sábado, septiembre 22, 2007

La caída de la Iglesia Católica

No sé si será por la fijación nacional con el Presidente Uribe, con los vaivenes de su popularidad. No sé, insisto, cuales hayan sido los verdaderos motivos pero sospecho que están relacionados con nuestra obsesión colectiva con la figura del Presidente. Lo cierto del caso es que un cambio espectacular, tectónico diría yo, en la opinión de los colombianos pasó desapercibido. Nadie lo mencionó. Ni para bien, ni para mal. El cambio fue registrado en la última ronda del llamado Gallup Poll, una encuesta de opinión que mide bimestralmente la aceptación de personajes e instituciones nacionales.

El cambio en cuestión está relacionado con la caída del porcentaje de colombianos que tiene una opinión favorable de la Iglesia Católica. Históricamente este porcentaje se ha ubicado alrededor de 70%. Con las fluctuaciones normales, de la estadística y de la opinión. Colombia se ha secularizado de manera rápida. Pero la Iglesia Católica era, en general, vista con buenos ojos. Con un poco de indiferencia, tal vez. Con algo de aprehensión, quizás. Pero con respeto. De nuevo, 70% de los colombianos tenía una opinión favorable de la iglesia.

La Iglesia Católica y las Fuerzas Armadas eran generalmente las instituciones más favorablemente percibidas. Desde comienzos de 2000 hasta mediados de 2006, la preeminencia de ambas instituciones se mantuvo incólume. Su aceptación fue casi tan pertinaz como la imagen del Presidente Uribe. Pero la opinión sobre la Iglesia Católica cambió de manera súbita. El porcentaje de aceptación cayó aproximadamente de 70% a 50% en un año largo. Ninguna institución colombiana ha sufrido un desplome semejante durante los ya varios años de realización del Gallup Poll. El desprestigió de la iglesia católica no sólo ha sido súbito: Ha sido también atípico, sin antecedentes históricos cercanos.

El derrumbe ha sido absoluto y relativo. La Corte Constitucional, la Procuraduría, la Fiscalía, la clase empresarial y la Policía, entre otras, tienen porcentajes de aceptación superiores a los de la Iglesia Católica. Sólo el Congreso, los sindicatos y los partidos políticos están por debajo. Probablemente el cambio de opinión sea transitorio. Pero puede también ser permanente. Al menos, la recuperación de la anterior preeminencia parece improbable.

Las causas de la caída no son difíciles de intuir. Seguramente están relacionadas con la actitud de las jerarquias católicas ante los repetidos escándalos de pederastia, con la falta de transparencia y la impunidad de sus decisiones. La Iglesia Católica ha actuado de espaldas a la opinión y la opinión le ha dado la espalda. Las faltas sin castigo han ocasionado el cambio dramático en la opinión pública. A lo que habría que agregar, posiblemente, la intransigencia católica con respecto al control natal y al cambio social en general “Resulta sorprendente –escribió esta Gregorio Peces-Barba Martínez en el País de Madrid– comparar esa actitud con la de las iglesias protestantes, que han asumido sin reticencias la modernidad y la secularización”.

El respeto a la religión es fundamental. Es un valor democrático, una forma de ejercer plenamente la necesaria división entre el protagonismo político y el espiritual. Pero el respeto a la religión es de doble vía. Los dirigentes eclesiásticos deben también respetar los valores de la sociedad, las ideas de la justicia y las normas comúnmente aceptadas. De lo contrario, el juicio de la opinión será implacable. E inmediato.

No sé si la jerarquía católica se ocupe de los juicios mundanos de la opinión pública. Pero si lo hace, así sea remotamente, debería prestarle atención a las cifras que señalan su caída. La buena imagen, la confianza y la reputación se deprecian con ligereza y se acumulan con dificultad. Pero más allá de su carácter transitorio o permanente, la caída de la Iglesia Católica constituye un verdadero cisma, un rompimiento histórico con causas conocidas y consecuencias todavía imprevisibles.

75 comentarios:

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Sobre esta entrada tengo poco que decir: me pareció excelente. Los datos no los había visto y están realmente interesantes.

Estuve mirando rápidamente en la página del Dane pues sería interesante ver cómo ha cambiado la filiación religiosa, sobre todo con el último censo, pero en esa página todo es un desastre y no lo encontré (por lo menos rápidamente).

DV

Jaime Ruiz dijo...

Sin poder oponer más que el prejuicio, me atrevo a suponer que algún elemento de esa encuesta es exagerado, las opiniones no cambian tan de prisa y lo de la pederastia no se ha aireado tanto. En cualquier caso un retroceso del prestigio del catolicismo es deseable pues esa hegemonía tradicional de esa confesión es una de las principales causas de la, a mi juicio, deformidad ideológica y moral generalizada en Colombia. En general Centroamérica y la zona andina son al catolicismo más cerril lo que Afganistán e Irán al islam.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Yo me atrevería a decir que es apresurado decir que la Iglesia Católica está en una caída final o algo por estilo. En las ciudades grandes puede que la tendencia sea esa, pero en los pueblos, donde las encuestas telefónicas no van, las reglas del juego son diferentes.

Pongo un ejemplo: A mediados de este año, cuando las "primarias" de los partidos estaban a punto de suceder, yo me encontraba en el Huila. Algunos familiares mios son políticos por parte del Partido Conservador y pude observar como se hacía política en provincia. El cuento es que el candidato del Partido Liberal es protestante y los curas le están haciendo otra campaña para que la gente no vote por el. Al parecer, el candidato liberal por esa y otras razones, no tiene muchas opciones de ganar.

La influencia (y la imágen de la Iglesia Católica) allá, en los pueblos de Colombia, sigue siendo muy fuerte. Lo que los curas dicen en misa, la gente lo repite y lo repite porque "son los enviados de mi Dios".

Saludos,

Carlos dijo...

La mayoría de la población en Colombia ya es urbana y cada vez mas secular. Sin duda la iglesia catolica ha perdido poder, pero pienso que eso viene al menos desde los años 80.

Sin embargo, Alejandro debe tener en cuenta otra cosa, la iglesía catolica ha perdido poder pero las sectas o grupos cristianos lo han ganado.

Ahora en Cartagena hay un señor apellido Copete que es pastor y que tiene mucho poder político y economico.Esta aspirando a la alcaldía y políticos tradicionales como Vicente Blel se han aliado con el.

Y ya hemos visto en los ultimos años que los grupos cristianos ponen muchos votos para el congreso( A Cambo Radical le toco cambiar su posición sobre el aborto para recibir el apoyo de grupos cristianos). Ojo con ese fenomeno. Esa es la "nueva derecha".

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Es un hecho que la iglesia católica cada vez pierde mas fieles ¿Qué porcentaje de los que fueron bautizados en el ceno de esa congregación asisten por lo menos una vez al año a alguna misa? Son muy pocos los verdaderos católicos, la mayoría de la población experimenta un sentimiento ambiguo frente a esa iglesia. El sentimiento del país por esa religión, en los últimos tiempos, a sido algún respeto inculcado, que como muy bien lo demuestra la encuesta se esta perdiendo ¿pero cuales son las razones? Evidentemente son muchos, pero yo diría que los más importantes son los escándalos de pederastia y la posición de la iglesia frente al problema de violencia.

La iglesia católica no sabe a que dedicarse, si a la parte moral o la política, o mas bien, no sabe cuando debe separarlas y tomar partida por una de ellas. Dentro de los que se oponían al fin del caguan estaba la iglesia católica, mientras que para la mayoría de Colombianos era inaceptable seguir manteniendo esa zona llena de infamias, para la iglesia católica era necesaria para la búsqueda de la “Paz” cosa parecida sucede con el mal llamado intercambio humanitario. La iglesia católica habla como un actor político casi siempre. Desde el punto de vista moral el llamado canje es inaceptable ¿Cómo es que se puede aceptar que un grupo terrorista prive a personas de su libertad para luego utilizarlos como monedas? Con todas las consecuencias que ese acto abominable trae para sus familiares, pues la iglesia católica no tiene ninguna clase de problema moral para presionar por el intercambio deshumanitario, por que su partida es política. Desde el punto de vista moral, la iglesia católica como cualquier otra religión se debe oponer a que el concepto de ser humano sea denigrado a esta ese punto ¿Cómo es que se oponen al aborto o a la clonación pero no lo hacen con el vejamen humano que es comercializar con la dignidad humana? El mal llamado intercambio humanitario es inmoral y la iglesia católica también lo es cuando lo apoyo y la mayoría de colombianos que saben separar la política de la moral lo saben y por ese motivo esa iglesia de M ha bajado y seguirá bajando.

Maldoror dijo...

Alejandro:

¿Pero igual, que tanta gente se sigue considerando católica? Sospecho que lo que en la pregunta se entiende por la "Iglesia Católica" podría hacer referencia a sus altas jerarquías. El otro factor a analizar es el impacto creciente que tienen las iglesias evangélicas, no sólo a nivel religioso, sino a nivel social.

Sería interesante conocer datos complementarios. El tema es uno de los que me interesa, y ciertamente se puede medir una erosión del poder de la Iglesia en los últimos 50 años, tanto por la creciente secularización de la sociedad (relativa, pero creciente) y la importancia que ha traído una libertad religiosa reconocida ya de pleno con la constitución del 91.

Carlos:

Urbano no necesariamente equivale a secular. Como decía el historiador Germán Mejía cuando vi la clase de historia de Bogotá con él, en partes muy extensas de la ciudad está es una ciudad rural (y con ello, costumbrista, tradicional etc...).

Charlie dijo...

El desprestigio de una Iglesia es el desprestigio de la Religión que representa.
Y el desprestigio de una religión significa la decadencia moral de la sociedad que la profesa.

Anónimo dijo...

Charlie:
La decadencia moral de la sociedad podrían constatarla los habituales de este blog si se conocieran entre ellos.

Carlos dijo...

Charlie: sin duda la secularización de la sociedad colombiana es causa o consecuencia de cambios en los valores, creencias, costumbres y código morales.

Sin embargo, el hablar de decadencia moral quiere decir que antes teniamos una moral superior. Por qué esta seguro de eso?

Charlie dijo...

Carlos:
La decadencia moral es tan obvia como la decadencia del entorno físico. Basta observar sus efectos.

Daniel Vaughan dijo...

Charlie,

No necesariamente "(e)l desprestigio de una Iglesia es el desprestigio de la Religión que representa". El desprestigio de una Iglesia puede ser el desprestigio de la institución que representa, y no necesariamente del mito que representa. Ese podría ser el caso colombiano, si la hipótesis de Alejandro es verdadera (recientes casos de pederastia).

No sólo eso, tampoco es cierto que "el desprestigio de una religión significa la decadencia moral de la sociedad que la profesa." Esto sólo es verdad si la moral de una sociedad está determinada por sus creencias religiosas. Pero esto es lejos de ser cierto. Corriendo el riesgo de caer en la simplificación total, la religión no es nada más que un conjunto de mitos y leyendas que una sociedad acepta en un determinado momento del tiempo (mientras hay gente que tratado, infructuosamente, de argumentar que la religión tiene como justificación evolutiva la generación de códigos de conducta--- i.e. moral, la evidencia reciente sugiere que esto no es cierto. Sobre esto hay varios libros recientes, por ejemplo el de Marc Hauser, "Moral Minds". De hecho, una visión más apropiada desde este punto de vista evolutivo es que la religión no es otra cosa que una institución creada con fines de dominación. Esta es algo que se me ocurrió recientemente, pero que seguramente se ha mencionado antes, probablemente por Kant o por Nietzche, no sé).

