mayoría de los ciudadanos no le para bolas a los programas estatales excepto tal vez las obras de infraestructura porque son algo plenamente visible. Por eso hay tanta despilfarro, ineficacia y corrupción en los gobiernos del mundo.

Creo que la indignación moral puede ser mas efectiva. Funciona en el caso del problema de la desigualdad, de la pobreza, del racismo y en muchos otros temas.

No veo porque no funcionaría en este tema.

Claramente la guerra contra las drogas esta basada en un absurdo que va contra la teoría económica.

El objetivo de esta iniciativa siempre ha sido elevar el precio de la droga en las calles de las ciudades gringas con el fin de desestimular el consumo. Pero, como cualquier economista sabe, al elevarse los precios se hace mas atractiva la industria, por lo tanto, aunque los precios tiendan a subir, entran mas proveedores lo que finalmente hace que baje el precio, haya mas redes de distribución, inviertan en mercadear el producto (dando "probaditas" gratis a jovenes adolescentes cerca de las escuelas,etc)

Anónimo dijo...

Si se legaliza la droga los narcotraficantes pierden su poder. Así de sencillo.

Carlos dijo...

Ganó Chavez el referendo (54% contra 45%). Perdió la libertad.

No iba a aceptar el resultado del 2007. Seguiría haciendo referendos hasta que el pueblo diera la "respuesta correcta".

Gran Hermano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gran Hermano dijo...

La argumentación de Friedman hay una discusión sobre un problema moral, pero no por eso la discusión se circunscribe en terrenos morales, y, para Friedman, nada tiene que ver la indignación que produce el consumo (creo que fue error colocar ese extracto de la entrevista porque se corre el riesgo de sacarla de contexto: recomiendo leer toda la entrevista). El cuestionamiento de Friedman en la perspectiva liberal es: ¿Acaso no es peor prohibirla? Pero la argumentación de Friedman es técnica, rigurosa y no moralista, a pesar de estar discutiendo sobre un problema moral. No obstante, la posición de Friedman es sólo una aproximación teórica entre otras posibles. Cuya ventaja radica en la coherencia lógica. Esto no tiene porque llevar a la indignación mutua sin salida. Hay salida. Porque si uno no está de acuerdo con la legalización porque esta puede aumentar el consumo la discusión rigurosa también se puede dar.

Por ejemplo, aún si la sociedad no es tan liberal -como quisiera Friedman- y quiere hacer primar ciertos valores, la represión y castigo no parece ser la mejor estrategia para lograr el objetivo deseado.

Así pues, si el objetivo es desincentivar consumo de la droga, en un artículo del Gary Becker, Kevin Murphy y Michael Grossman aparece una discusión rigurosa del problema comparando los impuestos al consumo con las represiones asociadas al castigo que reducen cantidades.

Ellos, entre otras cosas, suponen un planificador social para quien el valor de consumo de las drogas es menor que la disposición privada de los usuarios a pagarlo, medida por el precio. Insistiendo en el papel central de la elasticidad de la demanda, ellos encuentran que la equivalencia entre aumento de impuestos y reducción de las cantidades falla. Los impuestos tienen gran ventaja frente a la reducción de las cantidades, cuando esta última es inducida por represión y castigo.

Gran Hermano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gran Hermano dijo...

Si aceptamos la ausencia de soporte teórico que tienen las medidas punitivas sobre producción y consumo de droga, además de los efectos negativos que generan, cabe preguntarse, en términos prácticos, sobre la posibilidad política de legalizar la producción y/o consumo. La iniciativa en el terreno político sólo tendría sentido de manera coordinada. Legalizar la producción y/o consumo en Colombia sería algo así como transitar en una autopista por la izquierda cuando todos lo hacen por la derecha. Es claro que hay incentivos fuertes para seguir en la prohibición. Legalizar cuando nadie está de acuerdo puede implicar en el terreno internacional graves problemas. En términos técnicos podríamos estar hablando de un juego de coordinación con dos equilibrios de Nash uno de los cuales –en el que estamos ubicados- es subóptimo. Pero hacer el salto a otro estado social probablemente requiere de un cambio de mentalidades, para el cual se requiere que la sociedad está preparada.

Gran Hermano dijo...

En el peor de los casos estaríamos en una situación semejante al dilema del prisionero y, en este caso, realmente se requiere un cambio de paradigma, lo cual implica que la política modifique la estructura del juego.

En el terreno político la tarea propuesta por Comisión Latinoamericana sobre Drogas y Democracia, por el momento, parece ser pura retórica, pero es un avance importante por la vía de la razón más que de la emoción.

Alejandro Arregocés C. dijo...

Alejandro: muy interesante columna, como la mayoría. Quisiera hacer un comentario sobre dos aspectos que me llaman mucho la atención. El primero tiene que ver con el uso del término "ideología" que a menudo se emplea queriendo expresar en realidad el concepto de "dogma". Esta columna y otras anteriores son ejemplares al respecto.

Creo que hacer esta distinción es importante porque el término "ideología" originalmente denota un sistema de ideas que identifican el pensamiento de un grupo de personas. Esas ideas pueden provenir de juicios morales, éticos, políticos o hallazgos científicos. En rigor, no existe esa separación radical entre "lo ideológico" y "lo científico". Tampoco creo que sea preciso disociar el concepto de "retórica" de los conceptos de "ideología" y "ciencia". La retórica es el ejercicio de convencer. Hay retóricas fundamentadas en ideologías que a su vez se sirven de la ciencia para convencer. Estas columnas son un ejemplo claro de ello.

Por demás, las ideologías se encuentran en permanente debate y tienden a seguir procesos dialécticos. Los dogmas, por su parte, no admiten réplica ni contrastación y son impuestos. En conclusión, pienso que frecuentemente, Alejandro, en estas columnas se confunden los términos "ideología" y "dogma".

El segundo aspecto se desprende del primero y hace referencia a la defensa que hace la columna de los enfoques "técnicos y pragmáticos" basados en las evaluaciones de impacto y las mediciones, en oposición a los principios ideológicos. Creo que los debates sobre ética y economía, si algo han aclarado, es que hay pocas cosas más ideológicas que los enfoques positivos y pragmáticos. Los métodos cuantitativos utilizados por las ciencias sociales no "desnormativizan" los problemas sociales. No los hacen más o menos objetivos. Los conceptos teóricos y las herramientas metodológicas de las ciencias sociales tienen preceptos éticos implícitos originados en la perspectiva e "ideología" del técnico que los aplica.

Max Weber advirtió en “La ética protestante y el espíritu del capitalismo” que las ideologías en economía importan muchísimo: las ideologías y su forma de evolucionar.

North recogió este planteamiento y sostuvo que de la interacción entre el cambio de las ideas y los sistemas de creencias de la sociedad, se derivan los determinantes fundamentales del desarrollo económico y social. Por eso, fue explícito al decir que si podemos saber lo que en realidad aprende la gente, cómo lo aprende, de qué manera evoluciona ese aprendizaje y sobre qué tipo de experiencias se basa, podemos comenzar a entender mejor la forma como han evolucionado las instituciones y de ese mismo modo, empezar a tomar mejores decisiones para transformar la sociedad.

El debate sobre la adopción de medidas en contra o favor del consumo y la producción de drogas es un excelente ejemplo de lo anterior. No es posible "desideologizarlo" porque proviene de de procesos evolutivos de ideas y creencias. La propuesta de su abordaje técnico y científico también es en sí misma una posición ideológica.

En síntesis, creo que plantear una dicotomía entre los conceptos de ciencia e ideología para abordar la propuesta realizada por la comisión no es una vía precisa ni útil. Aquí la separación entre técnicos y políticos es inconveniente.

Gracias y saludo!

jaime ruiz dijo...

Lo dicho, unanimidad y más unanimidad: en cuanto intelectuales y académicos todos están para recomendar lo que los gobiernos de los países ricos deben hacer (eso serviría para una definición de "colombiano": uno emprende un viaje a cualquier ciudad de un país rico y puede estar seguro de que si conoce a varios colombianos la mayoría tendrán opiniones muy formadas sobre lo que debería hacer el gobierno local y lo que los ciudadanos ricos deberían hacer con su dinero; en Colombia hasta hay protestas por los premios que da una empresa privada, que deberían recaer en los que gustan más a los enemigos del capitalismo). No tiene ninguna importancia que despenalizar las drogas no depende de la conciencia de los gobernantes sino de la actitud de los votantes.

Pongamos que los vecinos de un barrio se reúnen a hablar sobre sus problemas de delincuencia: varios tienen hijos presos por atracar joyerías. ¿Qué solución buscan? Depende, si tuvieran las condiciones morales de los académicos colombianos evaluarían la utilidad de las joyas y los motivos de quienes las compran, por no hablar de los de quienes las fabrican, ante los cuales casi dan ganas de atracar sus negocios. La solución resulta sencilla: ¡que el gobierno prohíba las joyas! ¿O es que no existen para marcar la desigualdad social y para la vil ostentación? Etcétera.

El resultado efectivo de todos esos discursos es ciertamente nulo, pero ¿qué sentido tiene esperar que la ciencia sirva para algo? La ciencia sirve para dar rentas a los científicos, cuya categoría procede del título que se otorgan gracias a un orden social previo. El que en los anales de la ciencia no haya ningún descubrimiento importante en ningún terreno (salvo en la filología con Cuervo) que provenga de un colombiano es el resultado obvio de esa actitud.

Javier alega que las recomendaciones de la declaración son modestas y no aluden a la despenalización del tráfico de drogas. No es el caso con la columna. Ni lo es con el caballerismo unánime de las clases altas colombianas. Y sí es en cambio más y más insistencia en la arregladera de los problemas ajenos.

Cuanto más lo pienso más me resulta claro algo: las sociedades hispanoamericanas adolecen de un tremendo déficit de aplicación de las leyes, de "imperio de la ley". El poder de las organizaciones criminales es resultado de ese déficit, pero ¿qué es lo que mueve a las clases altas a cegarse acerca de la necesidad de aplicar las leyes? Sencillamente que esas leyes llevan en sí la desaparición de los privilegios y rentas que el caos relativo les asegura. La cómica obsesión con la penalización de las drogas expresa eso: el crimen industrializado no es algo que corroe por dentro a esas sociedades sino una especie de agresión externa. Como si quien sufre una enfermedad infecciosa no buscara el consejo médico sino la venganza contra quien se la contagió.

Pero da lo mismo: siempre queda la esperanza de persuadir a la opinión pública de que el gobierno está equivocado.

jaime ruiz dijo...

Alejandro Arregocés: creo que sus objeciones a la noción de "ideología" son infundadas. Le copio dos citas de discusiones viejas de este blog. Una es de Jean-François Revel:

Ideology functions as machine to destroy information, even at the price of making assertions in clear contradiction of the evidence.

La otra es de Friedrich Engels:

Se entiende aquí por ideología el proceso por el que los principios de la representación de la realidad la sustituyen, con lo cual se va del conocimiento de lo real a su ocultación.

Cosa que ya estaba clara en la Antigüedad, sólo que no se hablaba de "ideología" sino de "opinión" (doxa). La "opinión" es hostil a la ciencia en la medida en que provee respuestas que pretenden hacer innecesaria la investigación o la duda.

Aparte de eso, tiene usted razón en que los enfoques "pragmáticos" están tan llenos de ideología como los que explotan los prejuicios de la gente sobre las drogas. La mentira implícita es que las cuentas sobre la prohibición de las drogas van a alterar la actitud de quienes eligen gobiernos prohibicionistas. Es como si a alguien le propusieran despenalizar el homicidio y gastarse la plata de la persecución en construir hospitales (es así para los prohibicionistas, insisto, mayoritarios en todo el mundo). Más o menos del nivel de los académicos colombianos, para quienes los creyentes de las diversas religiones sólo son personas menos informadas que ellos.

A veces las mentiras son puros chistes, como atribuir la expansión del consumo a la prohibición (por la tentación de lo prohibido). ¿Cómo es que la marihuana no era de uso común hace 200 años? El consumo masivo de drogas es un resultado del bienestar. Se da a pesar de la persecución, y hasta donde yo sé en los países grandes del mismo nivel económico que EE UU en que no está penalizado el consumo ni la posesión de pequeñas cantidades las estadísticas no son muy diferentes. Atribuir ese fenómeno a las condiciones de legalidad es como atribuir el carácter de los niños a la severidad/permisividad de los padres.

jaime ruiz dijo...

De repente me entero de que también había "camboyanos por la paz". Un lector de prensa colombiana se encuentra ante un dejà vu: la selva, los rústicos, los intelectuales, los amigos franceses...

Carlos dijo...

Parece que hay esperanzas de cambio en la elección del nuevo zar antidrogas por parte de Obama

Alejandro Gaviria dijo...

Alejandro Arregoces: su llamado de atención es importante. Es necesario, creo yo, hacer una claridad semántica. La palabra ideología tiene muchas connotaciones. Para Marx la ideología era una forma de dominación: ideología quería decir, en su opinión, adoctrinamiento colectivo. En un sentido neutral, ideología es simplemente un cuerpo coherente de ideas o pensamientos. Pero yo estoy usando el término en un sentido más negativo que supone cierto apego pasional (y a veces inmune a la evidencia) a un conjunto de ideas o visiones sobre el cambio social. Este sentido es el mismo que usan los miembros de la Comisión cuando escriben “las nuevas políticas deben basarse en estudios científicos y no en principios ideológicos”.
De resto, la diferencia entre ideología y pragmatismo es sin duda difícil. Pero no es imposible. Uno puede decir que el pragmatismo es sólo un disfraz conveniente, una forma velada de esconder la ideología propia. Pero yo sigo pensando que, en cierta medida, es posible examinar las políticas públicas con base en la evidencia, en los datos del mundo. Todavía creo que la pregunta de siempre (¿esto funciona?) puede responderse objetivamente. Sin cierta “fe positivista”, sobra decirlo, la vida para un economista empírico sería imposible.

Jaime: yo no estoy proponiendo un enfoque maximalista. El título de la columna lo saqué del reporte de la Comisión. En ningún momento hablé de legalización. El maximalismo viene más bien del lado Gobierno que, en lugar de responder a las propuestas concretas, decidió llevar el debate al terreno imposible del todo o nada. Lea el Comunicado del Ministerio del Interior y se dará cuenta que, además del mal gusto y la torpeza, no hay una sola mención a lo dicho por la Comisión.

Maldoror dijo...

Alejandro Arregoces:

Excelente comentario. Mi impresión sin embargo, es que se confunde "ideología" con "ética", "moral" y "código normativo". Y creo que lo grave ahí, es que Alejandro piensa que no es posible el debate en ese nivel, que a lo único que lleva es a un circulo de "indignación mutua" y recriminaciones.

Pero además creo que en el caso de la guerra contra las drogas está en juego algo mucho más importante que el buen o mal funcionamiento de una política con base a los meros datos. Lo que está en juego son las libertades de los ciudadanos y los límites que tiene el gobierno para interferir en la vida privada de estos.

Eso no quiere decir que la parte de datos y resultados no sea muy importante y clave como parte del argumento. Sólo que creo, no representa la esencia del debate en este caso (o por lo menos como yo lo veo).

Carlos dijo...

Yo le sugiero a Alejandro utilizar mejor la palabra "negación de evidencia empirica" cuando se refiera a lo que llama "ideología".

Causa menos confusión.

Por lo demas las criticas de Alejandro Arregoces y llamo la atención que "pragmatismo" es el nombre de una escuela filosófica originada en el siglo XIX..es decir, una ideología de acuerdo a la definición que da Alejandro: "cuerpo coherente de ideas o pensamientos."

Carlos dijo...

Creo que discutir solamente con base en resultados no logrará convencer a los que apoyan la guerra contra las drogas.

Si para ellos es un crimen el que se comercialize la droga o incluso que se consuma, legaliza su comercio equivale para ellos, como legalizar el robo o el homicidio.

Para ellos la guerra contra las drogas es algo que DEBE EXISTIR independientemente de que los resultados no se vean, porque la equiparan a la criminalización de los homicidios, del secuestro, ode las drogas.


Para ellos es perfectamente valido replicar con preguntas del estilo:


"Legalizamos el secuestro cuando había altas tasas de ese crimen? O de homicidios?

Deberíamos legalizar los robos porque y las extorsiones porque van en aumento en un año dado?"

Por eso creo que mientras no cambiemos la percepción de que el comercio e incluso el consumo de estupefacientes en un crimen, no lograremos cambiar el status quo sustancialmente.

De hecho, enfocar el problema como un asunto de salud pública equivale a reconocer que el comercio de drogas no es un crimen sino algo parecido a una epidemia.

Mía dijo...

La doble moral colombiana nos alcanza para todo, alcanza para rechazar al marihuanero, aquel que no tiene un peso en el bolsillo, aquel vago de calle, pero no hay ningún problema cuando el narcotraficante nos da quinientos millones de pesos en efectivo y de contado, pensamos que es un hombre honesto y elegante. paradojas de la vida.
algo parecido en la Universidad me pasó, cuando se tocaban los temas de las drogas muchos amigos me decían que si alguna vez encontraban a un amigo fumando marihuana se alejaban de él, porque no es posible tener esa clase de amigos pero sí me encontré con una sorpresa que cuando el popper comenzó a ser vox populi, la genteno actuaba conservadoramente como sí lo hacían con la marihuana, al contrario les parecía muy normal que sus amigos la consumieran, es decir que la marihuana es sinonimo de comunismo y hippismo es de toque liberal, mientras que el popper aunque sea embotellado en un tarro rojo es tan conservador como los que lo consumen y es sinonimo de elegancia y prestigio.

Anónimo dijo...

Tristemente la economia tiene sus limites y no existe ningun articulo cientifico que avale la opinion de la comision. Este debate es escensialmente ideologico ya que interviene al "ser" en todo el sentido de la palabra, asi Alejandro gaviria quiera cambiar la pagina.

Alejandro Arregocés C. dijo...

Alejandro: me parecen interesantísimas algunas observaciones de participantes del blog sobre las que vale la pena reflexionar un poco más.

Creo que Maldoror recoge bien el mensaje de mi comentario llamando la atención sobre la frecuente confusión entre “código ético o moral” e “ideología” y la prevención que se suele tener sobre la posibilidad de tener un debate constructivo y útil a ese nivel. Me recuerda muchísimo el debate que tienen Buchanan y Musgrave en “Public Finance and Public Choice: Two Contrasting Visions of the State” sobre cuál es la mejor forma de aproximarse a la función del Estado, sus implicaciones y consecuencias. Si algo deja esta apasionante discusión es que las diferencias de fondo en la economía, como en las ciencias sociales, no son positivas, sino normativas, éticas, “deontológicas”, como decía Bentham . Ésto no le impidió a Musgrave y a Buchanan hacer valiosas contribuciones a un debate que sólo puede aspirar a verdades que se caracterizan por tener enormes cargas ideológicas y ser efímeras y marcadamente contextuales.

Me uno igualmente al llamado de atención de Maldoror sobre la necesidad de ser consientes de la magnitud de aquello que se encuentra en juego en el tema de la guerra contra las drogas. Claramente son los límites a las libertades de los ciudadanos por la externalidades y los costos que se imponen. Y la discusión de sobre las libertades y sus límites se tiene que servir de los datos y las aproximaciones positivas de las ciencias sociales (no sólo de la economía), pero es esencialmente ideológica y normativa. Comprendo la alusión de Alejandro a la “fé positivista” para responder a con efectividad a las preguntas útiles del trabajo empírico. Yo también la poseo y la cultivo. Es uno de nuestros valiosos legados de la modernidad, sin el cual, pocas transformaciones históricas, para bien de la humanidad, habríamos observado. Entonces, creo en el positivismo. Pero creo que no es factible ni deseable que se convierta en sustituto del debate ideológico. Menos tratándose de discusiones sobre derechos y libertades. Es bueno seguir a John Stuart Mill y a este respecto.

