sábado, septiembre 15, 2007

El Che cuarenta años después

El próximo mes de octubre se cumplen cuarenta años de la muerte de Ernesto “Che” Guevara. Ya las librerías colombianas están llenas de tomos revolucionarios y de mamotretos biográficos sobre una de las vidas más escrutadas del siglo XX. Ya la prensa prepara su artillería de artículos, fotografías, reseñas y crónicas nostálgicas sobre los últimos días del guerrillero argentino. Ya los vendedores de playeras estampadas y chucherías conmemorativas actualizaron sus inventarios para satisfacer las renovadas demandas de los seguidores del Che: los jóvenes rebeldes y los hippies envejecidos, los consumidores leales de la iconografía radical.

Muchos años después de su fusilamiento, el Che habría de convertirse en una marca. En un símbolo de la rebeldía juvenil y de la resistencia contracultural que —paradójicamente— ha servido para acrecentar el consumismo capitalista. Tal como había ocurrido con las prendas de los hippies, la imagen del Che se convirtió en una mercancía exitosa, en una pose contracultural, en un disfraz para la rumba. Cuarenta años después de su muerte en la selva boliviana, el Che adorna el hombro de Maradona y el abdomen de Mike Tyson: dos de los consumidores más desaforados de la historia, dos niños mimados del capitalismo que usan tatuajes del Che para su rumba eterna.

El aniversario de la muerte del Che debería servir no sólo para señalar las paradojas de su imagen, sino también para recordar la realidad de su vida violenta, de sus crímenes de guerra. En un artículo publicado por la revista estadounidense The New Republic (y reproducido por la revista mexicana Letras Libres), Álvaro Vargas Llosa relata algunos de los asesinatos cometidos por el Che. En la Sierra Maestra, mató a un compañero por la simple sospecha de traición: “Acabé con el problema dándole un tiro con una pistola de calibre 32 en la sien derecha… sus pertenencias pasaron a mi poder”. En 1959, después del triunfo de la revolución, el Che presidió los juicios sumarios en la prisión cubana de La Cabaña. “Mi función era de instructor —contó uno de los testigos—… (debía) legalizar profesionalmente la causa y pasarla al ministerio fiscal sin juicio alguno. Se fusilaba de lunes a viernes. Las ejecuciones se llevaban a cabo en la madrugada, poco después de dictar sentencia y de declarar inconveniente la apelación”.

Cuarenta años después de la muerte del Che, algunos jóvenes europeos todavía nos visitan en plan de turismo revolucionario. “Aquí estuvo muy divertido con tiros, bombardeos, discursos y otros matices que cortaron la monotonía en que vivía”, le escribió el Che a su madre en 1954. Sus palabras parecen copiadas del diario de la guerrillera holandesa de las Farc. Cuarenta años después, la izquierda colombiana todavía no ha sido capaz de encontrar una voz unificada en contra de la violencia. “El senador Petro no debería entrar en ‘un certamen de insultos’ con los voceros de las Farc. No creo que el Polo deba entrar en este tipo de cosas”, dijo esta semana Carlos Gaviria. Como si las palabras de Petro merecieran más repudio que los crímenes de las Farc.

El aniversario de la muerte de Ernesto “Che” Guevara debería servir, al menos, para llamar la atención sobre los extravíos violentos de algunos sectores políticos. Sobre los crímenes atroces de quienes se toman en serio su legado, de quienes, a diferencia de Tyson y Maradona, usan su figura o sus prendas no para rumbear sino para matar.

230 comentarios:

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Tarantini dijo...

Alejandro:

La publicidad y la imagen del "Che" Guevara es una distorsión de su realidad. Sus ideas y personalidad han sido un mito y se volvió un icono del mercadeo mercantilista, como usted bien lo dice.

Ernesto Guevara fue como todos los líderes un hombre de grandes contradicciones y se ha publicitado más sus crímenes de guerra, que fueron atroces, y sus fotos espectaculares, que otros temas de gran interés en su vida, que resalta Hugo Gambini en una biografía del "Che": El Che Guevara, La biografía, de Editorial Planeta.

En esta biografía, creo yo, se muestra una faceta del hombre estudioso sobre todo en temas económicos y sus análisis a documentos del Banco Mundial con respecto a la economía cubana y su gran capacidad de trabajo. Sus discurso en la ONU y OEA, que me parecen que son interesantes, aunque no comparto sus ideas de izquierda y de economía colectivista, pero que valen la pena, para ver con más objetividad algunos aspectos de su movida vida e ideas.

Todo esto para decirle que a personajes como esos debe mirárseles con ojos más abiertos e ir más allá de su imagen publicitaria y romántica. Caer en su violencia es fácil, pero el hombre merece un estudio más amplio que el que usted hace en su columna de hoy.

En Medellín, cuando yo era niño veía, en los buses urbanos calcomanías del "Che" en color rosado lola al lado de la virgen María Auxiliadora. A mí, sin conocer nada del Che en esa epoca, me parecía muy extraño ese cuento, pero me lo hizo muy familiar desde niño.

Felipe dijo...

Alejandro, sin duda alguna lo que ud dice es cierto. El Che es "un asesino que la historia convirtió en héroe." La izquierda (digamos que la radical) lo apoya por el puro fanatismo incoherente. Les pasa lo mismo con Fidel, a quien ven como un héroe; pero les habla de Pinochet y lo consideran el peor asesino. Los asesinatos de la izquierda son revoluciones justas, los de la derecha son homicidios de la peor calaña. De ahí también viene la razón por la que el Polo es incapaz de condenar sin peros a las FARC. Imagínese el grito en el cielo que pondrían los amigos de la izquierda si uno sale un día con una camiseta con la cara de Pinochet estampada.

Tarantini, hasta donde tengo entendido el Che fue un desastre como presidente del Banco Central de Cuba.

camilo ernesto dijo...

Alejandro,

Su cruzada contra ciertos estereotipos, lugares comunes, iconos sin contrastar, y formas de retórica efectista, y contra aquellos propagandistas irresponsables, irrefrenables e irreflexivos, que pululan en nuestro medio, me parece conducente. (tal vez ud no este de acuerdo con el término cruzada). La imagen del che me ha cautivado siempre. Mi padre me dio por nombre Ernesto, y aunque no fue un militante - la izquierda usa este término que si se ve se deriva de militarista, asi se endulza- se sentio imbuido de sus ideales revolucionarios. Ahora me causa aprehension y mucha desconfianza.

Hace poco veia en youtube videos y documentales del che, -y son muchos-, y me encontre con alguna maxima que pronuncio: " Si me adelanto sigueme, si me detengo impulsame, si retrocedo matame". el che esta muerto hace mucho tiempo, pero muchos siguen extraviados, impulsando irresponsablemente sus locuras y desvarios. Siguen adelante y se resisten a ponderar su legado.

Tal vez habria que retroceder. Es decir ver, como fue su gestación, habria que parar un poco y reflexionar. Recomiendo a los lectores un articulo en la revista letras libres- que ud tambien cita,en su columna pero no de vargas llosa- de Enrique Krause, y que empieza con una carta del Che a sus padres antes de emprender su ultima aventura en Bolivia, donde les dice: " No olviden a este pequeño condottiero del siglo XX". Creo que es dificil olvidarlo. Su presencia nos sigue invadiendo, y como usted vaticina ahora en octubre tendremos toda una desbandada de articulos, biografias, reseñas y mucho mas que nos haran recordarlo. Por limitaciones de espacio quisiera cerrar con la conclusión de Krause, - y espero que nos haga reflexionar de verdad-:

"Desde un inocente cubículo de una universidad norteamericana o europea es fácil colgar pósteres del Che y seguir creyendo en la violencia redentora, en las abstracciones que niegan y asfixian a la realidad o en el llamado a un “hombre nuevo”. Esta anacrónica profesión de fe es un acto inadmisible de ignorancia sobre el desenlace opresivo de la Revolución cubana, en el cual el Che Guevara no es un responsable menor. Como Trotsky en la Unión Soviética, su imagen parece ennoblecerse con el exilio, la derrota y el martirio. Pero su fanatismo no palidece frente al de sus “colegas enemigos”. En lo que tiene de inercia ideológica, la Che-manía no sólo niega la tradición democrática de Occidente sino que deja de lado lo que a mi juicio es el único ángulo salvable de Guevara para nuestros días: la coherencia de su igualitarismo. Hay algo válido y aún necesario en esa aspiración utópica, sobre todo ahora que el fantasma del vacío recorre el mundo engullendo, como un hoyo negro, todo sentido de fraternidad. Pero la igualdad, impuesta desde arriba, ahoga un fin tal vez más preciado: la libertad. Por lo demás, desde Latinoamérica el paisaje se ve distinto: aquí estamos tratando de fortalecer nuestras frágiles democracias y nada más remoto de sus valores que las románticas e irresponsables aventuras de aquel condottiero del siglo XX. ~

Anónimo dijo...

A mi si francamente me parece que la rigurosidad con la que el Decano trata los temas economicos no es la misma con la que trata este tema. Simplificar la vida del che en los tatuajes de Maradona y de Tyson o de la pena de muerte aplicada en el monte, seria equivalente a poner a Churchill como un exterminador de surafricanos por su participacion en la invasion de los ingleses a principios de siglo XX.

Las facetas del che, como la de muchos hombres que pasaron a la historia es la de tener dos caras, una especie de Dr. Jeckyll and Mr. Hide. El hombre de la guerra del que no se puede seguir ejemplo ni hacer apologia de sus logros militares, pero a la vez el hombre valiente que prefirio recorrer un continente en el que vio muchas injusticias a quedarse en la comodidad de una carrera de medico en su natal Rosario, persistiendo aun en contra del asma que lo acompannaba.

Pero ademas el Che, a pesar de su corta edad (cuando triunfa la revolucion tenia apenas 31 annos), era un tipo de una capacidad mental extraordinaria. Autor de un gran numero de documentos en los que hablaba desde la creacion de un sistema de precios dentro del socialismo, pasando por tratados sobre el presupuesto y los planes quinquenales, hasta documentos sobre medicina, deportes, biologia y por supuesto politica.

Olvidarse de su capacidad para enfrentar a grandes politicos de su tiempo tanto capitalistas como comunistas, de su desprendimiento de lo material que lo llevo dejar su comoda posicion en Cuba para continuar metido en la revolucion, son por lo menos cosas que deben ser mencionadas y respetadas mas alla de la ideologia que uno profese (personalmente no me considero comunista ni mucho menos).

Por eso pienso que dejar todo esto simplemente al nivel de un par de tatuajes o de un hecho puntual me resulta una falta de rigurosidad surgida en querer dejar una posicion politica.

Cordial saludo.

Tarantini dijo...

Felipe:

Puede tener razón en que el Che haya sido un desastre como Presidente del Banco Central de Cuba, pero su tesis, creo yo, confirma lo que quize decir, que al Che debe mirársele con los ojos más abiertos e ir más allá de su imagen publicitaria, violenta y romántica.

Creo que sus discursos en la ONU, la OEA y en diferentes foros internacionales y cubanos, eran los de un hombre estudioso y ávido lector, independientemente de lo buen o mal ejecutor de políticas económicas que haya sido.

En pocas palabras, el Che merece una mirada más amplia, así sea, la que usted le dá, la de un mal director económico en el Banco Central de Cuba. Me gustaría, de todos modos, conocer informes de su gestión como Presidente del Banco Central de Cuba, sería intersante analizarlos, ¿no cree?.

Anónimo dijo...

Hace un tiempo fuí a una fiesta a la que un compañero de clase coreano llevó una camiseta del Che. Después de unos tragos, quise preguntarle sobre el Che. Esto es lo que me respondió:

http://www.youtube.com/watch?v=8B8LsXSx2cg

El problema es que nuestro inglés todavía era bien malito y además ambos teníamos encima unos traguitos de sake, soju y aguardiente; por lo que él no se pudo explicar muy bien. De todas maneras, yo creo que se entiende.

Juan Francisco dijo...

anómino
Hizo usted esa grabación?
Vaya pequeño documental.

Daniel Vaughan dijo...

Bueno, me adhiero a los comentarios sobre la superficialidad de lo expresado en la columna. Encontré este documental, aparentemente del History Channel.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Copio el enlace a un artículo sobre el Che publicado por la revista Time en agosto de 1960. El artículo tiene, creo yo, un importante valor histórico pues describe al Che como el cerebro de la revolución, como su conductor económico y su líder intelectual.

La imagen del Che como hombre pensante fue una imagen duradera pero ha sido revaluada con el tiempo. Alguna vez leí uno de sus ensayos sobre economía. Confieso que me pareció lamentable. Un ex Ministro de Hacienda de Colombia me relató hace unos meses un encuentro entre el Che y Carlos Lleras en una ciudad europea. El Che era entonces presidente del Banco Central. La impresión que se llevó Lleras del Che fue la de un hombre callado, taciturno, completamente desinteresado por los asuntos económicos. El Che no fue un economista. De eso no me quedan dudas.

No puedo negar que el artículo expresa una posición política. Y que el Che (o su imagen, al menos) tiene aspectos destacables: el rechazo a cierto autoritarismo, la rebeldía juvenil, etc. Pero su legado violento es indiscutible. Basta con recordar la famosa sentencia de su discurso sobre Vietnam: “el odio como factor de lucha; el odio intransigente al enemigo…que impulsa al ser humano y lo convierte en una efectiva, violenta y fría maquina de matar. Nuestros soldados tienen que ser así; un pueblo sin odio no puede triunfar sobre un enemigo brutal”.

No creo, en últimas, que señalar la vocación de odio y de muerte del Che sea superficial. Y creo, además, que es relevante en la Colombia de hoy.

Anónimo dijo...

Pobre Colombia...

"Le hago la solicitud formal ante el mundo, permítame ir a hablar con Marulanda en Colombia", le dijo el mandatario venezolano a su homólogo Álvaro Uribe.

"Presidente, piénselo. ¿Qué pierde usted?",'qué pierde nadie?, le preguntó Chávez al insistir que lo "único que tiene que hacer es que no haya incursiones por unos días".

El presidente venezolano agregó: "Manuel Marulanda incluso puso un lugar ya, el Caguán. Usted (Uribe) lo que tiene que hacer es apartar las fuerzas militares, no sé, unos kilómetros, asegurarnos que no haya incursiones por unos días, no se cuántos, ya lo hablaríamos, y yo voy".

Carlos dijo...

Otra frase que evidencia el amor a la violencia del Che es esta: "Estoy en la manigua cubana, vivo y sediento de sangre".