Pero es fácil mostrar con ejemplos, que cambios tecnológicos y avances científicos pueden desvirtuar el mito, sin generar cambios en el comportamiento moral.

Y bueno, por último, me parece gracioso lo que comenta: "La decadencia moral de la sociedad podrían constatarla los habituales de este blog si se conocieran entre ellos."

Con todo respeto, usted suena o a curita o a abuelita. La "decadencia moral", si existe (estoy de acuerdo con el punto de Carlos), se puede constatar en cualquier interacción social. No sólo este blog, sino cualquier otro. Así que no sé qué pretende con ese comentario.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Algunos datos interesantes sobre religión (tomados del World Values Survey 1998:

A la pregunta, "¿Qué tan importante es dios en su vida?", con respuestas que van entre 1:Nada importante-10:Muy Importante, se puede ver que entre más educado es el individuo, menos importante es dios en su vida.

BASE=6025
Weight [with split ups] Total Lower Middle Upper
1 0,7 0,1 0,6 1,3
2 0,1 0,0 0,1 0,3
3 0,2 0,1 0,1 0,3
4 0,4 0,3 0,3 0,6
5 1,0 0,3 1,1 1,3
6 0,7 0,1 0,6 1,3
7 1,6 0,6 1,6 2,4
8 5,7 5,0 4,8 7,2
9 8,6 7,5 7,6 10,6
10 81,0 85,9 83,2 74,8
Total 2996 (100%) 718 (100%) 1250 (100%) 1028 (100%)
----------------------

Esto por supuesto, no es sorprendente (en el libro de Dawkins muestran una encuesta que le hicieron a los miembros del Royal Society, en donde muestran que una minoría de los miembros de este cuerpo honorífico, altamente educado por supuesto, son creyentes... también muestra otras encuestas que muestran que la educación y el nivel de religiosidad están correlacionados negativamente).

En 1998, entre los que decían creer en dios (cerca del 99%), ASE=6025
Weight [with split ups]
Total Male Fem
Evangelical 4,4 3,6 5,3
Jehovah wit 1,0 0,9 1,2
Jew 0,1 0,1 0,0
Other 0,9 0,9 0,8
Protestant 0,6 1,0 0,3
Roman Catholic 93,0 93,4 92,5
Total 2782 (100%) 1417 (100%) 1365 (100%)
----------------------------

Dicen también que 35% de la gente va una vez al servicio religioso.

Y bueno, por ahí hay más cosas.

DV

Manuel Marulanda dijo...

El Cura y el Ateo.

En un pueblito había un hombre que no creía en cosas que no vieran sus ojos, en cosas que no tocaran sus manos, en cosas que no pudiera masticar. Un hombre libre-pensante, un hombre sin amarres en los pies. Un ateo que no iba a misa, que prohibía a su mujer y a sus hijos asistir a la iglesia. Esa situación la aprovechaba muy bien el cura con sagacidad y constancia, en las misas de la mañana y en los sermones de la noche, para hablar mal y maldecir a los ateos y señalar al ateo del pueblo con nombre propio: Demetrio Rodríguez. Ese hombre, decía el cura en discurso infernal, cuando se muera se lo llevará el diablo en cuerpo y alma, y los creyentes de este pueblo que sigan ese camino de la equivocación humana, les acontecerá lo mismo.

El cura en el púlpito olvidándose de la palabra y en demostración y de gestos, se despelucaba el cabello figurando en su cabeza enormes y agudos cuernos; alargando con la mano su nariz la hacía aparecer más afilada y agarrándose el mentón simulaba una larga barba hasta las rodillas y abría los ojos, volteándolos en un gran esfuerzo para dejar sus pupilas en blanco y la gente creía ver al final, dos llamitas de igual tamaño muy rojizas, en vez de la mirada cristiana del sacerdote. El monaguillo no quemaba incienso, el monaguillo quemaba azufre y al inundarse la iglesia de humo oloroso, la gente estornudaba llorando a gritos, pidiendo perdón por sus malos pensamientos. Al presentir que finalizaba la misa, al entrar la nave en calma, los oyentes religiosos sentían con pavor, que alguien sin que ellos se dieran cuenta, los iba desnudando de su propia piel y también de su sombra, como queriendo desnudarlos de su alma. Y de común acuerdo, al mirar todos hacia la salida de la iglesia, petrificados se impresionaban porque el humo se había convertido en figuras humanas y sin pedir permiso a nadie, se escapaba en vuelo clandestino.

Los hijos del hombre señalado como ateo, es decir, Demetrio Rodríguez, crecieron, se casaron y se fueron y quedó Demetrio ya viejo con su mujer ya muy vieja, los dos en soledad de ancianitud. Y como los dos eran maleza por cuestiones del pensamiento, nadie por temor los visitaba a la casa, nadie quería nublar la cabeza de perversidad antirreligiosa, nadie quería que su alma lo abandonara en vida. Feroz la labia del cura.

Un día cualquiera el tal Demetrio se enfermó, se agravó de cuerpo y murió pensando en sus pensamientos. Nadie en el pueblo se atrevió a darle a la viuda un saludo de pésame, nadie le envió un ramo de flores. Muerto Demetrio, la mujer levanta de la cama el cuerpo muerto de su marido y con gran esfuerzo lo acuesta sobre una mesa y lo arropa con una sábana, le prende cuatro espermas y se pone en función de velarlo y se hace hacia una esquina de la mesa a llorarlo. Fue toda una tarde de llanto. Después, sentada la mujer en una butaca, en la puerta de la calle, con su triste y bien arreglado cabello largo, su vestido de luto muy triste, sus manos cruzadas y colocadas tristemente sobre las rodillas y sus ojos hundidos por el llanto amargo, sentada la mujer viendo la quietud de la calle, con la tristeza que solamente deja la muerte, llorando la lejanía del cuerpo ya ausente de su marido.

Casualmente pasa por la calle, un paisa de arrestos y dice:

-Oiga, mi señora, ¿por qué llora?

Responde la mujer: "Ay, señor, cómo no voy a llorar, se me murió mi esposo. Un hombre gente buena, sabe, sólo con problemas en el pensar, según el cura. Por eso dijo el señor cura que cuando mi marido se muriera, el diablo vendría a llevárselo en cuerpo y alma. Ay, señor, estoy muy atemorizada, de pronto en realidad viene el diablo. Yo no sé si será cosa cierta.

Resulta que como se trataba de un paisa borracho y arriesgado, le dijo:

-Señora, si quiere yo la acompaño. Pero lo primero que tenés que hacer es conseguirme una botella de aguardiente, pues, y yo seré su sombra esta noche.

-Con tal que me acompañe señor, yo le consigo el aguardiente. Yo no quiero verme sola en la tragedia de ver cómo el diablo desenjalma el cuerpo de mi marido. La señora se levantó ya más animosa y fue a la tienda, trajo la botella de aguardiente y un paquete de tabacos. El hombre se hecha al guargüero el primer trago, prende su tabaco y hace figuras con el humo alrededor de su cabeza, se quita el sombrero y espanta las volutas en espiral del humo que estaban ya asemejándolo a un santo de pueblo, se sienta al lado de la señora y sigue en ese estado más o menos de aguardiente.

A medianoche, los dos escucharon ruidos por los lados del jardín, pasos arrastrados como si alguien encadenado a otro mundo, caminara con cansancio. La mujer se puso nerviosa y dijo:

Ay, señor, oigo pasos que no son de hombre. Estoy segura. Yo no sé...

-Cómo va a ser -dijo el hombre-. Aguarde un poco mi señora, no se me alebreste en el nerviosismo. Para darse valor, el hombre cogió la botella y bebió un trago de largo tiro y salió a la calle y claro, preciso, vio que venía el diablo, muy grande el tipo, vestido de capa negra y una cola muy verraca que arrastraba dejando mucho polvo; unos cachos grandes de cabro ya anciano y un tabaco en la boca tres veces mayor del tamaño del común que se fumaba en la región. Dijo el hombre:

-Hasta aquí llegó la historia del paisa. En realidad, mi señora resultó ser el diablo. Pero perdone mi señora, que un borracho puede cometer cualquier imprudencia.

Sacó el revólver de la pretina y dice el hombre a darle bala al diablo... Sonaron seis disparos. Bebió otro trago y le dio a la señora la botella para que bebiera también y los dos esperaron a que hiciera de nuevo presencia el diablo y el diablo no hizo presencia. En la sala de la casa, sobre la mesa Demetrio ahora difunto, con la sábana cubriéndole hasta la mitad del pecho, su bigote más crecido y las llamas de las espermas consumiéndose en la prisa del viento sin puerta para salir; Demetrio ya difunto cuando en vida su cuerpo alcanzaba un metro sesenta y cinco centímetros, ahora en descomposición acelerada.

La una de la mañana, las dos, las tres de la mañana, en los patios de las casas cantaban los gallos un canto extraño como de presagio, canto afónico, desgarrado. Llega la hora de sonar las campanas y no sonaron las campanas, no repican con la angustia de siempre. Las cinco de la mañana y el pueblo se iluminó de día. El cura no está en la iglesia. Nadie sabía de su paradero. Dieron parte a las autoridades, que el cura se perdió y anoche escuchamos unos disparos junto a la casa del ateo muerto. Fueron al sitio y vieron al cura disfrazado de diablo. Era un diablo anciano, recién afeitado, doblado en su gordura, la sotana desabotonada y se le veía el ombligo muy salido; a un lado de su cara, los cachos se desprendían de la cabeza y sus ojos abiertos tenían el color de la ceniza.

La mujer le devolvió su tristeza a la muerte y acompañada por todo el pueblo enterró el cuerpo de su marido. Y por cosas del destino, el cura fue enterrado junto a la tumba del ateo. Diariamente la gente va al cementerio y reza por la salvación del alma del sacerdote. Ya se ha vuelto una costumbre, incluso depositan sobre su tumba ramos de flores blancas.

charlie dijo...

Carlos y Daniel, jóvenes académicos: no traten de reducir a los parámetros de su inteligencia lo que, por su naturaleza, es trascendente.
La arrogancia o la humildad en esta materia, la vida les va a enseñar, es mas una postura estética que ética.

Daniel Vaughan dijo...

Charlie, ¿qué significa esto último? Yo no entendí nada.

DV

charlie dijo...

Daniel:
Estoy seguro que usted sabe mucho, a pesar de su permanente show intelectual. Por eso no lo ofendo explicandole lo que me pregunta.

Sebastián dijo...

Indudablemente esto se debe a los publicitados casos de pedrastia, y a la acción encubridora de la jerarquía. Pero puedo asegurarles, que con todo, esta es la etapa más decente de la Iglesia Católica. Lean la historia para que vean que clase de personas han sido algunos sucesores de Cristo en la tierra.

De otro lado, no es sino oir hablar a Pedro Rubiano, para uno sentir un escozor terrible. Yo no dejaría ni aun adolescente con segundo dan en Karate, al cuidado de este cardenal primado por nada del mundo.

Que pesar por la iglesia, a veces me pregunto ¿será que Jesús vino para dejarnos una estructura como esta?

Sebastián dijo...

Manuel Marulanda, más consideración...

Jaime Ruiz dijo...

Muy interesante el tema de la relación entre moralidad y religión, pero es algo que no se puede discutir con una persona creyente; y no por menospreciarlas sino porque, como al albatros de Baudelaire, "sus alas de gigante le impiden caminar".