Alejandro: sí me percaté de la acepción negativa que le da al término “ideología”. Por eso mi comentario. Veo clara su carga marxista en ella, como también veo claras las cargas que poseen las acepciones de Jaime Ruiz. Por eso me pareció muy importante que las hayan hecho explícitas. Eso es responsable. Sin embargo, quisiera preguntarle si no cree que estigmatizar las “ideologías” (cargarlas con concepciones dogmáticas como las de Marx, Engels y Revel es en la práctica hacerlo) y descalificarlas como medio para examinar las políticas públicas, a favor de la concentración en los modelos positivos, es un ejercicio antiliberal y antidemocrático en sí mismo. Carlos ofrece un punto que es absolutamente central: no es posible pensar en obtener resultados efectivos contra las posiciones dogmáticas sobre las actividades del narcotráfico solamente pensando hacer retórica de datos y evaluaciones empíricas. Los dogmas se arraigan, cambiarlos tiene que ver más con la estructura de creencias de la sociedad como dice Carlos, que con los resultados empíricos. Nuevamente, cambiarlos no puede prescindir del debate ético ni ideológico libre y democrático de la sociedad.

Recuerdo que Alejandro en una columna reciente abogó por los “consensos traslapados”. Rawls destacó la importancia de llegar a ellos de una manera tolerante e incluyente en la que no se deben descalificar ni las ideologías ni las aproximaciones positivas.

Creo, Alejandro, que la estigmatización de las ideologías es precisamente lo que segmenta, excluye y polariza. Pienso que una buena propuesta constructiva sería insistir en la promoción de ideologías y su debate. No se deben descalificar las retóricas no empíricas de entrada. Hay que ganarles limpiamente en el debate político. Los técnicos no hemos sido buenos en eso. Como en el futbol, hemos cedido los espacios y por eso hemos perdido muchos partidos 9-0, como le ha pasado a nuestra selección.

Creo que Alejandro es un buen “ideólogo”, con una “retórica” del “ejercicio empírico”, que tiende a ser constructiva y útil para la transformación de la política y la sociedad. Creo que Alejandro no debe desconocerlo, ni en palabras del propio Alejandro, “caricaturizarlo”.
Gracias por los interesantes comentarios y contribuciones.

Federico G dijo...

De acuerdo con Alejandro Arregocés, de eso se trata el debate público, de discutir y disentir entre diferentes ideologías y discursos.

jaime ruiz dijo...

Muy curioso el malentendido entre las acepciones de "ideología", una profana y otra rigurosa. La primera suplanta a la noción de weltanschauung ("visión del mundo"), la otra vale como molde de respuestas predefinidas que impide pensar y se opone a la ciencia. No tiene nada que ver con un marco ético ni nada parecido. El marco ético vendría a corresponder a la "visión del mundo", o a ser una parte de ella.

Un ejemplo sencillísimo: cuando una persona razona: "Yo creo que cada cual debe ser libre de disfrutar de la vida como le dé la gana siempre y cuando no ponga en peligro el bienestar de los otros" y viene alguien y le dice: "bueno, ésa me parece una visión ideológica", podremos deducir que la segunda persona usa un lenguaje vago y confuso. Eso correspondería a la opinión de la otra persona y no es ni más ni menos ideológico que lo contrario.

Una visión ideológica es la que pretende que "el Estado" impide a los ciudadanos ingerir lo que les dé la gana, por ejemplo actualmente en EE UU. Ahí el cliché reemplaza a la realidad, que es el problema de la ideología como lo opuesto de la ciencia: del prejuicio que no examina las cosas sino que hace encajar los datos de la realidad en un molde previo.

Esa confrontación Estado-ciudadanos respecto al comercio y consumo de drogas corresponde a un molde "ideológico" (es decir, siguiendo a Engels, de representación de la realidad, o de los trazos de esa representación) que aplicado a la vida colombiana es simplemente una idiotez.

Pongamos las personas que reciben sus ingresos de las arcas públicas y que ganan, por poner un límite, más de 30 millones al año. Al menos tres cuartas partes de esas personas son caballeristas, enemigos de la prohibición, a la que culpan de que haya tantos funcionarios que se enriquecen gracias a los sobornos de los traficantes de cocaína... Bueno, ¿en qué parte de los altos funcionarios están los sobornados y enriquecidos, entre los entusiastas de la persecución o entre los acusadores de los prohibicionistas? El caballerismo es una coartada divertida para los cómplices de la mafia (sobre todo por la complicidad que les genera entre los simplemente descontentos con el sistema y anhelantes de una utopía de justicia social).

Pero entre los ciudadanos que no tienen ningún poder en el Estado, la prohibición es al menos tres veces más popular que la liberalización. El prejuicio de "los ciudadanos contra el Estado" nos llevaría a pensar que es el Estado el que procura el fin de la prohibición.

Otro tanto ocurre en EE UU, con un añadido curioso: ¿cuántos consumidores de droga hay? Dado que son perseguidos por el Estado que no les deja disfrutar de sus medios de placer, ¿por qué no generan un movimiento contra la prohibición? Siendo tanta gente, tal vez podrían elegir a varios senadores y hasta hacerse necesarios en una elección presidencial. Lo mismo, "el Estado", la alta burocracia, tiene más partidarios de la despenalización que el resto de la sociedad. Los mismos consumidores encuentran justificable la prohibición porque tal vez aquello que la produce (la necesidad de los ciudadanos de que algo los proteja de sí mismos) está emparentado con la amenaza (la necesidad de estimulantes para encontrarle placer a la vida o de bálsamos para aliviar el sufrimiento).

Todo eso, creo, corresponde a la realidad. Pero si me equivoco se podría discutir. La noción ideológica del Estado autoritario y godo como negador de las libertades de los ciudadanos no.

La ideología está emparentada con la retórica, con el uso instrumental del lenguaje y de los recursos de la tradición poética para hacer resbalar la percepción de la realidad al molde previamente establecido. En tanto que opinión que no busca la verdad sino la prevalencia de un grupo y en últimas los cargos públicos y las rentas que se derivan de ellos, es decir, de "política" en el sentido más denostado de esa actividad, la ideología y su retórica se convierten en formas de mentir (claro, el ejemplo del ministerio correspondería a eso).

Sin necesidad de entrar en la disciplina de un campo científico determinado, siempre podemos encontrar el conflicto con la ideología, y hacerle frente. La objetividad en el lenguaje es un elemento central de esa batalla. Perdón por insistir sobre un tema grato para los comentaristas de este blog, el caso de los "Colombianos por la Paz" es un buen ejemplo de esa retórica engañosa ligada a la ideología. "Paz" obra como sinécdoque de "negociaciones de paz", las cuales son un recurso de guerra, pero ésta también es un camino hacia la paz, pues en el molde predefinido por la ideología no hay paz sin justicia y lo que sea justicia ya lo entiende el receptor del lenguaje en términos de halago.

En fin, las ciencias se aplican sobre determinadas materias, pero su verdadera tarea es el combate contra la ideología.

jaime ruiz dijo...

Otro ejemplo de ideología: la palabra "liberal". Para Guy Sorman, y también para quien lo traduce, se trata de la gente como Reagan y Tahtcher. Algo semejante a lo que dice el diccionario:

6. adj. Partidario de la libertad individual y social en lo político y de la iniciativa privada en lo económico.

Pero para Mauricio Cabrera se trata lisa y llanamente de lo contrario. No hay ningún problema: ahí la "ideología" como adoctrinamiento obra perfectamente, "liberal" suena a "moderno", "avanzado", "chévere", etc. No faltaría nada más que no ser liberal.

También es un ejemplo de otro rasgo de la ideología: la atribución. Tal como para el racismo "negro" es antónimo de "casto", de "esforzado" y de "próspero", para la universidad colombiana el liberalismo es la ideología de quienes odian a los empresarios y banqueros, a los godos, a los católicos...

Pascual Gaviria dijo...

Con el fin de mirar estrategias de países productores va una columna reciente, de mi autoría, sobre la manera efectiva y solapada como Marruecos trata sus grandes sembrados de marihuana en las montañas del Rif.

Maro dijo...

Supongo que el argumento de Jaime es muy cercano a la realidad, aunque me gustaría leer alguna encuesta en la que se afirme que "entre los ciudadanos que no tienen ningún poder en el Estado, la prohibición es al menos tres veces más popular que la liberalización".

Y ése es un punto con varias aristas: la prohibición goza de una publicidad innegable por parte de los estados, el simple hecho de declarar una guerra a una sustancia basta en muchos casos para volverla impopular; no sé cómo sería durante la prohibición al trago (que tantos ricos dejo) pero supongo que si en ese momento se hubiese hecho un referendo (algo así como lo que Jaime propone) seguramente el trago habría sido, durante mucho tiempo, una sustancia prohibida.

Y siguiendo con el tema del licor, no sería difícil encontrar un país, o por lo menos una ciudad en la que "las tres cuartas partes" de la población estuviesen de acuerdo en prohibir el consumo y el expendio de cualquier bebida espiritosa, ¿sería correcta entonces esta prohibición?

La respuesta no la tengo, pero tampoco creo que la democracia pueda ser entendida solamente como el simple derecho electoral para votar cualquier cosa (el referendo, por ejemplo); sino que tiene que serlo también en la medida en que respete los derechos y elecciones de las minorías.

Y bueno, esta frase: "Los mismos consumidores encuentran justificable la prohibición porque tal vez aquello que la produce (la necesidad de los ciudadanos de que algo los proteja de sí mismos) está emparentado con la amenaza (la necesidad de estimulantes para encontrarle placer a la vida o de bálsamos para aliviar el sufrimiento).", que debería entrar a formar parte del panteón del psicoanálisis, entra en directa contradicción con una afirmación anterior del mismo autor: "A veces las mentiras son puros chistes, como atribuir la expansión del consumo a la prohibición (por la tentación de lo prohibido). ¿Cómo es que la marihuana no era de uso común hace 200 años? El consumo masivo de drogas es un resultado del bienestar"...

Maldoror dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Maldoror dijo...

Maro:

Yo honestamente sigo sin comprender porque le dan cuerda a JR y sus pseudo intentos de razonamientos. Pero decir que "entre los ciudadanos que no tienen ningún poder en el Estado, la prohibición es al menos tres veces más popular que la liberalización" no sólo no está sustentado con datos, sino más grave, es contraintuitivo. Ejemplo: Estados Unidos tiene la mayor población carcelaria del planeta (creo que en términos absolutos como per capita), la mayoría de los cuales son gente pobre (y negra) y por razones relacionadas al "crimen" de poseer droga. No creo que la prohibición les resulte muy simpática. Pero claro, si en el mundo de JR y sus amigos reaccionarios un tipo como Ronald Reagan es "liberal", cualquier cosa se puede esperar.

jaime ruiz dijo...

Lo de Pascual Gaviria es parte del mismo mito: un gobierno colombiano obstinado y fanático contra las drogas. Y mejor: una situación tranquila como consecuencia de la permisividad.

Perdón, perdón: un narcoparagobierno fanático contra las drogas. Colombia es así. Pero la situación es bien diferente, la complacencia de los gobiernos con la producción de drogas es precisamente lo que la ha arraigado en Hispanoamérica. La diferencia es que los europeos no tienen particular interés en perseguir la producción de hachís en Marruecos. El ingenio de ese régimen, lo que los diferencia de los de Hispanoamérica, es la conducta diferente de los países consumidores.

Y la tasa de homicidios y de criminalidad tiene poco que ver con algo como la producción de hachís. ¿O realmente alguien creerá que la tasa de homicidios en Venezuela ahora, peor que en Colombia en la peor época, depende del tráfico de drogas? La gente desarraigada se mata más. Es verdad que en Colombia las estadísticas muestran el impacto de la cocaína, pero no se puede saber lo que sería sin esa industria.

Daniel Vaughan dijo...

AArregoces,

Que bueno verlo por acá, aportando en el debate. Creo que sobre este tema ya se ha dicho bastante, no sólo en el blog, sino por fuera, así que es poco lo que se puede aportar.

Sobre la discusión entre ideología y pragmatismo, aunque estoy de acuerdo con usted en que no se puede (ni se debe) descartar la discusión ideológica, estoy de acuerdo con AlejandroG en que el análisis con datos por lo menos permite enfocarnos en un tema sobre el que se puede discutir.

Lo que ha pasado acá es un buen ejemplo: usted, Maldoror y los demás defensores a ultranza de las libertades individuales están concentrados exclusivamente en este tema, y la discusión para ustedes es principalmente sobre esto, es decir, las consecuencias sobre las libertades individuales .

Pero la discusión ideológica para los defensores de la prohibición tiene que ver con un tema totalmente diferente. Aunque ellos también son consecuencialistas, la discusión moral tiene que ver con la comparación entre dos estados sociales: uno con "altas" tasas de drogadicción (el escenario liberal) y otro con "bajas" tasas de drogadicción (el escenario prohibicionista).

De esto se desprenden varios puntos:

1. Si la discusión es ideológica, realmente no puede haber discusión: unos están esencialmente preocupados por las libertades individuales, y menos preocupados por la salud pública (después de todo "es responsabilidad del individuo, y no del Estado, decidir si quiere drogarse o no", así que la discusión de salud pública es, cuando menos, irrelevante), y para los otros la discusión sobre libertades es, por lo menos, secundaria. Puede haber discusión? Lo dudo mucho.

2. Puede un análisis positivo mejorar este escenario? Si la discusión es sobre las consecuencias de salud pública, sin lugar a dudas lo puede hacer: si el argumento es la existencia de dos estados sociales con niveles de drogadicción claramente diferenciados, el análisis positivo puede, en principio, verificar la consistencia lógica y evidencia empírica del supuesto. En el caso de las libertades individuales un análisis positivo tiene menor probabilidad de éxito, aunque sin lugar a dudas una discusión psicológica o sociológica sobre el concepto de libertad individual puede ayudar también a contextualizar un poco la discusión (por ejemplo, está realmente ejerciendo su libertad libre el menor de edad que decide probar marihuana por presión de sus amigos?)

DV

Alejandro Gaviria dijo...

La connotación negativa de la palabra "ideología" no es un invento mío. Estaba implícita en el reporte de la Comisión. Hace ya más de 50 años, el sociólogo gringo Daniel Bell escribió un libro titulado El fin de las ideologías en el cual describe de manera detallada la trayectoria de la palabra ideología. En un comienzo, significó debate racional de las ideas (una acepción positiva). Y con el tiempo pasó a significar apego obstinado a una doctrina política (una acepción negativa).

El debate ideológico es importante. Pero puede ser infructuoso si no existe cierta provisionalidad en las opiniones, si se convierte en un intercambio de credos. A mí también me gusta John Stuart Mill. Pero 150 años después, es innegable que fue muy optimista sobre la eficiencia del mercado de las ideas. No todas las discusiones son ideológicas. Algunas, al menos, pueden dirimirse en el terreno empírico. La ideología sirve para llenar los vacios empíricos. No para sustituirlos.

En el tema de la droga, la ideología es fundamental. Estoy de acuerdo: el debate tiene que ver en buena medida con las libertades humanas. Pero, así sea desde un punto de vista estratégico, me parece una buena idea comenzar con los datos. No estoy diciendo que el debate tenga que terminar allí. Pero puede comenzar con un examen objetivo de la evidencia.

Maldoror dijo...

Daniel:

Lo que ud dice es un excelente ejemplo de lo que yo le critico a Alejandro:

la discusión es ideológica, realmente no puede haber discusión: unos están esencialmente preocupados por las libertades individuales, y menos preocupados por la salud pública (después de todo "es responsabilidad del individuo, y no del Estado, decidir si quiere drogarse o no", así que la discusión de salud pública es, cuando menos, irrelevante), y para los otros la discusión sobre libertades es, por lo menos, secundaria. Puede haber discusión? Lo dudo mucho.

Ud parte de la idea de que las dos posiciones son discursos inconmensurables: que no puede haber un dialogo razonado entre dos personas con valoraciones distintas del deber ser. Además asume que no puede existir la persuación en el debate para llevar a los de una posición hacia otra. Esos dos supuestos son bastante cuestionables, la verdad sea dicha.

Pascual Gaviria dijo...

Jaime Ruiz, estoy de acuerdo en que la mirada de Europa sobre los cultivos de Marihuana y el tráfico de hachís desde Marruecos es distinta a la de EEUU sobre la mata de coca y el tráfico de cocaína, y sin duda esa mirada desde arriba, desde el norte a seguir, es la que marca las grandes diferencias y la posición de Marruecos. Pero creo que sirve para mostrar cómo la laxitud a pesar de la prohibición escrita ha traído resultados benéficos para los países productores y consumidores, ha servido para limitar daños y jugar al realismo. A falta de legalización, el cansancio y la desidia pueden mostrar un escenario distinto.

jaime ruiz dijo...

Maro, no hay ninguna contradicción, "bienestar" quiere decir en ese caso "prosperidad". Y respecto a las tres cuartas partes de partidarios de la prohibición, saco el dato de algo que cita Carlos en esta misma discusión: una encuesta según la cual un 70 % de los que contestaron están a favor de la prohibición. ¿Están o no casi todos los altos burócratas en la vasta corporación del caballerismo?

La cuestión de si las mayorías pueden escoger lo que les dé la gana es muy complicada. En realidad remite a la cuestión del teísmo y el creacionismo: ¿de verdad hay alguna norma superior para lo que la humanidad haga? Si la mayoría vota siempre por los políticos prohibicionistas y los Estados son así, los despenalizadores se quedan con la superioridad moral, lamentando que la humanidad no esté a su altura.

Lo de que el Estado lo proteja a uno de sí mismo es algo que ha señalado muchísimas veces Fernando Savater, un viejo promotor de la despenalización que no está intentando mirar para otro lado en un ambiente lleno de cómplices de las mafias ni de culpar al país consumidor de no ser como el país productor. Lo de que las drogas son estimulantes o bálsamos me parece obvio. ¿No lo es?

(Muchas veces me pregunto qué pensará Alejandro, más allá de sus buenos modales, del filósofo crétino: ¿se sentirá orgulloso de formar parte de la institución que "formó" a semejante prócer? En el mundo de éste las palabras no tienen el sentido del diccionario, y cualquiera puede comparar la biografía de Reagan con la definición citada del diccionario, o evaluar si una persona que hizo el bachillerato puede despachar a Guy Sorman con un epíteto sicarial ["reaccionario"]. Lo de los consumidores-prohibicionistas es grotesco: ¿cuántos presos por posesión de drogas son consumidores que votan? No hay grupos significativos de despenalizadores que se presenten a las elecciones, ¿por qué será? Ya se igualó en el mismo concepto de víctimas del Estado a los consumidores y a los proveedores, y ciertamente el malo de la película no admite votos en contra de sus dogmas. La realidad no cabe en semejante orden. ¿Cuántas personas blancas y de clase media consumen cocaína y cuántas están presas por ese motivo? Conocí a una muchacha que me contó que en su juventud había vendido drogas. Cuando le pregunté si no había estado expuesta a ir a la cárcel me explicó que a la gente como ella no la condenarían, no hablemos de que la descubrieran. Los presos por tráfico de drogas seguramente son en su mayoría gente que vende o gente expuesta a la marginalidad: la clase de gente que no vota ni tiene el menor interés en la política. Si estuvieran bien integrados en la sociedad probablemente no tendrían ninguna relación con las drogas, o no serían presos y encontrarían tolerable la prohibición.]

Anónimo dijo...

Los ex presidentes tienen las soluciones a los problemas, pero sólo unos años después de haber terminado su mandato.

jaime ruiz dijo...

Perdón, aludía a los presos por posesión de drogas.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Los discursos son inconmensurables en el sentido que el discurso ideológico parece tener implícito un orden "lexicográfico" subjetivo de valores: para el libertario el orden es algo como 1. libertades individuales, 2. salud pública, 3, y, 4, etc.,etc., y para el que está preocupado por la salud pública, claramente las libertades individuales están por debajo de la salud pública.

Si lo anterior es cierto, se desprenden dos conclusiones:

1. El sólo hecho que el orden sea subjetivo hace que la discusión sea imposible. Cómo puede alguien de un bando convencer que el orden que él sigue es "mejor", o "tiene más sentido" que el del contradictor?

2. El supuesto de que el orden sea "lexicográfico" hace aún más difícil la discusión, y no creo que sea un supuesto muy alejado de la realidad, por lo menos en cuanto a discusiones ideológicas se refiere, así que déjeme explicar bien a qué me refiero: si hay dos estados sociales con niveles de libertades individuales y de salud pública diferentes ---probablemente contradictorios, como en este caso--- y queremos evaluar cuál es mejor, la persona que tenga un orden lexicográfico los ranquea de la siguiente forma: primero, debe ranquear los atributos, en este caso la libertad individual y la salud pública (ej: el libertario dirá 1. Libertad, 2. Salud pública, y el prohibicionista dirá lo contrario); segundo, el libertario ranqueará los estados sociales así:

Si un estado social tiene más/menos libertades individuales que el otro (el primer atributo en el orden del libertario), entonces ese estado social es mejor/peor que el otro. Ahí se acaba la discusión. En caso de empate, se pasa al segundo atributo: si los dos estados sociales tienen el mismo nivel de libertades individuales, aquel con mejores condiciones de salud pública es mejor.