Para los que lo quieran leer, este es el link al articulo de Vargas Llosa.

Es verdaderamente lamentable que existan tantas personas que crean que el Che es una persona de admirar. Ahorita que estuve en Argentina es impresionante el culto que se le rinde. Porque poca gente conoce al Che real.

Saludos,
Carlos

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Hace un año largo, semanas después del estreno de Diarios de motocicleta, escribí una columna sobre el Che similar a la de esta semana. Allí cite la frase del discurso de Vietnam que también cita Vargas Llosa

En febrero, leí el artículo de Varga Llosa. Me pareció interesante. En su momento pensé escribir una columna resumiéndolo (la segunda sobre el Che) pero me arrepentí. Decidí entonces esperar hasta septiembre u octubre, hasta el aniversario.

Me había olvidado del asunto hasta el martes de esta semana cuando me contaron que El Espectador decidió enviar a Alfredo Molano a Bolivia de peregrinaje, en busca del fantasma del Che. Decidí entonces escribir la columna en anticipación. Como una forma de golpear primero ante la apología que viene.

caborca dijo...

Quizá lo más evidente hoy sea la conversión del mito en ícono comercial. Por eso me gustó el último libro de Ricardo Piglia –El último lector- en el que va al fondo de un problema a partir de la foto del Che, en Bolivia, encima de un árbol leyendo un libro. (No es raro que la foto no se conozca). Hay una tensión, dice este escritor que enseña en los EE.UU, entre el acto de leer y la acción política, lectura y decisión, lectura y vida práctica. Era la beat generation de Jack Kerouac que trato de unir experiencia vivida y escritura inmediata. Guevara buscó como ellos la experiencia pura y persiguió la literatura, pero encontró la política y la guerra.

Son apenas 30 paginas de examen del diario de este personaje. Cuenta que al entrar la maestra Julia Cortés al salón de la escuelita donde estaba antes de que lo remataran, “Guevara le señala a la maestra una frase que estaba escrita en la pizarra y le dice que está mal escrita, que tiene un error. Él con su énfasis en la perfección, le dice: le falta el acento. Hace esta pequeña recomendación a la maestra. La pedagogía siempre, hasta el último momento. La frase (escrita en la pizarra de la escuelita de la Higuera) es ´ Yo sé leer´. Que sea ésa la frase, que al final de su vida lo último que registre sea una frase que tiene que ver con la lectura, es como un oráculo, una cristalización casi perfecta”.

Pascual Gaviria dijo...

Si un guerrillero está en el monte con una ametralladora Thompson es lógico que sus historias sean de sangre. Y el odio, no sé por qué se mira con tenta extrañeza, es necesario en todas las charreteras. Incluso muchos de los civiles que elegimos podrían firmar la frase de El Che. Pero como no todo puede ser colmillos largos y una estrella en la frente, aquí va un fragmento misericordioso de el diario de El Che en Bolivia:". “... a las 17 pasó un camión del ejercito con dos soldaditos envueltos en frazada en la cama del vehículo. No tuve coraje para tirarles...los dejamos pasar”". Conste que no tengo camiseta de El Che, sólo una dudosa moneda de tres pesos con su estampa.

Anónimo dijo...

No se puede sacar a las personas del momento historico. Profesor gaviria ¿Cual fue el final de Allende, legitimamente escogido?. Los Estados Unidos con sus metodos, originaron este tipo de comportamiento.

Anónimo dijo...

Lastimosamente vivimos en un mundo de engaño, lo de arriba esta abajo y el norte esta perdido. Al igual que los villanos los convierten en héroes, los verdaderos héroes los transforman en villanos. Y para no ir muy lejos vasta ver el caso de Manuel Marulanda.Donde por mas de 40 años ha mantenido la resistencia y la lucha donde lo importante ha sido, en palabras de el, "no dejarnos matar".

Transcribo la primera experiencia en combate narrada por Marulanda

Mi primera experiencia de combate.
Por Manuel Marulanda Vélez

Las primeras experiencias de combate no fueron muy sencillas, pero les voy a contar algo para que ustedes se den cuenta de una de las tantas hazañas que hicimos para combatir al enemigo. Cuando el Movimiento se comenzó a fundar la primera cosa era que no habían armas ni comandantes; no había quien mandara, no había quién diera orientaciones, no se tenía experiencia de ninguna clase; no se sabía cómo era un combate. Todo lo que intentábamos hacer era producto de la improvisación, porque lo importante era no dejarnos matar; sólo buscábamos defender la vida, porque tampoco sabíamos por qué nos estaban matando. Se decía solamente que por ser “liberales 9 abrileños”.

El Gobierno conservador instalado en el poder, disponía de la Policía y el Ejército para agredirnos a nosotros los liberales desarmados, inclusive, hasta los machetes y cuchillos los decomisaban con tiempo, para que los conservadores unidos a la Policía nos encontraran desarmados. Después de este breve comentario, voy a contarles la primera experiencia:

Ella fue por los lados de Río Blanco (Tolima). Nos comunicaron que venía la Policía a matar un poco de gente liberal de la vereda; nos agrupamos como unos ciento y pico, con machetes y peinillas de 20 pulgadas, otros con escopetas, y unos muy pocos con revólveres marca Lechuza. En ese momento nos resultó un ideólogo, muy respetado en la región, y nos dijo: "¡hombre!, yo creo que nosotros podemos hacer lo que hicieron los indios, que enfrentaron a los españoles con flechas. Ahora nosotros salgámosle a la Policía con lanzas, porque vienen es a matarnos. Y les salimos al callejón, que tiene más de 200 metros de largo y unos dos de alto y cuando se metan, los atacamos cerrándoles el callejón, unos en la entrada y otros en la salida, y ahí los acabamos".

Convenido todo, comenzó cada uno a hacer un tremendo chuzo largo y empatarlo en un palo, para hacer el primer combate; venían unos 10 ó 12 policías, creo no eran más, se metieron al callejón, y tome: el primer escopetazo en ambas partes del callejón, y nosotros por los lados con los chuzos. Bueno, y comienza la policía a disparar y a avanzar sobre nosotros, nos asustamos y arrancamos a correr por unos cafetales muy cerrados, unos por un lado y otros por otro; en medio de tamaña confusión resultaron heridos unos 5 compañeros, porque al correr por el cafetal, los que venían detrás, les metieron los chuzos por el rabo.

Esta fue la primera experiencia de combate, ¿cómo les parece? Hoy día un comandante personalmente le entrega a un combatiente nuevo o viejo, una carabina M-1, o M-2, y éste le dice: "yo he venido aquí es a portar un fusil de 20 tiros y no a portar una carabina, esta arma no vale un comino". Como si él fuera un ingeniero experto en armamento, ¿qué tal? Este es un total desconocimiento de la historia de cómo comenzó la lucha armada en este país; como si las carabinas no fueran el arma mas preferida y portátil de la contraguerrilla. Las carabinas M-1, M-2, San Cristóbal, Perillas punto 30, fusil M-1 y otras, las recogió el Comando General del Ejército, no por malas sino para bloquearnos por las municiones, ahora lo está haciendo con las otras armas; esto es lo que no saben quienes muestran desprecio por las armas antes mencionadas.

Les voy a contar dos experiencias más. Habíamos unos 50 ó 60 hombres liberales en un punto llamado La Gallera, también de Río Blanco; unas 5 horas más adelante vivían los conservadores, tenían revolvercitos Lechuza, escopetas de varios calibres, pistolitas y carabinas 22. Les hicimos la inteligencia y resulta que todos los días a las 5 de la mañana salían para un pozo a lavarse la cara y a cepillarse, hasta que un día, a las 5 de la mañana, los asaltamos a puro machete y les tomamos las armas porque al salir al baño las dejaban en la casa; entonces ahí, ya nos hicimos al primer armamento y por el éxito, hicimos fiesta. Vean ustedes cómo comenzamos a conseguir las armas para la confrontación partidista.

Esta es la otra: Una vez 120 hombres, todos armados de escopetas malas y buenas, hacíamos una travesía para llegar a Las Hermosas, (Tolima), y nos dimos cuenta que llegaban 10 soldados a una hacienda, acompañando a un hacendado. Les montamos la emboscada y a pocas horas llegaron; peleamos 4 horas con ellos, hasta que los vencimos. Ese día nos hicimos a los primeros fusiles. Vean Ustedes como ha comenzado este proceso para ir consiguiendo las armas.

Maldoror dijo...

Cierto. Pero si a Kissinger le dieron el premio nobel de paz, y montones de académicos le comen cuento aún de que es el gran experto en relaciones internacionales....

Anónimo dijo...

El legado violento del che es indiscutible y evidentemente no sera un ejemplo a seguir. Pero Alejandro, si poseyera usted alguito de la inteligencia del che su articulo no resultaria tan superficial.

galactus dijo...

Bueno, George Bush es probablemente responsable de muchas mas muertes que lo que fue Guevara y hay montones de personas que lo creen un promotor de la democracia. Esos montones de personas, sin embargo, no mereceran en el blog de a.gaviria una columna de tonito condescendiente como esta.

Carlos dijo...

Si, galactus, pero a Bush no lo han convertido en un objeto de culto y admiración. Sus indices de aprobación son bajisimos incluso entre los mismos republicanos. Y no veo a nadie vendiendo masivamente camisas de Bush ni tatuajes.

El hecho de que el Che hubiera tenido buenas intenciones de construir una sociedad mejor o que en opinión de algunos fuera una lumbrera no le quita que fuera un asesino con muy poca consideración por la vida humana, como lo demuestran sus acciones al dirigir las ejecuciones cuando se tomaron al poder.


Al apologeta de Tirofijo. Tirofijo buscaba defender al principio de su lucha, pero al menos desde mediados de los sesenta (cuando se fundan las FARC) lo que buscan es tomarse el poder a través de la violencia y las armas. El tipo de gobierno que desean implantar no es el punto de discusión inmediato sino la forma en que se quieren tomar el poder.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

el che no fue fusilado,despues de ser capturado,simplemente fue asesinado,que decir de la absolucion de este crimen por el decano de la universidad de los andes? quien se precia de ecuanimidad y apego ala verdad.

Carlos dijo...

anonimo 3:12: Pues la inteligencia del Che le dió para destruir la agricultura en pocos años. Gracias a la inteligencia del Che hacia 1963 las cosechas en cuba se redujeron a la mitad. Pocos años despues se abandonaron los intentos de industrialización y se paso a simplemente ser una colonia de la URSS proveedora de azucar y dependiente de subsidios.

Su fracaso como dirigente economico parece que fue lo que motivo su desaparición de Cuba en el año 65.

Que usted se deje descrestar por los escritos del Che no es prueba de la inteligencia de este.

Saludos,
Carlos

Jose dijo...

Puede ud ser mas godo?

Alejandro Gaviria dijo...

En su novela Todos se van, la escritora cubana Wendy Guerra escribió lo siguiente sobre el Che:

El Che es lo cotidiano, como de todos los días en todas las casas de este país. Su asma y su locura, su alma suicida. Todo lo que dijo y todo lo que rompió no significan la milésima parte de pisar su imagen. ¿Cuántas cosas trasgredió él? Alguien puso su pie bajo la imagen del guerrilleo heroico, caminó firme sobre todo lo prohibido y se acabó el mundo por aquí. La galería esta cerrada. Claro está de moda cerrar galerías. Qué lastima.

Los artistas cubanos, los nadaistas de por allá, no escupen ostias. Pisan la imagen del Che. Sus herejías tiene nombre y apellido: Ernesto Guevara. El Che es un blanco demasiado fácil, inevitable. Es imposible dejarlo pasar. Arrojarle cualquier cosa ahora que vienen las procesiones, los homenajes, las misas concelebradas y por supuesto la venta y revente de efigies.

Anónimo dijo...

Hay cosas que Alejandro no comprenderá jamás: 1) Que todo el mundo sabe que el Che se convirtió en símbolo universal de los que luchan contra la injusticia y por la dignidad del hombre y las naciones. Ahí Alejandro queda como José Pardo Llada hablando de los "calzoncillos" del Che en su libro lleno de envidia y chisme titulado “El Che que yo conocí” y que Editorial Bedout de Medellín reprodujo por montones en los años setentas.
2) Que el capitalismo y su libre mercado, como Marx dice, profana todo lo sagrado y compra todas las profesiones incluidas las del periodismo. Ahora los expertos en marketing escriben libros como "Revelarse vende".
3) El último asunto se relaciona con que en el mundo tardomoderno o postmoderno -como se prefiera- hay una creciente estetización de la vida, los consumos y la autoexpresión de los jóvenes y los no tan jóvenes (Ver: Cultura del consumo y posmodernismo de Mike Featherstone), y que a través de esas manifestaciones, banales para quienes no las comprenden, se explican los sueños y la subjetividad de quienes llevan aburridas vidas burguesas y contra las que jóvenes como aquella holandesa se rebelan para darles sentido. Antes era así: “Es la economía, estúpido”, ahora es la búsqueda de sentido, estúpido. Presento excusas por la expresión "estúpido" pero fueron economistas yuppies quienes la acuñaron.
4) Invito a leer el excelente libro de ese gran periodista que es Anderson.
Anderson, Jon Lee (2006): Che Guevara: una vida revolucionaria. Barcelona: Editorial Anagrama S. A.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo 7:39,

Es claro que Alejandro ni pretende ser, ni es, ecuánime. El post sobre la estrategia de "atacar primero" es una muestra de esto (ese post va para el hall de la fama del blog). En otro post incluso lo hace explícito: su posición en la columna es política.

Pero hay que aprender a leer a Alejandro. Sus posiciones políticas e ideológicas son marcadas en la gran mayoría de sus columnas, incluso en aquellas donde como académico debería procurar por la objetividad porque se trata de temas económicos (no sucede lo mismo en sus artículos académicos, por lo menos en los que he leído, en donde el tono es neutral y la evidencia empírica se presenta y analiza de la misma manera--- tal vez la única excepción es un working paper que circula en internet sobre asistencialismo y los errores en los que cayeron los reformistas... esto es interesante y muestra cómo las instituciones afectan las preferencias y los resultados).

¿Es esto criticable? Es una columna de opinión, y el problema creo, no es de Alejandro, sino de sus lectores, pues nosotros esperamos la misma objetividad y neutralidad que lo caracteriza como académico, y que vemos en otros académicos que escriben columnas. Aunque válido y respetable, ojalá esto no margine a Alejandro en discusiones académicas en el futuro.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

No se usted de qué se sorprende: en un mundo ideal la razón y los argumentos serían suficientes para lograr lo que Guevara y muchos otros idealistas han querido lograr, así sea de manera parcial y equilibrada.