1. ¿Hay una decadencia moral ligada a la decadencia de la fe? Yo creo que hay una inmoralidad intrínseca en el catolicismo, que viene a ser una quimera imposible entre la rebelión de una secta judía-helenística y la tradición de dominio y conquista del gran Estado imperial. En la Edad Media se creyó que la Iglesia resucitaría a Roma y que la tendencia a la disolución del imperio pagano se remediaría entregando el poder al papa y a los cónclaves de cardenales. La Iglesia explota elementos morales y políticos en aras de recuperar ese poder, y su posición depende de la situación de cada lugar: en España ya no hay problema con el divorcio, queda el aborto; en Centroamérica la cosa era más promisoria, se podía esperar un dominio completo a través de los comandantes sandinistas, zapatistas, indigenistas, farabundianos, etc.

Ese aspecto del catolicismo como persistencia del Imperio Romano de Occidente se nota en las fronteras europeas: basta con ver en qué regiones no imperó Roma para ver o bien predominio de otras variantes del cristianismo (toda Escandinavia) o bien tradición de rebeliones y herejías, como en Alemania o en la Bohemia de Jan Hus.

La inmoralidad intrínseca al catolicismo estriba en la "inocencia del devenir", entendido este concepto nietzscheano al revés: no importa lo que hagas, siempre te salvarás si obedeces al gremio de los buenos. El patético episodio de García Herreros pidiéndole excusas a Pablo por usar un lenguaje brusco refiriéndose a él lo explica todo: el bárbaro moderno, hijo del desarraigo y lleno de vitalidad, acepta la redención que se le ofrece al volver al redil, pero eso no es absoluto, todavía puede dar miedo, de modo que hay que ir por las buenas, aunque al final lo importante es que quede clara la primacía eclesiástica. "Dios no quiere la muerte del pecador sino que se convierta y viva".

La disposición al abuso de confianza, al robo, a la mentira y a muchos otros deslices morales en los países de predominio católico tiene que ver con eso: siempre hay una salida al final arrepintiéndose y reconociendo que quien debe mandar es el gremio sacerdotal. Y este gremio siempre cae parado, si persigue a Pablo queda como defensor de las víctimas, si no lo persigue queda como príncipe magnánimo.

El catolicismo se puede entender como un intento de imponer en las regiones del viejo imperio una especie de mandarinato, como en China (sin conocer el ejemplo, ya hubo teocracias en la antigüedad, tanto en Egipto como en el mundo medo-persa).

De modo que la decadencia moral sólo es mala memoria. En los buenos tiempos antiguos en que no había sicarios había esclavos y gente que transportaba gente en el lomo y hogueritas para persuadir insumisos. Ya las pretensiones de dominio de los sacerdotes y su manipulación muy política del lenguaje y de los elementos míticos de su tradición es el paradigma de la inmoralidad. Con mucha más razón se podría considerar decadencia moral la persistencia de una fe muy próxima a la superstición y que no prohíbe realmente el crimen: al jefe mafioso Toto Riina lo encontraron tallando santos y el político democristiano Giulio Andreotti, un hombre de misa diaria, era un mafioso. De hecho, Sicilia y Medellín son sedes de un catolicismo muy "intenso".

2. La asociación de Daniel entre educación y fe religiosa es bien burda. El resultado sería que entre los estadounidenses arraigados (hijos de personas nacidas en el país) habría o bien menos educación o bien menos fe religiosa que entre los franceses arraigados, o bien, siendo que no, que hay mucha más educación y mucha más fe religiosa, menos rendimiento intelectual, lo cual sería correcto si se considera la biotecnología como un oficio inferior y el "lacaneo" como la cúspide del conocimiento.

La religión es propia de los pueblos jóvenes, de quienes habitan ciudades nuevas y órdenes sociales o ideológicos. La gente necesita una explicación que no recibe en sobreentendidos del lenguaje. El europeo del mismo nivel sociocultural de un rouselliano o un adventista estadounidense no se la pasa pensando en Dios, aunque la idea de que el hombre es un animal le repugna igualmente. Sólo se reemplaza el fervor y la pasión por un achabacanamiento que anuncia lo peor: la sujeción al Estado y a sus dueños que ya se mostró en casi toda Europa en el siglo pasado (y ese Estado opresor y demencial floreció siempre acompañado de una gran pasión educativa, a Daniel le habría gustado).

De modo que la presencia de Dios en la vida de uno no es indicador de nada: siempre me ha fascinado la estupidez de quienes creen dar un gran paso en su vida adoptando una religión (como ocurre entre los bobos con plata con el budismo y algunas variantes hindúes). No cuesta nada, yo mañana me puedo declarar budista, lo que es seguro es que de aquí a mañana no voy a tocar bien el violoncelo. Peor: que para llegar a tocar bien el violoncelo me conviene, o al menos le conviene a la mayoría de la gente, una droga tan fuerte como la fe religiosa. No se le puede atribuir conocimiento al primero que declare que no cree en Dios o que Dios no existe, eso no cuesta nada, es como proclamarse budista. Y no necesariamente anuncia nada bueno, la fe contiene en muchos la inclinación al libertinaje (que es la conducta de los libertos, los cuales no podían resistir como los ciudadanos arraigados la atracción de las tabernas y burdeles).

Con todos los elementos pintorescos y aun malolientes que tiene, la expansión de grupos evangélicos en Latinoamérica parece tener un efecto moralizador, en la medida en que ese vicio del perdón eclesiástico desaparece, y también liberador, al apartar a la gente del dominio del sacerdote.

Carlos dijo...

Daniel: creo que pasa por alto que las religiones,al menos la cristiana,el islam, el budismo, además de ser un conjunto de creencias definen códigos morales (ej: los 10 mandamientos,los 7 pecados capitales, los sermones de jesus, todas los preceptos del Islam,etc) es decir, definen "los debe hacer" y "los NO debe hacer".

Tal vez se utilizaron los mitos para poder justificar esos códigos morales ("estas reglas vienen de Dios así por eso toca obedecerlos") ante seres humanos ignorantes y supersticiosos, como era el hombre hace unos siglos(y tal vez lo sigue siendo).

Y creo que las religiones no tanto fueron inventadas como medios de dominación sino que fueron usadas por las elites para tal fin(el caso mas ejemplarizante fue la adopción del cristianismo por parte de Constantino, siglos despues de su nacimiento. No fue algo que el inventó sino que adoptó). Y de hecho, al leer los evangelios de Jesus podemos ver que su propuesta religiosa buscaba subvertir el poder de las elites religiosas de ese tiempo("el sanedrin", "los sacerdotes del templo de salomon") y cuestionar varias costumbres de la ley mosaica(de Moises), por que veía que la religión era usada como forma de dominación.


Pero finalmente me causa un poco de desazón todos los que menosprecian el aporte (bueno y malo) del cristianismo a las creencias y valores occidentales. Es enorme. La misma idea de igualdad era inexistente en el mundo antiguo (excepto con los estoicos) y fue gracias a la idea cristiana de la igualdad ante Dios, que empezamos a creer en la igualdad esencial de los seres humanos. Esa fue la base para cambios políticos como la revolución francesa y ideologías políticas como el liberalismo y el socialismo. El individualismo tambien tiene raices cristianas (por que esta religión pone la relación entre Dios y el hombre, y la "salvación", como algo individual).


Charlie: no me respondiste la pregunta, por qué consideras que antes la sociedades o las sociedades tenían una moral superior? Cuales son tus criterios para evaluar las diferentes morales?

Maldoror dijo...

Con todos los elementos pintorescos y aun malolientes que tiene, la expansión de grupos evangélicos en Latinoamérica parece tener un efecto moralizador, en la medida en que ese vicio del perdón eclesiástico desaparece, y también liberador, al apartar a la gente del dominio del sacerdote.

Para el caso de Colombia, al menos, es falso. Averiguense los cuentos de terror en sectas evangélicas, carismáticas etc, en los que el pastor se convierte en un controlador de la vida de sus creyentes a niveles que ya sólo sueñan como una añoranza perdida del clero de la Iglesia católica. Y eso va desde sectas para "clase alta" como la casa sobre la roca hasta otras de carácter más popular como "la oración fuerte al espíritu Santo"

Carlos:

La idea de igualdad no existía en el mundo antiguo, pero ya tenía todas las bases filosofícas que necesitaba en el pensamiento de los griegos. Como decían los primeros adversarios del cristianismo (Celso y Porfirio), no había nada particularmente original en lo que Jesus había dicho ( a nivel ético) que los filósofos griegos no hubieran expresado ya.

Jaime Ruiz dijo...

Sergio: cierto, los niveles de manipulación y corrupción en las sectas cristianas heterodoxas pueden ser mayores que en el catolicismo, pero la mayoría de esos grupos obedecen a confesiones extendidas cuyos principios excluyen todo eso. Es en las definiciones y no en los hechos puntuales del nuevo producto donde se puede evaluar ese aspecto de autonomía del individuo y de fe en el trabajo.

A veces las religiones parecen al pensamiento como lo que son los juguetes al trabajo. El caso del niño labriego Joseph Smith convenciendo al mundo de que había recibido la revelación y poniendo de testigos a sus vecinos es paradigmático: por ese procedimiento irrisorio se está afirmando el derecho del ciudadano corriente a ser bendecido por Dios y a ser tenido en cuenta en sus testimonios. ¿Que el resto del mundo no se toma en serio el testimonio de esos patanes? Ellos sí se toman en serio y ahí están con sus ciudades prósperas y sus comunidades sonrientes.

Respecto a la novedad del cristianismo, también es todo cierto: según Nietzsche era un "socratismo para el pueblo", una traducción del socratismo y de algunos aspectos de tradiciones de la época helenística para los huérfanos del mundo antiguo asiático y egipcio. Lo que cambia en el cristianismo es por una parte esa precisión del mito, que aprovecha la herencia mosaica, y por otra la exclusión de todo lo demás. Por virtuosos que fueran los paganos siempre los acompañarían rasgos de ateísmo, de panteísmo, de idolatría, etc., y el acompañamiento de costumbres intolerables para los nuevos líderes espirituales (sacrificios humanos, poligamia, sodomía, crueldad, etc.).

Yo no sé nada de Celso y Porfirio, pero creo que al ser Jesús y su secta un grupo judío ese aspecto universalista de su doctrina era nuevo: para Platón y toda de su época el mundo no griego era por descontado inferior.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

La relación entre educación y creencias religiosas tiene dos componente importantes: la primera (y la que llama la atención de Dawkins) es que la educación permite el acceso al conocimiento científico más avanzado, y este, a su vez, está en contradicción con cualquier mensaje religioso en donde se señala "al Creador" como autor del universo.

El segundo punto tiene que ver con un componente psicológico: la educación aumenta la autoestima y la seguridad personal; dicho de otra forma, la educación aumenta la terquedad de las personas. Y personas tercas son menos propensas a aceptar creencias no fundamentadas.

Carlos:

Por supuesto que no estoy pasando por alto el hecho que las religiones tienen asociados un códico de conducta: de hecho es central en el argumento que yo dí.

Por otro lado, la hipótesis de la religión como instrumento de dominación sale de la observación que en la mayoría de las religiones, el Creador está en una jerarquía superior al del ser humano. Esto es una fuente de poder inmediato para aquella élite de la sociedad que sirve como intermediador entre uno y los otros.

Pero sin lugar a dudas esta explicación tiende a la sobresimplificación.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

La relación entre educación y creencias religiosas tiene dos componente importantes: la primera (y la que llama la atención de Dawkins) es que la educación permite el acceso al conocimiento científico más avanzado, y este, a su vez, está en contradicción con cualquier mensaje religioso en donde se señala "al Creador" como autor del universo.