Usted puede estar de acuerdo o no conmigo en que las discusiones ideológicas generalmente tienen este tipo de ordenamiento (es una pregunta "empírica"), pero si sí lo están, es claro que hay estados sociales en donde no puede haber ninguna discusión entre los dos bandos, y es claro también que el caso de la legalización es un buen ejemplo: puede haber discusión y acuerdo "atributo a atributo" (no dudo que el libertario prefiere estados sociales con mejores condiciones de salud pública que aquellos con peores condiciones, así como tampoco dudo que el prohibicionista prefiere más libertades a menos libertades, pero cuando uno le mete el orden a los atributos se acaba el potencial de discusión).

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Ud parte de la idea de que el orden de valores es subjetivo. Mi punto es precisamente ese: no es tan subjetivo como ud cree. La filosofía moral será una disciplina sin muchas gráficas y números duros, pero no por eso es subjetiva o carece de rigor alguno.

Pero incluso si la cosa fuera como ud dice, igual AUN así, tendríamos que sentarnos a dialogar, porque no puede ser que unos le impongan a los otros su orden de valores subjetivos porque si.

Anónimo dijo...

El Presidente Uribe podría ayudar a comprender el problema si dejára a un lado la culpa, el miedo y la falsa ira del converso y compartiera con el mundo un análisis frío de su propio caso, del de su padre, sus parientes y relacionados y del de su propio hijo. Tal vez de ahí se podría dejar en claro que hay factores fisiológicos y emocionales propios de la naturaleza humana y factores económicos y que estos últimos son los únicos modificables por medio de decisiones políticas.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Yo no se usted qué entiende por "subjetivo", para para mí, el hecho que usted tenga un ránking diferente al mío lo hace, por definición, subjetivo.

Ahora bien, usted probablemente se refiere a que es subjetivo en el sentido anterior, pero la lógica, la filosofía o la discusión, puede llevarlos a que sean los mismos, para todos, así que dejan de ser subjetivos en ese sentido.

En este blog llevamos discutiendo no sé, 2 años tal vez, y el ránking de los dos sigue igual.

Creo que ese es un buen argumento para la subjetividad de los mismos.

DV

juan francisco muñoz dijo...

Una inquietud para que por favor me responda algún economista.
Si uno quisiera entender los principales incentivos para la existencia de determinado tipo de empleos, previstos para una profesión u oficio, qué variables o dinámicas tendría que tener presente.
Otra pregunta.
¿Existen estudios que expliquen qué tanto hay empleos que existen más por convenciones sociales que por rendimientos económicos?

Maldoror dijo...

Daniel:

Su definición de subjetivo es extraña ¿Entonces si yo tengo una creencia X (digamos, que la luna es de queso) y ud una creencia y (que la luna es un cuerpo compuesto de roca, metal etc...), no podemos discutir ni llegar a una acuerdo sobre quién pueda tener razón, porque nuestras creencias son diferentes (es decir, "subjetivas")?

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Si revisa la definición del DRAE creo que se dará cuenta que es la misma que estoy usando.

En economía estamos acostumrados a este tipo de discusiones cuando el tema son las preferencias individuales: Sergio prefiere la historia a la economía, y Daniel la economía a la historia. En ese sentido las preferencias son subjetivas, o como dice el DRAE son "pertenecientes al sujeto, en oposición al mundo externo".

DV

Daniel Vaughan dijo...

Juan Francisco,

La respuesta corta es que la existencia de una ocupación en particular depende de la demanda de los bienes y servicios intensivos en esa ocupación (ej. mayor demanda de productos agrícolas o de construcción, genera una mayor demanda de trabajo no calificado, o específicamente de esas ocupaciones en particular).

Así que la respuesta es que si usted quiere intentar pronosticar la dinámica de una ocupación particular debe intentar pronosticar el comportamiento futuro de los sectores intensivos en esa ocupación (en relación con los que no lo son, por supuesto).

La respuesta completa se hace tan compleja como la quiera.

Sobre su otra pregunta, no conozco estudios exactos (de pronto Alejandro G puede ayudarlo, o bueno, Alejandro A o cualquier otro economista del blog), pero intuyo que está confundiendo dos cosas: una es la oferta de trabajo (es decir, la decisión del individuo que desea trabajar como psicológo, por ejemplo), y la otra es la demanda de trabajo (la decisión de la firma que contrata al psicólogo).

Mi intuición es que las convenciones sociales son más comunes en el primer caso (oferta de trabajo, o elección de una ocupación) que en el segundo. Pero esta es sólo una conjetura.

DV

Federico G dijo...

Daniel,

"Cómo puede alguien de un bando convencer que el orden que él sigue es "mejor", o "tiene más sentido" que el del contradictor?"

Por una parte, el debate se puede ampliar observando las relaciones existentes entre libertades individuales y la salud pública. Cuándo y qué tipo de libertades individuales ponen en riesgo la salud pública? Pero es cierto que el comsumo de drogas (a través de la evidencia empírica) pone en riesgo la salud pública -razonamiento consecuencialista). Si es así, algunos liberales tendrían que aceptar que otro tipo de libertades estarían en riesgo con el consumo de drogas, pero si no el debate moral no es sobre las consecuencias sino sobre los principios. Pero si la discusión es sobre los principios el tema no sería directamente de salud pública, sino más bien que se considera inmoral el consumo de drogas por principios.

Cuándo estaría dispuesto un liberal a ceder ante una restricción a un tipo de libertad por mantener o aumentar otras?

Las libertades no son excluyentes y en ese sentido, desde la perspectiva liberal, se podrían aceptar ciertas limitaciones a algún tipo de libertad, siempre y cuando se pueda demostrar la afectación que tiene este tipo de libertad sobre otras libertades o se llegue a situaciones que el liberal considera inmorales por principios.

Cuál es el orden de los tipos de libertades en caso de presentarse algún conflicto entre ellas?

Gran Hermano dijo...

Por ahí, un viejo barbudo y cegatón que sus amigos cercanos llaman Douglas y que lleva en el pecho, desde hace tiempito, una medalla de un tal Nobel dijo que:

1. La ideología es un mecanismo economizador por el que los individuos se enfrentan a su entorno y se proveen de una visión del mundo que les simplifica el proceso de toma de decisiones.
2. La ideología está inseparablemente entrelazada con los juicios morales y éticos sobre la justicia del mundo que el individuo percibe. Esta situación implica claramente un concepto de alternativas posibles, ideologías y racionalizaciones en competencia. Una parte importante de una ideología es el juicio normativo sobre la distribución apropiada de la renta.
3. Los individuos modifican sus perspectivas ideológicas cuando sus experiencias son inconsistentes con su ideología.
-----

Daniel,

Disiento en un punto de su apreciación que, me parece, hace que su argumentación sea incompleta, por no decir equivocada.

Que la preferencia sean subjetivas sólo lo lleva a descartar la posibilidad de construir un ordenamiento social construido a partir de preferencias individuales sobre los estados del mundo, lo cual, como usted bien lo sabe, es una discusión vieja resuelta por Arrow ("Cualquier regla de votación que respete el axioma de transitividad, el de independencia de alternativas irrelevantes y el de unanimidad es una dictadura, en tanto la decisión se plantee, al menos, respectos de tres alternativas". [Arrow 1963])


PERO NADIE DICE QUE NO ES POSIBLE TENER ORDENAMIENTOS SOCIALES, insisto, lo que sí se dice, y está demostrado, es que usted no puede llegar a ordenamientos sociales a partir de lo que los individuos desean (en términos un tanto vagos este es teorema de imposibilidad de Arrow).


Pero aún cuando las preferencias individuales sean contradictorias, nadie puede demostrar que no es posible concluir que un estado del mundo A es preferible al estado del mundo B (por ejemplo, a partir de ciertos principios como lo planteó Federico G arriba). Pero, diría Alejandro Arregoces, ¿llegamos aquí al mundo inseparable entre ciencia e ideología (en sentido de North)? ¿No? ¿Si? ¿Qué dirían los AlejandroSS ?

galactus dijo...

Hay alguna discusion en la que Jaime Ruiz argumente sin tener que atribuirle a las demas personas que discuten tal o cual intencion o sin pretender que la otra persona dice X o Y porque pertenece a tal o cual bando que pretende tal o cual cosa? Que vaina tan jarta!!!

Julio Carrizosa dijo...

Alejandro: la despenalización no ayuda mucho a resolver la situación de corrupción y subversión en Colombia. Puede que Ruiz tenga razón en que pasarán muchos años para que se legalice la cocaína, también tiene razón cuando dice que no se trata de que los países consumidores sean "malos". Pero tampoco es siempre cierto que los "malos" seamos nosotros.Lo que, tal vez, sucede es que las características del territorio colombiano y otras circunstancias socioeconómicas hacen extremadamente difícil ejercer la autoridad.Por eso para lograr una paz duradera es necesario tratar de que disminuya el flujo de dinero ilegal que llega al país. Los economistas tienen la palabra.

Alejandro Arregocés C. dijo...

Alejandro: comprendo su conclusión y estoy de acuerdo. Comenzar con un examen objetivo de la evidencia es una buena alternativa, eso sí, sin desestimar su contenido ideológico. El asunto semántico está claro y la evolución histórica de la “ideología” también. Es super interesante de hecho.

Daniel: yo también me alegro de verlo por acá. Como le comenté algún día, me entretengo mucho leyendo sus apasionados comentarios de este blog. Mucho. Los disfruto. Entiendo los ejercicios que hace por radicalizar los argumentos propios y los de los demás para poder debatir (es muy dialéctico en su forma de abordar las discusiones). Es una estrategia efectiva. Muy emocional, por cierto. Además, me parece atractiva y útil su costumbre de sintetizar los discursos de los demás, aunque a veces es maniquea en extremo.

Un ejemplo de lo anterior es la necesidad desbordada que refleja de encasillar a su prójimo. Yo creo cada vez más que eso impone mayores dificultades para el entendimiento de las que de por sí existen. Por eso, hace rato dejé la angustia por clasificarlo todo y encontrarle un género. Como diría el maestro Kevin Johansen, yo en cuestiones de música y en cuestiones del resto de cosas me considero un “desgenerado”. Por eso, no me encuentro fácil en sus facciones de libertarios y otros. No sé de dónde resulta tan evidente el ranking de mis preferencias éticas (con identificación lexicográfica y todo), el de Sergio y el de los demás. Conozco personas como Juan Camilo Cárdenas, profesor de los Andes, que tiene que hacer montones de encuestas, entrevistas y experimentos (con ultimatums y todo eso) para atreverse, sólo después de todo eso, a hacer alguna “especulación” al respecto. Pero usted, al parecer, ya las tiene claras.

Estoy de acuerdo con Sergio en que usted es víctima de la imposibilidad de comparar preferencias subjetivas. Daniel Castellanos tiene unos artículos bien interesantes sobre las implicaciones de eso que recogen buena parte de la literatura de social choice. Los recomiendo.

Mire, acuérdese de una cosa elemental que dice Sen en “The Possibility of Social Choice”: en últimas, con especificaciones conceptuales del bienestar social o sin ellas, la gente en la práctica llega a consensos sobre lo que eso implica. Y llega porque las condiciones más básicas sobre lo que Rawls denomina los “bienes primarios” o Sen llama alternativamente las “libertades instrumentales” como la salud, no son subjetivas. Son muy objetivas (el peso, la estatura, la morbilidad y la mortalidad no son propiamente cantidades subjetivas). La racionalidad de los mínimos sociales es ejemplar a este respecto. Por eso los mínimos se han venido proponiendo como el objetivo del gasto social en muchos países. Esto lo entienden así desde Harberger, uno de los padres de la economía del bienestar, hasta la Corte Constitucional.

Por lo anterior eso de que en el caso de la polémica frente al consumo de estupefacientes, la salud pública inexorablemente se sacrifica en pos de la libertad no lo veo claro. Por eso, eso de que no hay discusión, y mucho menos acuerdos posibles entre ideologías es una simple especulación. Y por eso también, eso de que los análisis positivos en el campo de las libertades tampoco tienen chance en el campo de las libertades es todavía más especulativo y hasta profundamente impreciso. La Corte Constitucional utiliza una herramienta que se llama el “Test de racionalidad” y el “Principio de proporcionalidad” para saber en qué proporción se justifica limitar una libertad específica en beneficio de otra, empleando un análisis positivo. Recomiendo la revisión de estos conceptos que originalmente han sido desarrollados por Robert Alexy.

Gheysel Naranjo dijo...

Lo prohibido aumenta la apetencia, entonces prohibir la droga y hacer tantos DEBATES IDEOLÓGICOS O PRAGMÁTICOS es DARLE MÁS PUBLICIDAD A LAS DROGAS…, es idealizarlas aún más…, y darle más curiosidad a los jóvenes para que consuman…Por eso muchos filósofos ha estado de acuerdo en no generar controversia y legalizar la droga.

Si uno hace la historia comparativa desde hace 200 años cuando EL SABIO HUMBOLDT trajo el Darwinismo social a nuestra Colombia, y analiza el proceso cultural de ese entonces, llega a la conclusión que en general América siempre ha sido abierta a todo y Colombia siempre ha recibido todo con alegría…en especial cuando veían a los españoles fumar pipa, nuestra país recibió con mucha emoción y entusiasmo el uso del tabaco en un tubito de madera que daba caché, y con el tiempo se apropió de la evolución de la ciencia biológica y química de la coca y el resto de yerbas… y entonces en 200 años han aparecido nuevas generaciones… pero como vicio se prostituyó… Por eso antes de regañar, creo que el tema debe ser educativo, y hablar científicamente y de evolución biológica de la drogas y ofrecer oportunidades del mismo nivel, es decir mirar de que forma el dinero se vea “fácil y ya”, y estímulos naturales para los seres excéntricos, sin amenazas financieras, ni embargos económicos como los ocasionados en la guerra fría… Tal vez el deporte y su industria solucionaría el problema

En fin, tenemos dos opciones: o i) un acuerdo humanitario con las drogas, o ii) combatirlas penalizando (hasta la mínima dosis de consumo, de trafico o de cultivo) toda la cadena.

Bueno y si damos una mirada positiva, las drogas se van a volver científicas, y van a fortalecer la Industria farmacéutica que es un sector muy productivo, por ejemplo para el tratamiento psicótico, por supuesto por personas de conocimiento.


Gheysel

Nota: Muy interesante el programa de séptimo día de ayer, y cómo ha funcionado en la realidad en cada eslabón de la cadena. El próximo domingo continúa este programa.

Daniel Vaughan dijo...

AlejandroA,

Los consensos sólo se logran cuando una alternativa es superior a otra para todos, y ese claramente, no es el caso en el tema de las drogas; de hecho, no creo que haya algún tema de acción colectiva en donde haya consensos, en el sentido estricto de la palabra, ni siquiera en los que Rawls y Sen sugieren.

Por otro lado yo no estoy diciendo que "la salud pública inexorablemente se sacrifica en pos de la libertad". Mi punto precisamente es que en análisis positivo puede mostrar que esto no es cierto, y este es el supuesto que utilizan a quienes estoy llamando "prohibicionistas".

Por último déjeme aclarar algo que creo ha generado bastante confusión: cuando digo que no puede haber discusión estoy haciendo referencia explícita a una discusión que permita lograr convergencia en las posturas.

Discusión, en un sentido literal, por supuesto que hay. Todos opinamos, usted me dice, por ejemplo, que no cree que la libertad individual se puede sacrificar por la salud pública, y yo respondo. Estamos discutiendo? Por supuesto. Hay convergencia? No, a menos que los inamovibles dejen de serlo. Cuáles son los inamovibles? El ránking sobre los valores sociales. Por qué no hay convergencia? Puede ser que estas preferencias, como las preferencias sobre bienes, efectivamente sean subjetivas. Pueden serlo, por ejemplo, porque la moral no es universal. Pero intuyo que la razón más fuerte tiene que ver con fenómenos psicológicos y hasta cognitivos. Cualquiera que sea la razón, el hecho que no hay convergencia sugiere que hay barreras infranqueables (el caso de la religión es una de esas: en los 50s, por ejemplo, algunos sociólogos estaban convencidos que las religiones se acabarían a medida que la ciencia avanzara, y la cobertura y calidad de la educación fueran mayores--- la llamada "hipótesis de secularización". Qué mostraron los datos del siglo XX? Todo lo contrario.)

Conclusión: dado que los inamovibles son inamovibles, el análisis positivo puede ayudar a avanzar. En eso estoy de acuerdo con AlejandroG. Pero incluso si se avanza, es posible que no tenga ningún efecto real (como en el caso de la religión). Intuyo que la cita de Friedman que Gran Hermano citó al principio, en donde apela a razones morales es precisamente una estrategia para ganar una batalla que se perdió con argumentos positivos.

DV

Daniel Vaughan dijo...

FedericoG,

Estoy de acuerdo con usted: creo que el debate se puede ampliar mucho más en la dirección que usted sugiere. De todas formas no estoy seguro de entender muy bien su punto.

Si entiendo bien, usted sugiere que el debate no es sobre las consecuencias sino sobre los principios. Creo que usted tiene razón, y creo que estos son, precisamente los inamovibles que sugerí en el post anterior. Si la discusión fuera sobre consecuencias, la solución la podría dar, al menos en principio, la ciencia (el análisis positivo).

Y bueno, aunque estoy seguro que no lo estoy entendiendo, estoy de acuerdo con su pregunta final. De hecho hace rato le hice la misma a Carlos, para sugerir que si la vida es una condición necesaria para la existencia de las libertades (algo difícil de contraargumentar, creo yo), esto debe implicar que el derecho a la vida está por encima de otros derechos y libertades. Si esto es verdad, la salud es un derecho que debe estar arriba por encima de otros derechos sagrados para los libertarios, como por ejemplo, el derecho a la propiedad privada. Un argumento similar se puede dar para argumentar que la educación también lo debe estar.

No se usted qué piensa.

Alejandro Gaviria dijo...

Reporte de los prohibicionistas. Vale la pena compararlo con el reporte de la Comisión.

Maldoror dijo...

En economía estamos acostumrados a este tipo de discusiones cuando el tema son las preferencias individuales: Sergio prefiere la historia a la economía, y Daniel la economía a la historia. En ese sentido las preferencias son subjetivas, o como dice el DRAE son "pertenecientes al sujeto, en oposición al mundo externo".

Daniel, creo que ud sigue sin entenderme: mi punto es precisamente que una cuestión normativa NO ES SUBJETIVA, como quién dice, lo es una mera preferencia. No es lo mismo decir "yo pienso que matar está mal" a "yo pienso que el pie de manzana es sabroso". Precisamente porque esas preferencias en cuanto a normatividad no "pertenecen al sujeto en contraposición al mundo externo", por utilizar su propio ejemplo.

En cuanto a lo del consenso, me parece que aunque es un punto de referencia útil, es un muy mal arbitro para determinar la cuestión. Durante siglos existió un consenso en la historia humana con respecto a la validez de la institución de la esclavitud: ¿Hacia ese consenso justificable la esclavitud? ¿O hizo el consenso existente en occidente más verdadera la teoría ptolomeica sobre los cuerpos celestes? Evidentemente la respuesta es NO.

panÓptiko dijo...

Los comentarios han estado muy nutridos en esta ocasión - sobre todo, se ha ganado en pluralidad. Chévere.

Yo quería agregar algo sobre dos de las líneas de pensamiento que se han desarrollado hasta hora: el problema de los inamovibles en la discusión sobre las ideologías, y sobre el problema mismo de la vida dentro de los ordenes dispares de valores.

El problema de los que proponen el análisis positivo es que depende de la experimentación, y en el caso de la salud pública y la cocaína, esto creo que no tiene precedentes. De manera que todo el argumento positivo está orientado a mostrar no la conveniencia de una alternativa de salud pública, sino más bien el del fracaso de la estrategia prohibicionista. Toda la evidencia sobre esto es bienvenida pero, aunque es factible que suscite controversia, e incluso de la impresión de dar la ventaja a los opositores, no va a afectar los inamovibles durante esta generación (con lo que quiero decir que elaborando el argumento en estos términos puede provocar que con el tiempo más y más gente este dispuesta a considerar las drogas como un problema de salud pública).