En el mundo en el que nosotros vivimos, hay unos que tienen un monopolio del poder político y económico (y esto garantiza también el monopolio de la armas). Por eso no es de extrañar el uso de las armas para lograr alcanzar los objetivos: esto es cierto con todos los políticos, y no sólo de la izquierda radical, sino por supuesto de la derecha también.

Ahora bien, por ser cierto no significa que sea correcto. ¿O si? ¿Estaría usted dispuesto a quitarle la vida a un individuo que ha decidido despojarlo de sus libertades? Aunque su respueta políticamente correcta será que no, intuyo que su respuesta de verdad es que si. La gran discusión entre qué va primero: el derecho a la vida o el derecho a la libertad, discusión que dejamos (y por favor, que ojalá dejemos) en su blog hace muchos meses, llena de respuestas contradictorias de su parte (la sola jerarquía de derechos 1. Libertad, 2. Vida es contradictoria, pero no voy a repetir lo dicho ya).

Así que fíjese la hipocrecía moral en la que está esta discusión: si usted sería capaz de matar porque cree que alguien está haciendo algo injusto con usted, ¿por qué es condenable que otro ser humano? Digo, si para usted es correcto en su caso matar, ¿por qué es incorrecto en el caso de otro ser humano?

La pregunta no es sencilla, y la respuesta aún más complicada, porque de ser la esperada (es igualmente correcto) esta discusión, en este blog y este país en particular, se nos va para el carajo (por las razones obvias: detrás de todo esto hay una discusión de fondo sobre el conflicto armado en Colombia).

DV

Daniel Vaughan dijo...

Este último post me lleva a comentar algo en lo que he venido pensando en las últimas semanas y que no tiena nada que ver con el Ché:

Colombia se precia de ser la democracia más estable en América Latina. Pero al mismo tiempo, Colombia tiene el segundo conflicto más largo en el mundo (después del conflicto entre israelís y palestinos), y es un conflicto con unos orígenes ideológicos claros. En una democracia que funcione correctamente (sobre todo en un país en desarrollo, donde hay una proporción mayor de pobres que ricos) lo que la lógica sugiere es que todos los cambios que los grupos guerrilleros han querido hacer, se deberían haber podido hacer utilizando el mecanismo democrático, en lugar de las armas.

La verdad por supuesto es muy distinta: la democracia colombiana es una democracia de mentiras. El monopolio del poder, separado para garantizar el correcto funcionamiento de la democracia, lo tienen unos pocos (el ejecutivo se queda y rota en los mismos de siempre, el judicial y el legislativo también). Conclusión light para no alargar más este post: déjemonos de cuentos. Eso que Colombia tiene la democracia más estable en América Latina es carreta. Tan carreta como que tenemos las mujeres más bellas, el himno nacional más bello del mundo, o las personas con más iniciativa y originalidad.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

El problema del Che no es que "haya usado las armas para alcanzar sus objetivos políticos". La revolución cubana como un movimiento para echar a Batista, e incluso para quitarle influencia y poder político a los Estados Unidos en Cuba, estaba más que justificada. El problema es que el che y la revolución misma se convirtieron en sí mismas en el reemplazo opresivo del régimen que acababan de tumbar.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror, yo estoy de acuerdo con usted, pero ese no es mi punto: yo no estoy defendiendo al Ché o a la revolución. Estoy respondiendo a unos comentarios que no iban en la dirección que usted menciona sino que iban en la dirección que yo critico.

Por otro lado, el cambio institucional que la revolución cubana necesitaba implantar era tan grande, que incluso su crítica puede caer en el mismo problema: se podía hacer la revolución con un método diferente? Tal vez si, tal vez no. Desafortunadamente nunca sabremos, porque ese experimento es único en la historia. Intuyo que no por razones obvias (el poder económico de los que salieron perjudicados con el cambio y por supuesto, el contexto internacional: la guerra fría, y el poder económico de EEUU).

DV

Anónimo dijo...

Vaughan ha escrito algo sobre la democracia y en un libro que se llama "El odio a la democracia"
de Jacques Rancière (Amorrortu Editores) ha escrito lo siguiente:
«Destrucción de la democracia en nombre del Corán, expansión guerrera de la democracia identificada con la puesta en práctica del Decálogo, odio a la democracia equiparada al asesinato del pastor divino. Todas estas figuras contemporáneas tienen al menos un mérito: a través del odio que manifiestan contra la democracia o en su nombre, y a través de las amalgamas a las que someten la noción de ella, nos obligan a reencontrar la potencia singular que le es propia. La democracia no es ni esa forma de gobierno que permite a la oligarquía reinar en nombre del pueblo, ni esa forma de sociedad regida por el poder de la mercancía. Es la acción que sin cesar arranca a los gobiernos oligárquicos el monopolio de la vida pública, y a la riqueza, la omnipotencia sobre las vidas. Es la potencia que debe batirse, hoy más que nunca, contra la confusión de estos poderes en una sola y misma ley de dominación.»
Jacques Rancière es profesor de estética y filosofía política en la Universidad de Saint-Denis (París VIII) y visitante habitual de universidades norteamericanas. Entre sus obras –más de una veintena en la actualidad– podemos mencionar Le maître ignorant (1987), Les noms de l’histoire (1992), La mésentente (1995), Le partage du sensible (2000).

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel: Usted confunde dos cosas. Claro que la columna sobre el Che es ideológica. La valoración objetiva del personaje es imposible. Pero cuando el tema es otro, cuando la discusión atañe asuntos económicos o sociales susceptibles de ser analizados empíricamente, yo trato de interpretar los hechos según los datos, de mirar para todos los lados. Por la misma razón, he sido acusado de equidistante, de exhibir una falsa objetividad.

Hablando de academia y objetividad, quisiera llamar la atención sobre la última columna de Salomón Kalmanovitz. Hace unas semanas, Kalmanovitz argumentó que los habitantes de Bogotá deberían elegir un mandatario clientelista e incapaz (Samuel Moreno) con el objetivo de hacerle contrapeso al poder presidencial. El argumento era casi insuperable en su desatino. Pero Kalmanovitz lo superó esta semana. Batió su propio record. Dice Kalmanovitz: “A Ernesto Rojas lo destituyen por anunciar que el desempleo no cede y por no compartir con la directora de Planeación Nacional sus fuentes estadísticas de la encuesta de hogares y del censo de población”. La investigación social del país estaba paralizada, el señor Rojas se negaba a entregar los datos aduciendo razones falsas, nadie ha podido analizar el Censo, el caos es absoluto. Pero nada de eso es reprensible para Kalmanovitz. En su opinión, el fin del “poder limitado” justifica el clientelismo, la mala administración, la apropiación de un bien público, la petulancia e incompetencia de los funcionarios, la corrupción. Todo.

Maldoror dijo...

Daniel:

¿Se necesitaba hacer la revolución con jucios y ejecuciones sumarias? ¿Eran necesarios estos para la revolución? No creo. Pero lo importante no es si eran o no necesarios, sino si eran moralmente permisibles. Y la respuesta es "no, bajo ninguna circustancia". Incluso uno podía aducir que muchos miembros de la burguesía y la oligarquía cubana eran culpables de haber apoyado a Batista y crimenes anexos al regimen. Pero aún ellos merecían un juicio justo y una sentencia justa.

Anónimo dijo...

Cuba pasó de ser un prostíbulo caro a uno barato. Esa fue la tal revolución.

Maldoror dijo...

Alejandro:

¿Ud cree que el gobierno hubiera destituido al director del DANE si este hubiera presentado cifras favorables sobre empleo, aún teniendo paralizada la investigación social y aún negándose a entregar los datos? Yo creo que no.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Tal vez no. Y el caso de Cesar Caballero justifica nuestra suspicacia. Pero las arbitrariedades del señor Rojas eran monumentales. Y la columna de Kalmanovitz no las menciona. Simplemente presenta al señor como una victima inocente. Ahora, el Gobierno lo nombró por razones politiqueras y tiene parte de la culpa. Pero su salida, créame, es un alivio.

Anónimo dijo...

Daniel dice: "En una democracia que funcione correctamente (sobre todo en un país en desarrollo, donde hay una proporción mayor de pobres que ricos) lo que la lógica sugiere es que todos los cambios que los grupos guerrilleros han querido hacer, se deberían haber podido hacer utilizando el mecanismo democrático". Qué le hace pensar que la mayoría del país está de acuerdo con estos? Claro ud creo que la obligación es rendirse ante ideologias marxistas. Pues NO!!! Si la izquierda puede luchar para implantarlas, la derecha se debe defender de estos babosos...

Apelaez dijo...

Daniel: Recuerde que el himno de Colombia no es el mas lindo del mundo, es el segundo.

Sobre el Ché. Una cosa es el che real y otra el simbolo. Su imagen representa la rebeldia contra el sistema y encarna el deseo de un mundo mejor. Es un icono. Como cristo.

Decir que era sanguinario, mujeriego o mentiroso poca mella hace. Es como decir que Cristo era un esquizoide, o que no era muy buena persona.

La gente sigue el icono, no el hombre. Maradona se tatua una marca, un simbolo. Le importa un soberano pito que haya hecho o dejado de hacer Ernesto Guevara.

Anónimo dijo...

los que tienen una viga en el ojo,se sienten jueces de los que no la tienen,la tragedia de los colombianos es pensar y creer que colombia es un ejemplo de democracia para el resto de sudamerica,por la sencilla razon de tener elecciones cada cuatrenio,a lo sumo colombia califica como una plutocracia electiva;
los concientes de esta realidad, tienen opciones limitadas,o se largan o se quedan haciendo parte activa o no de la plutocracia electiva.
hay otros como el che,que toman otra via,que solo replica la violencia que la plutocracia ejerce sobre la poblacion colombiana.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo 10:42,

La evidencia empírica (precios) sugiere que lo que usted dice es verdad: las prostitutas son hoy en día más baratas en Cuba que antes de la revolución.

Van dos o tres preguntas:

1. Es mejor ser un puteadero barato a uno caro, ¿cuando la calidad de vida (con unas restricciones importantes, eso es claro e indiscutible) de la población es más alta? Repito las estadísticas: Cuba fue el primer país en América Latina en acabar con el analfabetismo (eso pasó en los primeros 5 años después de la revolución). La expectativa de vida en la isla es mayor que en América Latina, y mayor que en muchos países industrializados, incluido EEUU, por supuesto. Hay cobertura universal de salud y educación, algo que ni siquiera países industrializados como EEUU tienen.

2. Es mejor ser un puteadero barato a uno gratis cuando los cubanos son dueños de sus decisiones? Puesto de una manera más boba: Es mejor ser una puta barata con orgullo y dignidad que una puta cara sin orgullo y dignidad?

3. ¿Cuál es el papel de EEUU en esta realidad empírica? ¿Por qué era Cuba, antes de la revolución, el prostíbulo de EEUU, y por qué ahora, lo sigue siendo? ¿Ha jugado algún papel el embargo?

4. ¿Qué piensan los cubanos del régimen? ¿Están contentos y orgullosos? ¿Lo odian? ¿Qué piensan de Castro y de Guevara?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Uno puede hacer juicios éticos por las intenciones de una acción, o por las consecuencias de la misma. Una de las grandes críticas a la ética libertaria es que se preocupa por las intenciones, y no por las consecuencias, y algo similar se le critica al utilitarianismo, pero en sentido contrario por supuesto.

Cuando hace la pregunta, ¿Eran los juicios y ejecuciones sumarias moralmente permisibles? a qué se refiere? A las intenciones o a las consecuencias. Usted responde tajantamente "no", y es claro que tiene una teoría de ética en la cabeza. ¿Qué respondería Castro o Guevara? O bueno, para aterrizar la discusión, ¿qué respondería Raúl Reyes, si es que tiene algo que decir sobre esto?

No es difícil imaginarse que estos personajes estarían en desacuerdo con usted. La pregunta entonces es: ¿Quién tiene razón? Como se podrá imaginar, la respuesta es realmente difícil de responder. De pronto usted tiene algo interesante que decir sobre esto.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo 10:58,

Nada me hace pensar lo que usted sugiere que yo estoy diciendo. Es claro que la gran mayoría de la población colombiana rechaza a los grupos guerrilleros. Es claro que estamos mamados de vivir en el país que nos tocó vivir. Mi comentario no tiene nada que ver con esto, por supuesto.

Cambio de tema porque su última frase sugiere un montón de cosas. Usted dice "Si la izquierda puede luchar para implantarlas, la derecha se debe defender de estos babosos..."

¿Por qué pone esta discusión como una pugna entre izquierda y derecha? Lo que está en juego son los intereses del país, y el rechazo a la lucha subversiva no debería tener ningún tinte ideológico. Es lo razonable para hacer. Su postura lo que demuestra es que cuando la razón se deja dominar por la pasión, en este caso la postura ideológica, se pierde el contexto y se corre el peligro de pasar a la irrelevancia. Creo que eso pasa con su comentario.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Obviamente Castro y Guevera no estarían de acuerdo conmigo ¿Y? El problema con los juicios sumarios es que si uno cree que tiene derecho a condenar a alguién sin un debido proceso, sólo porque se percibe como un "enemigo de clase", entonces cualquier otra arbitrariedad es en ultimas permisible.

Por último, no este tan seguro de que:

1- Existe una dicotomía entre la utilidad y la moralidad de una acción.

2- Sobre el tipo de ética que predomina en el pensamiento libertario. Muchos libertarios son utilitaristas, pero muchos otros se inclinan por la tradición de lo que se llama "ley natural".

Felipe dijo...

DV, de qué le sirve saber leer y escribir si no puede ni leer ni escribir lo que se le venga en gana? Sabe cuantos periodistas hay en la cárcel en Cuba por no estar de acuerdo con las ideas revolucionarias? La idea de no ser analfabeta no es aprender a leer y a escribir porque si, creo yo.

Que la expectativa de vida es mayor, si. ¿Y qué? De qué le sirve vivir 5 años más en semejante miseria en la que viven los cubanos...

Ud ha visto los videos de lo que son esos colegios? Ha visto lo que cantan en honor a Guevara? En youtube hay una mano de videos, es lamentable. Claro, desde que tienen 5 años les dicen toda clase de pestes sobre el capitalismo y glorias del Che. Ellos no tienen como comprobar la realidad. Entonces lo que piense un cubano sobre el Che y/o Fidel no tiene mucho peso...