Daniel, la palabra "contradicción" está mal usada. El conocimiento cientifico no necesariamente está en contradicción con la religión. Seguramente está en contradicción con ciertas formas de creencia religiosa, y con otras no. Yo diría más bien que el conocimiento científico tiende a hacer inecesaria la creencia religiosa.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Gracias por la corrección. Por ahí hay un librito muy divertido escrito por Paul Davies ("The Mind of God: The Scientific Basis for a Rational World"), un físico que defiende la idea que la física ha podido explicar absolutamente todo (o por lo menos tiende hacia allá, ahora que están intentando tener una "teoría de todo", que explique al mismo tiempo las relaciones microscópicas--- mecánica cuántica--- y las macroscópicas--- relatividad), incluido el orígen del universo, por supuesto.

El argumento es sencillo: el concepto de Dios ha sido utilizado históricamente para explicar aquellos fenómenos que no entendíamos. Pero si llegamos a entender todo, parece claro que deja de ser necesario apelar a explicaciones externas.

Davies se distancia de otros físicos y científicos, porque sugiere que el universo es tan perfecto, y las leyes del universo tan "bellas" y perfectas, que tiene que haber habido un creador.

DV

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, la suficiencia suya es propia de una persona de seis años. Dado que a mayor conocimiento hay menor religiosidad (según usted), los estadounidenses arraigados tienen menos información/conocimiento/educación que los franceses arraigados, dado que son muchísimo más dados a la religión. Se puede decir que si se sumaran las horas dedicadas a rezar y se dividieran entre los habitantes del país saldrían cientos de veces más horas de rezo en EE UU que en Francia.

Pero como eso no es en absoluto así, lo que sale es que su prejuicio pesa más que la evidencia empírica. El examen se podría hacer también en Colombia, se hace una mezcla realmente aleatoria y numerosa y se interroga sobre geografía, historia, idiomas, biología, física, matemáticas a las personas y también sobre su actividad religiosa (pues decir que se "cree" no cuesta nada; es más complicado decir que no se cree).

Créame: sin la menor duda saldrían más personas que contestan correctamente entre los que van a misa, rezan o acuden a algún servicio religioso que entre quienes no lo hacen. Incluso si se hiciera el examen teniendo en cuenta el nivel de educación y a cada titulado universitario se lo examinara en su especialidad, estoy seguro de que saldrían más informados los creyentes, salvo que se piense sólo en ciertas carreras. ¡Pero hasta los sociólogos del CINEP saldrían más enterados que los socialbacanes que leen Espacio Crítico!

charlie dijo...

Carlos:

La decadencia moral, irreversible, de la sociedad actual, se llama relativismo moral. El hombre moderno se erigió en su propio Dios y hasta ahí llegó.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Probablemente son cosas del lenguaje, así que va despacio:

Hay una hipótesis, y evidencia empírica que la soporta, sugiriendo que en promedio gente más educada es menos religiosa.

Los argumentos que se me ocurren para esto son los que le di arriba: (1)conocimiento científico y (2) psicología de la educación.

No es algo que yo me inventé: no tengo el libro acá, pero en el libro de Dawkins (The God Delusion) podrá ver las encuestas y el argumento cientificista del asunto. Si quiere jugar usted por su cuenta, lo invito a que juegue con los datos del World Values Survey, que pegué arriba y de donde saqué los datos para Colombia. Puede hacer el experimento de comparar EEUU y Francia, por ejemplo.

Ahora bien, no entiendo usted qué quiere decir por "arraigados", y esto parece ser importante en su contraejemplo de los franceses y los estadounidenses.

Pero bueno, independientemente de la evidencia empírica, de las encuestas, y de qué entiende usted por "arraigados", la pregunta importante es: ¿Cuál es el contraargumento que usted da a los dos argumentos que yo doy para explicar la hipótesis? Me parece que los dos argumentos son claros e intuitivos, pero puedo estar mal. ¿Puede usted señalar cuál es el error?

DV

pd. Insisto puede ser cosas del lenguaje, y este es un concepto con el que Carlos también suele tener problemas: esta evidencia empírica no muestra una regla de comportamiento del tipo "todo individuo con la característica X exhibe el comportamiento Y". Es una generalidad estadística, diciendo que aunque puede haber individuos con la característica X que no exhiben el comportamiento Y, este comportamiento es generalizado en una población. Tal vez lo que l e molesta a usted es esto.

Sebastián dijo...

Miren cómo se voltean las cosas. Lean esta noticia: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7009165.stm

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, uno es "arraigado" cuando tiene raíces en un sitio. Yo estuve una vez en NY, en muchos aspectos sería un habitante de la ciudad en ese momento, pero no podría ser representativo de los demás habitantes. Si un individuo de Centroamérica emigra a EE UU se cuenta en las estadísticas de la población del país, pero ¿realmente es representativo? Para considerar a la gente de un país se debe excluir a los emigrantes, salvo que se evalúen otras cosas distintas a los valores y costumbres.

Éstas son las respuestas acerca de "qué tan importante es Dios en su vida" en EE UU y en Francia, según el nivel de educación:

EE UU
- - - - - - - - - - - - - - -Total-Lower-Middle-Upper
Not at all important 3,8 - 5,0 - - - 2,8 - - - 3,8
2 -- - - - - - - - - - - - - 1,7- 0,8 - - - 1,2 - - - 2,3
3 - - - - - - - - - - - - - - -2,1 - 0,6 - - - 2,2 - - - 2,7
4 - - - - - - - - - - - - - - -1,8 - 1,5 - - -2,1 - - - 1,7
5 - - - - - - - - - - - - - - -3,9 - 3,6 - - - 5,3 - - - 3,1
6 - - - - - - - - - - - - - - -4,0 - 4,4 - - - 2,5 - - - 4,6
7- - - - - - - - - - - - - - 6,0 - 4,4 - - - 7,1 - - - 6,1
8 - - - - - - - - - - - - 8,7 - 7,5 - - - 7,4 - - - 9,8
9 - - - - - - - - - - - - 9,7 - 11,4 - - - 10,0 - - - 8,9
Very important - - - 58,4 - 60,9 - - - 59,4 - - - 56,9
Total 1194 (100%) 235 (100%) 355 (100%) 603 (100%)

FRANCIA

- - - - - - - - - - - - - - -Total-Lower-Middle-Upper

- - -- - -- - -- - -- - -- --30,4- -30,1 - - 30,6- - -30,9
2 - - -- - -- - -- - -- - -- 6,1 - - 5,0- - - 8,4 - - - 6,8
3 - - -- - -- - -- - -- - - - 7,8 - - 6,1- - - 9,9 - - 10,1
4 - - -- - -- - -- - -- - -- 5,8 - - 5,5 - - - 6,4 - - - 6,0
5 - - -- - -- - -- - -- - - -16,0 -- 16,3 - - 16,8 - - -14,3
6 - - -- - -- - -- - -- - -- - 7,5-- 8,0 - - - 4,2 - - - 9,0
7 - - -- - -- - -- - -- - - 7,0 - - - 7,4- - - 6,1 - - - 6,5
8 - - -- - -- - -- - -- - - -7,2 - - 7,5 - - -7,5 - - -6,4
9 - - - -- - -- - -- - -- -3,9 - - - 3,9 - - - 4,2- - -3,4
Very important - - - 8,5 - - -10,1 - - -5,8- - -6,6
Total 1580 (100%) 914 (100%) 309 (100%) 357 (100%)

Mucho más que las diferencias entre los niveles de educación, las diferencias son notorias entre un país y otro; "very important" responden sólo un 8,5 % de los franceses y un 58 % de los estadounidenses; las diferencias que hay entre los muy estudiados y los poco estudiados entre los franceses que contestan "very important" son casi idénticas a las que se ve en "not at all".

Entonces la educación en Francia está mucho mejor que en EE UU. Después:

es que la educación permite el acceso al conocimiento científico más avanzado, y este, a su vez, está en contradicción con cualquier mensaje religioso en donde se señala "al Creador" como autor del universo.

Bonita simplificación de la religión hace usted. ¿Cómo es que hay tantos creyentes entre gente que estudia ciencias serias como Medicina? ¿Nadie le ha dicho que en el budismo no hay ningún dios creador?

El problema es esa simplificación burda de religión = superstición = falsa ciencia. Ningún filósofo importante ha seguido eso, y entre los científicos hay por ejemplo un libro de Stephen Jay Gould escribió un libro titulado en español Ciencia versus religión, un falso conflicto dedicado a negar esa oposición.

El segundo punto tiene que ver con un componente psicológico: la educación aumenta la autoestima y la seguridad personal; dicho de otra forma, la educación aumenta la terquedad de las personas. Y personas tercas son menos propensas a aceptar creencias no fundamentadas.

Si algo aumenta la autoestima y la seguridad personal es la religión, a tal punto que según Fernando Savater es "la cocaína del pueblo". Al paso que vamos con la arrogancia de los pequeños maestros van a resultar superfluas toda la literatura y toda la filosofía, que a fin de cuentas no se demuestran con una tabla estadística.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

La comparación entre países está bien interesante: lo primero que podrá ver es que efectivamente, en cada país, el número de personas que lo considera muy importante (10) se reduce con mayores niveles de educación.

El otro punto que usted menciona también es interesante (probablemente más): pero la interpretación que usted sugiere es diferente de la que yo estoy dando. Esto tiene que ver un poco con causalidad: la causalidad que yo sugiero es mayor educación ==> menor propensión a tener creencias religiosas .

Ahora usted está confundiendo esto con la alternativa (contrapositiva, en el sentido lógico):

menor religión ==> mayor educación

Pero note que las dos inferencias tienen argumentos distintos. La que yo sugiero tiene las dos explicaciones que yo menciono. La que usted concluye no tiene sentido, y por eso usted la encuentra tan contraintuitiva (yo también, por cierto).

Ahora, yo entiendo que estoy sobresimplificando el problema, pero ahí hay unos argumentos que vale la pena discutir. Su contraejemplo de la medicina es interesante pero extraño (la medicina, aunque usted no lo crea, tiene muy poco de ciencia... pero esta es una discusión un poco más larga. Yo los llamo "carpinteros sofisticados".).

Sobre los efectos de autoestima de la religión, es posible que haya ese efecto que usted y Savater sugieren. Más que autoestima, yo creería que tiene que ver con "esperanza" y más triste aún, "falsa esperanza". No hay nada más triste (aunque entiendo la razón de ser de este fenómeno) que gente pidiéndole al Divino Niño en el 20 de Julio que les de trabajo, o gente que suba y baje a Monserrate en espera de un mejor futuro. Y digo que es triste, porque eso no depende del de arriba, sino del de abajo...

En el libro de Dawkins hay un estudio interesante que reproduzco a continuación. Querían probar las siguientes dos hipótesis:

1. Enfermos terminales que reciben una mayor cantidad de rezos tienen una probabilidad mayor de sobrevivir.
2. Esto es verdad, no por los rezos sino por el efecto psicosomático de los rezos.

El experimento fue así (si es que lo recuerdo bien): dividieron aleatoriamente tres grupos de enfermos terminales. A un grupo (el grupo de control) lo dejaron quieto. A los otros dos grupos, les asignaron un grupo de creyentes que iban a rezar por ellos todos los días. La diferencia entre grupos era que unos sabían, y los otros no.

Sobre las hipótesis los resultados fueron los siguientes:

1. No hay diferencias estadísticas entre mortalidad de enfermos terminales cuando hay más o menos gente rezando por ellos: en promedio, los individuos del grupo de control se murieron en la misma cantidad que los otros dos grupos.