La alternativa del presente, como le reclamaba a Alejandro al principio, es poner los inamovibles en los contextos donde son más vulnerables: buena parte de la inamovilidad del argumento nacional prohibicionista es el acuerdo internacional, y el hecho de que no somos nosotros mismos los que pagamos la guerra en dinero. Si la idea es que haya discusión convergente, esa es la vía más rápida, pero no le quita que se sigue sin tener en cuenta las consecuencias del cambio de enfoque.

Tal vez algo que sí se podría "discutir" basados en la evidencia son los cambios de matices en la estrategia: la posibilidad de hacer el cambio más gradual - aunque puede que no se llegue a la solución de salud pública. Por ejemplo, empezar por no perseguir el cultivo sino la producción. Esto cambiaría una de las faces más inaplicables de la estrategia, de ser un problema criminal a uno ambiental - grave, por los efectos en el ecosistema, pero menos onerosa en términos de sangre. Podría uno pensar que si esta estrategia fracasa, por lo menos quedaran ganancias en infraestructura para las zonas más apartadas del país - entonces la pregunta es: eso haría del país un narco-estado? Bueno, más o menos de lo que ya lo es? Pueda también que el tamaño de los ejércitos que requieran para mantener su negocio los narcotraficantes sean más pequeños, y se logren avances en desarticular las guerrillas de estos - lo que es el caso colombiano. Sin embargo, persiste el problema de la ilegalidad, las grandes entradas de dinero y la guerra en las cabeceras municipales.

Un siguiente paso es mantener la prohibición del consumo sin penalizar la producción: que el control se centre en las vías de salida. Esto cambiaría la tecnología de tráfico - como los submarinos fabricados en el país - y podría acabar con el problema de orden público derivado de la protección interna de los grupos productores, pero hace del problema uno de salud pública dentro del país - por los efectos en la oferta - sin afectar los flujos de capital ilícito.

En todo caso, el análisis positivo que no considere todo el espectro de posibilidades, como las arriba expuestas, terminará por tener un sesgo valorativo - si es que el free value es tan siquiera posible.
*******************

Lo otro es la discusión sobre Public choice y la im/posibilidad de acuerdos sociales. Yo creo que Daniel peca de esencialista al otorgar tal rigidez a la escala de valores. Tal vez sea el espectro de tiempo en que se consideran (por eso el dice: "dado que los inamovibles son inamovibles, el análisis positivo puede ayudar a avanzar", es decir, no son inamovibles). O quizá la definición de consenso que está usando (consenso=unanimidad?; creo que AlejandroA ya había citado a Arrows al respecto). El hecho es que históricamente si existen los cambios de pareceres y los acuerdos.

Pero aún es posible presentar el problema de las drogas como un asunto donde la unanimidad se posible. Hace una semana dialogábamos en referencia al secuestro, no hay allí un consenso? De ahí que estrategias como el "body-count" puedan servir a llevar la discusión a terrenos donde sólo el si y el no son las opciones, porque la vida es binaria, sin importar las gradaciones que se invente el análisis positivo.

Bueno, hoy no estudie por ustedes. Saludos.

***
P.D. Carlos: el pragmatismo que usted cita es muy probablemente diferente del connotado por la palabra en la mayoría de locuciones actuales. De hecho, creo que el mismísimo Peirce - padre de la corriente americana - en algún momento cambio el término por pragmaticismo, para esquivar la prostitución de la palabra.


De hecho, hay varios ejemplos de lo que AlejandroA cita como consensos, a muchas escalas

Julian Cardona dijo...

Dr. Gaviria:

Le agradecieria que leyera mi Blog.

http://porunanuevapolitica.blogspot.com/

Es solo mi opinion, y creame, tuve bastante dificultad para escribirlo, por conviccion.

Gracias

Julian Cardona

Anónimo dijo...

Sin bancos no hay paraíso.

Carlos dijo...

Panoptiko: pues a mi la ideología del "pragmatismo" se me parece mucho a las ideas del Alejandro.

Cito la enciclopedia de filosofía al respecto:

"Pragmatism is a philosophical movement that includes those who claim that an ideology or proposition is true if it works satisfactorily, that the meaning of a proposition is to be found in the practical consequences of accepting it, and that unpractical ideas are to be rejected..........

Pragmatism may be presented as a way of clarifying (and in some cases dissolving) intractable metaphysical and epistemological disputes. According to the down-to-earth pragmatist, bickering metaphysicians should get in the habit of posing the following question: “What concrete practical difference would it make if my theory were true and its rival(s) false?” Where there is no such difference, there is no genuine (that is, non-verbal) disagreement, and hence no genuine problem........

theories and models are to be judged primarily by their fruits and consequences, not by their origins or their relations to antecedent data or facts. The basic idea is presented metaphorically by James and Dewey, for whom scientific theories are instruments or tools for coping with reality. As Dewey emphasized, the utility of a theory is a matter of its problem-solving power; pragmatic coping must not be equated with what delivers emotional consolation or subjective comfort. What is essential is that theories pay their way in the long run—that they can be relied upon time and again to solve pressing problems and to clear up significant difficulties confronting inquirers. To the extent that a theory functions or “works” practically in this way, it makes sense to keep using it—though we must always allow for the possibility that it will eventually have to be replaced by some theory that works even better....

Pragmatists also find the Cartesian “quest for certainty” (Dewey) quixotic. Pace Descartes, no statement or judgment about the world is absolutely certain or incorrigible. All beliefs and theories are best treated as working hypotheses which may need to be modified—refined, revised, or rejected—in light of future inquiry and experience."


Si ha leído con atención a Alejandro todos estos años notará que sus ideas coinciden enormemente con esta ideología.

En ultimas la ideología de Alejandro es una mezcla de pragmatismo y conservatismo burkeano.

Parafraseando a Keynes que ha vuelto a estar de moda: "los hombres prácticos que dicen estar fuera o en contra de ideologías suelen estar bajo la influencia del algún pensador o filosofo ya muerto"

Javier Moreno dijo...

Son chistosas estas metadiscusiones de clasificación de los discursos de los participantes.

De pronto un día pueden hacer una discusión en la que lo único que hace cada uno es adscribir una vertiente ideológica e irla especializando con más y más terminachos a medida que se desarrolla la conversación. Como jugando Magic.

Ejemplo:

J: Liberalismo.
C: Liberalismo Keynesiano.
S: Anarcosindicalismo Moral.
A: Pragmatismo.
D: Tecnocratismo Autocrítico Idealista.
J2: Criptoanarquismo Cínico.

Y así. No haría falta decir nada más. Sería todo muy sencillo.

Lástima que el tema de la columna se pierda entre tanta nube.

Anónimo dijo...

Excelente la columna Sin bancos no hay paraíso. Casi que no se necesita ser economista para escribirla: puro sentido común, uno de los primeros damnificados del exceso de conocimientos.

juan francisco muñoz dijo...

Creo que ser pragmatista no implica desdeñar ninguna ideología o descalificarla, sino simplemente guiar los argumentos por lo que parece más razonable dadas unas circunstancias. Ahora, no creo que ningún argumento carezca de "ideología", ni tampoco de ningun sentido pragmático. Creo que los ideólogos son los más pragmáticos, porque no lo serían si su discurso no obtubiera consecuencias esperadas, y creo que los pragmatistas son "ideológicos", porque contrario a lo que se supone, también van en contra de lo que es convencional cuando la evidencia los poner a reflexionar.
Creo que el término "ideología", ha sido empleado con una función política más que argumentativa, y creo es por eso que suele confundirse, porque no creo que realmente se haya empleado para describir supuestos, sino mas bien para disimular mentiras necesarias dentro de un sentido pragmático de las cosas.

Gran Hermano dijo...

Daniel dice:“Intuyo que la cita de Friedman, en donde apela a razones morales es precisamente una estrategia para ganar una batalla que se perdió con argumentos positivos”. No entiendo por qué al aclarar que el eje de la discusión es moral, entonces nos salimos de los argumentos positivos. Si damos la discusión en terreno económico usual entonces no hay discusión; simplemente porque la droga es una mercancía cualquiera ¿Dígame cómo daría usted la discusión sobre la droga? No hay discusión. La discusión aparece cuando se dice que la droga afecta, por un lado, a los individuos y, por otro, a la sociedad; ya sea por el problema de salud pública o por la violencia mafiosa y no mafiosa que genera alrededor. Y partiendo de esto claramente se puede dar una discusión con argumentos positivos, incluso con el instrumental de la economía, aunque no necesariamente la discusión tiene que darse en éste terreno.

Qué tal si la droga no es un bien cualquiera (tampoco un mal, en el sentido que le han dado los economistas), sino, por ejemplo, técnicamente es un vector que transmite una enfermedad ¿qué debemos hacer? Entonces, la discusión se complica más; la medicina, la psicología, el derecho, la filosofía y, claramente, la economía, entre otras, debe dar su aporte: ¿debemos restringir libertades? ¿Cómo? ¿Hasta qué punto?, ¿Debemos desestimular el consumo? ¿Cómo? ¿Con impuestos o penalizándolo? . Y la discusión puede ser tan rigurosa como usted quiera.

Apelaez dijo...

La discusión termina en una maraña parecida a la que se debia armar en bizancio. Jarto.

Federico G dijo...

Daniel,

"Si entiendo bien, usted sugiere que el debate no es sobre las consecuencias sino sobre los principios...Si la discusión fuera sobre consecuencias, la solución la podría dar, al menos en principio, la ciencia (el análisis positivo)".

Creo que hay dos temas diferentes pero interdependientes: 1) aquellos que utilizan el argumento consecuencialista puro de salud pública podrían aceptar a través de la evidencia que pueden no tener razón e igualmente en el caso de los liberales y aquellos consecuencialistas impuros se aferrarían a los principios para mantener la prohibición. Pero ya se dejaría a un lado el tema de salud pública y pasaríamos al de si es posible que diferentes tipos de moral puedan convivir. 2) Si eso sucede el debate se mantiene (la defensa del pluralismo, la diversidad cultural y de diferentes formas de organización social, política y económica).

Lo que quiero decir es que aunque la discusión sea sobre los inamovibles o principios, puede ser tan rigurosa como se quiera. Pueden simultáneamente convivir y respetarse diferentes maneras de comportamiento sin que ninguna sea impuesta a los demás? Excepción de los casos en que como sugiere Alejandro Arregocés son bienes o libertades instrumentales fundamentales sin los cuales pocas otras cosas podrían llevarse a cabo (la salud, el alfabetismo, ciertos mínimos de educación, normas básicas de convivencia…), donde necesariamente o las diferentes morales convergen o unas se imponen sobre las demás como mínimos éticos, lo que en la práctica sucede.

Gran Hermano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Gran Hermano dijo...

-Daniel dice: “Los consensos sólo se logran cuando una alternativa es superior a otra para todos”.

- Algunos dicen: No creo. Algunas veces llegábamos a consensos sin una alternativa sea superior a otra para todos; por ejemplo, ilustra lo dicho, la fecha exacta de una reunión (aún cuando cada uno prefiera una fecha diferente de la acordada)

Carlos dijo...

Las reacciones al reporte de la comisión de ex-presidentes han llegando a las paginas editoriales de periodicos norteamericanos

Daniel Vaughan dijo...

Gran Hermano 11:07,

Lo que quería decir es que el análisis positivo tiende a deshumanizar el debate. Mi conjetura era que Friedman estaba apelando a humanizar el debate otra vez, porque, creo yo, este debate está perdido si se apela únicamente al análisis positivo. Cómo lo hace? Haciendo referencia a que "el gobierno está asesinando a ciudadanos".

Por otra parte, me parece que si la discusión es moral, el análisis positivo no tiene nada que hacer ni decir: el análisis positivo, por definición, se preocupa por el "ser", por la descripción. El análisis moral es uno normativo, sobre el "deber ser".

El economista o científico social puede únicamente decir algo como "dadas unas preferencias sociales, si hacen esto, pasa esto, o si hacen esto, pasa esto otro". Pero las preferencias sociales están dadas, y ese ordenamiento, como sugerí en un post anterior, está guiado por la moral.

Sobre la definición que di de consensos, de acuerdo... no es la mejor. Pero me gustaría oir otra, para poder discutirla, porque siento que están usando la palabra de manera muy flexible. Exactamente a qué se refieren?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Estoy de acuerdo con usted en que las preferencias morales son diferentes a las preferencias sobre bienes. Pero no entiendo por qué dejan de ser subjetivas.

Usted parece creer que la lógica puede jugar el papel que la ciencia no puede jugar, en el sentido que la argumentación racional y lógica puede lograr la convergencia.

Lo estoy interpretando bien? Si sí, puede explicar mejor esto?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Federico G,

1. No se por qué usted y Gran Hermano están tan preocupados por la rigurosidad de la discusión. Intuyo que es porque al análisis positivo se le suele asociar la rigurosidad, mientras que a la discusión ideológica no. Y eso puede ser verdad, pero no se para dónde nos lleva.

2. Sobre si pueden convivir simultáneamente y respetarse, tampoco se para dónde va. Por supuesto que lo hacen, pero lo hacen, creo yo, porque realmente nunca se tocan: una forma de ver el debate actual es como la carencia total de debate: cada bando discute por su lado, pero no hay comunicación entre los dos. E incluso si la hay, necesariamente una va a ser impuesta (que es su otra preocupación). Cómo va a ser impuesta depende de la distribución de poder, y en este caso creo que los conservadores muestran que tienen más poder que los liberales.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Dentro de este desorden hay algo de orden. De todas formas no entiendo su queja: así suelen funcionar las discusiones en este blog.

Me gustaría saber cómo quisiera usted que fuera la discusión, porque claramente sus expectativas son distitntas del resultado actual.

DV

Gran Hermano dijo...

Daniel,

¿El análisis económico de la inflación es positivo y no tiene nada moral? En algunos casos la discusión parte de que la inflación no es deseable porque afecta, sobre todo, a los más pobres. Aquí, a mi modo de ver, en la anterior proposición, es claro cuál es la parte positiva: la inflación afecta a los más pobres, y la moral es: no es deseable. ¿Pero los economistas siempre somos consientes de esta frontera? A mi modo de ver la respuesta es no. (Cambie si quiere en la frase los más pobres por el crecimiento de producto, y el sentido se mantiene).

Usted dice que el economista o científico social puede únicamente decir algo como "dadas unas preferencias sociales, si hacen esto, pasa esto, o si hacen esto, pasa esto otro". Claro. En el caso de la droga, al científico social diría: con prohibición pasa X y sin prohibición pasa Y, punto. La discusión que sigue es ¿en qué estado del mundo deberíamos ubicarnos? Por ejemplo, utilizamos la moral utilitarista (ayudados de un científico social), entonces sumamos y restamos utilities y nos da que es preferible Y; pero también usamos la moral de Uribe y hacemos los cálculos científicos del número de adictos generados por la prohibición y nos da que es preferible X. El científico juega un papel adicional: demostrar las contradicciones lógicas de una o otra argumentación. Y después, si la discusión perdura, unos principios mínimos podrían ayudar a resolver el problema, y, bajo estos principios, el científico social podría ayudar a demostrar que un estado del mundo Z es preferido.

En síntesis, lo positivo va con lo moral como el tiburón y la rémora.

jaime ruiz dijo...

Tomando sólo por el ladito la maraña bizantina, podemos deducir que hay algunas cosas claras, como que a menudo la evidencia empírica resulta de lo más útil a los presupuestos ideológicos más obstinados: sencillamente se traslada la discusión a un terreno que no le corresponde, como los que le tiraban piedras a Zenón (que negaba el movimiento).

Antes de poner un ejemplo de eso quiero detenerme en la noción de "salud pública". ¿De modo que una persona que ingiera un producto que altera su conducta afecta a la salud pública? Un poco extraño. Ya sé: el punto es que los consumidores, automáticamente convertidos en "adictos", son "enfermos". El consumo de drogas no es un problema moral de cada persona, sino un problema de "salud pública". En varios comentarios de Daniel se sugiere que los motivos de los prohibicionistas son el sacrificio de algunas libertades en aras de la salud pública. Uno se queda con la impresión de que esos represores hacen un tremendo sacrificio por la comunidad. O mejor: que Daniel no puede concebir ninguna opción ideológica o política que no lleve en sí algún proyecto dirigista, alguna estrategia para ahormar a la sociedad según algún cuidadoso plan jesuítico o similar.

Perdón si esto se hace largo, me parece que los conceptos básicos como "derecho", "libertad" y muchos otros se usan como adorno de cualquier pretensión, sin atender a su sentido. Como quien se acuesta con la foto de Brigitte Bardot (que era lo que decía Chelibidake de las audiciones de música grabada).

Pongamos el caso de "libertad". ¿A qué aludimos? En estos días se me ocurrió lo extraño que resulta que haya existido algo como el anarquismo histórico en los países mediterráneos. Eran libertarios que querían abolir la propiedad privada. Al parecer se trataba de una noción de libertad que no estaba centrada en el individuo sino en la comunidad, la cual sólo tenía que librarse de los curas y de los banqueros para vivir en libertad. Ahora bien, ¿qué noción de "libertad" puede ser distinta de la de cada individuo?

Voy a citar un fragmento de un comentario de Daniel para que se vea que una visión ideológica (es decir, anticientífica) puede estar adornada con toda clase de datos y citas de los premios Nobel y las lumbreras académicas.

De hecho hace rato le hice la misma a Carlos, para sugerir que si la vida es una condición necesaria para la existencia de las libertades (algo difícil de contraargumentar, creo yo), esto debe implicar que el derecho a la vida está por encima de otros derechos y libertades. Si esto es verdad, la salud es un derecho que debe estar arriba por encima de otros derechos sagrados para los libertarios, como por ejemplo, el derecho a la propiedad privada. Un argumento similar se puede dar para argumentar que la educación también lo debe estar.

Yo invito al lector a fijarse en las definiciones que da el diccionario de derecho buscando algún sentido que permita sugerir que uno tiene "derecho a la vida". En la mismísima constitución colombiana, que es una bonita colección de sandeces, el "derecho a la vida" aparece sólo para explicar que no habrá pena de muerte. Es decir, ahí corresponde a Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella o, más claro, a que nadie puede matarlo legalmente a uno. Fuera de eso el "derecho a la vida" es una falacia estúpida. ¿O puede uno ir a reclamar al gobierno porque se va a morir, según toda la evidencia empírica?

Pero entonces, ¿cómo que el derecho a la vida está por encima de otros derechos y libertades? Aparte de la posibilidad de que se aluda a la pena de muerte, sólo queda la promesa de que se castigue el homicidio. ¿Es que en alguna parte no se castiga? Claro, en Colombia y en Venezuela suele quedar impune, lo cual sólo conduciría a pedir más orden y vigencia de las leyes.

Pero de ahí se pasa a otra falacia grotesca: ¡también el derecho a la salud está por encima de otros, como la propiedad privada! ¿Qué es el derecho a la salud? ¿Voy y denuncio a alguien cada vez que me pongo enfermo? ¿Le reclamo al Estado? Tanto quemarse las pestañas para salir con las falacias totalitarias más burdas. ¿Qué es el derecho a la salud? Podría ser el que provocarle a alguien deliberadamente una enfermedad se considerara delito, lo cual ya ocurre.

Bueno, de ese nivel son los doctorandos colombianos: que si la democracia sale verdaderamente costosa o que si el derecho a la salud debe prevalecer sobre la propiedad privada. La metonimia ("salud" por "atención sanitaria") es una suma de falsedades increíbles. ¿Es que se puede negar a alguien la atención sanitaria? ¡Claro, al que no la pague, en los lugares en que no hay un sistema público gratuito! Si todo aquello que uno no paga se convierte en derecho estamos hechos. Pero ¿es que la atención sanitaria asegura la salud? ¿Qué es salud?

Lo extremadamente discutible y más bien desprestigiado (un sistema sanitario estatal gratuito) se da como sobreentendido y ¡resulta hasta difícil de "contraargumentar"! Un bien costoso se convierte en un derecho y ya el colectivismo más audaz resultó la premisa de todo comentario. Primero, ¿conoce Daniel los sistemas sanitarios públicos? ¿Realmente la atención que reciben los cubanos, no hablemos de los demás componentes de la "salud", es comparable a la de los estadounidenses pobres? ¿Sabe alguien cuánto hay que esperar en España para una radiografía o alguna forma de atención semejante? ¿Se entiende que la forma de organizar los recursos no los multiplica de por sí, sino más bien al contrario, al no haber competencia ni incentivos para quienes prestan el servicio? La sarta de mentiras que hay en nociones ideológicas (en el peor sentido del término) como el "derecho a la salud" daría para un comentario muchísimo más largo. (Ni hablar del derecho a la educación, que en Colombia se convierte en el deber de ser chavista.)