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Una correción: la gran crítica que se le hace a la ética libertaria no es su preocupación por las intenciones sino por el método o los procesos. Para los libertarios lo correcto es garantizar la libertad de los individuos (el proceso), y se despreocupan de las consecuencias: por ejemplo, hay países en donde hay un respeto casi universal de los derechos de propiedad (EEUU, por ejemplo) pero en donde las inequidades en acceso a educación, salud, trabajo, etc. son grandísimas. La crítica que se hace es que esa jerarquía (propiedad privada, por encima de derechos fundamentales como la igualdad ante la ley, igualdad en acceso a educación y salud, etc.) es totalmente ad-hoc: no tiene ningún argumento que se sostenga.

DV

Carlos dijo...

Daniel: usted como es usual confunde las cosas. Una cosa es el derecho de autodefensa o de rebelarse frente a un regimen tiranico y otra cosa muy distinta es buscar tomarse el poder a la fuerza (lo que hizo Castro, Pinochet, los conquistadores españoles,los militares romanos y una larga lista de etceteras..)

Hace 300 años un señor(Locke) planteo de manera bastante revolucionaria para su tiempo,que el poder político solo era legítimo si venía del consenso de los ciudadanos, del pueblo. Esa ideas cambiaron para siempre la historia política de Occidente primero y luego del mundo. Sus justificaciones al uso de la violencia son típicamente maoistas y de la vieja derecha autoritaria: "el poder político sale de la boca del fusil"

El derecho de Castro de rebelarse contra la tiranía de Batista esta justificado y creyendo que esas eran sus unicas intenciones mucha gente lo apoyo (hasta parte de la prensa americana). Pero la intención real de Castro era tomarse el poder para implantar a la fuerza el modelo economico, social y político, que ellos, los "iluminados" que estaban a la vanguardia de la historia consideraban era el correcto.

Es mas se la pongo así, la invasión Americana a Irak, al menos en teoría busca imponer la democracia en ese pais. Esta justificado la violencia y las atrocidades gringas porque buscan el noble ideal de imponer (pero a la fuerza) la democracia? Yo pienso que no. La intención de crear un gobierno democratico debe venir de los propios ciudadanos y no de una potencia extrajera. Y por experiencia ya sabemos como suelen ser esas "democracias" impuestas por los gringos: gobiernos títeres.

Esa es mas o menos el tipo de discusiones que tengo con Sergio. Sergio legitima el origen de las guerrillas como agrupaciones de autodefensa(incluso asi se llamaban) contra un regimen oligarquico y corrupto. En esto estamos bastante de acuerdo. Pero resulta que las FARC hace rato no son un movimiento de autodefensa o que busca autonomias regionales o resistir la opresión de los gobiernos colombianos, sino que buscan tomarse el poder para imponer a la fuerza un modelo político y economico como el Castro.

Finalmente, yo se que en su mentalidad técnica y limitada, los medios no importan, pero existen personas como yo que si creemos que si no se usan los medios correctos se terminarán pervirtiendo los buenos fines. Y la historia esta llena de ejemplos.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel usted como siempre diciendo cosas que no son: " Una de las grandes críticas a la ética libertaria es que se preocupa por las intenciones, y no por las consecuencias, y algo similar se le critica al utilitarianismo, pero en sentido contrario por supuesto."

No existe una etica libertaria. Existe una filosofía política libertaria que se basa o en una etica deontologica (evaluemos los medios para llegar a los fines) o en una etica consecuencialista (evaluemos principalmente las intenciones y los fines que queremos lograr)


Sobre que la calidad de vida en Cuba es mejor ahora que antes ya eso los discutimos acá y refutamos sus afirmaciones. Solo le digo algo, si la calidad de vida fuera superior en Cuba con respecto a los demas paises de la región, no veriamos tanto cubano desesperado y arriesgando su vida por irse de alla y los flujo migratorios fueran HACIA Cuba y no al reves.

Y sobre eso de que los cubanos pueden tomar sus propias decisiones(este el colmo de su cinismo)..si claro..mientras no contradigan las de Castro.

Como sera de tiranico ese regimen que Castro, al enfermarse simplemente le transfiere el poder a su hermano, como hacian los reyes hace unos siglos.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

El fenómeno del Che es una manifestación mas del culto latinoamericano al "enfant terrible", que explica, en buena parte, su atraso.
Chávez, Castro, el mismo Uribe y todos los presidentes que en Colombia han sido, el mismísimo Bolívar, son o fueron, simplemente, "enfants terribles".
Latinoamérica nunca ha tenido gobernantes o dirigentes, asi sean grises, pero prudentes, maduros y sabios.

Daniel Vaughan dijo...

Felipe,

Su punto es totalmente válido, pero intuyo que lo está llevando al extremo (no se si se consiga en Colombia, pero para que entienda el por qué de mi intuición le recomiendo ver el documental "Cuba: trading with the enemy" hecho por Jeff Kaiser. Por supuesto, la evidencia de esto no se queda en lo anecdótico. Los avances sociales de Cuba han sido ampliamente discutidos en el mundo académico.).

Me imagino que la respuesta es parecida a la de los prostíbulos que le di a otro anónimo:

Vamos a tratar de evaluar moralmente--- qué es mejor--- dos estados sociales:

En uno, hay libertades virtuales constitucionales para todos. Por ejemplo, en la bella Constitución Nacional se garantiza el derecho a la educación y a la salud de todos. Es una libertad virtual clara: si usted o yo, o el niñito del Chocó, queremos leer a Marx o a Hitler lo podemos hacer. Es uno de nuestros derechos fundamentales. Ahora bien, es un derecho virtual o un derecho real. ¿Puede el niñito del Chocó hacerlo? Y ahora, bien, si no puede hacerlo, es esto un caso singular, o se puede generalizar a más o menos el 50% de la población (no estoy hablando de analfabetismo, por supuesto, sino de acceso a educación y medios). En salud lo mismo: todos tenemos el derecho virtual a tener una vida saludable. En el Chocó hay niños que se mueren de hambre, lo que pone en evidencia que esto no es más que un derecho virtual, que sólo unos pocos afortunados tenemos realmente.

2. En otro estado social todos pueden realmente leer lo que quieran, aunque hay ciertas restricciones importantes, como la restricción a criticar abiertamente al régimen, o revisar ciertas páginas de internet (como se que pasa en China, pero seguramente también en Cuba). Esto es una realidad, pero es una realidad para todos: son las reglas del juego, abiertas para todo el mundo. Por otro lado todos tienen acceso real a salud y educación.

¿Cuál de los dos es un estado social más deseable? Y por qué?

Yo estoy de acuerdo con usted en que lo deseable sería esa Cuba a la que usted implícitamente hace alusión: libertad de prensa, libertad de opinión, etc.etc.etc. Pero también estoy de acuerdo en las intenciones y consecuencias de algunas reformas de la revolución: el acceso real a educación y salud debe ser igual para todos.

Así que fíjese una cosa: tenemos que evaluar un estado social que se caracteriza por tener una serie de atributos. El primer estado social tiene algunos atributos pero no otros. El segundo estado social tiene unos y no otros. Como no hay dominación total de uno sobre otro concluir, como usted lo hace, tal vez de manera ingenua, que el primero es mejor que el segundo no parece tener mayor sustento lógico.

DV

Apelaez dijo...

Daniel: Cuba es mejor. Cuba es un paraiso. Hasta la victoria siempre.

Carlos dijo...

Me parece que apelaez da el punto. El Che que se vende y se publicita es un simbolo no el Che real. Pero me parece que si debemos ser criticos con el uso del Che como simbolo y dar a conocer mas acerca del Che real, o mejor del lado oscuro del Che, que la maquina propagansitica de la izquierda omite o minimiza.

Creo que Alejandro asumió una posición valiente al intentar dar a conocer un poco mas del Che real. Nunca habia visto, en el tiempo que tengo participando en este foro, tantas reacciones adversas y tanta indignación.

Sin duda, han logrado convertir al Che además de un simbolo, en un santo intocable al que nadie se debe atrever a medio criticar.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A ver, vamos por partes:

1. Para usted es moralmente correcto el derecho a la defensa de la propiedad privada y de las libertades. Eso es claro, y está en la bella constitución estadounidense que usted tanto venera. Note una cosa: matar se justifica moralmente, y el único argumento (totalmente ad-hoc) es su moral. Para usted, "el fin justifica los medios". El derecho a la propiedad privada está por encima del derecho a la vida, y nuevamente, el argumento es su moral (no hay un argumento lógico concluyente sobre esto).

2. Si lo anterior es verdad, cuando Castro o el Ché justifican el uso de violencia para alcanzar sus objetivos (le recuerdo que "el fin justifica los medios" es fundamental en la concepción marxista-leninista), lo están haciendo desde su moral: es un concepto moral igual de ad-hoc al suyo: "matar se justifica porque es la única forma de garantizar el acceso al poder de las masas", por ejemplo, o no se cuál sea el argumento que dan para esto.

3. Note que cuando usted critica a Castro, Guevara o Tirofijo, tiene una concepción ética clara, pero no por eso más válida. ¿Por qué su moral es superior a la de estos tipos? Si tiene un argumento para esto, es el momento de decirlo.

4. Su conocimiento de la historia y la filosofía política es impresionante, pero eso acá no ayuda mucho (estoy haciendo alusión al dato de Locke, que es totalmente irrelevante). Nadie en sus cabales duda de las ventajas teóricas de un régimen democrático sobre una dictadura. El problema es que la democracia teórica es como el libre mercado (la competencia perfecta) o los medios ideales, libres de fricción, utilizados en la física teórica: no son más que ideales, que por supuesto nos gustaría alcanzar, pero que hay fuerzas que impiden alcanzar (en el caso de la física el uso del lenguaje es claro, pero si lo piensa dos segundos más, o tal vez requiera un poco más de estudio, el caso de la democracia y de la competencia perfecta son totalmente análogos).

Por ejemplo, hay gente que piensa que un régimen democrático entra en contradicción inmediatamente con un régimen económico de libre mercado (no voy a profundizar en el argumento porque esto lo mencioné acá hace varios meses, pero como es interesante y vale la pena pensarlo un poco más, le recomiendo nuevamente leer el libro de Samuel Bowles y Herbert Gintis, economistas reconocidos, "Schooling in Capitalist America").

5. Ahora bien, usted dice algo interesante: "La intención de crear un gobierno democratico debe venir de los propios ciudadanos y no de una potencia extrajera (sic)." Pero si usted cree esto, si usted en serio cree que la decisión la toma "el pueblo" (por cierto, ¿qué es eso? ¿Cómo funciona?), por qué estamos hablando sobre la necesidad que Castro salga del poder en Cuba? El pueblo cubano (las mayorías) parece estar contento con Castro (nuevamente recomiendo el documental que recomendé unos posts arriba). Si no lo están, ¿por qué no se han sublevado? No puede ser que el poder de régimen es tal que los ciudadanos cubanos no pueden sublevarse (después de todo, Castro y Guevara hicieron lo mismo con un puñado de hombres, como lo comentan en el documental del History Channel que pegué en mi primer post de esta semana). Así que por "preferencia revelada", como decimos los economistas, tal vez no tengamos nosotros nada que decir sobre esto, no le parece? No es inconsistente su postura? Y el caso de Chávez es aún peor porque fue elegido democráticamente.

6. ¿Cuáles son los medios correctos, y por qué son los correctos? Ojalá tenga un argumento convincente para esto, porque la evidencia empírica parece contundente para demostrar por qué los que usted cree son correctos no lo son.

7. Sobre la crítica de la ética libertaria le recomiendo la lectura de un librito de Sen en el que ando ahorita: Development as Freedom. Ahí podrá encontrar los argumentos más claros al respecto, pero le adelanto el argumento:

Tenemos que ordenar de mejor a peor un conjunto de estados sociales (esto es lo que hace la ética): en un estado social, todos tienen derecho a la propiedad privada pero hay gente que se muere de hambre. En otro hay una intervención estatal mayor (es decir, hay impuestos, esos que aparecen en las pesadillas de los libertarios) pero no hay muertes por hambrunas. ¿Qué es mejor?

Un libertario ordenaría así este conjunto de estados sociales (ES): 1. ES donde se respeta la propiedad privada. 2. ES donde no se respeta. Y el argumento es claro: la trinidad libertaria.

La crítica, igual a la mía, es que este argumento es ad-hoc. Los libertarios se preocupan por procesos (garantizar el derecho a la propiedad privada) y no por las consecuencias de la misma.

Ahora, si usted cree que este caso es un caso teórico, lo invito que lea a Sen para que vea evidencia empírica de esto.

DV

Carlos dijo...

Daniel: Le planteo unas cuantas reflexiones:


Por que cree que es tan importante la salud y la educación como para justificar la existencia de un regimen tiranico que en teoría es mas efectivo en lograr buenos resultados en esas areas?

No cree que en un regimen totalitario la educación siempre sera altamente politizada? Que calidad puede tener ese tipo de educación?

Por otro lado, desde el punto de vista técnico suena fabuloso poder mejorar indicadores sociales como el acceso a la salud y la educación, pero no se le ocurre que el ser humano tambien necesita autonomía y libertad? No cree que eso esta por encima de lograr una educación politizada y una salud donde la gente tiene que acceder al mercado negro para comprar medicinas y tratamientos?

Ahora si usted quiere sacrificar su propia libertad para lograr cierto fines esta muy bien, pero es legitimo quitarle a libertad a los demás?

No le parece que la actitud de sacrificar libertades con el fin de "mejorar la calidad de vida" es propia de los esclavos ("para que ser libre si vivo mejor con mi amo que cuida de mi")? Vale la pena "vivir mejor" pero vivir casi como un esclavo?

Esta muy bien que plantee la existencia de jerarquias en las necesidades y derechos que llevarían en muchos casos a que un individuo decida sacrificar parte de su libertad, pero no le parece que cada individuo tiene su propia jerarquía? Si es posible definir de forma objetiva una jerarquía unica de necesidades/derechos para miles o millones de individuos? No es esta una de las grandes críticas que se le realizan a ciertos tipos de utilitarismo? Es legitimo imponer una jerarquía de necesidades a los demás individuos?


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Yo no digo que Cuba sea mejor. Lo único que digo es que hay que tener la mente un poco más abierta para poder evaluar esto de una manera más objetiva.