2. Hay un efecto psicosomático de la gente que sabe que están rezando, pero sorpresivamente es el que no se esperaba! Se esperaba que aquellos que sabían se murieran menos (lamento lo brusco del lenguaje que estoy utilizando), por un efecto psicosomático. Se encontró que en promedio fue al revés. La posible explicación que dieron fue la siguiente: la gente que sabía dejó de "pelear más" por su vida.

Lo que aumenta la autoestima es la certeza que uno tiene que su futuro depende de lo que usted haga, y no lo que otros hagan (incluido el de arriba) por usted.

DV

Anónimo dijo...

"la medicina, aunque usted no lo crea tiene muy poco de ciencia"

La obsesión cientifista de Daniel es casi patologica.

Porque una profesión debe tener algo de ciencia?

Ni siquiera se da cuenta de la diferencia entre profesiones (medicina, ingeniería, derecho) y ciencias( biologia, bioquímica, quimica, biofísica).

Jaime Ruiz dijo...

Bueno, respecto a la estadística también se podría decir que los menos religiosos (respuesta 1) también son los de nivel más bajo. Respecto a EE UU es muy inquietante el salto que dan en nivel bajo de 8 a 9 (7,5 a 11,4); en todo caso, si se suman todos los que dan más de 6, resultan 88,6 entre los ignaros y 86,3 entre los sabios, bastante pequeña la diferencia, en todo caso.

Lo de la medicina como ciencia da para mucho, ciertamente, pues también y ante todo es un arte. Pero un arte imposible hoy en día sin un gran conocimiento científico.

Y respecto al proceso mayor educación = menor religiosidad, puede comprobarse en términos generales, pero no plantea diferencias tan grandes como las que se dan entre un país y otro.

A veces se discute con base en sobreentendidos muy problemáticos. Si para usted el paradigma de la religión es el que sube de rodillas a Monserrate para que se le permita operarse las almorranas yo le podría decir que para mí es el director del Christian Science Monitor, un periódico de primer orden publicado por una secta que no acepta las operaciones quirúrgicas y que posee muchos edificios impresionantes en el centro de Boston. O los poderosos líderes empresariales del Opus Dei o así, el Dalai Lama. No me imagino que fuera muy recomendable en las guerras enfrentarse al enemigo a partir de estereotipos sobre sus características.

galactus dijo...

Estoy de acuerdo con J.R., Daniel parece confundir lo religioso con la simple supercheria.

Yo nunca he visto mayor evidencia de que "a mayor educacion, menos creencias religiosas" (...mas bien podria decirse que el pensamiento religioso de mucha gente proviene necesariamente de algun tipo de educacion.).

En general el ateismo militante de Dawkins me parece pedante, jartisimo e ignorante. Pareciera que el se ve a si mismo como un hombre de avanzada, un librepensador peleando contra el misticismo dominante (cuando seguramente todos los circulos en los cuales se mueve desde que es estudiante son de un ateismo disciplinadisimo).

Hay muchisimos cientificos de primer orden (o en cualquier caso mucho mas reconocidos que Dawkins en los circulos academicos) que son religiosos, e incluso profundamente religiosos (Donald Knuth me viene a la cabeza).

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo 13:36,

Por supuesto que la diferencia entre profesiones importa, y para allá va mi comentario de los médicos. Creo que todo depende de cuál es el orígen de la religión. Se han mencionado tres, creo:

1. Religión = Moral
2. Religión como sustituto de la ciencia
3. Religión como factor de dominación social.

La diferencia entre profesiones, o la primera explicación que yo doy, tiene que ver con el segundo posible orígen. Esto exige un nivel de especialización (o por lo menos interés) más allá de sencillamente tener un título de pregrado (ej. suponga que el argumento es "Dios existe porque si no, quién creó el universo". En este caso toca saber un poco del avance de la física teórica, en donde existen posibles explicaciones de cómo se generó el universo, sin necesidad de apelar a la figura de un dios creador).

Jaime ,

Esto totalmente de acuerdo con usted que los sobre entendidos son problemáticos, y bueno, para eso se apela a este tipo de encuestas y métodos estadísticos. A veces no se encontrará una respuesta concreta, pero puede ser (como parece ser en este caso) que el instrumento no es el más indicado (digo que en este caso la respuesta sobre educación y religiosidad no es concreta, pero la herramienta da para esto: intente en lugar de nivel de educación (low,medium, high) último título alcanzado, o incluso, mejor, profesión... puede que al cambiar esto los resultados sean más indicativos de algún patrón).

Ahora bien, usted menciona que para usted el paradigma es el director del Christian Science Monitor. Y bueno, yo no puedo decirle nada interesante sobre su paradigma. Uno podría utilizar el tercer argumento (religión como herramienta de dominación social) para entender a este tipo. Pero igual, como todo, esto es un mercado en donde hay oferta y demanda. Estos tipos (los líderes religiosos) venden un mito, que varía de líder en líder. ¿Por qué lo venden? Ahí están tres alternativas, aunque puede haber más. Ahora bien, si pasamos al lado de la demanda (que es mi ejemplo del señor que suba y baja a Monserrate todos los días, o que va al 20 de julio todos los días), la cosa es completamente diferente, empezando porque los incentivos son diferentes. Como siempre, hay idiotas útiles para todo, o si prefiere, líderes y seguidores. Con esto quiero decir que no es claro que haya un ránking de paradigmas, es decir, no es claro que el suyo sea más importante o representativo que el mío o viceversa: son fenómenos probablemente distintos generados por procesos probablemente diferentes.

Galactus :

El argumento cientificista tiene mucho sentido. El argumento psicológico creo que también lo tiene. Eso por un lado.

Por el otro, que usted no haya visto evidencia de esto no es indicativo de mucho. Yo tampoco he visto operaciones de rodilla en donde haya complicaciones de corazón, pero es sencillamente porque nunca las he buscado (no hago eso, si prefiere): tal vez la respuesta es que usted tampoco se ha preocupado por buscar si hay o no tal evidencia. En el libro de Dawkins hay varias referencias, pero seguro encontrará muchas más, probablemente con resultados contradictorios.

Sobre lo de los científicos, lo que usted dice es verdad (aunque Knuth puede no ser el mejor ejemplo, por la misma razón que el médico no es un buen ejemplo: Knuth es un matemático, dedicado a las ciencias de la computación. Nada de su profesión sugiere que el argumento "cientificista" tenga sentido en él). En el libro de Paul Davies hablan un poco de eso, y en el de Dawkins también.

Mi visión del asunto es algo que le comentaba anoche a mi novia en un contexto totalmente distinto: Yo soy ateo. No creo en dios (y como dijo algún matemático muy famoso, "es un supuesto o un axioma que no necesito para explicar lo que pretendo explicar"... no me pida la cita, porque no me acuerdo quién ahorita...). Pero si pudiera crear artificialmente un mundo, crearía algo como el mundo en el que vivimos. Es un experimento de laboratorio absolutamente fascinante (es como el capítulo de Los Simpsons en donde Lisa crea un universo artificialmente).

Probablemente algunos científicos piensan así (este es el argumento de Davies cuando dice que a Einstein lo mal interpretaron cuando hablaba de dios y el universo... las leyes de la física son tan increibles, que es imposible no maravillarse y pensar que hace parte de un "diseño inteligente", o del argumento de Dawkins cuando habla de lo maravilloso que son las leyes de selección natural).

Pero bueno, eso es totalmente especulativo. Probablemente hay muchos que en serio creen en el dios-padre-creador, no se. El punto, como Dawkins sugiere es que la historia de la ciencia se ha encargado de demostrar que aquellos fenómenos para los que no tenemos explicación (y por lo tanto, espacio para Dios como sustituto de la ciencia), sólo hay que esperar un determinado período de tiempo (finito) para encontrar la respuesta. El punto de la cita del matemático desconocido es ese: no necesito a dios para explicar lo que ya entiendo, pero se que tampoco lo necesito para explicar lo que no entiendo... sólo me toca esperar.

DV

Carlos dijo...

Yo no he visto evidencia concluyente de la existencia de Dios pero tampoco he visto evidencia de que no existe.

Además, la noción de "Dios" ni siquiera es igual en todas las culturas y epocas. Nuestra noción actual (la "judeocristiana" ) por así decirlo no es la misma que en otras culturas/religiones.

Un tema complejo como el que mas.

La complejidad del Universo hace creer a algunas personas que "alguien hizó el diseño" (ahi tenemos entonces un "Dios arquitecto") pero varios científicos tambien parecen haber demostrado que no se requiere ese "gran arquitecto". El debate sobre el "diseño inteligente" en los Estados Unidos tiene que ver con ese tema.

Por otro lado, cuando uno empieza a leer física mas avanzada, por ejemplo, termina concluyendo que el universo sigue siendo un tremendo misterio.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

La cosa es más interesante que como usted la plantea: por supuesto que no hay evidencia que dios existe, y por supuesto que no evidencia que tampoco.

Pero la historia de la ciencia ha demostrado una y otra vez (de esto sí que hay evidencia) que cada vez que se utilizaba a dios como explicación de un fenómeno, al cabo de un tiempo dios era desplazado por la ciencia.

Así que aunque no va a poder demostrar que dios no existe, si hay evidencia que las funciones que desempeña en el tiempo van cambiando. Esto sugiere que dios es un invento sociológico.

De la misma manera, no hay evidencia que hay patos negros en Saturno, pero asumir que lo hay es igualmente absurdo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Finalmente la pregunta es: ¿por qué hay gente que cree en dios y gente que no cree en dios?

Porque la respuesta obvia es que esto es cuestión de fe... pero entonces uno se pregunta del orígen de la fe... y vuelve a la misma pregunta: ¿por qué hay gente que tiene fe en dios y otros que no?

La gran mayoría de los que dicen creer en dios lo hacen porque hace parte de su herencia cultural. Nunca lo han cuestionado, como tampoco han cuestionado un montón de cosas de su herencia cultural.

Pero digamos que hay gente que si lo ha cuestionado y que se convencieron que sí hay un dios. ¿Cómo se convencieron? Y más importante aún, ¿si se convencieron después de un proceso de cuestionamiento, por qué no convencer a los no creyentes? Y la respueta es que no hay forma de hacerlo: todo se reduce a la "fe". Tan irracional como creer como en otra doctrina, como el libertarianismo por supuesto. No hay razones, ni explicaciones... por eso es que nunca podrá haber un debate serio entre creyentes y no creyentes, y toca analizarlo sociológicamente.

DV

Carlos dijo...

Daniel: creo que cae en el clasico problema de inducción. Dado que la historia de la ciencia ha mostrado algo hasta el momento lo que nos dice, no es garantía que el dia de mañana lo haga.

Como generaliza para el resto de la historia lo que ha sucedido en el pasado?


De hecho yo veo que a usted le gusta bastante la inducción......

Que argumentos de tipo deductivo tiene para demostrar la NO existencia de Dios?

Por qué resulta que para demostrar su existencia si existe muchos argumentos/razonamientos deductivos (ver Santo Tomas de Aquino y Descartes)

Y de nuevo, la carencia de evidencia no nos permite afirmar que Dios no existe. Puede ser que no hayamos logrado "detectarlo".

Por supuesto, tampoco podemos afirmar que sí existe, porque no parece haber evidencia empírica. Es decir, estamos en un estado de incertidumbre sobre ese tema. Lo mas razonable parece declararse agnóstico

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Pero que tonterías está diciendo... por supuesto que el argumento es inductivo. De hecho, si se devuelve un par de posts verá que digo explícitamente que no se puede demostrar que exista o que no exista (dicho en castellano sofisticado: no hay una demostración deductiva de su existencia... aunque ahora le echo un cuento divertido de una pseudodemostración deductiva que algún matemático francés, tal vez Laplace o Borel, intentó hacer).