Bueno, el asunto era la prohibición de las drogas. Resulta que los prohibicionistas son en su mayoría gente que no quiere que sus hijos (o ellos mismos) lleguen un día despojados del control de su vida por una sustancia cuyos efectos sobre el organismo no son controlables ni conocidos. Al pedir a las autoridades que impidan esa posibilidad amenazante ejercen su libertad individual. Los políticos y funcionarios que administran ese mandato no son los ingenieros sociales que defienden el derecho a la salud pública, sino los intérpretes de la angustia popular.

Y siempre lo mismo: con tantos conocimientos deberían buscar la forma de emigrar a EE UU para promover el cambio. El problema de Colombia no es que las drogas estén prohibidas sino que las bandas criminales imperan y oprimen. La remediadera de los problemas ajenos sólo es frivolidad, cobardía y sujeción a los más fuertes.

Gran Hermano dijo...

Daniel usted dice: Mi conjetura era que Friedman estaba apelando a humanizar el debate otra vez, porque, creo yo, este debate está perdido si se apela únicamente al análisis positivo


Creo que si el debate no se humaniza no hay debate, porque no hay nada que discutir: la droga es una mercancia cualquiera y no hay razón para prohibirla, la prohibicion es absurda. Realmente la droga es una mercancia cualquiera? Es tan fácil el problema?

Gran Hermano dijo...

¿De qué forma pierde el debate Friedman si lo deshumaniza? Si deshumaniza el debate, entonces Friedman gana por goliada.

Lanark dijo...

Lo bueno de las arengas de Jaime es que es fácil tomar una frase que esté repetida con matices unas 20 veces en el comentario y cientas en otros lados, cambiarle dos palabras, y ver la genialidad del razonamiento. Queda algo así:


"Ese tal derecho a la propiedad privada consiste en quejarse al señor Gobierno si uno no tiene propiedad privada"

Brillante, ¿no? Y así con todo.

En todo caso, felicitaciones, ya llegó en la enciclopedia Encarta a los anarquistas españoles e italianos. Tal vez hasta se haya encontrado lo que dicen Bakunin, Proudhon y todos esos sobre la propiedad privada, y sobre cómo todo lo bueno y puro viene de acumular plata.

jaime ruiz dijo...

Lanark, sencillísimo (para que alguien niegue que Colombia es un muladar, este necio es un doctorando en quién sabe qué materias científicas). ¿Por qué va uno a quejarse al señor gerente? Se queja a la mamá.

Los derechos de que se habla corrientemente están descritos en el diccionario: uno PUEDE poseer cosas, dinero, etc. Nadie puede quitárselos. El derecho a la vida y a la salud no tienen nada que ver con algo así.

Pero es la clase de discusión que plantean ustedes.

jaime ruiz dijo...

Lo que yo me pregunto es por qué personajes como Lanark no discrepan nunca de Alejandro. ¿Estaré entendiendo mal y se trata del líder de una nueva corriente intelectual? ¿Lo que busca la facultad de Economía de Los Andes es crear dos, tres, muchos Lanarks?

panÓptiko dijo...

Carlos: Sin esperanzas en la trascendencia de esta "discusión", cito un aparte del trabajo de Zalamea - matemático colombiano, autoridad sobre el trabajo de Peirce - sobre pragmática:

"Lejos de reducirse al estudio de correlaciones utilitarias en contextos prácticos de acción-reacción - degeneración del término "pragmática" que corresponde a su despectivo uso actual-, la pragmática intenta reintegrar las fibras diferenciales del mundo, insertando explícitamente el amplio espectro relacional y modal de las fibras 'dentro' de la integral buscada. La atención técnica a contextualizaciones, modulaciones y fronteras le otorga a la pragmática -en el sentido de Peirce, su fundador- un fino y peculiar timbre filosófico y metodológico. Al igual que la visión, como la música, se beneficia de una modulación integral donde se entrelazan tonos y tonalidades para realzar su textura, la pragmática se beneficia de un atento registro de contaminaciones y ósmosis entre categorías y fronteras del conocer para articular coherentemente la diversidad."

O en palabras de Peirce:

"El pragmatismo es el principio según el cual todo juicio teórico expresable en una sentencia en modo indicativo es una forma confusa de pensamiento cuyo único sentido, si lo tiene, yace en su tendencia a forzar en una correspondiente máxima práctica expresable como una sentencia condicional cuya apódosis está en modo imperativo."

Como ve, se trata de toda una epistemología contextual, relacional, modal y sintética, que no se limita a lo citado en la enciclopedia - para que se retuerza el loco Peirce en su tumba, porque en últimas perdió.

Pero si apelamos a la navaja de Ockham, usted tiene razón, Alejandro es pragmático.

Galactus dijo...

Jaime, supongamos que yo voy caminando por ahi y lo veo a usted ahogandose en un rio. Usted considera que yo tengo la obligacion de intentar ayudarlo si esta dentro de mis posibilidades, o que no tengo ninguna obligacion en lo absoluto?

juan francisco muñoz dijo...

no comprendo para qué hacer la distinción entre discusiones científicas y discusiones morales. partir del supuesto según eñ cual la discusión moral no se puede entender por las consecuencias sociales, sino por los supuestos de la sociedad, me parece una postura que de entrada limita seriamente los alcances de cualquier examen riguroso de la realidad.
Yo no los separaría, creo que los supuestos sobre lo moral siempre se han validado por condiciones distintas a la condición literal de los téminos morales. Creo que esto es más probable que el esperar encontrar un discurso claro y consistente sobre la moral.
Y no por ello la ciencia carece de ideoogía, ni tampoco por ello se puede llegar a argumentar que su actitud es ingenuamente positiva. De hecho, la actitud positivista no es la de la ciencia realmente. Las ciencias más desarrolladas conducen a interpretaciones mucho más ricas y complejas que las propias de una actitud positivista. No veo a los científicos como personas ciegas por la evidencia, porque también son buenos teóricos. Pero tampoco los veo enseguecidos por la teoría, porque son curiosos y su papel es la indagación. Creo que la buena ciencia es una buena mezcla entre criterio empírico y teórico, e incluso entre urgencias sociales y morales. La ciencia tiene muchas intenciones, no solo una.

jaime ruiz dijo...

Galactus, en las normativas de muchos países figura el deber de socorrer. ¿Alude usted al derecho a la vida? No le veo la relación. Un derecho es algo que uno puede reclamar. El derecho a la vida tiene sentido: el Estado no puede matarlo a uno. Pero es una obviedad. El derecho a la salud sería lo mismo: nadie puede envenenarlo ni contagiarle enfermedades. El derecho a la educación: nadie puede impedirle aprender, etc. Si los demás tienen la obligación de proporcionarle a uno todo eso, en realidad no es más que un pretexto para despojarlos en nombre de instancias colectivas.

Gran Hermano dijo...

En un artículo de Rodrigo Uprimny de hoy es clarísima la discusión. Hay dos conceptos importantes:


1) Problema primario: el consumo de droga deriva en daños sobre el organismo
2) Problema secundario: la violencia de las mafias que controlan la producción y distribución de la cocaína o la contaminación por sida de los consumidores de heroína que comparten jeringas.


La prohibición a acentúa estos dos problemas. La prohibición hace que el mercado de la droga quede sin control (el INVIMA no puede hacer nada) de tal forma que a la cocaína le echan lo que se les da la gana: cemento, por ejemplo. Acentuando, de esta forma, el problema primario. Más aún la prohibición genera una mafia, lo cual genera un problema secundario adicional.

Lo anterior sin tener en cuenta que por una consumir marihuana, algo que sólo afecta al consumidor, la cárcel los espera. Absurdo.

Javier Moreno dijo...

El loco Paolo Coelho hace parte de la comisión esa de la declaración, ¿no?

Anónimo dijo...

Bueno,si se me da el milagro marcho hacia Bolivia. Quiero abrazar esa religion.

Anónimo dijo...

¿Lo que intenta jaime ruiz es crear uno dos o tres tontos y además amargados ?

Alejandro Arregocés C. dijo...

Daniel: por favor escríbame a aarrego@hotmail.com
Gracias!

Apelaez dijo...

Daniel, no sé, simplemente me ha parecido aburridora la discusión. Lo que no quiere decir que no sea importante o hasta útil.

Gran Hermano dijo...

Galactus:
Si Jaime Ruiz se está ahogando en un río, puede haber consecuencias inesperadas: es posible que te pase lo del pescador y el genio. No obstante, la obligación en derecho es que hay que salvar a Jaime Ruiz.

Lanark dijo...

Anónimo: No me le contradiga a don Jaime. Los tontos nacemos, no nos hacemos. La inteligencia es como la belleza: tiene el mismo mérito y es igual de arbitrariamente repartida, aunque es mucho más útil.

Tratar de tenernos a los tontos por fuera de un foro es muy parecido a no dejar entrar a los feos a una fiesta.

También se podría adaptar el dicho de Frank Zappa citado en castellano por Siniestro Total en su canción "chusma" (con la que por supuesto me identifico mucho):

"Tenemos un mensaje para la gente guapa
y es que los feos somos muchos más
Así que cuidado, mucho cuidado
procuren no hacernos enfadar"

Y me perdonan tratar de pasar por culto con citas del interné, que es que no todos tenemos plata para comprarnos la Encarta, el Almanaque Mundial ni el Libro de Oro de Condorito.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

El argumento lógico intenta establecer una forma de comparar derechos utilizando una jerarquía de implicaciones (anidadas, para hacer esta frase aún más incomprehensible!).

Desafortunadamente el argumento, ahora me doy cuenta, está cojo porque el orden no parece completo (es decir, hay derechos que no son comparables vía esta cadena de implicaciones), y porque, estoy de acuerdo con usted, toma de manera ligera el significado de un derecho (basta leer la entrada del Stanford Encyclopedia of Philosophy, para darse cuenta de la ligerez de la definición de mi pseudo-argumento lógico).

Apelaez,

Lo de la utilidad depende, por supuesto, de qué espera usted de la discusión. Pero mi comentario iba más a que hay formas de redireccionar una discusión de manera constructiva, como por ejemplo, sugiriendo explícitamente para dónde puede coger, como creo que hacemos los que hemos participado en la discusión. La queja no sólo es inútil, sino incomprehensible cuando esa ha sido su única participación de esta semana.

Gran Hermano,

Creo que el debate se puede tener en términos positivos sin necesidad de humanizarlo, que es como tradicionalmente se da desde la economía (el ejemplo perfecto es hacerlo desde la perspectiva de la economía del crimen, a la Becker). Como ya se ha mencionado hasta varias veces, este debate es eminentemente consecuencialista: si el objetivo es acabar con el negocio de las drogas (note que el analista supone que algo es deseable) esta política es mejor que la otra por tales razones, y esta es la evidencia empírica.

Ahora bien, que ese debate se pueda tener en esta dimensión no significa que no haya dimensiones aún más importantes, si lo que se desea es lograr la convergencia de opiniones. Por eso creo que el análisis positivo está condenado al fracaso: la discusión es normativa, es una discusión sobre los valores que unos y otros tienen, y sobre el ránking que se le da, problema que puede incluso, de ser cierto, hacer la comunicación imposible (el ejemplo del orden lexicográfico me parece uno bueno).

Por otro lado, aunque la clasificación que hace Uprimny es buena, tiene el problema que nos deja aún más lejos de lo que queremos, que es la convergencia. Y digo esto porque las víctimas del problema primario son los países consumidores, y los del principal problema secundario son los países productores, así que las soluciones que se han planteado (legalización vs. prohibición) entran en conflicto inmediatamente: la legalización beneficia a los productores, pero perjudica a los consumidores y vice-versa.

En últimas tal vez la convergencia (los "consensos" de los que tanto se ha hablado) no sólo es imposible, sino que apelando al pragmatismo, sea inconveniente: así como la postura actual se impuso sin posibilidad alguna de discusión, tal vez lo único que queda es la imposición de la otra postura. Pero este escenario parece imposible, en el corto plazo por lo menos: ni siquiera un presidente gringo liberal, como Obama, puede darse el lujo de ser tan liberal. Un problema de economía política sencillísimo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Una opción, un poco más revolucionaria es que los países productores se unan y le digan a los consumidores: "un segundo, este arreglo no nos está sirviendo, así que o lo replanteamos, o nos salimos."

El problema de esta opción es que depende de la capacidad de coordinación de los países productores, en su mayoría economías en desarrollo, con preocupaciones e intereses diferentes.

El caso de Colombia es claro: así Uribe creyera en los argumentos pragmáticos de la comisión, a Uribe no le conviene dejar de ser un aliado de EEUU. De los gringos depende, no sólo, que su discurso antiterrorista contra las FARC sea socialmente aceptado en el mundo (o por lo menos no sea inmediatamente rechazado), sino una parte, no se qué tan significativa, de su financiación.

Sólo para ver la capacidad de aguante de Uribe, sería interesante que los gringos sigan haciéndole los desplantes, tipo TLC. En algún momento tendría que mandarlos al carajo, incluso si de eso depende la continuidad de su política de Seguridad Democrática.


DV

Lanark dijo...

Qué es libertad, o qué es un derecho, o cuál es más importante, terminan siendo decisiones casi estéticas.

Desde luego, uno construye un edificio con muchos datos interpretados para acomodar ese tipo de convicciones, y sean los datos inexactos y pegados con babas, o exactos y coherentes, siempre hay un núcleo que no se puede imponer por medio de la discusión.

Yo no creo que una preferencia particular (libertad, igualdad, libertad, solidaridad, conciencia, realización de posibilidades) sea resultado de una confusión, una deformidad moral o un "handicap" racial. Es sólo parte de la complejidad irreductible de la gente.

Rastrear de dónde salen estas preferencias será labor de filósofos y hasta sicólogos, pero cuando en una discusión uno comienza a acercarse a este nucleo, todo se comienza a poner nebuloso, confuso, y a veces también apasionado, y uno ve comportamientos desesperados como repartir rótulos a diestra y siniestra, para evitar o al menos disimular la desorientación.

Sin embargo, una acumulación de grandes cantidades de argumentos inexactos siempre me parece sospechosa; da la impresión (posiblemente equivocada) de una determinación un poco sicótica de ordenar el mundo propio y ajeno alrededor de algo que es una preferencia personal.

Uno podría por ejemplo argumentar que la obra de Daniel Gilbert (el de "Stumbling on Happiness") deja sin piso la libertad como valor supremo, porque la contrapone a la felicidad. Pero ¿estamos obligados a preferir la felicidad a la libertad? claro que no. Y así con todo.

Daniel Vaughan dijo...

(Oh,) Gran Hermano de las 16:25,

Ya entendí a que se refiere, y estoy de acuerdo con usted: si el debate se deshumaniza el análisis pragmático gana.

El problema es que creo que es imposible que se deshumanice, porque una de las posiciones--- la prohibicionista--- está fundamentada en esta premisa.

Por eso creo que la estrategia de Friedman es humanizar la discusión, y lo hace, creo yo, estandarizando el lenguaje: "si a ustedes les preocupa una juventud drogada, atérrense de los muertos que ha generado la prohibición". La estandarización es obvia: muertos por muertos.

Pero bueno, creo que la falsedad o no de mi interpretación de Friedman es irrelevante.

Sobre su comentario de las 16:13 creo que lo respondo en mi último post: si hay debate, así no se deshumanice, pero no hay convergencia (así que estoy de acuerdo con usted: no hay debate).

Finalmente, sobre su comentario de las 15:48, creo que tiene razón: la delgadísima línea que hay entre el análisis positivo y el normativo se pasa con frecuencia. Yo mismo, hace unas semanas dije algo como que "los economistas creemos que es deseable una inflación baja y un desempleo bajo", cuando debí haber dicho "si lo que la sociedad quiere es una economía con baja inflación o desempleo, entonces estas medidas pueden ser útiles".

Habiendo reconocido el error, creo, sin embargo, que el ideal de la objetividad se debe intentar alcanzar, y tener siempre presente, así a veces no se alcance. No hacerlo significa abandonarlo, y abandonarlo acaba con cualquier posibilidad de hacer ciencia social.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Lo que quiero decirle, es que las discusiones sobre normatividad implican dos cosas: por un lado que estamos hablando de valores intrasubjetivos, es decir, que son compartidos y comprendidos no por un solo sujeto sino por muchos, y segundo, que en efecto mi punto es que lo normativo es un hecho "del mundo exterior" (por volver a la idea de la definición de la RAE). Es decir, que la normatividad tiene un componente objetivo, no son meras "preferencias", y que en efecto la razón puede darnos una idea de cual es la normatividad a la que aspiramos llegar.

Esa es desde luego la posición que yo sostengo, y sostienen muchos otros en filosofía moral y en política en general. Otros como ud piensan, en efecto, que es una mera preferencia subjetiva. Lo que yo le quiera hacer caer en cuentas, es que al menos, su posición no es una posición por defecto, como ud parece asumirlo. Al menos hay pie para la discusión.

¿Me hice entender en este aspecto?

Gran Hermano dijo...

Daniel,

Ya nos entendemos. Creo que el problema de la droga sí tiene solución alejada de tantos improductivos prejuicios, que sabemos no se han sometidos a análisis (la solución seguramente no puede llevar el consumo a cero).

Precisamente, el punto es que la legalización beneficia a los países productores y consumidores porque les quita a esa mafia odiosa de encima; y, también, para los consumidores porque reduce el problema primario que, en gran medida, depende de la falta de control sobre la producción; me explico, la ilegalidad hace que la droga se produzca sin el más mínimo control sanitario: es una basura que te lleva a las nubes ¿Cómo sería el alcohol si fuera ilegal? Basura. Eso por un lado. Y por otro, si el estamos interesados en controlar el consumo para evitar los daños ocasionados por la droga (que persistirían aún con la legalización con control sanitario) una mejor alternativa, al estilo de Gary Becker, es incrementar los impuestos. El nivel de consumo usted no lo puede llevar a cero; quizá lo mejor sea minimizarlo y darle a la gente la mayor información posible sobre los problemas del consumo. El análisis de Gary Becker que mencioné arriba parte de que hay que reducir el consumo de droga ¿Becker de dónde sacó eso? De una consideración moral implícita: la droga hace daño a los individuos, y si dejamos que ellos elijan se harán más daño. Para él lo mejor parecen ser los impuestos en vez de la prohibición.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Dado que usted sostiene que lo normativo es "un hecho del mundo exterior", cómo se logra la convergencia? Implica su posición que la moral es universal?

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Si, yo soy un universalista. Creo que ya se lo había dicho antes. En cuanto a la convergencia, pues esa es la idea de la razón, de la dialectica y de la persuación: convencer al otro con argumentos. No es muy distinto a, que se yo, la economía en ese sentido.

Daniel Vaughan dijo...

Gran Hermano,

Yo no estoy en contra de la legalización. Todo lo contrario.

Pero lo que creo es que la discusión sólo puede avanzar si uno trata de entender la posición del oponente, en este caso los prohibicionistas.

Por ejemplo, no creo que sea bueno decirles que ellos se benefician porque les vamos a vender una droga de mejor calidad. Ese argumento dudo mucho que tenga éxito en la discusión.

Ahora bien, el argumento de los que quieren la legalización generalmente es el siguiente: en lugar de invertir esta plata en una lucha antinarcóticos que no ha servido para controlar lo que ustedes quieren controlar (hay estadísticas que lo demuestran), legalicemos, y utilícenla en programas de educación y salud pública.

Para el prohibicionista esto tiene varios problemas: el primero es el aumento de la demanda provocado por un menor precio (esto lo pueden decir con base en evidencia empírica). La respuesta con impuestos funciona, pero el alza en los impuestos tiene un límite en donde empieza a operar el mercado negro: es decir, les transferimos el problema secundario (las mafias) a los países consumidores, así que este argumento tiene sus problemas también.