Usted puede estar en desacuerdo. Y bueno, de esto se trata, de discutir. Pero también sería interesante que diga por qué está en descuerdo. Así la discusión no se acaba con frases infantiles como "Viva Cuba, Patria o Muerte".

DV

Apelaez dijo...

Daniel. La verdad yo siento que lo que usted esta haciendo es una investigacion con nosotros. Me siento como en un focus group con usted como moderador.

Esta cosa de Cuba ya la habiamos discutido, pero bueno, ahi le doy mi respuesta para que le sirva en su investigacion:

Si Cuba es mejor o peor depende de donde y como lo mire.

Si lo mira como un intelectual desde afuera, surgen todos los debates esos de la libertad vs la igualdad, de si es mejor un pais en donde se puede hablar y elegir libremente, pero lleno de pobreza e inequidad; o uno sin libertades pero con las necesidades básicas satisfechas para todos. Esa respuesta se la dejo a usted.

El otro lado es de quien es el que decide cual pais o modelo es mejor. Si yo soy un profesional o un empresario que tiene para vivir bien, pues prefiero la primera opcion (digamos Colombia). Si soy un indigente hambriento y con ocho hijos, preferiria vivir en cuba con lo mínimo cubierto.

Y asi, al infinito. Para cada persona y circunstancia un modelo o el otro sera mejor.

Carlos dijo...

Daniel es interesante que diga que la etica consiste en ordenar de mejor a peor un conjunto de estados sociales. Yo siempre habia entendido que la etica ayudaba a definir códigos morales que nos guian que hacer y que no hacer. Ahora yo le hago la pregunta: no cree que el mejor estado social para usted puede ser diferente al mío. Como nos ponemos de acuerdo en definir el mejor estado social? Supongo que deberiamos tener los mismos criterios/atributos para poder llegar a la mejor solución. Pero usted si cree que las personas van a tener los mismos criterios? Yo no lo creo. Entonces esto no lleva la necesidad de la fuerza.No veo como va a lograr una definición objetiva de los criterios para determinar el mejor estado social. Los criterios siempre serán subjetivos.

Mencionar a Locke si es relevante porque su filosofía política parece ser que "gobierne el mas fuerte". Y esto fue lo que propuso cambiar John Locke.

Sobre los intentos de rebelión en Cuba, hombre Daniel, usted no ve las noticias de los periodistas y activistas encarcelados? Usted no supo de la existencia de campos de concentración en Cuba? No sabe de la existencia de comites de defensa de la revolución en cada cuadra donde hay un sapo que informa inmediatamente de cualquiera que medio critique al regimen? No le parece que la gran cantidad de cubanos intentando emigrar arriesgando su vida(porque emigrar esta prohibido a menos que Castro dé permiso) son evidencia de su rechazo al regimen (por aquello de que "los emigrantes votan con los pies")


Por otro lado, usted insiste en la existencia de algo así como la "etica libertaria". Me da la impresión que no tiene claro la diferencia entre etica y filosofía política. Como me anda recomendando libros, le recomiendo "Etica para Amador" y "Política para Amador" de Fernando Savater.Siguiendo a Aristoteles, Savater primero escribió sobre etica y luego sobre ciencia política. Porque son dos temas diferentes. Y el libertarianismo es una filosofía política, no una etica.

Su pregunta sobre los medios: los medios correctos respetan la libertad de la persona (siguiendo a Kant lo tratan como un ser humano autonomo capaz de tomar sus propias decisiones)

Daniel, el derecho a la propiedad privada no esta por encima de la vida. Si alguien me esta intentando matar desde una ventana de su apto, es legitimo que intente violar su propiedad para evitar que eso suceda. Pero usted confunde las cosas: el hecho que haya personas que se esten muriendo hambre no constituye una violación al derecho a la vida de esas personas. El derecho a la vida solo se viola cuando otra persona intenta quitarsela a otro. El hecho que haya personas con hambre puede deberse a muchas causas (malas cosechas, un bloqueo , producción insuficiente de comida). Ya le explicado esto muchas veces: tener un derecho impone la obligacion de los demás de abstenerse de ciertos actos sobre mi persona. No le impone la obligación de realizar ciertos actos para beneficiarme (Ej:darme alimento). Si usted insiste en definir un derecho como la obligación de los demás (de "la sociedad") en proveerme ciertos bienes y servicios,no podemos discutir.

Ahora usted me dira que porque no tener tambien obligaciones positivas por parte de los demas (alimento, vestido,salud, educación,recreación) para lograr el estado social optimo identificado por los ingenieros sociales? Pues porque establecer esas obligaciones con fuerza de ley (es decir, con la amenaza del uso de fuerza si no se cumplen) implica violar los derechos del individuo.

Siguiendo a Hobbes (otro gran pensador político), es mucho mas práctico que el rol del Estado se lograr que vivamos en paz dentro de la comunidad o polis, y no en lograr el estado social optimo (resultado de la ingeniería social, su afición preferida) en el cual nunca nos vamos estar todos de acuerdo, por la "inconveniente" subjetividad del ser humano.

Ya yo conozco su linea de argumentacion "tipo Sen". Buscan inventarse conflictos inexistentes entre derechos para entonces justificar sus posiciones política que ya tenían desde antes. Entonces pasan a intentar definir de forma objetiva una jerarquía de derechos que, sin sorpresa, coincide con la posición política que tenían a priori. El problema de leer a economistas como Sen intentando definir el rol del Estado, es que tiene una visión limitada, típicamente técnica, y no entran al tema de la filosofía política, que es la que realmente le corresponde, como disciplina, definir aspectos como la legitimidad del Estado, su rol, la relación con el individuo,etc.



Sobre la atención a los procedimientos y los medios: hombre, Daniel, usted alguna vez ha pasado por una situación judicial? Esos procedimientos tan molestos que han sido conquistas de estos liberales tan dogmaticos, son lo que garantizan o intentan evitar que la policia no llegue a su casa y se le robe el televisor, o que decida encarcelarlo por simple sospecha sin algun tipo autorización judicial previa.Son las que le intentan garantizar un juicio justo (lo que no tuvieron los hombres que mandó a asesinar el Che Guevera). Ese tipo de procedimientos parecerian "ineficientes" para un técnico con visión limitada, pero son el resultado de experiencias historicas, de sufrir años de abusos por parte de los dueños del poder político.

Sobre el libro de Sen que me recomienda: Ya lo tengo en mi lista de lecturas pendientes. Pero hace unos meses leí un resumen de la doctrina ética de Sen escrita por un politologo Uniandino así que conozco el pensiamento del Nobel.


Finalmente, creo que la discusión con usted, aunque uno aprende nuevos conceptos, es muy dificil porque tipicamente solo utiliza criterios técnicos (por eso lo de "mejorar indicadores" sacrificando libertades) e ignora otras dimensiones o aspectos del ser humano y de la sociedad mas diciles de medir (libertad, autonomía,independencia). En cierta forma es pereza intelectual: "mejor concentremos la discusión en algo facil de medir como el acceso a la educación, y no temas tan subjetivos como la libertad del individuo, las relaciones de poder dentro de la sociedad,etc."

Y una pregunta final: por qué el "mejor estado social" no puede ser uno en que exista la maxima libertad para los individuos donde puedan escojer sus propias jerarquías de necesidades?


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Está muy divertido lo que dice. Yo confieso que el modelo cubano de educación y salud me llama mucho la atención y me he dedicado recientemente a estudiar lo hecho en Cuba.

Otra cosa que me ha llamado la atención, y que ando estudiando ahorita, es uno de los fundamentos de la revolución que Castro y Guevara intentaron implantar: la "construcción del nuevo hombre cubano".

Si a usted le gusta Mockus, como a mí, esto sin lugar a duda le tiene que llamar la atención: muy en resumidas cuentas la cosa es así:

En una economía de mercado, los incentivos para trabajar están dados por el dinero, la clase social, etc.etc. A esto yo lo llamo "el éxito se mide en dólares". Por otro lado, en una economía socialista, como la que Castro y Guevara pretendían implantar inicialmente pretendían transformar al individuo de tal forma que los incentivos materiales fueran reemplazados por lo que llamaron "incentivos morales", es decir, reemplazar el interés individual por el interés común.

Las primeras reformas educativas en Cuba tuvieron como objetivo realizar esto. No sobra decir que dicha transformación no fue exitosa, y por esta razón, en algunos casos específicos fue necesario, en especial en los años más duros de la revolución (después de la caída del muro de Berlín) utilizar incentivos materiales para aumentar la productividad y la eficiencia.

Se preguntará usted qué tiene que ver esto con Mockus. Bueno, mi lectura de Mockus es que intentó hacer lo mismo en Bogotá: cambiar los incentivos de mercado por incentivos materiales por lo menos en cuanto al comportamiento cívico se refiere. Lograr que la gente cumpliera con unas mínimas normas de comportamiento no por el miedo del castigo policivo y judicial sino por entender que esto es lo correcto (y por qué es así).

Pero bueno, yo no estoy haciendo ninguna investigación acá. Estoy discutiendo... no estoy tampoco moderando nada. Sencillamente la experiencia pasada sugiere que si nos concentramos en temas y no en personas la cosa termina siendo más entretenida para todos, y algunos comentarios suyos tienen la tendencia a irse hacia discutir sobre personas.

DV

Carlos dijo...

Apelaez: Exacto. Daniel intenta volver objetiva una cuestión que es claramente subjetiva ("el mejor estado social")

Para muchas personas Cuba se acerca al ideal pero sorprendentemente no veo que mucha gente emigre a ese pais(no contemos a los guerrilleros y terroristas que Castro suele hospedar) mientras que muchos que hablan mal de los Estados Unidos (como Daniel) viven alla!!. "Preferencia revelada" en su mejor expresión.

Hasta un amigo del regimen como Gabo pasa mas tiempo en Cartagena y en Mexico que en Cuba, donde Fidel le tiene una casa(es que Fidel estableció que existia el "derecho a dar casas a sus amigos" y entonces usa los recursos del pueblo cubano para garantizarle ese derecho a sus amigos. No se puede permitir que simpatizantes del regimen les toque pagar hotel.).

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Le respondo sólo la primera parte de su post porque ando viendo una película de Napoleón (que por cierto le recomiendo).

Por supuesto que hay diferentes teorías éticas, y por supuesto que si uno lleva esto al extremo, uno podría argumentar que hay una teória ética por cada individuo que hay. Esa exageración no es real, porque el concepto de moral (y preferencias o valores) es más cultural que individual. Piense por qué para usted es correcto o permisible que las mujeres se vistan como quiere y por qué para algún musulmán no y verá a qué me refiero.

Así que estamos de acuerdo en esto. Esto es obvio. El siguiente paso es el que los filósofos dan o intentan dar: cómo se puede comparar entre teorías éticas y existe alguna forma de ordenarlas de manera tal que puedan tener utilidad práctica?

Esas preguntas son las más importantes. Yo no soy filósofo, así que le voy a dar mi respuesta parcial. Hay formas de catalogar u ordenar teorías éticas. La primera es que toda teoría ética debe tener una consistencia interna, es decir, que no genere contradicciones consigo misma. Como se lo he expresado en innumerables ocasiones, mi impresión es que el libertarianismo, como teoría ética y de justicia, tiene contradicciones internas importantes. Sobre eso ya hemos hablado. Ahora bien, dentro del conjunto de teorías éticas con consistencia interna, cómo elegir entre ellas? Sobre esto hay mucha discusión: Kant abogaba por el racionalismo, pero los Naturalistas sugieren que más que el "deber ser" toca concentrarse por el "ser". Si los seres humanos fueran racionales, en el sentido de Kant, no habría diferencia entre el "deber ser" y el "ser". Pero dado que si lo hay, probablemente una teoría ética con fundamentos naturalistas tenga más sentido: es decir, tratar de entender cómo funciona la capacidad moral del ser humano (tema estudiado desde hace años por la psicología moral, y que recientemente ha empezado a estudiarse por la neurociencia y la psicología evolutiva).

En el libro que le menciono de Sen, el autor propone otro filtro práctico para evaluar las teorías éticas: dice Sen que si las teorías éticas quieren ponerse en práctica, uno debe evaluarlas de acuerdo a la demanda de información que necesiten para esto. Da el siguiente ejemplo: para que el utilitarianismo sea una teoría ética que se pueda poner en práctica, es necesario poder medir felicidad total en diferentes estados sociales. Esto tiene un montón de problemas prácticos, así que el utilitarianismo no es puede poner en práctica y por eso pierde poder.

DV

Carlos dijo...

Bueno Daniel, ya usted entra el terreno de la meta-etica, que es demasiado profundo para un domingo por la tarde.

Es curioso que vea contradicciones en el libertarianismo, porque yo al contrario la veo en el intervencionismo que propone Sen. Dice que quiere aumentar la libertad del individuo pero al mismo tiempo la reduce. Hasta los marxistas hablan de aumentar la "libertad real" de las personas y terminan convirtiendo paises en prisiones.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Eso no es meta-ética. La ética es el estudio de la moral. ¿Cuáles son las contradicciones internas que usted ha encontrado?

DV

Anónimo dijo...

Insisto sobre allende, Tomo el camino instutucional y ahí está como termino. Profesor Gaviria ¿Era posible en esa epoca actuar de otro modo?

Anónimo dijo...

buena etica, carlos! el fusilamiento de batistianos,crriminales acusados por las victimas o sus amigos y familiares, es asesinato, la descarga que se le ordeno al verdugo del che no le merece el mismo calificativo, aunque el hombre estaba indefenso,herido?.
si ud justifica el asesinato de un combatiente, prisionero,herido,ud no reconoce la convencion de ginebra, sobre los conflictos internos,talvez le parezca bien el asesinato por las ffaa de los sobrevivientes de la toma del palacio de justicia.
vaya libertario!

Carlos dijo...

Anonimo 14:47: He dicho que estaba justificada la ejecución del Che? O las desapariciones del Palacio de Justicia?

Si no le he dicho, entonces usted se esta inventando cosas y me esta calumniando.

La etica no puede ser diferente si el acto lo realiza un ente del Estado (como el ejercito) y esa precisamente es una de mis principales convicciones. Un asesinato es un asesinato. Sea que lo realize el Che o lo realize el ejercito boliviano o el colombiano.

Tampoco la etica puede ser diferente si lo que se busca es "la justicia social" o mantener el status quo. La anterior es una afirmación de etica deontologica que lamentablente es ignorada por todos los que creen que "el fin justifica los medios", tanto en "la derecha" como en "la izquierda". Y por eso "la derecha" y "la izquierda" terminan pareciendose tanto.