El problema de la inducción siempre existirá cuando el proceso es inductivo, así que su comentario es tautológico, o en castellano plano, sobra.

Sobre las demostraciones formales de Santo Tomás de Aquino o Descartes, vale la pena que lea un poco más, y sea un poco más crítico al respecto. Si quiere puede empezar por la entrada wikipédica de un "argumento ontológico" (y si quiere leer algo más, vaya a Kant, por ejemplo).

En fin...

DV

pd. Hay un cuento divertido de la demostración matemática de por qué es racional ser creyente. Debe haber sido Borel o Laplace, o tal vez alguno de los Bernoulli, porque fue en los inicios de la teoría de la probabilidad. El cuento es algo como esto:

Hay dos posibles estados: Existe Dios (E) o no Existe Dios (N). Si usted es un ser racional, usted escogerá aquella opción que maximice su utilidad esperada, es decir:

EU = p(E|nc)U(E|nc) + p(E|c)U(E|c) + p(N|nc)U(N|nc) + p(N|c)U(N|c), donde las p's representan las probabilidades (condicionales dependiendo de que usted crea o no crea) de que exista o no exista, respectvitavamente, y las U's representan la utilidad que el individuo recibe (la felicidad, o la consecuencia) en caso de que exista o no exista.

Si dios Existe y usted cree, usted se va para el cielo, y será feliz por toda una eternidad. Si dios Existe y usted no cree, se dedicará a pasarla bueno en vida, pero tendrá una eternidad en el infierno. Si dios no existe, y usted no cree, no pasa nada. Si dios no existe y usted cree, dejará de ser totalmente feliz en vida y se muere y listo, no más.

Concluye entonces este matemático, que así la probabilidad de que dios exista sea minúscula (muy cercana a cero), como la felicidad eterna es infinita, todo ser racional debería tener fé.

Benjamin dijo...

Quisiera hacer unas preguntas a quien este dispuesto a contestarlas. La iglesia católica desde siglos ha enseñado que ser pobre es bueno, en Colombia los partidos políticos siempre han sido proclives a practicar la filosofía católica, ayudando a que los pobres aprendan a convivir con la miseria, careciendo de una plataforma donde la productividad y la competitividad sean sus banderas. Últimamente el PDA esta demostrando ser mas prolífico que sus antiguos rivales-Partido Conservador y el Partido Liberal- en ese asunto hasta el punto que a obligado a que el debate para ganar la alcaldía de Bogota se reduzca a quien tiene mas programas asistencialistas-leer a Juan Carlos Echeverry en su columna del periódico el Tiempo- para ofrecer. Mi pregunta se refiere a que tanta influencia tiene el catolicismo en los Partidos Políticos tradicionales-quienes solo se limitaron a enseñar a la gente a convivir con la pobreza- y con el PDA que parece ser el alumno aventajado de los Partidos Tradicionales.

JuanDavidVelez dijo...

Que pena fuera de tema, pero quisiera tener opinion profesional a este respecto:

"Los bachilleres no sirven para nada si no van a la universidad"
Luis Perez Gutierrez

Particularmente me parece absurdo. Solamente teniendo en cuenta el dato del libro de Alejandro Gaviria donde por cada año de estudio de los padres hay 4 o 5 puntos en las pruebas del ICFES de los hijos.

Resulta que ahora que el acceso al bachillerato es mas amplio sale este man a decir que eso no sirve para nada.
Yo creo que el solo bachillerato ha sido la base para literalmente miles de negocios en Medellin.
Todo el mundo queriendo aumentar cobertura educativa y Luis Perez diciendo que eso pa que.
Algunos diran que efectivamente los bachilleres son inutiles. Pues hay muchisima gente que tambien dice que los recien graduados del pregrado no sirven para nada porque todo se los tienen que enseñar.

Resultado de lo que dice Luis Perez: matematicas, fisica, quimica, historia, geografia, filosofia, literatura para ricos. Carpinteria y plomeria para pobres.

Entiendo que asi es como funciona en la USA.

Yo se que la cosa es muy honda.

Carlos dijo...

Daniel: finalmente no me contesto la pregunta.

Sobre los razonamientos de Tomas de Aquino y Descartes: Yo no estoy juzgando la validez o la bondad de estos. Simplemente señalaba su existencia.

Jaime Ruiz dijo...

Bueno, la existencia de Dios no me parece algo sobre lo que se pueda discutir, y no encuentro razón en el agnosticismo de Carlos: suponiendo que tal "ser" exista, ¿cómo se enteraron los creyentes? La existencia de Dios tal como se concibe popularmente, con una voluntad determinada tristemente parecida a la de un padre tiránico, es uno de esos aspectos supersticiosos que acompañan a las religiones, y creo que no hace falta ninguna gran investigación para entender que se trata de un invento humano.

El tema interesante es la función social de la religión. Según Octavio Paz es lo mejor y lo peor que ha inventado el hombre. No se puede plantear como sustituto de la ciencia porque ésta es un avance tardío de la filosofía que a su vez surge dentro de un contexto espiritual y lingüístico que presupone varias tradiciones religiosas. Oponer ciencia a religión se me hace un tanto creacionista, es decir, hace pensar que quienes lo aceptan así conciben la ciencia como algo eterno y no como una construcción dentro de la cultura. Pero aun se podría admitir si se plantea que en cada terreno concreto la ciencia impone un nuevo paradigma que niega la explicación admitida antes, lo que parece creacionismo es decir "sustituto de la ciencia" respecto de la religión.

En alguna parte leí que según Harold Bloom (puede que fuera una entrevista, pero hace muchos años) todo lo que llamamos religión sólo es literatura. El cientifismo a veces parece la actitud de quien se entera de que nunca existió ningún José Arcadio Buendía y se indigna y desprecia al mentiroso que ha engañado a tanta gente con ese cuento.

Maldoror dijo...

Jaime:

Su primer párrafo suena a una contradicción manifiesta. Según ud, la existencia de Dios es "algo sobre lo que se pueda discutir...", pero al final concluye que es un invento. Si se puede concluir eso, entonces si entra de lo que es discutible.

Despues dice que los que piensan que la ciencia y la religión se contraponen, piensan que la ciencia es "algo eterno y no una construcción de la cultura". Obviamente la ciencia es una creación dentro de la cultura, pero el tipo de afirmaciónes que hace la ciencia (al igual que el de muchas religiones) son afirmaciones de hecho sobre el mundo, y a veces si entran en franco conflicto. Y a menos que pensemos que el conocimiento es simple y llanamente una "construcción cultural" y defendamos un esceptisimo extremo o un anti realismo o relativismo epistémico, no veo como esos conflictos se puedan evitar.

Por último ud quiere ver a la religión como una simple narrativa literaria. Muy "post moderno" por llamarlo de alguna manera, pero creo que es una forma de menospreciar lo que la religión dice. Incluso los cristianos menos literalistas, que leen el genesis o muchos de los libros del antiguo testamento como mitologia o como una fabula edificante, pero que se precien de ser cristianos, creen en hechos literales como "la existencia de un ser por fuera del espacio y el tiempo, omnipotente y omnibenevolo llamado Dios, que creo el universo" o en la "resurección de cristo de entre los muertos", y no piensan que cuando se refieren a eso esten hablando de personajes ficticios

Jaime Ruiz dijo...

Sergio: lo que quiero decir acerca de que no se puede discutir la existencia de Dios es que ningún elemento de razón convencerá al creyente. La existencia de Dios se puede considerar refutada por la evidencia de que es un invento, y para mí es como discutir sobre cuál es la capital de Venezuela. Lo cual no quiere decir que se deba menospreciar a los creyentes, pues (ahí ya se empieza a responder a sus otros dos párrafos), el mito puede ser mucho más productivo espiritualmente que la simple verdad ("nunca hubo un José Arcadio, todo es mentira").

Ciertamente hay contextos en los que se pueden oponer ciencia y religión, lo que me parece creacionista es la idea de que la religión sea sustituto de la ciencia. Si se quiere, ésta es (o nace de la) contestación, crítica y refutación de las creencias previas. Lo que pasa es que la ciencia se puede concebir como la búsqueda de respuestas positivas sobre elementos concretos, mientras que la religión pretende contestar a cuestiones generales con una construcción global, por eso de la ciencia no puede salir ninguna inferencia moral precisa, pero la moral tal vez esté en la base de la religión. Lo que Daniel llama "instrumento de dominación". Es decir, el programa y la explicación escatológica y del origen de la vida, cosa que parte de la exigencia de que sea comprensible de algún modo por todos.

De ahí sale el aspecto supersticioso, que siempre existe y que alude a niveles de información y comprensión muy básicos. Por ejemplo, la persona creyente "normal" no defendería de ningún modo la veracidad de la leyenda del muñeco de barro al que sopló Dios, ni la de la costilla de Adán. Pero forman parte de la creencia religiosa cristiana en ciertos niveles, como esos horribles budas y bodhisattvas de mil brazos o como la esperanza del paraíso en que las huríes atienden a los galardonados (me he enterado de que eso no está ni en el Corán ni el los dichos del profeta, es una creencia popular).

Del mismo modo, estoy seguro de que hay personas creyentes o muy creyentes que admiten el carácter de creación literaria de todas las figuras con que se alude a Dios y del Génesis. Como se trata de tradiciones con muchos matices y episodios, no es tan increíble que haya verdaderos filósofos que extraen de ellas enseñanzas formidables. Es donde cabe la insistencia de Jay Gould en la idea de un núcleo moral en la religión. Los sueños de Swedenborg podrán ser la obra de un loco, pero la noción de eternidad del presente y de un premio y castigo experimentables en esta vida es una creación que no está al alcance de ninguna ciencia.

Pero en fin: los mitos fueron creídos alguna vez como verdades y no por eso dejan de ser literatura, invención. Y esos mitos requieren ser creídos (es decir, requieren personas supersticiosas e ignorantes) para ejercer su efecto en la sociedad. Algunos de ellos, como el del infierno o el de la transmigración de las almas, han sido influencias determinantes en la conducta de civilizaciones enteras.

Pero es volver a lo mismo: ni hay infierno ni las almas transmigran, sólo que el conocimiento preciso del universo tuvo lugar en sociedades formadas por gente que había creído en eso por mucho tiempo. La ciencia también es un invento, no algo que estaba ocultado por las mentiras de la religión.

Maldoror dijo...

Jaime:

Dos cosas. Primero, yo si creo que la religión ha tenido - y aún tiene- funciones explicativas equivalentes a la de la ciencia (por ejemplo para explicar la existencia del universo o la existencia y la naturaleza humana). Y en muchos aspectos los mitos son formas de explicarse el mundo (no me parece coincidencia que muchos filosofos de la ciencia piensen en está como un mito moderno).

En segundo lugar, yo no diría que los creyentes son "supersiticiosos" per se. Existen muchos creyentes que han elaborado o usan todo un set de argumentos y razones para justificar porque creen lo que creen. De hecho, en los últimos 50 años la filosofía de la religión ha tenido un auge importante gracias al trabajo de esos creyentes (y de algunos ateos) para comprender y justificar la creencia religiosa. Puede que pensemos que están equivocados, pero definitivamente no son gente supersiticiosa.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Eso está interesante... ¿cuál es el set de explicaciones que dan los creyentes? ¿Qué dice la filosofía de la religión?