Y bueno, el otro problema, que no se si sea franqueable de manera consensual, es el normativo que hemos discutido varias veces: usted muy bien dice que el consumo no va a ser cero, pero podemos intentar lograr que el consumo llegue a un "mínimo socialmente aceptado" utilizando impuestos (y tal vez represión policial si los impuestos necesarios para alcanzar ese mínimo son tan altos que generan un mercado negro).

El problema fundamental para los prohibicionistas más conservadores, creo yo, es que el sólo uso de la palabra "minimo socialmente aceptable" es inaceptable para ellos, hasta ofensivo. Tal vez puedan escudarse en una ética deontológica ("el individuo como un fin en sí mismo"), o sencillamente en una creencia religiosa.

Ahí es donde creo que está la barrera infranqueable.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Con algunas excepciones (relacionadas con el otro tema de moda, el darwinisimo, la sociobiología y la psicología evolutiva), yo no creo que la moral sea universal, aunque sí creo que como la moral es una construcción cultural, es posible que haya convergencia por medio de un proceso usual de transmisión cultural. La historia lo ha demostrado.

La pregunta es si debemos forzar esa convergencia vía imposición (como en el caso de la esclavitud, el sometimiento de las mujeres, etc.etc.etc.) o si debemos dejar que el proceso siga de forma natural.

Intuyo que su respuesta es la segunda y si es así, el proceso puede tomar mucho tiempo. Se le olvidan todos los sesgos cognitivos que caracterizan al ser humano, así que la discusión racional--- que creo es fundamental en su proceso natural de convergencia hacia la "moral universal"--- puede no dar frutos en el corto o mediano plazo.

La otra posibilidad es la imposición, como creo que han sido las grandes revoluciones culturales en la historia de la humanidad.

Qué piensa?

Gran Hermano dijo...

Daniel,
De acuerdo, los prohibicionistas no van aceptar un consumo que no sea cero. ¿Un cambio institucional por la vía del consenso cómo se logra? ¿por votación? No necesariamente, puesto que una votación puede ser antidemocrática, en el sentido de que puede violar derechos fundamentales de una minoría, y el respeto a las minorías también es parte integrante de la democracia, además, de contradecir, posiblemente, lo que significa un consenso. El cambio histórico, como diría North, requiere de “cambios que modifiquen sus perspectivas ideológicas, lo cual ocurre cuando sus experiencias son inconsistentes con su ideología”. Pero ese cambio sí se puede dar aunque haya aparentemente inamovibles. Debe quedar claro es que la ideologías siempre tienen debilidades en rigor, y por esa vía, destruyendo esos espantapájaros, es que se pueden dar los cambios institucionales tales como la mencionada legalización de las drogas. Nuevamente parafraseando a North: Los cambios en los precios relativos de las instituciones son los que permiten el cambio.

Gran Hermano dijo...

Daniel,

Un cambio institucional, cualquiera que sea, se puede lograr si la experiencia los golpea, pero también si las ideas que subyacen se derrumban. Todo esto requiere tiempo. Pero la humanidad no se ha sentado a ver cómo cambia el mundo. La humanidad se ha puesto el overol y ha construido sobre las ideas.

Maldoror dijo...

,La pregunta es si debemos forzar esa convergencia vía imposición (como en el caso de la esclavitud, el sometimiento de las mujeres, etc.etc.etc.) o si debemos dejar que el proceso siga de forma natural.

Daniel:

¿En el caso de la prohibición de las drogas, quienes son partidarios de la imposición?

Julio Carrizosa dijo...

Me parece que el "refinamiento" de la discusión ilustra la dificultades de los problemas que afrontamos. La nueva política de las FARC los agrava y pareciera que estamos ante el inicio de otra etapa aguda de violencia. Siete años de guerra intensa no han sido suficientes para alcanzar la paz. Si Obama y Biden no están dispuestos a cambiar la política la única solución podría estar en el lanzamiento al mercado de una alternativa a la cocaína que no se pudiera producir en Colombia o que generára fantasías mejores y no tuviera efectos negativos que afectáran la salud individual. ¿Que se sabe sobre esto?

Apelaez dijo...

Voy a "aportar" algo a la discusión a ver como nos va. Hay un parrafo del comunicado del gobierno que creo debe ser discutido:

"Si Colombia no hubiera dado una guerra frontal y sin pausas contra el problema mundial de las drogas, nuestra democracia e institucionalidad, hubieran sido doblegadas y sometidas por el poder corruptor del crimen transnacional."

El párrafo es un tanto rimbombante, pero en el fondo señala la angustia de los gobernantes colombianos. La guerra contra las drogas que se adelanta en colombia no es una guerra ofensiva, es una batalla defensiva para proteger al estado de una cantidad de ejercitos que buscan controlar territorio para adelantar el negocio y a su paso imponer sus leyes.

Si uno parte del supuesto de que la legalización universal de las drogas es una quimera, o por lo menos un hecho que podría darse sólo en un futuro mas bien lejano, no tiene sentido aflojar la mano ni propugnar por legalizaciones parciales o despenalización del consumo. En este caso, es todo o es nada.

Al gobierno no le parece coherente pedirle a los paises consumidores que reduzcan el consumo cuando acá no se hace nada para detenerlo. Por eso se van por la fácil, intentar reducir el consumo mediante la penalización.

¿la penalización de la droga en colombia disminuye el consumo interno? Creo que no, en primera instancia porque no se toman las medidas para ejecutar la ley. Antes y despúes de la despenalización de la dosis personal era igual de fácil y seguro comprar y consumir mariguana, bazuco, cocaina o cualquier cosa en alguna de las mil ollas que hay en Bogotá. ¿La Policia ha hecho algo para eliminar estas ollas? No creo. Desde que tengo memoria funciona una en la 116 entre la quince y la autopista y ahí sigue, antes y despúes de la despenalización y probablemente continuará ahí si aprueban el acto legistlativo que re-penaliza la dosis personal.

Lero Lero dijo...

carrizosa,
1- El 'refinamiento' de la discusion revela que Daniel V tiene un proyecto escenico. 2- Cuando llegamos al pragmatismo de Gaviria empieza mi desasosiego. Y es que uno empieza a temer que a los reformistas LatinoAmericanos les de tambien por meterse con el melancolico trafico de diamantes. 3- Sabemos de verdad ver la influencia de los Catrteles que exportan estupefacientes en la economia gringa ?. 4- No vayamos con prisa,emocionemonos con la sensual boca de Madonna sobre los esteroides del beibolista estrella y dejemos que el convencionalismo domestico se vincule con sofisticadas propuestas arcaicas. 5- El dia que tio Sam venda coca en K-Market empieza derrumbarse el modo de producion capitalista que conocemos.

Anónimo dijo...

Peláez tiene razón en lo que dice sobre el ángulo desde el cual el gobierno ve el problema, y ése no va a cambiar hasta cuando la droga deje de ser la fuente de financiamiento de la guerra de fuerzas irregulares contra el establecimiento. Lo de la dosis personal, el problema de salud pública e incluso el de la violencia y criminalidad más convencional que se genera por la necesidad que tiene el adicto de proveerse de estas sustancias a como dé lugar serán los problemas fundamentales en Suiza pero no aquí, donde apenas si son agravantes útiles para ejercicios de moral.

En cuanto a la posibilidad de que haya un cambio en la preferencia de los consumidores por otras sustancias, como sugiere Carrizosa, habrá que ver qué efectos tiene en este aspecto particular la depresión económica a la que están irremediablemente abocados por lo menos los Estados Unidos: la cocaína fue claramente la droga de los años ochenta y los noventa, los de la euforia, Wall Street y el bull market. Veremos qué traen los malos tiempos. El problema es que Colombia está muy bien ubicada geográficamente y cuanta con las infraestructura y las redes para producir, transportar y exportar cualquier producto ilegal, así sea totalmente producido en laboratorio.

Lero Lero dijo...

anonimo 945 : pasele un ojo al opio siglo 19 y comienzos del 20 en el imperio ingles.las clases altas Se legalizaron el consumo y hoy dia son una universalista clase-pop subsidiaria del poder estadounidense.

Anónimo dijo...

me gusto lo del "melancolico trafico de diamantes".

Anónimo dijo...

A mí me gustó lo del proyecto escénico de Daniel V. Pero tiene competencia.

Maldoror dijo...

¿la penalización de la droga en colombia disminuye el consumo interno? Creo que no, en primera instancia porque no se toman las medidas para ejecutar la ley. Antes y despúes de la despenalización de la dosis personal era igual de fácil y seguro comprar y consumir mariguana, bazuco, cocaina o cualquier cosa en alguna de las mil ollas que hay en Bogotá. ¿La Policia ha hecho algo para eliminar estas ollas? No creo. Desde que tengo memoria funciona una en la 116 entre la quince y la autopista y ahí sigue, antes y despúes de la despenalización y probablemente continuará ahí si aprueban el acto legistlativo que re-penaliza la dosis personal.

Apelaez, pero esa idea suya asume que tomar medidas estrictas para hacer cumplir la ley reduce el consumo: la experiencia Estadounidense sugiere que ese no es el caso. Allá a ud lo pueden meter en la cárcel años enteros por el simple hecho de poseer algun tipo de droga, y la policía ha llegado a extremos insolitos para persguir a los infractores: sin embargo siguen siendo el principal consumidor mundial de droga.

Apelaez dijo...

Maldoror, tiene razón.

Apelaez dijo...

Tal vez no elimine el consumo, pero si lo reduce, no? O ni eso?

Alejandro Lerner dijo...

( para el artista Gheysel Naranjo )

Tras la coca,cambio de costumbres.Nada de enfermedad.A lo que mas se parece es a una babylon fiesta con vocabularios del futuro,aunque de momento los pre-historicos adictos todavia no sean gerentes bancarios.

Vendra la eliminacion de lo burgues politico en la vida individual mediante una tutela Viaje-Eficaz a precio socialista modico y se juntara al izquierdista entropico con el clon conservador en el mismo diccionario mudo.Vendra la masificacion que no sacraliza la cultura de los debiles ni cae en la beneficencia de los ricos.Turquia Y Colombia no seguiran siendo la frontera africana del modelo anglo-sajon.

( Bien es verdad que me hago la misma pregunta.Por que todos los mitos griegos son inmorales?.Como llevar una vida hipertecnica sin los espejuelos de Potter?.Zeus convertido en cisne y usando internet para consultar el horoscopo. )

Andrés Felipe Succar dijo...

Creo que la distinción que Jaime Ruiz hace sobre los derechos a la salud o a la vida es la ya famosa distinción entre los derechos de primera generación (derechos liberales como la vida, libertad, libertad de expresión, etc) y los derechos de segunda generación (derechos sociales económicos y culturales DESC como la salud, vivienda, etc). Por mucho tiempo se ha discutido entre los abogados sobre la posibilidad de exigir estos derechos de segunda generación a las autoridades estatales. ALgunos afirman, (como creo que lo hace Jaime) que no es posible exigir por vía judicial estos DESC, por tanto son eminentemente de contenido prestacional, mientras que los derechos de primera generación no. Pensemos por ejemplo en lo que Jaime ya ha dicho: El derecho a la vida impone una carga en el Estado de abstenerse de matar, mientras que el derecho a la salud impondría una carga de dar, ofrecer, prestar el servicio de salud.

Lo anterior se suma al hecho de que la escaséz de recursos del Estado hace que, en ocasiones, estas obligaciones de garantizar los DESC sean de imposible cumplimiento: simplemente no hay plata para mejorar el servicio de salud.

Sin embargo algunos han afirmado que tal distinción entre derechos de primera y segunda generacion no se compadece con la realidad. En aras de proteger la vida el Estado también realiza erogaciones para sostener su aparato de seguridad, y en aras de proteger el derecho a la salud también tiene cargas de abstenerse de hacer cosas, como por ejemplo abstenerse de contaminar.

Esto con el fin de exponer muy a grandes rasgos la discusión que hay entre abogados constitucionalistas, no con el fin de sentar una posición.


Saludos

Alejandro Gaviria dijo...

Evolución de la población carcelaria en los Estados Unidos. No causalmente el punto de quiebre ocurrió algunos años después de la declaración de guerra contras las drogas. Los encarcelados por tráfico o consumo de sustancias prohibidas ascienden a 250 mil personas. Pero muchos de los encarcelados por delitos violentos están involucrados en el comercio ilegal de drogas.

bebeprobeta dijo...

Profesor Gaviria,

Atortola la poblacion que se frita en las carceles de USA.Increible que 'la sequia de placeres humanos'lleve a los traficantes y consumidores de estupefacientes a correr tanto riesgo y con tanta frecuencia.

Estoy muy asustado.

Javier Moreno dijo...

Al margen: Cultura política de la 
democracia en Colombia, 2008: El impacto de la gobernabilidad
.

Bastantes cifras y estadísticas para enriquecer las discusiones de este foro.

Anónimo dijo...

Yo no creo que el gobierno desconozca (o no entienda) los argumentos técnicos (léase estudios) sobre el consumo de droga y el impacto que tendría sobre el mismo la legalización. Simplemente se trata de su posición ideológica frente al tema y que, como señala apelaez, también tiene un sustento práctico: la negativa de la mayoría de países (particularmente los más poderosos) en legalizar el asunto. Es decir, de que carajos sirve que un decisión solitaria de Colombia frente al tema?. Por otro lado, aunque yo no soy un ultra conservador que predique a ultranza la penalización de la droga, si me parece incoherente que en un país este prohibido la producción y trafico de estupefacientes mientras que se legaliza su consumo.

Carlos dijo...

Andres Felipe: creo que nuevamente cae en el error de Daniel de confundir derechos con servicios que presta el Estado o con lo que en los Estados Unidos se llama "entitlements" que no se como traducirlo.

Tener un derecho, en su concepción original significaba o significa una restricción para un tercero(otros individuos o el Estado mismo), sobre las acciones que puede realizar sobre mi persona. Lo invito a que revise por ejemplo documentos históricos como la Carta Magna o las constituciones del siglo 17 en las colonias americanas para que vea que es cierto

Tambien lea por ejemplo la obra de Thomas Paine en el siglo 17 llamada coincidencialmente "Rights of Man".


Así, el derecho a la vida, no quería decir que los demás debian realizar acciones para garantizar tu supervivencia (darte alimentos, darte tratamientos de salud) sino que se abstenían de atentar contra tu vida o sea de intentar matarte.

El derecho a la libertad consiste que los demas no deben intentar esclavizarte o usar la coerción para hacer lo que ellos quieran("tiranizarte").


El derecho a la propiedad consiste en que los demás no roben lo que es tuyo. Por supuesto definir que es "lo tuyo" si es mucho mas complicado y no es cierto que algo se convierta en mio solo porque el gobierno o una ley dice que lo es. Se deben cumplir ciertas condiciones estrictas (Locke mismo definió algunas y otros pensadores posteriores tambien)para que algo pase a ser de propiedad de alguien DE MANERA JUSTA. Para no alargar el cuento, si se cumplieran esas condiciones se eliminaría gran parte de la desigualdad existente en nuestras sociedades. Por eso, la supuesta contradicción u oposición entre libertad e igualdad no es tan cienta como quiere hacer creer la izquierda autoritaria en su proposito de centralizar el poder.

Un derecho no requiere realmente de un servicio por parte del Estado. Cada quien puede intentar defenderse solo o adquirir servicios de protección en el mercado a través de una transacción privada.

Los derechos, en la tradición liberal, preceden la existencia del Estado.

Lo que pasa es que en las teorías de contrato social (ej: Locke, Rosseau) se asume que los ciudadanos cedieron voluntariamente parte de su libertad a cambio de un servicio de seguridad y protección por parte del Estado.

La función del Estado es entonces proteger derechos que ya tenían los individuos, no "proveer derechos" lo cual es un imposible de acuerdo al sentido original (ya que el derecho lo tiene el individuo, no es algo que el Estado le pueda dar)

(Por supuesto, las teorías de contrato social no resisten un mínimo de revisionismo historico. Ningún Estado ha surgido así sino solo a través de la conquista. Ese es un enorme argumento a favor de la anarquía pero esa es otra discusión.)

Otro ejemplo que uso a menudo: tener derecho a la libre expresión significa que el Estado tiene que darnos un periodico o un canal de televisión o una estación de radio? Por supuesto que no. Todavia incluso en estos tiempo si usted dijera que el derecho a la libre expresión implica que el gobierno debe pagarle tiempo al aire en televisión nacional sonaría ridiculo y probablemente solo causaría risas.


La ideología socialdemocrata o socialista es la que ha pervertido el significado de "derecho" para vender mas fácilmente sus ideas. Así ya no tienen que venderse como "socialistas" sino que "solo queremos asegurar tus derechos!!".

Así tambien fue como pervirtieron el significado de "liberal".Pero esa es otra historia.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Alan Wolfe describe los siete hábitos de los auténticos liberales. Parece interesante.

jaime ruiz dijo...

De verdad leer foros colombianos es un vicio que degrada por el halago constante a la vanidad de uno: es tan fácil sentirse como un genio. Por ejemplo se entera uno de que EE UU pese a la represión (que nunca afecta a la gente rica que ofrece cocaína en sus fiestas) siga siendo el principal consumidor de droga. Madre de Dios, veamos, ¿cuántos kilos de cocaína y heroína se vendieron en EE UU en 2008 y cuántos en Mónaco? ¡Consumieron más en EE UU!

Pero más allá de esas estadísticas es lo que siempre se ha dicho: la ensalada es el alimento que más engorda, pues todo el mundo ha visto que quienes más consumen ensalada son las gordas. Si el trabajo es salud, ¡que trabajen los enfermos! Y por el mismo camino, un país acorde con la naturaleza sería el que prohibiera de una vez por todas el embarazo masculino (pues, ¿no es la prohibición una reacción contra la posible amenaza de difusión del consumo?). Bueno, también se puede decir que la píldora no sirve si es ingerida por mujeres, pues sigue habiendo embarazos involuntarios. Pronto empezarán a tomarla los hombres.

Aparte, otro tema tal vez tolerable a estas alturas, es la simpatía del patrón del blog, y gurú (tal vez involuntario) de Lanark, por Gustavo Petro. La inteligencia de ese prócer no se puede negar, por ejemplo leemos hoy su llamado a deslindar campos con las FARC:

... la política de paz del Partido nace de reconocer que la paz es un derecho de los ciudadanos, vulnerado por los actores del conflicto armado. Por tal razón, defiende el proceso de paz como un derecho de la ciudadanía, que hace del ciudadano, y no del sujeto armado, el protagonista central de dicho proceso. La Paz se alcanzará entonces de un Acuerdo Nacional de los ciudadanos, a través de sus fuerzas sociales y políticas, que concierte profundas reformas democráticas para quitarle oxígeno a la violencia, efectuadas ellas por un gobierno de amplia convergencia democrática.

Genial, genial: el enmascaramiento de la "combinación de todas las formas de lucha" pasa por diversas fases, para los "tradicionales" sigue siendo "solución política negociada del conflicto social y armado" (es decir, unos masacran y otros cobran, los rústicos acuchillan indígenas y los doctores de la Universidad Nacional se convierten en ministros, sólo cambia el nombre). Pero Petro es más sutil: la paz surge de la negociación de los ciudadanos a través de sus fuerzas políticas, las cuales conciertan un gran Acuerdo Nacional (que es el partido de Petro y Garzón y probablemente Fajardo) y llevan a cabo reformas que le quiten oxígeno a la violencia (que tiene mucho oxígeno porque no gobiernan ellos). Claro, la siguiente condición es ésa, que gobiernen ellos. ¿Qué ha cambiado respecto a la combinación de todas las formas de lucha? Nada, el nombre: mientras no tengan el poder y no hayan impuesto su programa, el terrorismo está justificado.

Me perdonarán pero un gobierno de Piedad Córdoba sería mucho más decente. La mentira no mitiga en absoluto la crueldad de los criminales.

Carlos dijo...

El declive de Japon:

"Fifteen years ago, Japan ranked fourth among the world's countries in gross domestic product per capita. It now ranks 20th. In 1994, its share of the world's economy peaked at 18 percent; in 2006, the number was below 10 percent."

Se lo recomiendo a Gran Hermano y Daniel quienes parecen creer que el crecimiento es inevitable y el declive económico no existe

Maldoror dijo...

Madre de Dios, veamos, ¿cuántos kilos de cocaína y heroína se vendieron en EE UU en 2008 y cuántos en Mónaco? ¡Consumieron más en EE UU!