Creo que fue Foucault o Chomsky el que dijo que en política "los medios eran los fines". Si utilizo medios autoritarios y violentos mis fines reales terminarán siendo autoritarios y violentos.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Hay una pregunta que se quedó sin respuesta así que la vuelvo a escribir:

5. Ahora bien, usted dice algo interesante: "La intención de crear un gobierno democratico debe venir de los propios ciudadanos y no de una potencia extrajera (sic)." Pero si usted cree esto, si usted en serio cree que la decisión la toma "el pueblo" (por cierto, ¿qué es eso? ¿Cómo funciona?), por qué estamos hablando sobre la necesidad que Castro salga del poder en Cuba? El pueblo cubano (las mayorías) parece estar contento con Castro (nuevamente recomiendo el documental que recomendé unos posts arriba). Si no lo están, ¿por qué no se han sublevado? No puede ser que el poder de régimen es tal que los ciudadanos cubanos no pueden sublevarse (después de todo, Castro y Guevara hicieron lo mismo con un puñado de hombres, como lo comentan en el documental del History Channel que pegué en mi primer post de esta semana). Así que por "preferencia revelada", como decimos los economistas, tal vez no tengamos nosotros nada que decir sobre esto, no le parece? No es inconsistente su postura? Y el caso de Chávez es aún peor porque fue elegido democráticamente.

DV

Carlos dijo...

Para Daniel Vaughan:

Soy el anónimo que escribió recomendando la biografía de Jon Lee Anderson y luego citando a Jacques Rancière sobre democracia. Una estudiante de tesis de la Universidad del Valle realiza su trabajo sobre la concepción del hombre nuevo en el Che. Quisiera saber si nos podemos poner en contacto con usted.

Carlos

Apelaez dijo...

Que fue eso Carlos. La verdad no lo entendi.

Carlos dijo...

De otra parte, sobre ética. Algunos la definen de modo simplista como la doctrina del camino recto. Pero ¿No existe una ética para todas las actividades y profesiones, aún las más perversas?.
Max Weber afirma que existen dos formas de ética: 1- De la convicción: Creo que el régimen es injusto y por tanto me rebelo indignado contra él, incluyendo alzarme en armas. 2- De la responsabilidad: No puedo disuadirlo para que no se rebele, pero le señalo desde la ciencia cuales son las consecuencias deseables e indeseables de su decisión. (Max Weber: El político y el científico. Madrid: Alianza Editorial).

Anónimo dijo...

Para Carlos: diceusted..."Daniel, el derecho a la propiedad privada no esta por encima de la vida. Si alguien me esta intentando matar desde una ventana de su apto, es legitimo que intente violar su propiedad para evitar que eso suceda. Pero usted confunde las cosas: el hecho que haya personas que se esten muriendo hambre no constituye una violación al derecho a la vida de esas personas. El derecho a la vida solo se viola cuando otra persona intenta quitarsela a otro."
Le pregunto, si a esas personas que se estan muriendo de hambre, porque no tienen un trabajo para comprar alimento, o no tienen oportunidad de alimentarse en razon de las condiciones de aislamiento (geografico, social...)en que se encuentran, el gobierno (cualquiera que sea, de izquierda o de drecha, dmocratico o no democratico), no les estaria vulnerando el derecho a la vida?, acaso no podria interpretarse la negligencia gubernamental en ofrecer trabajo o condicones de integracion, como una manera de atentar contra su vida?...me causa escozor su interpretacion dlderecho a la vida; tal vez por eso castristas, chavistas y uribistas, no considran que esten "matando" a nadie...sera ceirto?...creame que lo dudo... estan matamdo de hambre (muerte lenta, pero muerte al fin yal cabo), por tanto estan vulnerando el derecho a la vida

Anónimo dijo...

Desde los años 40 Cuba tenía cero analfabetismo y una excelente asistencia medica para su población. La mejor de América Latina. Eso no ha sido mérito de Castro ( si es que aún es así )
Cuba tuvo la fortuna de tener 95 años más de civilización que el resto de Hispanoamérica.

Anónimo dijo...

Quienes creen que la negligencia gubernamental (o cualquiera cosa parecida) es una violación del derecho a la vida son pichones de asesinos. Ya encontraron disculpa. Sólo les falta encontrar la pistola.

Carlos dijo...

Anonimo 17:17: Usted parte de la base que el Estado es el responsable de que los ciudadanos se alimenten. Sin duda, esa una visión paternalista y asistencialista del Estado: El Estado Alimentador.

Como ya piensa que el Estado es el responsable de la alimentación de los ciudadanos, entonces cree entonces que si alguna persona esta pasando hambre le estan vulnerando el derecho a la vida. Pues cuentame una cosa, si yo decido irme para las montañas a vivir como un ermitaño, y empiezo a tener problemas porque no encuentro alimento, alguien diría que me estan vulnerando mi derecho a la vida? Sonaría absurdo.

Mire, la lucha por la supervivencia siempre ha sido dura, pero el hombre siempre busco proveerse su propio alimento y no depender del rey, o del presidente (excepto en el imperio romano donde hubo un enorme estado bienestar que en cierto momento le daba trigo subsidiado a casi la mitad de la población romana, para apaciguarla. Y tambien le daban gladiadores. Recuerde la expresión "pan y circo". Les damos alimento y diversión pero no libertad)

Si quiere encontrar al principal responsable de su propia alimentación mirese al espejo.

Hasta Fidel Castro se ha dado cuenta de eso y propuso alguna vez eliminar la libreta de racionamiento, a pesar de ser el método de control político mas eficaz de ese diabolio regimen (En Cuba, lo primero que le pasa al que medio se rebele es que por problemas "técnicos" o "administrativos" no le empieza a llegar la tarjeta de racionamiento a su casa)

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Parto de la idea que el Estado es el responsable de crear condiciones dignas para las personas, todas las personas que hacen parte de el……
Haré el ejercicio del espejito…me miro al espejo y que veo: una persona joven, sin educación, sin formación laboral, subempleado, sin seguridad socia, con un “sueldo” que alcanza casi al mínimo a pesar de “trabajar” 16 horas al día, aunque vivo solo y en arriendo en una pieza, con el fruto de mi trabajo no alcanzo a cubrir los gastos, entonces me digo: “tu eres responsable de ti mismo (verdad de perolillo), así que para lograr sobrevivir, acepto entrarle a un par de torciditos (póngale le nombre que quiera: robar, traficar, vender contrabando, sicariar…etc). . Solo un par mientra me nivelo ..
Me vuelvo a mirar al espejo y que veo: un profesional joven, con formación universitaria, ), no trabajo en mi profesión, pus va contra mis principios morales recetar los medicamentos que están en la l lisitica de la institución de salud y no lo que aprendí en la universidad, gracias a un amigo estoy vinculado como maestro de cátedra (por ahora en un colegio, espero serlo de una universidad luego de las próximas elecciones, me vuelvo a mirar y me digo: “estas siendo responsable de ti mismo”, un poco irresponsable con los demás, pero solo un poquito…
Me miro nuevamente en el espejo, y veo un profesional joven con un gran donde gentes, facilidad para hablar y escribir por mi dedicación a la lectura, soy casi un intelectual, decido entonces incursionar en el quehacer político, empeño lo poco que tengo, con la certeza que lo recuperaré cuando mi protector salga elegido al concejo…o a la asamblea…o al senado…o a la presidenciia, no rehago mala nadie, igual esa platica alguien se la iba a coger…
Me miro por ultima vez y pienso: si tuviera la oportunidad de educarme en un sistema educativo de calidad , de trabajar en el área para la cual me eduque recibiendo un pago justo por mi trabajo, de crear empresa sin que me regalen nada, pero n condiciones donde pueda responder con mi esfuerzo y compromiso…si tuviera esa oportunidad,…
La pistola aparece solita, cuando termina de hablar con e el espejo…
Nadie hablo de recibir regalado, las consecuencias de eso las estamos viendo ahora y las veremos mas graves aun en par de años (recuerda la discusión de familias en acción?..), yo hablo d crear oportunidades para todos…
La dificultad con los intelectuales es que leen tan bien, que solo leen lo que quieren, les interesa o necesitan leer para validar sus pensamientos, creencia o mitos…
El ejemplo del ermitaño, perdóneme, pero raya en la estupidez, esperaba algo más inteligente, lo de pan y circo….mmmm….y termina con los del espejito (típico de lector de libritos de autoayuda)…

Anónimo dijo...

dond dice perolillo debe decir peroguyo...y aunque creo qu esta claro, no sobra: no estoy justificando la psitolita...estoy tratando de encontrar una razon para que hayan pisotlitas de todos los tamaños, todo los colores, de todos los bandos (para quienes gustan de hablar de buenos y malos)....la cuestion es que los muertos pierden esa concidicon al morir..son solo murtos...

Alejandro Gaviria dijo...

El aniversario del Che ya comienza a ser noticia. Miren el titular de última hora de El Tiempo: Farc se reunirían con el presidente Hugo Chávez el día del aniversario de la muerte del 'Che'.

Javier Moreno dijo...

Jaja. Vine a publicar lo mismo apenas lo leí.

Tarantini dijo...

Alejandro:

Leyendo los comentarios de todos, me topé con uno suyo, que me tiene bastante pensativo, y que se sale del tema del Che, se refiere al tema del Dane y el de su fusilado director, fusilado por el Che Uribe.

Usted dice, que Rojas cometió muchas arbitrariedades en el Dane, que su salida es un alivio y que el gobierno tiene en parte su culpa por haberlo nombrado por razones politiqueras.

Mi inquietud radica en ver tantas inconsistencias de este gobierno, entre lo que predica y lo que práctica, ver al presidente Uribe hablar, como la noche pasada en el canal institucional, su imagen de erudito, de profesional serio, de hombre "calmado", informado y responsable, y ver la gente que nombra para cargos tan importantes, solo por razones politiqueras. Y tener que leer a Carolina Rentería, quien políticamente tiene que justificar las movidas políticas de Uribe para manejar el centro estadístico más importante del país (Dane).

Hombre, las cosas del Che molestan, por su violencia, por su mal menejo del banco central cubano, por lo sanguinario, por lo que quiera...pero las de Uribe molestan mucho más porque son cercanas, reales y nadie lo para, por su "popularidad" en las encuestas. Ese juicio sobre la politiquería de este gobierno, merece una columna, sería y objetiva, que analice eso, que hace daño al país, y que duele.

Carlos dijo...

Tarantini: ya Alejandro ha escrito sobre la politiquería de este gobierno. La ultima columna relacionada con ese tema fue lo de Familias en Acción.

Saludos,
Carlos

Tarantini dijo...

Gracias Carlos, pero vale la pena un artículo más completo, que no solo trate un aspecto o un programa, sino una investigación completa sobre la politiquería a todo nivel y sus efectos en la realidad colombiana.

Algo como, el impacto de la politiquería en la economía nacional.

Anónimo dijo...

que tal uribe velez cuarenta anos despues de su reeleccion, llevaran los colombianos camisetas laudatorias?
el decano de la objetividad, le gustaria ser tan pop como el che?
grandes interogantes para los fieles de la cofradia decanal

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

¿Por qué es tan importante para usted "pegar primero" en el tema del aniversario del Ché? Esto es totalmente irrelevante, o como dicen los economistas, tiene un impacto marginal (o nulo).

Como decía usted en la columna pasada: su estrategia de "pegar primero" sólo podría convencer aún más a los convencidos, es decir, a la derecha, que además ni siquiera se preocupan por informarse (por cierto, de sus comentarios acá intuyo que tampoco se ha informado bien lo que hizo y no hizo Guevara... sus comentarios se quedan en lo light, en la superficialidad que critica de las camisetas... su odio a este personaje histórico es tan irracional como el apego que critica, y que el video del personaje anónimo que entrevista a su amigo oriental pone en evidencia una vez más).

Esos seguidores convencidos de Guevara, Castro y compañía no van a cambiar su forma de pensar porque usted repita que fue un asesino: eso todo el mundo lo sabe, pero ellos lo justifican con las razones conocidas. Son esas razones las que usted debe atacar (con argumentos y no con una estrategia ingenua y, con todo respeto, infantil) si quiere lograr un cambio más que marginal.

DV

Anónimo dijo...

Daniel:

ya que usted estudió Cuba y publicita los logros de la revolución cuénteme:¿Por qué la gente sale en masa (arriesgando sus vidas) de cuba?. Se que me va decir que la gente también sale en masa de Colombia. Pero a mi juicio ese es el problema. Colombia no es ejemplo de nada, si estamos comparando dos regímenes económicos y políticos diferentes (capitalismo y comunismo o socialismo ya ni sé) no es justo que se tome como referente los peores. Si usted compara a Cuba con EE.UU o el Reino Unido creo que el resultado es diferente. Además, creo que la explicación de los problemas colombianos no es por entero la equidad ( o inequidad) social. De ser así, países con mayores brechas sociales tendrían un problema de violencia al menos similar. Variables, a mi juicio, más determinantes pueden ser la causa inmediata de la situación que enfrentamos. El difícil territorio, por ejemplo, ha impedido que a través de la historia el Estado haya hecho presencia en ciertas zonas del territorio nacional. Probablemente Cuba tiene una tasa de alfabetización sin precedentes, así como una amplia cobertura en salud. La URSS a pesar de las purgas políticas, restricción de las libertades individuales, juicios arreglados, imperialismo en contra de las otras naciones también tenía una cobertura amplia en salud y una tasa de analfabetismo que llegaba al 98%. Sin embargo, no creo que sea el modelo que un país como deba seguir. Yo preferiría que mi país tenga otro referente de desarrollo que el cubano. De lo contrario terminaríamos como Venezuela, pero sin el petróleo que le permite al “libertador Chávez” imbuirse en las utopías de la Gran Colombia. Por último, yo si dudo que en la isla exista la libertad de decisión de la cual usted habla, muchos isleños ni siquiera pueden entrar a ciertas playas reservadas para el turismo (no salió en un estudio se lo digo por experiencia propia). Sin contar con que no votan hace 50 años por un partido diferente. Dudo que Mokus tenga como referente el “paraíso cubano”.


Un Saludo

Anónimo dijo...