DV

Anónimo dijo...

el "set" es el conjunto de explicaciones. Fácil.

Daniel Vaughan dijo...

Mientras tanto, a quién interese, en este artículo hay estadísticas interesante sobre creencias religiosas.

Por ejemplo, en Colombia el 90% de la población creció en un hogar religioso, pero sólo el 45% va por lo menos una vez a la semana a misa.

En el paper hay resultados de regresiones en las tablas. Los resultados gráficos se pueden encontrar en la Figura 1 en este artículo.

Muestran por ejemplo que la probabilidad de confiar en otros aumenta casi 7% con católicos y protestantes, y es casi 13% menor siendo judío.

En términos generales, una persona religiosa tiene una probabilidad de confiar en gente casi un 20% más alta que alguien que no es religioso.

Algo relacionado con lo que algún anónimo mencionaba: los católicos tienen una preferencia menor por políticas redistributivas (casi 5% menor que un no católico). Los protestantes igualmente tienen una preferencia menor por redistribución.

Sobre comportamiento moral: la probabilidad de que un ateo muestre una mayor disponibilidad de evadir impuestos es casi 10% mayor que un no ateo. El efecto de la religión es menor dependiendo del grado de religiosidad.

Etc.etc.etc.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Pues que le puedo decir. Desde hace siglos hay toda una serie de argumentos en favor de la existencia de Dios, aparte de obras apologéticas. Ya a nivel moderno, en especial en el ámbito anglo sajón, muchos de esos argumentos vienen de manera más sofisticada. Filósofos como Richard Swimburne (que llegó a ocupar la dirección del departamento de filosofía de Oxford) y Alvin Plantinga, no sólo han formulado versiones sofisticadas de argumentos en favor de la existencia de Dios (Swinburne del argumento cosmológico y Plantinga del argumento ontológico), sino que han tratado de presentar versiones coherentes del teísmo y incluso una epistemología cristiana.

charlie dijo...

Si Richard Swimburne, director del Departamento de Filosofia de Oxford dice que Dios existe, no hay mas que hablar.

Jaime Ruiz dijo...

Eso que dice Daniel de la disponibilidad de la gente a apoyar políticas redistributivas según su adhesión al catolicismo o al protestantismo es una muestra de las tonterías en que incurren muchos estudios "científicos": no hay nada que tenga que ver con el contenido específico del catolicismo o el protestantismo sino con la visión de gente conservadora en entornos sociales en los que predominan esas confesiones. A su vez, la disposición a negar legitimidad a las instituciones (y por tanto a no pagar impuestos) y a apoyar la redistribución por parte de los ateos tiene que ver con la otra facción ideológica de todas las sociedades occidentales, el izquierdismo-socialismo-marxismo, etc. Alguien como Ayn Rand y sus seguidores serían menos amigos de las políticas "redistributivas" sin dejar de ser más ateos que Marx.

Es decir, se busca lo que se escondió antes, sin la tradición socialista (en realidad resistencia de un orden clerical-estamental ante el mundo de competencia y por tanto inseguridad que trajo el liberalismo), probablemente los ateos serían mucho menos "redistribuidores" que los creyentes cristianos. El socialismo hunde sus raíces en el cristianismo.

Alejandro Gaviria dijo...

Creo que hay una distinción importante, hecha, entre otros, por Stephen Jay Gould, que podría ser útil en la discusión. Gould plantea una división del trabajo entre ciencia y religión. La ciencia brinda explicaciones, respuestas. La religión ofrece solaz espiritual. Si la religión se circunscribe a la dimensión espiritual puede ser perfectamente compatible con la ciencia. Sólo chocaría cuando se pone en plan explicativo (e.g., el creacionismo). A ningún científico se le ocurriría velar a su madre en un museo de historia natural. Cuando Hitchens o Dawkins dicen que la religión es innecesaria pues la ciencia sustituyó a la superchería olvidan el punto planteado por Gould.

Otro punto es la relación entre religión y totalitarismo, tratado por Hitchens en su libro y tocado marginalmente por Jaime. Hitchens dice que el discurso religioso ha servido para justificar muchos totalitarismos. Pero tiene que reconocer que Stalin no era precisamente un hombre devoto. Y allí su argumento pierde fuerza. Eso sí: la historia del catolicismo y del islamismo ha sido una historia violenta. La Puta de Babilonia de Vallejo, a pesar de su estilo panfletario, pero increíblemente erudito, es un excelente compendio de las matanzas hechas en nombre la fe.

Sobre la frase de Luis Perez sobre los bachilleres, cabe advertir que el salario relativo de los bachilleres con respecto a los universitarios ha disminuido sustancialmente en los últimos años. Pero las opiniones de Luis Perez sólo sirven para reforzar esa tendencia. El reto, pues, no es crear universitarios de garaje o adoptar el tecno-populismo de Perez sino mejorar la calidad de la educación secundaria. Precisamente lo que está haciendo Fajardo.

Alejandro Gaviria dijo...

Me encontré con un artículo en un portal canadiense que conecta dos de los temas de discusión del blog: Naomi Klein y la religión.

Copio el último párrafo del artículo de marras:
Is there an alternative to disaster capitalism? Yes, Hezbollah. That's the same Party of God that expresses religious belief through terrorist bombings. Klein gives it a nice review. She [Naomi Klein] doesn't claim it's perfect, and the idea of her submitting to Hezbollah discipline and living its kind of life is risible. Still, she thinks well of it. She explains that Lebanon needed help with restoring infrastructure after the Israel-Hezbollah war last year. But money from the West came with strings attached, so many Lebanese were grateful when local, indigenous neighbourhood committees of Hezbollah turned up with generous grants of money and workers sensitive to local opinion. Klein gushes so enthusiastically about Hezbollah that she almost forgets to mention that, financially, it's a branch-plant of Iran. Finally, cornered by one point she can't ignore, she devotes seven words to it before rushing on to another attack on private capitalism. Her rule:When facts conflict with theory, change the subject.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Si quiere leer una historia de las matanzas de la Iglesia, lease "Historia Criminal del Cristianismo" del historiador Alemán Karl Heinz Deschner, que hasta ahora lleva 9 tomos no más.

Jaime Ruiz dijo...

Lo de Naomi Klein resulta bastante traducible al medio latinoamericano, pero no es fácil explicar la fascinación académica norteamericana por eso. Las redes solidarias de Hezbolá y de Hamas operan con recursos petrolíferos iraníes y saudíes, los cuales aumentan en la medida en que haya ansiedad por el terrorismo y amenazas bélicas. Todo el mundo paga el petróleo, es decir, el poder saudí e iraní, es decir, las redes solidarias entre las clientelas palestina y libanesa. El anticapitalismo tiene mucho que ver con la defensa del poder de esos rentistas, exactamente igual que en Latinoamérica.

No está de más citar al nunca bien ponderado William Ospina:

Recientemente el presidente Chávez, en Venezuela, ha sabido jugar con inteligencia en el escenario de la economía mundial y prácticamente ha duplicado los ingresos de su país por concepto de exportaciones de petróleo. Muchos en Colombia sienten recelo ante él y lo tratan como a un dictador golpista, olvidando que fue elegido por una amplia mayoría y que ha realizado sus reformas políticas de un modo ejemplarmente pacífico, en especial si lo comparamos con el baño de sangre que padece hoy por hoy nuestro territorio. Pero a pesar de que nuestras élites lo miren con recelo -pienso que sobre todo por ser mulato-, nuestros empresarios no ignoran que en Venezuela se han incrementado de un modo notable las ventas de productos importados de Colombia; que hoy Colombia, gobernada por sus elegantes señores blancos, se está beneficiando de la bonanza petrolera propiciada por Chávez y está derivando importantes ingresos de sus vecinos venezolanos y ecuatorianos.

Ahí está resumido ese espíritu. No hay la menor solidaridad con los verdaderos pobres, la mayoría de la humanidad que vive en el tercer mundo en países importadores de combustible, excluida gracias a esas inteligentes jugadas de Chávez. ¿Cuál es esa inteligencia? Nada, buscar alianzas primero con Sadam y luego con Ahmadineyad, soltar proclamas antisemitas, etc. Bueno, ¿no hay una afinidad clara entre Hezbolá y personajes como el amigo de Chávez Ilich Ramírez Sánchez?

Pero eso tiene más que ver con el clero que con la religión. Nuestras sociedades, como la iraní, han heredado esa casta parasitaria, que hoy se luce a un tiempo defendiendo a Ahmadineyad y a los homosexuales, que aprueba que un déspota lamentable se lucre del terrorismo que permite aumentar los precios del petróleo.

El anticapitalismo "realmente existente" es sólo el odio al mercado, al trabajo, a la libertad, a la competencia. Los buscadores de rentas reemplazan al clero de siempre y la religión se reemplaza por el nacionalismo o por la "educación".

Jaime Ruiz dijo...

Alejandro, ¿qué piensa usted de la idea de dividir el bachillerato en una fase obligatoria (6º-9º) y una especializada (10º-12º) que permitiera reforzar la escuela primaria y ofrecer al que lo deseara una formación profesional básica que le permitiera encontrar trabajo?

Tal como existe, el bachillerato es sólo un tránsito hacia la universidad, y ésta tampoco está orientada propiamente al trabajo sino a la jerarquía.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Cuando usted habla de la dimensión espiritual yo ni siquiera entiendo de qué estamos hablando. ¿Qué es eso?

Y lo digo porque volvemos al problema de por qué hay unos que tienen fé y otros que no. Parecería que unos tienen espíritu y otros no... desde un punto de vista biológico, la pregunta entonces es: Supongamos que el ser humano tiene espíritu, y aceptemos que no sabemos que es eso. ¿Tienen los animales espiritú? Si no, ¿quétiene de particular el ser humano? (acá es cuando siempre digo: una persona creyente que sea consistente no puede creer en la evolución... la teoría de la evolución va en contravía de la idea judeo-cristiana del "dios-padre-creador que creó al hombre a su imagen y semejanza").

A mi eso me suena a carreta...

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

No se complique. Piense en dimensión espiritual como "etica, moralidad, sentido de lo vida, valores" etc...

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Entonces no veo por qué la religión debe tener el monopolio "espiritual"... es totalmente absurdo.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

De acuerdo. Pero mal que bien llevan demasiado tiempo en el negocio para ignorarlos

Alejandro Gaviria dijo...

Estoy de acuerdo con Sergio: Daniel complica las cosas innecesariamente. Sobre las necesidades espirituales de los hombres (y la justificación evolutiva de la religión), hay un libro reciente (un largo carretazo diría Daniel Vaughan) del filosofo Daniel Dennett.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, los mitos religiosos son elásticos, por muy cerrado que sea un obispo no va a creer realmente que Dios se estuvo 6 días creando el mundo y el séptimo se puso a descansar. Pintado así, dudo que lo creyera el mismo que lo escribió por primera vez.

Y por favor, perdón por comentar un tema de lenguaje, eso de "consistente" es spanglish del más desafortunado. En español se diría en ese caso "consecuente". Un cristiano consistente es uno que tiene músculos y huesos robustos.

Y sobre la vida espiritual, me parece que sus hábitos intelectuales pecan de cierta ligereza: ¿cómo explicarle que "religión" es un concepto un poco más complicado que "superstición" y que el problema no es en qué se crea sino qué y cómo se viva? El juego de reducirlo todo a la simplificación que a usted le resulta cómodo sencillamente rebaja toda la discusión: los millones de personas religiosas que han vivido en el mundo sólo son desgraciados que no tuvieron ocasión de enterarse de eso que usted sabe y que no responde a ninguna cuestión universal. Perdone que insista en eso, pero esa forma de abordar cuestiones extensas y complejas es un poco infantil. Ningún pensador de los que se estudia en muchas universidades ha andado simplificando la religión.