Sólo por si las moscas, Estados Unidos es el segundo consumidor PER CAPITA de cocaina a nivel mundial (el primero es España, y empiezo a sospechar porque....).De las cosas que se entera este "genio" leyendo foros colombianos.

panÓptiko dijo...

Oiga, APelaez, ¿usted sabe algo más de esa olla de la 116? Alguien me contó que una vez los vecinos de la zona quisieron movilizarse para cambiar la situación y el resultado fue que mataron al líder (con señales de tortura y toda la cosa).

Sergio, según este artículo, en algunas partes de los EU se les puede fumar marihuana a los policías en la cara.

jaime ruiz dijo...

Carlos, pero la frase que usted cita sobre Japón adolece de la misma ligereza que señalé sobre el ranking de países consumidores: Japón perdió tantos puestos en la lista de países con mayor PIB per cápita porque lo adelantaron países como Islandia, Irlanda, Qatar, Luxemburgo y Finlandia. Ese dato induce una visión excesiva del declive económico japonés. La alusión a la proporción de la economía mundial que representaba la japonesa es menos falaz, pero también habrá quien crea que entre tanto la potencia asiática se contrajo, cosa que realmente no ha ocurrido. La riqueza mundial creció muchísimo por el ascenso de otros países de Asia, y también creció la porción de las potencias petroleras. Se exagera diciendo que Japón bajó en el ranking del PIB per cápita porque lo superó Islandia, y también diciendo que su proporción en la economía mundial decreció porque China e India, con 15 veces más población, empezaron a contar. El declive de Japón será sólo un poco mayor que el de Alemania y otras potencias industriales europeas.

jaime ruiz dijo...

... el primero es España, y empiezo a sospechar porque.... El historiador y filósofo empieza a sospechar porque en realidad es idiota. Si empezara a sospechar POR QUÉ España es el primer consumidor per cápita de cocaína en el mundo, la investigación arrojaría resultados rapidísimos: ¡porque no es Zimbabue!

Verdaderamente el aplomo de estos pensadores es impresionante: ¡pese a los costosos tratamientos a que se sometió, el vecino del 4º murió jovencísimo, mientras que el del 3º, reacio a visitar a los médicos, vivió cien años! ¿Para qué sirve, pues, la medicina?

Carlos dijo...

Jaime: Japon desde comienzos de los 90 crece muy poco o nada.

Ahora esta (otra vez) en una profunda recesión (o depresión) con una caida del PIB de 13% anualizada.

Se esta quedando atras porque crece muy poco (un anemico 1 y pico por ciento) o decrece.


A medida que otros paises se enriquecen mas, Japon deja de ser un pais rico en terminos relativos que es lo que cuenta.

Maldoror dijo...

Si empezara a sospechar POR QUÉ España es el primer consumidor per cápita de cocaína en el mundo, la investigación arrojaría resultados rapidísimos: ¡porque no es Zimbabue!

Lo dicho, este tipo es un genio ¿Qué diría Aristoteles de sus dotes analíticos para comprender los tipos de causalidad? Duraría un par de días riéndose, sobre todo de su pretendida agudeza gramatical.

Maldoror dijo...

Panóptiko:

Si leí el artículo que posteó ¿Cúal es su punto? ¿Que hay sectores minoritarios dentro del país en los que existe libertad para consumir Marihuana?

panÓptiko dijo...

Carlos, póngale más cuidado a lo que Jaime le está diciendo.

Sus afirmaciones, como es usual, están llenas de juicios de sin ningún soporte aparente:

¿Cuánto es el porcentaje que no es muy poco? ¿Cuánto toca crecer?

¿Por qué el crecimiento relativo es el que cuenta?

Ah, y según el Economist de esta semana UK está peor que Japón.

(Bueno, es posible que sea ignorancia mía, así que me espero el palo)

panÓptiko dijo...

No, Sergio, el punto es que el comisario de policía del que hablan suena como próximo Czar de las drogas del país, y que usted decía que "Allá a ud lo pueden meter en la cárcel años enteros por el simple hecho de poseer algun tipo de droga, y la policía ha llegado a extremos insolitos para persguir a los infractores: sin embargo siguen siendo el principal consumidor mundial de droga"
y pues esa no es la imagen que da el artículo - incluso dicen que es la última prioridad...

Maldoror dijo...

Panóptiko:

Pues según leo, en Estados Unidos el promedio de sentencia en los Estados por ser cogido en posesión de drogas es de 20 meses y 81 a nivel federal. Hay estados con leyes draconianas, como Nueva York que en en 1972 introdujo penas mínimas de 15 años por posesión de drogas ilícitas (más de 113 gramos). Si su punto es que ese artículo puede borrar esas datos, la verdad no veo como es posible.

Carlos dijo...

Panoptiko, el crecimiento relativo es el que cuenta porque la riqueza es un concepto relativo.

Japon simplemente esta dejando de ser un pais rico, porque su PIB per capita se esta volviendo menor que el otro paises.

Japon sigue teniendo el segundo PIB mayor en terminos nominales, pero per capita que es el que tiene en cuenta la poblaciòn viene cayendo.

Es cierto que decir crecer muy poco es impreciso.

De resto no he realizado ningùn juicio y me he limitado a comentar los datos.

Lea el articulo. Y eso que fue escrito hace un año.

Hoy esta peor, con una caìda del 13% anualizada.


Lo mismo le paso a Argentina. Hace varias decadas fue uno de los paises mas ricos del mundo. Hoy es prácticamente otro pais del tercer mundo.

Carlos dijo...

Panoptiko: lo que pasa es que el posible nuevo zar antidrogas fue jefe de policia de Seattle donde en un referendo los ciudadanos escojieron que los arrestos por posesión de drogas fueran de ultima prioridad.

Es Seattle.

Gran Hermano dijo...

Al margen de la discusión (bien al margen).
Ayer hice un post sobre el número 9. Es una vaina de curiosa. De pronto alguno de los aquí presentes se puede interesar por algunas curiosidades analíticas del número 9.

Alejandro Gaviria dijo...

Carlos: no sólo la riqueza relativa cuenta. Las condiciones de vida son importantes en sí mismas. Un japonés promedio sigue viviendo mejor que la gran mayoría de los chinos. El estancamiento, cuando ocurre a niveles de ingreso per cápita muy altos, no es una tragedia. O al menos no es una tragedia económica.

Carlos dijo...

Alejandro: un japones promedio sigue viviendo mejor que la mayoria de chinos, porque un japones promedio tiene un ingreso per capita muy superior al chino promedio(asumiendo una distribución de la riqueza parecida, pero esa es otra discusión).


China tiene una alta riqueza de forma general pero per capita sigue siendo muy bajo (incluso creo que mas bajo que Colombia) por su enorme población

No veo cual es su punto.Desde el comienzo he venido hablando de pib per capita.

Por supuesto que hay otros aspectos de calidad de vida que no mide facilmente el PIB.



Jaime: de acuerdo a estos dos rankins (nominal y teniendo en cuenta poder adquisitivo real) Japon efectivamente esta mas o menos a la par que los paises europeos pero varios puestos por debajo de los gringos y paises como por ejemplo Irlanda o Noruega.


En todo caso les recomiendo leer el articulo porque efectivamente parece que no lo han leído.

El nivel de vida en Japon viene cayendo desde comienzos de los 90s y con esta nueva recesión la cosa va peor.

Japon ya no es el milagro económico de la posguerra y es evidente que el modelo mercantilista-keynesiano-intervencionista esta fracasando.

jaime ruiz dijo...

Carlos, la comparación de Japón con Argentina es más bien desafortunada. Primero porque Argentina nunca sería la segunda economía del mundo y segundo porque las circunstancias de su prosperidad efímera no dependían de su cultura sino de las vastas extensiones agrícolas.

En esta lista aparece Japón por encima de Francia, Italia, España y otros países europeos, justo detrás del Reino Unido y Alemania. Todos los demás que están por delante, salvo EE UU, Canadá y Australia, tienen menos de una décima parte de la población de Japón.

Es normal que al surgir tantos países grandes dedicados a la manufactura el poderío japonés decaiga, pero no al extremo de convertirse, como la hermana república, en una parte del tercer mundo.

Carlos dijo...

Jaime: no quise decir que Japon ES como Argentina.

Lo que quise decir mas bien es que Argentina inicio un proceso de decadencia económica y que en Japon tambien esta pasando lo mismo (ya son 18 años que la economía de Japon nada que arranca realmente)

Panoptiko: segun esta lista (que tiene en cuenta el poder adquistivo real el cual depende en parte del valor de la moneda del apis) UK esta tres puesticos por encima de Japon. O sea: No esta peor.

Sin embargo hay que tener en cuenta que la la libra esterlina se ha venido depreciando fuertemente en las ultimas semanas. El Yen tambien se va a devaluar fuertemente. El Euro tambien viene cayendo.

Mientras tanto el dolar se ha venido apreciando fuertemente. Y esto hace que, paradojicamente, aunque la economìa gringa tambien viene cayendo, hoy los gringos son mas ricos que hace unos meses comparado con otros paises.

Saludos,
Carlos

P.D: ojo con este dato. La probabilidad de default del gobierno de Japon se ha duplicado en las ultimas semanas de acuerdo a los precios de los seguros de crédito soberano. Recordar que Japon siguiendo las politicas que ahora anda proponiendo Obama terminó con una deuda del 180% del PIB.

Alejandro Gaviria dijo...

Carlos: el punto es que los cambios no pueden ser interpretados independientemente de los niveles. Si el modelo japonés sirvió para elevar sustancialmente el nivel de vida de la población no puede considerarse un fracaso. El agotamiento reciente no borra los logros pasados.

Alejandro Arregocés C. dijo...

Alejandro: lo de Wolfe se ve chévere. Un concepto sobre liberalismo que me parece interesante y ha sido rescatado por Ken Binmore es el de "whiggery". Al respecto recomiento el último capítulo de su libro "Natural Justice".

Alejandro Gaviria dijo...

Carlos: las políticas keynesianas, seguidas por Japón en los años noventa, crearon problemas, eso nadie lo pone en duda. Pero uno no puede descartar el modelo japonés así tan fácil. Las ineficiencias del comercio y los servicios, criticadas repetidamente, son una forma indirecta de seguro al desempleo. La excesiva estabilidad laboral (también criticada) disminuye las presiones fiscales, una consecuencia crucial en una sociedad en proceso rápido de envejecimiento con niveles muy bajos de inmigración.

Alejandro A.: el último capítulo de Natural Justice es excelente. Lo he leído varias veces. El “whiggery” es una buena combinación de búsqueda de la equidad en un mundo imperfecto, de claridad sobre los fines y escepticismo sobre los medios.

Anónimo dijo...

alejandro, una pregunta:

Como se valúa el capital intelectual sobre los bosques ?

Carlos dijo...

Alejandro: el final del articulo sería la mejor respuesta a su apología del modelo japones:

"What concerns political and economic analysts is that many Japanese politicians -- and the voters they represent -- do not understand how wealth is being created in the 21st century.

"The current leadership of Japan came of age during the incredible success after World War II," said Matsumoto. "They think that what worked then will work forever."


Tal vez decir que el modelo esta fracasando suena muy fuerte. Digamos que demostró que no era sostenible.

Así lo explica Robert Samuelson:

"Japan has what Richard Katz, editor of the Oriental Economist, terms a "dual economy." On the one hand, export industries (autos, steel, electronics) are highly efficient. They face intense global competition. On the other, many domestic industries (food processing, construction, retailing) are inefficient and sheltered from local competition by regulations or custom.

This has suited most Japanese. Exports earned the foreign currency needed to buy food and fuel imports. Meanwhile, protected domestic industries provided the job security and social stability that most Japanese preferred to hyper-competition. While exports thrived, they -- and the supporting business investment -- were Japan's engine of economic growth.

The trouble is that this system broke down in the mid-1980s. The rising yen made Japanese exports costlier on world markets. New competitors -- South Korea, Taiwan -- emerged. Japan lost its engine of growth and hasn't found a new one. That is Japan's central economic problem.

Government has tried. In the 1980s, the Bank of Japan sought to offset the effect of the higher yen with cheap credit. This backfired, resulting in the bubble economy. From 1985 to 1990, Tokyo land prices rose 134 percent; the stock market boomed. Since the bubble's collapse, there have been 13 stimulus plans, reckons economist Randall Jones of the Organization for Economic Cooperation and Development. Even now, the economy is dependent on trade; in December, exports dropped 35 percent from a year earlier, pushing Japan into a deep recession"


Una explicación mas técnica o mas profunda la dió Paul Krugman en los noventas en su articulo llamado "el mito del milagro asiatico":

"Rapid Asian growth is less of a model for the West than many writers claim, and the future prospects for that growth are more limited than almost anyone now imagines. Any such assault on almost universally held beliefs must, of course, overcome a barrier of incredulity.....

the realities of East Asian growth suggest that we may have to unlearn some popular lessons. It has become common to assert that East Asian economic success demonstrates the fallacy of our traditional laissez-faire approach to economic policy and that the growth of these economics shows the effectiveness of sophisticated industrial policies and selective protectionism. Authors such as James Fallows have asserted that the nations of that region have evolved a common "Asian system," whose lessons we ignore at our peril. The extremely diverse institutions and policies of the various newly industrialized Asian countries, let alone Japan, cannot really be called a common system. But in any case, if Asian success reflects the benefits of strategic trade and industrial policies, those benefits should surely be manifested in an unusual and impressive rate of growth in the efficiency of the economy. And there is no sign of such exceptional efficiency growth.

The newly industrializing countries of the Pacific Rim have received a reward for their extraordinary mobilization of resources that is no more than what the most boringly conventional economic theory would lead us to expect. If there is a secret to Asian growth, it is simply deferred gratification, the willingness to sacrifice current satisfaction for future gain"

galactus dijo...

En el famoso "human development index", Japon sigue estando por encima de alemania, inglaterra, francia, estados unidos, espan~a....

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

panÓptiko dijo...

Carlos, no tengo ni idea que es lo que quiere demostrar:

¿Qué el modelo que sacó a Japón del atraso de doscientos años de encierro durante el periodo Tokugawa, ese que empezó con la revolución Meiji, sobre vivió varias guerras, intervención y hasta el decaimiento del gobierno 55 ya no funciona? Si, esto es trivial.

¿Qué no fue sostenible? Bueno, muestrenos cuál lo ha sido.

¿Qué el modelo japonés fue el mercantilista-keynesiano-yo-no-se-que, lo que lo hace menos deseable? Pues lo dudo, eso sólo existe en el reino de las ideas.

Pero su sobresalto me recuerda el último refrán japonés del que me enteré "他人の不幸は蜜の味”: La desgracia de los demás es el sabor de la miel.

Bueno, que la pasen bien

Maldoror dijo...

Panóptiko:

No se tome tan personal la discusión con Carlos, que la verdad no creo que se este alegrando de los problemas del Japón.

Una pregunta ¿El modelo Japones es el mismo desde la restauración Meiji hasta hoy?

Anónimo dijo...

Una frase de K. Binmore que usó en un texto reciente para ilustrar la incertidumbre dice mucho sobre la discusión: "lo que yo creo es lo que no sé".

Pese a que el llamado de Alejandro de meter en el bolsillo el plano moral de la discusión, la cosa no ha salido del todo bien. Pero hay que agotar lo obvio para llegar a lo perseguido.

El clamor a la objetividad requiere de creatividad investigativa para enlazar causas y efectos subterfugios sobre este tipo de temas y producir resultados que, al menos, tengan pretensión de robustez, pese a no buscar intersubjetividad. Y que además sirvan para moverle el tapete a la política pública del despilfarro y la negación que mantiene a flote la lucha contra las drogas.

Pasa lo mismo con las peleas de sordos sobre el aborto. O sobre el intercambio humanitario, qué se yo. El punto es lograr un resultado serio, desinteresado, que posicione la lógica sensata sobre las digresiones moralistas. El tema de la salud es una posibilidad, pero desestima todas las externalidades negativas que produce el consumo (hablen con un familiar de un adicto para que les cuente por que). La educación tarda demasiado tiempo en surtir un efecto (conjeturo) y por sí sola no debería tener un efecto grande sobre el consumo (por peer effects, educación en la casa, los medios). Además, creo que los estudios sobre criminalidad y judialización desvían tanto la discusión hacia los derechos que raspan marginalmente la magnitud del asunto.

Pero la discusión importante es por dónde coger. Qué hay que mirar y en dónde. Me gustaría presentar una proposición, pero como no la he encontrado los invito a que piensen en algo nuevo o al menos, en una composición nueva de ideas viejas. O al menos pensar en construir la información que permita llegar a algo (¿se pueden hacer encuestas serias sobre adicción en Colombia? ¿Cuánto cuesta tratar a un adicto según el grado de profundidad de su estado? ¿Alguien está dispuesto a pagar para montar una investigación seria?)

Un saludo

jaime ruiz dijo...

¿Realmente se puede pensar en políticas económicas en Japón sin pensar en su tradición cultural? Incluso cuando Panóptiko dice que las políticas del último siglo y medio en Japón sacaron al país del atraso y el aislamiento del Edo, ¿era realmente Japón un país "atrasado" hace 300 años? ¿Cuál es la medida del atraso? El Edo recuerda un poco la "edad oscura" de Grecia, un periodo del que se sabe poco y en el que la relación con el exterior y la asimilación del conocimiento científico y tecnológico eran escasas, pero en el que se crearon las condiciones para un esplendor posterior.

Cuando se habla de esas cosas se tiende a caer en rutinas mentales curiosas: ¿qué es lo raro, que un país ínfimo en territorio, carente de recursos naturales significativos y con menos de un 3% de la población del planeta llegue a representar el 18 % de la economía mundial?, ¿o que una vez alcanzado un nivel de vida altísimo se estanque mientras otros países vecinos y con formidables tradiciones culturales, cuyo PIB per cápita en términos de cambio de moneda era varias decenas de veces inferior, despeguen y empiecen a reducir ese altísimo porcentaje?

Esa forma de medir, no sé por qué, se me hace parecidísima a la de quienes quieren un modelo de desarrollo parecido al japonés en Colombia. Me hace pensar en modistas partidarios o adversarios de la minifalda que no llegaran a entender por qué en algunos casos las usuarias despiertan admiración y en otros burlas.

panÓptiko dijo...

Sergio, gracias por el llamado de atención. Lo siento, Carlos, pero ha sido una constante desde hace varias semanas atacar a Japón en este espacio.

Jaime tiene razón en llamar la atención sobre la gran importancia del trasfondo cultural para entender la economía japonesa. Por ejemplo, una de las sorpresas de los occidentales al llegar a Japón fue encontrar que la mayoría de la gente sabía leer y escribir - con el interensante detalle de que el sistema de ideogramas propio del país, o sea no el traído de China, fue desarrollado por las mujeres.

Pero, para hacer el cuento breve, Sergio, yo diría que sí es el mismo modelo, sólo que la derrota en la guerra cercenó el ímpetu nacionalista y la carrera armamentista - lo que no quiere decir que no tengan un buen ejército. En algún lado leí que los americanos sí planeaban desarticular el sistema industrial y hacer del pías una dispensa agrícola. Para eso iban a desmontar todo el aparato político represivo que había creado el gobierno - que era la derecha - impulsando la creación de sindicatos y dándole el gobierno a la oposición, pero luego vino la guerra de Corea y la Guerra Fría, así que decidieron reversar las intenciones y devolverle el país, en el 55, a los mismos - qué sólo han perdido las elecciones una vez en los 90s.

El modelo tuvo la crisis ambiental al final de los sesentas, pero eso le sirvió para coger un nuevo impulso con todo el desarrollo de tecnología contra la polución en los 70s - sorteando la crisis del petróleo - hasta llegar al plaza accord, cuando entró definitivamente en las grandes ligas, y donde me supongo empiezan los problemas.

Carlos dijo...

Panoptiko: yo no estoy "atacando" a Japon, estoy comentando los problemas que tienen y que los datos muestran claramente.

O es que una caìda del 13% del PIB le parece cualquier cosa?

Una deuda del 180% del PIB que ahora quien sabe como van a pagar le parece cualquier cosa?

Usted claramente es un admirador de la cultura japonesa y por eso salta a defender el pais como si fuera propiedad suya.

Veo que no ha leìdo ni el articulo original, ni los dos ultimos que enlace. En especial lea a Krugman.

El modelo asiatico de crecimiento se ha basado principalmente en aumentar la cantidad de capital utilizado no en aumentar la productividad.

Fue el mismo modelo utilizado por la Unión Sovietica.