Daniel: Dudo mucho que los que utilizan camisetas del Ché Guevara sepan que era un asesino. Alguien que dirigió y perpetuó juicios sumarios. Es importante que la gente lo sepa y por eso me gustó el artículo. A mi me da ira que la gente, por ejemplo, diga que las FARC son la materialización del sentir el pueblo raso colombiano. Me gustaría que existiera más estudios y columnas de opinión desvirtuándolo.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

Primero que todo, yo no soy un experto en Cuba. He leido un par de cosas en temas que me interesan, como lo son la educación y la salud (en general el desarrollo económico, en el sentido amplio que está casi completamente perdido en la literatura económica).

Su pregunta es tan obvia que no vale la pena responderla. Es claro que los que se van no están contentos y están dispuestos a arriesgar sus vidas por esto. No es claro, eso sí, por qué hay gente que se queda, y por qué una gran mayoría de los que siguen en la isla quieren el régimen. De hecho, por lo poco que conozco, parecería que la gente quiere el régimen pero quiere un régimen sin bloqueo. Dicho de otra manera, del documental que recomendé ayer (que puede o no ser representativo, no lo sé) se desprende que la gente culpa de la actual situación a EEUU y no a Castro: uno podría decir que están adoctrinados y que esto es resultado del discurso de Castro. Puede ser, no lo sé, pero dejo también la posibilidad abierta que haya algo de cierto sobre el estado de felicidad de los cubanos con su régimen. Si usted tiene fuentes de información adicionales, este es el momento de comentarlas. Intuyo que no es así, sin embargo (y lo intuyo porque de ser así habría empezado por ahí).

Usted dice una cosa que es interesante y que vale la pena repetir: Sin embargo, no creo que sea el modelo (socialista como el de la URSS) que un país como deba seguir. Yo preferiría que mi país tenga otro referente de desarrollo que el cubano.

Esto es totalmente válido, pero fíjese que esa es una visión personal, válida, pero igual de válidas a las de los demás. Yo tampoco quisera vivir en un mundo socialista, pero no por eso debo negar que el sistema tiene algunas bondades que se pueden adaptar a una economía de mercado como en la que queremos vivir. Ejemplos de esto hay en países como Noruega o Suecia.

Ahora bien, mi referencia a Mockus no sugiere que Mockus sea un comunista o algo por el estilo. Sugiere dos cosas: (1) Uno de los objetivos de la revolución fue crear un nuevo tipo de hombre, (2) Hay una coincidencia entre el "nuevo hombre cubano" y el modelo pedagógico de Mockus y (3) Las coincidencias se deben, en mi opinión, a que dicha transformación es deseable.

DV

Carlos dijo...

"Parto de la idea que el Estado es el responsable de crear condiciones dignas para las personas, todas las personas que hacen parte de el……"

Ah, si? Por qué debe ser ese el rol del Estado? En que se basa para asignarle esa responsabilidad al Estado? Por qué es esa organización llamada Estado la mas indicada para ese rol?


Por otro lado, usted cree que puede lograr definir de forma objetiva las "condiciones dignas" para miles o millones de personas? No se le ocurre que lo que para mi puede ser una "condición digna" para otro puede no serlo?

Y si usted se considera "parte" del Estado ese es su problema..yo soy parte de grupos y comunidades, no del Estado (porque no soy empleado estatal). El Estado es una organización con ciertas funciones con respecto a esa(s) comunidad(es), pero diferente de esta(s)

Usted tiene la visión equivocada que confunde Estado con sociedad civil y el paradigma organicista que cree que los individuos somos como las celulas de de un gran todo ("la nación", "la sociedad","el pais", "el Estado") , sin real independencia ni autonomía.


Por otro lado, si usted cree que los principales responsables de su bienestar son los demas y no usted mismo, me temo que va a tener muchos problemas en su vida. Nadie conoce ni le importa su bienestar tanto como usted mismo.

En cierta forma, todavía piensa como un niño que espera que el "papa Estado" le garantize su bienestar.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

Estoy de acuerdo con usted: la gran mayoría de personas con camiseta y tatuajes tienen en la cabeza en héroe popular. Pero la gran mayoría de personas tienen camiseta no porque crean en la figura del Ché: me atrevo a apostar que la gran mayoría lo hace por cosas tan superficiales, aunque válidas, como moda, estilo, etc.etc.

Como son superficiales, me parecen irrelevantes: prueba de esto es la entrevista que el anónimo de ayer pegó con su amigo.

Pero insisto en mi punto: usted aboga por la imparcialidad y la información (o por lo menos eso parece ser lo que usted quiere decir), y esta columna dista mucho de uno o de otro.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Empiece por definir un Estado. De pronto por ahí podemos guiar la discusión sobre los roles del mismo y podemos responder su pregunta.

DV

Apelaez dijo...

Daniel: No cree que con la figura del Ché es el ejemplo típico del "idealization bias". Será que tarde o temprano los seguidores del Ché terminarán dandose cuenta ex-post de que en efecto seguir al che o usar sus camisetas o lo que sea era producto de un sesgo cognitivo?

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Probablemente en algunos casos (en la gran mayoría?) eso sea verdad, y esto se debe a la desinformación. En los casos que me parecen relevantes, en los informados, no creo que sea un sesgo cognitivo, sino que tiene que ver con las preferencias individuales, y con lo que la gente considera que es justo. Sencillamente hay gente que tiene concepciones de justicia diferentes a las suyas o a las mías.

Salen varias preguntas que parecen ser importantes:

1. Si hay seguidores "lights", eso es, desinformados, es posible que esto sea producto de un sesgo congnitivo, como lo es con cualquier tipo de propaganda o marketing (dentro de los que se incluye el político, por supuesto). ¿Se justifica entonces una columna como la de Alejandro?

La respuesta tiene que ser negativa, por las mismas razones que criticamos el marketing de izquierda: no está informando a la gente. La columna de Alejandro peca por lo mismo, y debe igualmente ser condenada entonces.

2. ¿Qué hacer con los seguidores de verdad? Dicho de otra forma, parece que tenemos en la cabeza un ordenamiento que sugiere que nuestra teoría de justicia (lo que nosotros creemos es justo) es mejor que la de ellos. ¿Por qué? Y bueno, tal vez más importante, ¿cómo subsanar las diferencias? ¿Puede el mecanismo democrático solucionarlo? Esa izquierda dirá, con algo de razón creo yo, que no es posible: que mientras que el monopolio del poder lo tenga una élite, la democracia que tenemos no es más que una democracia de papel. Y bueno, es claro que la gente que tiene el poder económico, político y militar tiene el incentivo a mantener el status-quo, no?

DV

Anónimo dijo...

Daniel, pues su respuesta si que es torpe. Pues obviamente yo se que se van porque están aburridos, pero creo que usted también sabe que lo que quiero es que me responda (ya que ha estudiado a Cuba y no lo decía de manera irónica) por que la gente se aburre si los logros son tan patentes. ¿Por qué? pues porque quiero sacar a relucir las cara negativa del régimen. Mostrar que a pesar de que tienen tasas impresionantes de alfabetismo y un gran sistema de salud eso no es suficiente. Me adhiero a Apelaez y creo que usted nos trata como idiotas útiles de su conversación. Yo también me podría poner a decir que no creo que su documental sea una prueba de que el régimen cubano cuenta con el apoyo popular. Pero a diferencia suya, yo estoy tratando de intervenir en una discusión que avance y no se quede en demostrarle a los foristas todo lo que yo sé de economía, historia, literatura, cine, cocina, psicología, filosofía, botánica, deportes, etc. ¿Necesito fuentes y estadísticas para demostrar en un blog que mucha gente sale de cuba en balsas hacia Usa, México o inclusive hacia Colombia?. Bueno si de eso se trata me retracto. ES MENTIRA TODO EL MUNDO SE QUEDA EN CUBA Y ESTÁN FELICES. ¿Feliz?

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

Lamento que mi respuesta no lo satisfaga. Lo único que puedo hacer es juzgar por "preferencia revelada" y por la escasa información que acepto tener: hay unos que se van y otros que se quedan. Es claro que los que se van quieren irse. No es claro, eso sí, que los que se quedan quieran quedarse. ¿Qué más podemos decir?

Si no podemos decir nada más, me parece que lo natural es aceptar que es posible que haya gente que quiera irse y no ha podido, y otros que quieran quedarse. ¿Por qué? No sabemos. Existen muchas posiblidades.

Así que estoy de acuerdo con usted, esto se queda en lo especulativo entonces sigamos con la discusión por otro lado.

DV

Anónimo dijo...

Estamos esperando con que ESTADO sale Carlos....el Estado, de salvese quien pueda o el de salvese quien tenga (sin importar como hace para poder o como hace para tener)...claro que todos tenemos ideas diferentes sobre lo digno: le doy las mias, y a lo mejor de algunos otros mas, creo que no las suyas por lo que le leo: respirar aire puro, no comer mierda, bañarme con agua limpia, un salario justo( justo para el patron y justo para el tarbajador,antes de que haga la pregunta brillante: que es justo para usted?...), vivir sin tener que preocuparme quien me va a matar, morirme de viejito...por ultimo, me imagino que usted Adulto, se aeguro su propio acueducto, su propia energia electrica, las vias por donde se mueve, hizo solito su platica para la empresa que tiene (no vale heredad o ganada en loteria..eso es de niños)...ahora, hacer parte del Estado no implica perder autonomia, ni independencia, o usted la perdio o la esta perdiendo por ser parte de una familia o de un grupo social alq eu pertenece...la cuestion apunta a que cada uno de nosotros (incluido el EStado) asuma las responsabilidades que le competen, de no ser asi seguiremos viendo pistolitas como la de la seguridad privada (no la de los celadores) la de los grupos de autodefensa, guerrilla y algunos militares y policias, dedicados a defender a toda costa la automonia e indepemdencia de su "estado" particular...no le parece que la ausencia de Estado promueve el desarrollo de muchos "estaditos"...

camilo ernesto dijo...

Me sorprende que este blog, que se precia de tener una opinion ilustrada, haya caido en esa cascada interminable de acusaciones, opiniones sin conntrastar y muchas pero muchas opiniones firmes y radicales.

Me encanta una maziam de YEATS que dice: " Los mejores carecen de toda convicción, mientras que los peores estan llenos de apasionada intensidad". Hasta el articulista parece que perdio las luces.

Carlos dijo...

Daniel: le planteo la siguiente inquietud:

Puede ser valida su intución de "preferencia revelada" con respecto a los cubanos si estos viven en un regimen totalitario con minima o inexistente libertad política? "preferencia" implica elección. Como se puede hablar de elección o de "preferencia" en Cuba si no existen canales participativos o democraticos, si esta prohibida por ley la existencia de partidos políticos diferentes al partido comunista, si no hay libertad de expresión, si encarcelan a los opositores al regimen e incluso a quienes propongan democracia o hablen de derechos humanos? Como se puede hablar de "preferencia" si en cada cuadra hay un sapo (los famosos "comites de defensa de la revolución") que inmediatamente le informa al partido quienes critican al regimen?

Como se puede hablar de "preferencia" si el Estado controla la alimentación ( a través de las cartillas de racionamiento), el empleo, la salud, la educación,etc? Que cree que le sucede a quienes medio intentan oponerse al regimen castrista? Pues pierden su empleo...coincidencialmente no les llega la "cartilla de racionamiento".etc...


Usted asume la existencia de algun tipo de libertad política en Cuba algo que no corresponde a la realidad. Tal vez lo hace porque sus evidentes simpatias por los "aparentes logros en educación y salud" le impide ver la realidad política de Cuba.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

carlos padece de un defecto de percepcion grave, habla de proveer las necesidades basicas de la vida como responsabilidad individual unica,no existe,ni creo ha existido una sociedad en que estas necesidades basicas sean provistas por el esfuerzo de cada individuo por si solo,la tribu,la familia ,el clan,la tribu, todos sin excepcion coadyuvaron para proveer estas necesidades basicas,carlos debiera indicar cuando y donde su sociedad existe o ha existido ,de otta manera su perorata de reponsabilidad individual demuestra un fetichismo ideologico que seria risible sino existieran en colombia y en muchas otras sociedades las tragedias que afligen a los que no tienen con que comer o beber agua potable,lo que carlos cree y predica no es ni liberalismo, ni libertarianismo es simplemente la supervivencia del mas fuerte.

Anónimo dijo...

los economistas, seran en su mayoria derechistas como carlos y alejandro?

Anónimo dijo...

Además en discusiones anteriores Daniel ha hecho gala de una antipatía completa por todo lo que tenga que ver con violencia. (Exceptuando agresión a otros foristas por x o y motivo). De acuerdo, hay personas que pensaran que el ché fue Robin Hood. Precisamente al margen de las posiciones individuales, una persona al menos ecuánime no pude tener como modelo de nada a un personaje que ejecutó sumariamente a personas. Precisamente partiendo de la premisa de Daniel, pues concuerdo en que cada cual tiene su concepto y criterio de que es justo y que no, por lo que se debe descartar de entrada a todos estos personajes que armas en mano creen tener el monopolio sobre el concepto.

Anónimo dijo...

Es que sus comentarios desubican a todos. Usted hace gala de una verborrea académica y en últimas no entiendo cual es su punto. ¿Le gusta el régimen cubano? ¿Creé que el Ché es un modelo de virtud, estadista, pensador, etc?. ¿Está equivocado Alejandro al decir que al Ché lo precede una fama mal ganada ya que hay pruebas que el hombre cometió crímenes penalizados internacionalmente?

Carlos dijo...

Anonimo 11:06: Usted continua confundiendo Estado con la comunidad. El ser humano busca vivir en comunidad porque le resulta mas ventajoso para satisfacer sus necesidades tanto físicas como emocionales(comida, vestido,diversión,etc). Es claro que necesitamos de los demas para proveernos de muchos bienes, porque no somos autosuficientes . Pero "los demas" o "la comunidad" NO SON igual al Estado.

Solamente el Estado puede proveer alimentos? No, en toda la historia lo normal ha sido que el alimento venga de particulares, no del Estado.

Solamente el Estado puede proveer agua limpia? No, eso lo pueden hacer y lo hacen muchas empresas privadas.

Y así sucesivamente.

Mientras usted insista en tratar al Estado como si fuera lo mismo que la sociedad o la comunidad no avanzaremos en la discusión.

De hecho, le doy un ejemplo, no se ha dado cuenta que en las discusiones sobre el conflicto armado se dice que "la sociedad civil debe buscar comprometer a las partes en una solución pacífica". Las partes se refiere al Estado y la guerrilla. Al hablar así ya se esta aceptando que la sociedad civil y el Estado son dos cosas diferentes y separadas.

No oye a cada rato que hablamos de la sociedad civil como una entidad diferente del Estado?