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime:

Yo tengo mis dudas sobre la división del bachillerato en una parte general y otra vocacional. La experiencia inglesa al respecto no fue positiva: profundizó las divisiones de una sociedad ya de por sí bastante segregada.

Creo más en el esquema de los comunnity colleges, en una mejor capacitación técnica y el desmonte del monopolio del Sena. Si una empresa colombiana quiere utilizar los parafiscales para capacitar sus empleados, tiene que pedirle permiso al Sena, que siendo juez y parte, usualmente termina negándolo.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Creo que en el caso del catolicismo es definitivamente más mal que bien. La moral es dinámica, y la moral cristiana se quedó en la moral de la Edad Media.

Alejandro,

Sigo sin entender a qué se refiere usted con "espiritual". Ese sí es un largo carretazo que yo no entiendo. Pero el libro suena interesante.

Jaime,

Está bien. Puedo estar cometiendo el error de simplificar. Así que le cedo la palabra: ¿Qué comprende la religión?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Bueno, andaba corriendo, así que no había leído bien lo que dijo.
Estoy de acuerdo con usted en que estoy simplificando la cosa. Digamos más bien que la religión es "un estilo de vida (y si quiere, una filosofía de vida, para que suene más profundo), asociado a un conjunto de mitos". ¿Quién decidió cómo es ese estilo de vida, y por qué tiene sentido? ¿Quién decidió esa filosofía de vida, y por qué tiene sentido' ¿Y cuál es la razón de ser del mito?

Es que insisto... uno puede, o no, creer en el mito. Si usted realmente cree en el mito (que es una construcción cultural, como se puede ver mirando la historia, o un corte transversal en la historia), las otras preguntas sobran porque la justificación es el mismo mito. Esto por supuesto es irracional: una filosofía fundamentada en un mito no tiene justificación alguna (aunque por supuesto, tampoco debería tenerla, dado que es una construcción cultural).

Ahora, si como usted sugiere, el mito no es más que una expresión cultural sin significado (si nadie en serio cree que el mundo se creó en 7 días, o que Moisés bajó de la montaña con los 10 mandamientos enviados por dios, etc.etc.etc.), entonces las preguntas cobran validez. Porque en ese momento estamos hablando de una construcción humana, que exige una justificación o una racionalización (dicho de otra manera, ¿por qué en pleno siglo XXI, debemos hacerle caso a los curitas que dicen que utilizar condones es pecado, o que el homosexualismo no es aceptado? Fíjese que cualquier conjunto de normas tiene algún tipo de justificación, y si el conjunto de normas con un orígen religioso está desvinculado del mito, debería ser mirado con el mismo ojo crítico).

La conclusión es obvia. La moral no ha sido desvinculada del mito, y por esto es irracional. E insisto, la irracionalidad depende de que el mito sea realmente eso: una construcción humana. Y la evidencia empírica así lo sugiere.

DV

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, eso de "¿qué comprende la religión?" es como muy vasto. Según Octavio Paz hay un centro en la comunión (participación en lo común), según Ortega en la emotividad (algo que tendemos a reconocer en la poesía), según Thomas Mann "Religión es ante todo veneración por el misterio de que el hombre exista", etc. En todos los casos es fundamental la visión totalizadora, la respuesta traducible en acción sobre el sentido del mundo y de la vida de cada hombre.

Ciertamente, el mito se puede criticar y evaluar, sólo que esa crítica puede caer en una superchería muy torpe cuando se dan por supuestas certezas que precisamente son construcciones de origen religioso (casi todas las que comparte un individuo que usa una lengua europea) y cuando las premisas de la propia crítica no tienen una fundamentación, no se han puesto en cuestión también. O cuando se cree que la adopción de valores o la superación de los conflictos psicológicos es cuestión de enterarse de datos sobre biología o sociología.

El problema no es ateísmo versus religión, primero porque hay religiones ateas como el budismo y segundo porque se iría a destruir el mito para nada ("el niño dios no existe, son los papás los que traen los regalos"). Lo más sabio que he leído sobre la religión es algo que dice Tocqueville en La democracia en América: que no todo el mundo está para resolver el origen del lenguaje o del universo y que por eso siempre habría religión.

A mí la religión es algo que me fascina, un poco como a mucha gente las celebraciones navideñas: el cuidado y esfuerzo con que el obrero se arregla para ir el domingo a predicar y a convencer a desconocidos de que él les ofrece una revelación trascendente y cosas así que el mundo le vedó por su condición social es lo contrario del tipo de desmoralización en que caería esa clase de personas cuando no tienen más obsesión que ellas mismas, sus complejos, sus rencores, sus dificultades... Esa clase de personas entusiastas construyeron EE UU, que es la tierra prometida de muchos locos de ese estilo (la palabra quacker deriva de "temblar" y aludía al fervor más bien enfermizo con que vivían la religión los primeros cuáqueros). El mito que se encuentran hecho (porque no son filósofos ni poetas ni sabios de ninguna clase) les permite superar efectivamente sus circunstancias, a menudo prosperar (ocurre con muchas personas evangélicas, que podrían estar en la drogadicción, el delito, la prostitución...) y ganar autoestima.

Sí, en definitiva, la cocaína del pueblo.

charlie dijo...

Después de todo lo que han escrito en este blog, vale la pena que lean algunos apartes del capitulo 5 de los TEXTOS de Nicolás Gómez Dávila:

"Entre el nacimiento de Dios y su muerte se desarrolla la historia del hombre.

En el silencio de los bosques, en el murmullo de una fuente, en la erguida soledad de un árbol, en la extravagancia de un peñasco, el hombre descubre la presencia de una interrogación que lo confunde.

Dios nace en el misterio de las cosas.

Esa percepción de lo sagrado, que despierta terror, veneración, amor, es el acto que crea al hombre, es el acto en que la razón germina, el acto en que el alma se afirma.

El hombre aparece cuando Dios nace, en el momento en que nace, y porque Dios ha nacido.

El Dios que nace no es la deidad que una teología erudita elabora en la substancia de experiencias religiosas milenarias. Es un Dios personal e impersonal, inmediato y lejano, inmanente y transcendente; indistinto como el viento de las ramas. Es una presencia oscura y luminosa, terrible y favorable, amigable y hostil; satánica penumbra en que madura una espiga divina.

El hombre nació allí, el hombre disímil del animal que lo engendra, el hombre víctima sacrificada a un destino más augusto.

La elaboración tenaz de su experiencia religiosa ha sido la empresa milenaria del hombre.

Que pueda Dios morir no es, luego, una vana amenaza. El hombre puede perder lo que había recibido. Un hombre eterno en un mundo inmóvil garantizaría sólo la permanencia de Dios. Pero el hombre surgido en las lontananzas pliocenas puede sumergirse en el vasto océano animal. Sólo lo separa de la bestia tenebrosa la frágil evidencia que su orgullo olvida.

Desorbitado, en fin, perdido, ebrio, las empresas que inventa su soberbia culminan en sangrientas hecatombes; y si humillado inclina hacia la placidez de ocupaciones subalternas, una vida mezquina, baja y vil, lo sofoca en su tedio.

Las cicatrices de su industria sobre un suelo paciente insultan la belleza de la tierra, pero su necia temeridad se vanagloria de todo lo que hiere y mutila sus victorias inermes. Sus empresas coronadas lo hinchan de ventoso orgullo, y su incauta osadía cree haber asegurado la promesa de ascensos infinitos porque una lábil luz golpeó su frente. Confiado en hipotéticos derechos desdeña los viejos instrumentos de su triunfo; y avergonzado por la servidumbre en que germina la virilidad de su espíritu, cercena, como lazos que lo ataran, los secretos canales de su savia.

El hombre morirá, si Dios ha muerto, porque el hombre no es más que el opaco esplendor de su reflejo, no es más que su abyecta y noble semejanza.

Un animal astuto e ingenioso sucederá, tal vez, mañana al hombre. Cuando se derrumben sus yertos edificios, la bestia satisfecha se internará en la penumbra primitiva, donde sus pasos, confundidos con otros pasos silenciosos, huirán de nuevo ante el ruido de hambres milenarias"

Jaime Ruiz dijo...

Ese texto de Gómez Dávila sirve para demostrar que Dios no existe, pues abiertamente manifiesta que Dios es un invento humano. Y lo interesante es el sentido de nostalgia: si Dios ha muerto, el hombre también muere. Pero "el hombre" como criatura que niega al animal es una ilusión, puede que el peso en la naturaleza de la especie "hombre" sea mayor que el de todas las demás especies y aun de todos los demás seres vivos juntos, pero eso no lo saca de la categoría animal. Lo que muere es esa ilusión, tan grata para Gómez Dávila.

Ese Gómez Dávila es un reaccionario tan prodigiosamente coherente que al final su argumento es el mismo de mi mamá: cuando le expliqué que yo era ateo me dijo que por tanto era como un animal cualquiera. Es muy curioso que Thomas Mann dijera que a Nietzsche la idea de la muerte de Dios le había resultado muy dolorosa. En cuanto reaccionario, Gómez Dávila quiere echar para atrás "la rueda de la historia" y hacer como el abuelo de Nietzsche, reafirmar la vigencia del cristianismo.

Eso sí, el bonito texto no tiene nada que ver con la posibilidad de que el origen del universo sea realmente atribuible a un "ser" increado más allá de la vida: la muerte de Dios no le parece "una vana amenaza".

Parece como si se hubiera encontrado con los temas de Nietzsche y quisiera darles otra respuesta, pero en fin viene a dar la misma: la muerte de Dios es el fin del hombre. De ahí que Nietzsche anunciara al que reemplazaría al hombre. Queda pendiente la cuestión de si es posible y/o deseable una religión post-teísta.

Lo que no se ha intentado siquiera discutir es el papel de la Iglesia católica como legitimadora de un orden de la tradición que es el que ha convertido a Latinoamérica en la región atrasada, inicua y violenta que es.

Anónimo dijo...

El tema de la felicidad ha estado
de moda desde la epoca de Adan y Eva.

The Economist lo ha tocado varias veces, siempre llegando a la conclusion de que el estudio de este tema es de los filosofos, y no de los estudiosos de la llamada
"dismal science" como le dicen los gringos a la economia.

Muy chistoso, de acuerdo con este apodo los economistas tendrian a ser mas infelices!!!!
Por otra parte Alan Greenspan parece demostrar lo contrario

Johanna Elizabeth dijo...

Considero que el problema fundamental de la iglesia catòlica es la falta de adoctrinamiento. La gente va y no sabe porquè ni què significado tiene lo que se està haciendo. Las iglesias protestantes conquistan porque ofrecen lo que la Iglesia ofrece pero nadie sabe que lo hace. Asì los fieles se van ante el vacìo que les deja la religiòn.

Johanna Elizabeth dijo...

Adicionalmente considero que la Iglesia tiene derecho a mostrar su desacuerdo sobre algunos temas. Porquè tiene que decir lo mismo que el resto para que sea apreciada? Tiene derecho a diferir, a mostrar su posiciòn y no por eso uno se va a retirar de la Iglesia.

Anónimo dijo...

Hello, as you can see this is my first post here.
Hope to get any help from you if I will have some quesitons.
Thanks in advance and good luck! :)

Anónimo dijo...

Alejandro: me gustaría saber de dónde sacaste esos datos, porque la verdad se encuentra muy poco al respecto.