Al comienzo parece funcionar, luego se estanca.

Tambien Japon permanente manipula su moneda(y mantiene el valor del dolar comprando las deuda del gobierno federal norteamericano. Es el segundo mayor tenedor extranjero de bonos despues de China) e implementa políticas proteccionistas a favor de los productores pero en detrimiento de los consumidores.


Japon tiene una enorme dependencia de su sector exportador en especial hacia Estados Unidos y despues Europa. Eso explica la caida tan brutal del PIB. Como los consumidores gringos ya no pueden seguir comprando como lo hacian antes porque la economia de deuda se volvió insostenible, la exportaciones japonesas de desplomaron.

Japon ha basado su crecimiento econòmico en las exportaciones en detrimiento de economìa domestica y de sus propios consumidores.

Ahora se esta dando cuenta de los problemas de sus polìticas mercantilistas.


Por otro lado, los japoneses SI estan descontentos. El nivel de aprobación del actual primer ministro esta en el 14% (11% según otros articulos que he leído). Ni Pastrana ni Bush II en sus peores momento tenían tan bajo nivel de aprobación.

En el articulo del declive puede leerse otros datos o anecdotas

Japon tiene una fuerte cultura autoritaria, una mafia que tiene nada que envidiarle a la colombiana, y una clase polìtica enormemente corrupta donde domina el corrupto partido "liberal-democrático" .

Antes de la posguerra era un pais imperialista y genocida que llenó toda Asia Oriental de sangre y opresión.

Aqui en Colombia hay varios analistas (Guillermo Maya es un ejemplo) que proponen seguir el modelo Japones, aunque ya la japonmanía pasó de moda (los 80s fueron esa epoca).

Seguir ese modelo no es una buena idea.

Carlos dijo...

Jaime: tal vez algunas características culturales japonesas han ayudado a su desarrollo. Pero mis hipotesis del desarrollo japones de la posguerra son:

1. La guerra destruyó gran parte del aparato productivo japones. Esto hizo que tuvieran que construir nuevas plantas y usar nuevos equipos lo cual les dió una ventaja frenta a los gringos quienes la guerra, excepto el ataque a pearl harbor, no los afectó. Ver Lester Thurow sobre esta hipotesis.

2. Estados Unidos quería tener un aliado en Asia y , despues de la revolución china de Mao, necesitaba crear un "buen ejemplo capitalista" en la región para quitarle atractivo al comunismo. Por esta razón los apoyaron con transferencia tecnológica y permitieron el proteccionista japones dejando que entraran todos sus productos y sin exportar mucho alla (es decir deliberadamente crearon un deficit comercial con Japon). Lo mismo hicieron con Corea del Sur (para crearle un "buen ejemplo capitalista" a Corea del Norte) y con Alemancia Occidental o en general con Europa Occidental con respecto al Unión Sovietica.

En otras palabras el desarrollo de Japon no se logró por las políticas del Mitri (ministerio de comercio exterio japones) sino por el departamento de estado norteamericano.

Existen documentos desclasificados del departamento de Estado que prueban esto pero no tengo las referencia a mano en este momento.

De hecho los japoneses empezaron a tomar fuerza abasteciendo al ejercito norteamericano en la guerra de corea.


3. La segunda guerra acabó con diferentes grupos de intereses rentistas que impedían el desarrollo japones. Luego de la guerra la creación de nuevos grupos de intereses tomó su tiempo lo que le permitió a Japón desarrollarse.

Ver Mancur Olson sobre esta hipotesis.

Falta anotar que el modelo japones mercantilista se ha intentado en otras partes y no tuvo o no ha tenido éxito.

Julio Carrizosa dijo...

Carlos: los más viejos recordamos cuando se nos dijo que Colombia podría ser el"Japón de Sur América" si se desarrollaba el Chocó. Buena su nota acerca de la persistencia y poder de la mafia japonesa y me parece acertado ponerlo como ejemplo de la posibilidad de ir para atras aun cuando también, como dice Alejandro, podría ser también una ilustración de bienestar en el estancamiento. Sin embargo todo eso no nos sirve de mucho para comprender el caso colombiano como lo recuerda Ruiz al sintetizar las diferencias culturales. Volviendo a la cocaina: es cierto que la posición geopolítica de Colombia, su relieve y su vegetación favorecen cualquier tráfico de drogas ilegales, es también cierto que un cambio en nuestra legislación no cambiaría mucho la situación y que una modificación de la política gringa, dada la posición doctrinaria de Biden, no es de esperar en en mediano plazo. Estas circunstancias deberían enfocar la discusión en las posibilidades científico técnicas de diseño de una droga que fuera "mejor" que la coca y la heroina y que se pudiera "certificar" que no ocasionara daños colaterales ni fisiológicos ni relacionados con la "salud pública". Sería interesante investigar si una droga tal podría encontrarse en la "megabiodiversidad" colombiana. Pero ¿ tenemos el interés,las mentes y los dineros suficientes para hacerlo?

Anónimo dijo...

El que más bonito escribe en este blog es Panóptico, que además es al único que se le entiende:他人の不幸は蜜の味.

Gheysel Naranjo dijo...

Alejandro Lerner:
Más allá de que los mitos griegos sean inmorales…, SON INMORTALES…, pues no tiene límites ni barreras en ningún tiempo ni en ningún espacio… y muy reflexivos en lo complejo que es la mente humana…Y si quieres llevar una vida hipertécnica sin los espejuelos de Potter, pues vuélvete un “Cazador de Mitos Griegos” y le haces la competencia a Discovery… Yo ya hice un ejercicio de liderar con un equipo científico el diseño y funcionando una Plataforma tecnológica inspirada en los hipódromos y estadios griegos. Lo que me falta es probar la hipótesis de Darwin…
Ah, gracias por lo de “artista” pero soy ingeniera, y prefiero estar en el equipo de los “racionales” o, mejor, de los clásicos (como los Academy Awards)… y me muero de la vergüenza que tengan esa lectura de mí en la comunidad de economistas consagrados de este blog.
De acuerdo, reconozco que acá no hago el mínimo esfuerzo para decir nada racional con evidencias empíricas, pero suficiente tengo en mi trabajo. También reconozco que la vez pasada que mencioné Turquía forzosamente en temas de artistas cubanos privados de la libertad, fue simplemente porque ese día estaba de cumpleaños y mis padres me regalaron un CD de Tarkan, un artista de Turquía de quien me encanta su producción artística (en la web hay algunos link como: http://www.youtube.com/watch?v=Q6N-eWFXA6c )… y lo único que se me ocurrió fue buscar en wikipedia (Turquía (información preferencial) + cuba (información del blog)+ artistas, y la opinión dada fue simplemente la observación de factores comunes… y a falta de tiempo pues escasamente uno puede hablar de las preferencias ( no referida a la información micro de una firma, sino información preferencial personal) o algunas experiencias. Si compensaran económicamente por escribir evidencias pragmáticas en este blog, donde reina la razón, pues se haría el esfuerzo de decir algo serio con respaldos de ciencia de verdad…Las evidencias valen, eh!!!, de no ser así quizá no habrían tantas ideologías en la guerra contra las drogas….y el mundo estaría lleno de evidencias pragmáticas… y entonces otras serían las estrategias prohibicionistas…

Gran Hermano dijo...

Panóptico,

Dos preguntas (Es sólo una curiosidad sana)
1) Cuánto se demora usted escribiendo, en computador, una frase como la que escribiste en blog? (Haciendo la comparación con lo que se demora en español: el doble el triple?).
2) Cuánto se demora un Japones? (El doble el triple de lo que se demora usted en español?)

Daniel Vaughan dijo...

Gran Hermano,

Si yo fuera usted no haría esa pregunta. Qué tal PanÓptiko le responda que se demora 9 veces más?

La probabilidad de demencia temporal ocasionada por el mágico número 9 no es menor.

DV

pd. Me recuerda usted un artículo que leí hace un tiempo sobre el número 7, pero relacionado sólo superficialmente con su interés particularmente.

pd2. Alejandro, tal vez un disclaimer diciendo que el dueño del blog no tiene responsabilidad alguna sobre los efectos de la salud mental de los participantes podría ahorrarle millonarias demandas futuras.

Daniel Vaughan dijo...

Por cierto, es la salud mental un derecho?

DV

pd. Carlos y Jaime, es molestando, no quiero ponerlos a investigar todo el día en el tema.

Erick dijo...

Daniel,

Me agrada que se ría del número 9. Es ese el objetivo. Qué tal la fijación que tienen algunos por el 666? No me gustaría entrar a ese mundo. Lo mío no es nada. Pero tendré en cuenta su apreciación. No creo que jugar con números tenga grandes desventajas sobre la salud mental, aunque no descarto la posibilidad. Una de las ventajas es que es útil para distraer la mente, pero no en extremo; pero tampoco estoy seguro de que sea bueno. Afortunadamente, los prohibicionistas aún no han impedido conspirar sobre el número 9. Mi profesor de microeconomía, un tipo loquísimo, decía que a él le gustaba la microeconomía porque le justaba jugar la fábula de los agentes maximizadores y el mundo de los conjuntos convexos. Decía que no servía para mucho. Yo nunca le creí. Siempre me parecía que en algún momento sería importante saber que las preferencias de los agentes, en muchos casos, eran convexas. Y la primera vez que di cuenta de que yo tenía razón respecto a que el supuesto de convexidad de las preferencias era importante, fue cuándo me sirvió para explicar que ser infiel no era una locura antinatural y patológica como creen algunas amigas (no son muchas las que creen eso, pero sí las hay). La explicación es simple: en algunos casos los individuos tiene preferencias convexas y prefieren una combinación placeres. Yo decía: en economía lo patológico es que usted elija a una sola mujer entre dos. (Aclaro: eso es lo que dice la economía; no quiero hacer una apología a infidelidad, porque la biología explica mejor la cosa). El punto es que en algunos momentos de locura prefiero disciplinas más elevadas y puras que la economía. En este sentido mis preferencias también son convexas.

Por otro lado, ya el misterio está resuelto gracias al aporte del conspirador Carlos y del iluminista Lanark, por lo cual, me alejaré de ese adictivo mundo.

Daniel, nos veremos después en una discusión más terrenal.

PD. en algún tiempo, cuando tenía que hacer esas multiplicaciones larguísimas, me sirvieron muchísimo esos trucos numéricos. Posiblemente después me sea útil para otras cosas, y si no lo es no importa.

jaime ruiz dijo...

Todas las explicaciones de Carlos sobre las causas de la prosperidad japonesa hacen pensar en una noción de la organización social o de la relación entre la vida y las ideas un tanto simplificada. Es lo mismo que se decía respecto de la Alemania federal: había sido proyectada como gran potencia económica para humillar a los alemanes orientales y a los soviéticos. La voluntad y las costumbres de la gente del lugar no importaban en absoluto. Si la gran potencia industrial no era el Reino Unido sino Alemania era sólo por ese cálculo de los inversores, las condiciones de la población no contaban nada.

Me queda la impresión de un enfoque maniqueo o escolástico o provinciano: sólo se ven ideologías, instituciones, modelos, teorías y demás abstracciones y los hechos reales no se tienen en cuenta. Más allá de todas las contradicciones que haya en la especie hay un hecho central: la humanización, el refinamiento creciente del primate. El japonés del Edo era un tipo humano en extrempo disciplinado, eficiente, sensible y sensato, como lo demuestran los testimonios de los jesuitas que vivieron en el país en esa época. La supuesta oposición entre esas condiciones y la crueldad de la guerra imperialista en Asia sólo es la moralina habitual. Puede que el nacionalismo y su posterior proyección en imperio criminal surgieran como reacción al acoso occidental: el descubrimiento de que en la relación con los imperios europeos ellos siempre estarían en desventaja, y siendo un país tan poblado y tan educado en el orgullo resultaba más razonable formar parte del club de los imperios.

Todo eso respecto a Hispanoamérica se vuelve angustioso: si no hay en ninguna parte un gran desarrollo industrial no es por el conjunto de valores de la tradición, sino por las malas políticas, la falta de educación, etc. Terrible. Uno hace mil veces el experimento de comparar a cada japonés que conoce con un hispanoamericano que conoce y en todos los casos detecta todas esas diferencias culturales y de humanización, puede que con las instituciones, ideologías y políticas económicas invertidas diera lo mismo.

Mientras que unos esperan que Colombia concentre grandes inversiones públicas en megaproyectos industriales para competir, tal como hicieron Japón y Corea, otros ven la historia del Japón moderno sólo como la aplicación de políticas mercantilistas-proteccionistas, que extrañamente hacen de ese país el único no europeo y de población significativa que figura entre los primeros por nivel de ingreso. No se mira a la clase de personas que van a vivir en medio de esas políticas, sino que se da por sentado que todos responderán igual. Y es como si unos enanos se pusieran a discutir acerca de si la mejor manera de tener éxito con las mujeres era pedir protección como James Dean o brindarla como Bogart.

Maldoror dijo...

Puede que el nacionalismo y su posterior proyección en imperio criminal surgieran como reacción al acoso occidental: el descubrimiento de que en la relación con los imperios europeos ellos siempre estarían en desventaja, y siendo un país tan poblado y tan educado en el orgullo resultaba más razonable formar parte del club de los imperios.

Pobres japonesitos, en verdad no les quedaba otra alternativa que hacer un imperio. Tipos disciplinados y correctos (esa descripción vulgarmente genérica me acuerda de otro pueblo en el centro de Europa, que inició dos guerras mundiales). Opinar otra cosa es "moralina"

juan francisco muñoz dijo...

EL RECHAZO DE LA FARMACOTERAPIA POR PARTE DE PSICÓLOGOS AJENOS A LA EVIDENCIA EMPÍRICA
Curioso, un estudio hecho por psicólogos de la universidad de Nevada mostró que la mayor parte de los psicólogos clínicos practicantes que no estaban al tanto del desarrollo de los protocolos de atención psicológica validados empíricamente, tienden a estar en mayor desacuerdo con el uso o la prescripción de medicamentos para la ansiedad y la depresión. Me pregunto si esto tiene que ver con el sesgo prohibicionista de quienes no desean constatar las evidencias de las cosas. Claro que estas son drogas lícitas, pero es interesante ver que quienes se guian por criterios más personales son quienes más aberrante ven la opción farmacológica, sin descartarla por razones empíricas ni teóricas.

Anónimo dijo...

Tremendo tatequieto a la Claudia Lopez.

Chevere. Con datos y todo. Como gusta aquí en este blog.

Gran Hermano dijo...

Gran hermano = Erick
(por error me quedé sin seudónimo)

jaime ruiz dijo...

Sergio, ¿ahora las guerras mundiales las empezó el "pueblo" malo? Usted cada día se supera a sí mismo. A mí me habían dicho que las empezaron los intereses imperiales y la alianza de grandes capitalistas, militares y burócratas. Respecto al pueblo alemán, Madame de Staël escribió a principios del siglo XIX un libro en el que elogiaba la inclinación a la paz de esa gente, a diferencia del resto de potencias europeas.

Los grupos humanos que no eran capaces de sobrevivir en las guerras terminaban exterminados o esclavizados, y todos los que han quedado como modelo de admiración eran guerreros. El caso más típico es Atenas: no faltará el que crea que contuvieron a los persas con flores y prédicas de paz y amor.

Daniel Vaughan dijo...

Gran Hermano = Erick,

Claro que es peligroso! No creo que Riemann o Cantor, o el indio Ramanujan hayan sido los más cuerdos.

Pero estoy de acuerdo con usted, es absolutamente fascinante.

DV

Maldoror dijo...

Jaime:

Una cosa es decir que las causas de las guerras mundiales son más complejas que decir que fueron iniciadas por un sólo pais "malo". Otra negar la responsabilidad de una nación como Alemania en los dos conflictos (los intereses imperiales que iniciaron la primera guerra mundial no eran sólo franceses ni ingleses, y en la segunda creo que no hay que hacer muchas aclaraciones...). El militarismo prusiano,que estructuró en buena medida esa cultura de la obediencia y el trabajo que ud tanto alaba, también tuvo su cuota enorme de responsabilidad en las dos guerras. Y en el caso Japones no creo que sea muy difícil establecer una conexión entre el pasado guerrerista medieval y una sociedad fuertemente autoritaria, y lo que pasó después en la segunda guerra mundial.

Daniel Vaughan dijo...

Gran Hermano = Erick,

Por cierto, será que las preferencias son más convexas en la Costa que a 2600 metros más cerca de las estrellas?

O será que el gen Y le da más curvatura a las preferencias?

Dentro de las explicaciones no culturales de la poligamia masculina, la que me parece más interesante es la sociobiológica. Controversial, pero interesante.

DV

Anónimo dijo...

Daniel: no es el gen Y, es el cromosoma Y o el gen SRY .

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo, mil gracias... tiene toda la razón... cuando lo escribí si me sonó como raro!

DV

Carlos dijo...

Jaime: yo no niego que los factores culturales pudieron incidir en el desarrollo de Japon.

Usted dice que yo hago referencias a abstracciones. Por el contrario hago referencias a hechos políticos o geopolíticos concretos.

Los factores culturales no logran explicar porque el desarrollo de JApon ocurrió exactamente despues de la 2da guerra y no antes o mucho despues (en los ochentas digamos).

Sera que la cultura japonesa tal como la conocemos hoy fue un producto de la experiencia de la segunda guerra mundial? No creo.

Mis hipotesis si tienen explicación a porque el desarrollo ocurrió despues de la segunda guerra.

Y no excluyen la importancia de los factores culturales, mas bien lo complementan.

Algunos datos wikipedicos para complementar lo que ya dije:

"In 1949, commercial burdens from wartime expenses threatened economic ruin. Post-war inflation, unemployment and shortages in all areas seemed overwhelming. Japan’s immediate economic improvement was not achieved on its own. The American government, under the auspices of the Supreme Commander of the Allied Powers (SCAP), played a crucial role in Japan’s initial economic recovery, although Japanese government measures really fostered rapid postwar growth. SCAP officials believed economic development could not only democratize Japan but also prevent the reemergence of militarism, and forfend communism in the Land of the Rising Sun. Military hostilities in the Korean peninsula further boosted the economy in 1950 because the U.S. government paid the Japanese government large sums for "special procurement." [2] These payments amounted to 27% of Japan’s total export trade.The United States also insisted that Japan be admitted to GATT as a "temporary member" – over British opposition"


Estados Unidos claramente por razones de polìtica exterior, le pegó un gran empujón a Japon metiendolo incluso en el GATT (el antecesor de la OMC) aumentando las importaciones desde ese pais a pesar del proteccionismo de los japoneses (solo hasta los 80s con Reagan empezaron a hablarle duro a Japon sobre este tema).

jaime ruiz dijo...

Sergio, no recuerdo haber defendido nunca ni el autoritarismo ni el modelo prusiano ni nada parecido. Y sin duda los principales causantes de la primera guerra mundial fueron los imperios de predominio alemán. Pero la atribución a ese "pueblo" de la guerrra es un poco confusa. En la segunda guerra mundial ciertamente predominó el afán de revancha alemán, pero antes ocurrió la Revolución rusa y la Comintern y la Gran Depresión. De no ser porque en todas partes se temía el triunfo de los comunistas, tal vez las potencias europeas aliadas con EE UU habrían invadido a Alemania antes de que Hitler estuviera en condiciones de amenazar a sus vecinos.

En el caso japonés puede darse esa asociación entre las castas guerreras de la Edad Media y su cultura y el imperialismo del siglo XX, pero en tal caso el Edo sería un oasis de relativa tranquilidad. Yo creo que tanto en el trabajo como en la guerra resulta más eficaz la comunidad hecha al esfuerzo y a la admiración. En toda Asia muchísima gente fue feliz con la derrota de Japón, y muchos japoneses consideran la conducta de sus abuelos como algo muy condenable. Pero, al igual que en Alemania, las generaciones siguientes fueron capaces de recuperar a sus países.

CARLOS: sí, las inversiones estadounidenses ayudaron a Japón, pero la eficiencia de toda esa industria supone muchísima gente muy disciplinada y muchísimos profesionales excelentes en todos los campos. Todo eso supone una maduración previa, muy anterior.

Eso de los sostenes masculinos me llamó mucho la atención. El país del autoritarismo no obstante permite, tras décadas de prosperidad, modas como ésa. Puede que en poco tiempo los japoneses sean exportadores de productos artísticos o de modas espirituales.

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