Mi definición de Estado es la mas aceptada, la de Weber: "la entidad que tiene el monopolio de la violencia sobre un territorio dado".

Sino le gusta, proponga otra a ver que tal. Pero la definición de Weber tiene todo sentido. Agreguele todas las funciones que quiera al Estado pero quitele su capacidad de fuerza (es decir quitele la policia y el ejercito y la administración de justicia) y que poder real le queda? Muy poco.

Luego le hago la pregunta, esa organización que tiene el monopolio de la fuerza en un territorio dado, tiene que ser tambien la principal responsable del bienestar de los habitantes, mas alla de su seguridad física?

A partir de la naturaleza del Estado, es decir, del hecho de tener un monopolio de la fuerza sobre un territorio dado, de donde se deduce que debe "mejorar el estado social" o que deba garantizar "las condiciones dignas"? No se deduce. Entonces quiere decir, que el Estado, es lo que los miembros que viven en el territorio dominado por el primero, quieren que sea. La pregunta que la hago entonces es, si deseamos para el Estado, otras funciones, mas alla de su función esencial (propia de su naturalez) que es la seguridad, por qué "es obvio" que tenemos que darle al Estado la principal responsabilidad de dar "condiciones dignas" de vida a los ciudadanos como si fuera el padre de estos? No cree que esto le da un poder inmenso al Estado (como lo tiene un padre sobre un niño pequeño)?

No me extraña que no le sea facil responder estas preguntas. Finalmente son las cuestiones basicas de la ciencia política.

Por qué SI se deduce logicamente que el Estado puede velar por la seguridad de los ciudadanos que viene para el territorio dominado por este? Porque si el Estado tiene el monopolio de la fuerza sobre ese territorio entonces nadie mas puede, en ultimas, usar la fuerza para garantizar la seguridad de las personas que lo habitan(a menos que el Estado así lo permita). Si no lo fuera, el Estado deja de tener el monopolio de la fuerza(porque alguien mas la esta ejerciendo, como sucede en Colombia con la guerrilla y las AUC en partes del territorio colombiano) sobre ese territorio, es decir, deja de ser Estado.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Perdon el comentario era para Daniel.

Carlos dijo...

anonimo 11:44(por qué no se identifica para poder discutir mejor? a que le teme?) ya respondí, sin querer, su comentario en mi ultimo comentario porque no lo habia leido cuando lo escribí:

"El ser humano busca vivir en comunidad porque le resulta mas ventajoso para satisfacer sus necesidades tanto físicas como emocionales(comida, vestido,diversión,etc). Es claro que necesitamos de los demas para proveernos de muchos bienes, porque no somos autosuficientes . Pero "los demas" o "la comunidad" NO SON igual al Estado."


Ahora yo le hago una pregunta, si usted vive en Bogota y cree que un habitante de una comunidad diferente y alejada como Pasto le debe a usted la comida, la vivienda, y la salud, esta en todo su derecho de creer eso. Y entonces lo invito a que vaya a Pasto se presente en la casa de esa persona y le pida que le dé esas cosas de forma voluntaria porque usted tiene "derecho a condiciones dignas de vida". Le deseo suerte con ese ejercicio. Me cuenta como le va.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

anonimo 11:44: Mas preguntas. Dado que tenemos que vivir en comunidad con otras personas para obtener lo que necesitamos para vivir (y otras cosas que deseamos) no le parece mas civilizado realizar intercambios voluntarios(comercio) con esas otras personas en vez de recurrir a la fuerza (es decir, al Estado) para obtener lo que queremos.

No cree que el uso de la fuerza(el Estado), en vez de la persuasión (comercio y/o acuerdos voluntarios) esta mas cerca del mundo animal y de la "supervivencia del mas fuerte"?

Porque finalmente solo hay dos formas de obtener bienes y servicios de los demas:

1.La forma civilizada y economica, el comercio, es decir los acuerdos voluntarios de intercambio.

2.La forma barbara y política, a través del Estado y el uso y/o amenaza de la fuerza.

Ya me imagino cual prefiere usted.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

El autogol del presidente Uribe fue olímpico.
Pronto tendremos un "Alo Presidente" desde el Caguán.

Nautilius dijo...

Ay Dios Mio... Todas las vaganbunderias que habla aqui la OLIGARQUIA de este pais...

Nautilius dijo...

si asi hablan de el "che" cuarenta años despues... que diran de nuestro PARA-PRESIDENTE ..???

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Claro que tiene sentido: hay unos tipos que se van, esto revela que se prefieren un régimen distinto al de Castro. Hay otros que se quedan y esto revela una de dos cosas: que no han podido irse, aún cuando quieren, o que no han querido irse.

Mire, a mi hay algo que me cautiva de la historia cubana: la revolución fue en 1959, y todavía sigue, aún cuando ha tenido todo en su contra: la presión explícita e implícita de EEUU, las condiciones económicas, etc.etc.etc. Uno de acá tiene que concluir algo: (1) Los cubanos son unas pelotas, (2) Castro es un genio, (3) El régimen tiene que tener algo que satisfaga al pueblo cubano.

Yo me incluyo por la tercera. Lo hago por "preferencia revelada" y lo hago por la escasa evidencia empírica que hay: los discursos de Castro son presenciados por un multitud de cubanos, quienes ven en Castro a un gran líder. A Castro le creen, y por eso es que mucha gente cree que cuando Castro muera el régimen se acaba: durante más de 30 años Castro fue el régimen. El PC tuvo muy poco impacto y las grandes decisiones económicas fueron tomadas, en un proceso de prueba y error, por Castro (y por Guevara mientras vivió).

Así que por supuesto que se puede hablar de preferencia revelada. En un caso la conclusión es obvia (cuando un cubano se va) y en el otro la conclusión es menos obvia.

Lo que me parece es una constante en usted es desconocer que hay gente que tiene preferencias diferentes a las suyas. A usted le parece imposible que haya gente que prefiera el actual estado en Cuba, pero se le olvida quiénes son las personas que se beneficiaron con el régimen: los pobres en Cuba, o en Colombia (o en cualquier parte) son personas despojadas realmente de todos sus derechos y libertades, por más que los tengan virtualmente porque un papel lo dice así. Está mostrando un desconocimiento y despreocupación por la realidad (usted y yo somos afortunados, y esa fortuna no tiene que ver con lo que nosotros hicimos, sino por una extraña casualidad del destino que decidió que nosotros naciéramos donde nacimos en las condiciones que nacimos... esto se le olvida con bastante frecuencia, pero no se le puede olvidar) y un desconocimiento y despreocupación por la psicología del fenómeno.

DV

pd. La discusión con usted está tomando la misma dinámica que la discusión con Apelaez en otras ocasiones. Lo invito a que la discusión sea bidireccional, en el sentido que, así como yo le respondo sus inquietudes y reflexiones, usted también responda las mías. Están en el tintero varios temas:

1. Si los ciudadanos tienen el derecho a escoger qué tipo de Estado quieren, por qué no lo son los cubanos y venezolanos (y si quiere también, los colombianos)?

2. ¿Cuál es su definición de Estado?

3. ¿Qué opina usted de la democracia? ¿Es deseable? Si no lo es, entonces qué, y si sí, por qué?

4. Si le toca escoger a usted entre su libertad (o su derecho a la propiedad privada), o la vida de alguien que se los niega, usted qué hace? Dicho de otra forma: ¿Mataría usted a alguien que le impide alcanzar los objetivos que usted consideran son fundamentales?

No tiene que responder, pero eso hace que la discusión sea eso, una discusión, y no un interrogatorio.

pd2. ¿Por qué es importante que el anónimo diga su nombre? Usted es igual de anónimo acá... póngale el nombre que quiera. Fidel, Ernesto o Hugo son nombres apropiados para esta discusión, por ejemplo.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Veo que ya respondió parcialmente su concepción de Estado.

Usted comete un error común entre los libertarios: para usted "vivir en comunidad" es diferente e independiente de la existencia de un Estado.

Pero es fácil montar un argumento que sugiere que la existencia de un Estado burocrático es una consecuencia natural de ese deseo de vivir en comunidad. Y si desea hacer la proposición un poco más firme, no es difícil, si asumimos unas condiciones un poco más específicas, mostrar que el Estado es un mal necesario, en el sentido lógico, por supuesto (esto quiere decir que si no hay Estado no hay convivencia en comunidad).

La cosa va por acá: Partamos de la base que es deseable vivir en comunidad. ¿Por qué es deseable? Olvidándonos de razones sociológicas o psicológicas importantes, pero irrelevantes para este argumento (como por ejemplo, la importancia de sentirse parte de algo), vivir en comunidad es deseable para todos, porque se pueden alcanzar objetivos que serían inalcanzables individualmente: es decir, hay "rendimientos crecientes" a la creación de comunidades grandes: con esto quiere decir que ya que vamos a vivir en comunidad, entre más gente haga parte de la comunidad, mayores los beneficios netos derivados de la misma (esto no es absurdo: hay inversión infraestructura que es imposible si no hay un número grande de individuos, y aumentar, individualmente, el número de beneficiarios, contribuye marginalmente al costo de la obra).

Si lo convence esto anterior, la existencia de un Estado burocrático es una consecuencia natural: si los rendimientos a vivir en comunidad son crecientes en el número de individuos, es deseable para todos tener un grupo de personas (a quiénes se les paga) dedicados tiempo completo a la coordinación e implementación de los objetivos del Estado.

¿Está de acuerdo con esto?

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Ud debería leer algo de antropología. La historia humana está llena de comunidades de todo tipo organizadas en forma no estatal

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Estoy de acuerdo en los dos puntos: tengo que leer más antropología y hay comunidades que no tienen Estados en el sentido de nuestros estados occidentales... pero coja esas comunidades y estoy seguro que tienen estas características que yo le estoy dando (personas en donde se centralizan ciertas responsabilidades, centralización de decisiones para evitar problemas de coordinación, etc.etc.).

Los estados burocráticos tienen que ver con una discusión un poco más extensa--- pero igualmente interesante--- de la relación entre instituciones (por ejemplo, cómo afecta tener una moneda las demás instituciones, y cosas similares).

Pero bueno, estoy abierto a leer cosas nuevas. ¿Recomienda algo?

DV

Anónimo dijo...

carlos; mi definicion de "estado" es diferente a la que ud acota,no es solo el monopolio de la fuerza, sino la autoridad y el respeto de quienes son su reponsabilidad, ud esta limitado por su fetichismo ideologico,asi no puede entender que la familia,el clan ,la tribu son estados embrionarios donde la base de la autoridad ejercida es el respeto y la aquiescencia de sus miembros, seguire la sugerencia de su corresponsal favorito, daniel ,le parece bien hugo ernesto?

Alejandro Gaviria dijo...

Dos temas rápidos. Una referencia clásica sobre mecanismos espontáneos no estatales de organización social es E. Olstrom, Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action, Cambridge University Press, Cambridge (1990).

Segundo tema: sigo creyendo que era importante llamar la atención sobre ciertos aspectos de la vida del Che de manera oportuna y no como una respuesta a la avalancha propagandística que nos espera. Pero éste es un punto menor, casi anecdótico que ni le quita, ni le pone a los argumentos. Daniel ha dicho varias veces que la columna es superficial pero no mencionado un solo argumento en favor de su aseveración.

Anónimo dijo...

argumentos, para comentar su escrito? ud mismo dijo que su escrito era ideologico,su ideologia derechista,su sesgo antisocial y su deformacion academicista, no requieren argumentos en contra,es su eleccion, su sentir y su vision del mundo,ud tiene todo el derecho de tenerlos y publicarlos en su columna.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Un personaje cualquiera, en este caso Guevara, es mucho más que un asesino, y eso es lo que hace que la columna no sea sólo superficial (no todos los asesinos son iguales) sino sesgada.

Uno puede estar de acuerdo o no con la lucha armada, pero uno debería procurar ser ecuánime. O incluso si la ecuanimidad no es uno de sus objetivos (de hecho va en contravía del objetivo que tiene), sino que el objetivo es "golpear primero ante la apología que viene", la superficialidad natural de una columna es el medio menos adecuado para hacerlo: estoy seguro que habría podido escribir una semblanza como la que escribió la semana pasada de Wilson, y eso habría permitido por lo menos abordar el tema de manera más profunda.

Y bueno, creo que la lección que nos dejan más de 50 años de lucha armada en Colombia es que uno tiene que aprender de las lecciones del pasado. Pero para eso, hay que tratar de ser objetivos, al menos en cuanto a la descripción de un fenómeno histórico. Como siempre, del diagnóstico depende la calidad de las políticas recomendadas, y el diagnóstico que se puede vislumbrar de su columna es tan sesgado, que su utilidad real es mínima.

DV

Anónimo dijo...

Que pena Daniel meterme en la discusión, pero el hecho de que alguien tenga una causa política por detrás no lo convierte automáticamente en un gran hombre. En la columna no se sugiere que Guevara fuera un asesino cualquiera, simplemente que: a) perpetró crímenes de guerra y en consecuencia b) no se debe idealizarlo como el representante de la causa justa. También se sugiere, que a muchas personas se les olvida que el Ché mató y ejecutó de manera ilegal. Que portar una camiseta del Ché no se aleja mucho de portar una como la de Staling o Tirofijo .

Ese es problema que yo le veo a la izquierda. Ellos siempre hablan del autoritarismo de la derecha pero los ejemplos históricos que representan su ideología (que por su puesto son perversos en éste campo) nunca les aplican. Cuando uno habla de un personaje como Pinochet lo único que se pude decir es que era un asesino pero en cambio Guevara era el portavoz de todas las virtudes que pude tener un ser humano y más grave aún modelo a seguir para muchos que considera la vía armada para imponer su concepto de justicia. Le hago una pregunta ¿no se puede tildar de asesino a un persona como el Negro Acacio o cualquiera de los cuadros de las FARc por el simple hecho de que tienen una supuesta agenda política por detrás?

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

Yo no estoy diciendo que Guevara fue un gran hombre. Ni siquiera sugiero que haya sido un buen hombre. Lo que sugiero es que para saber si es un buen hombre o un mal hombre hay que profundizar más y no quedarse en el estereotipo (finalmente Alejandro critica el estereotipo que tiene la izquierda, pero él se queda en el estereotipo de derecha).

Lo otro que me parece importante es que pensemos qué hace que un hombre sea bueno o malo. Acá todos condenamos el asesinato, y por supuesto condenamos al asesino. Pero a la pregunta: "estaría usted dispuesto a matar si ______", donde el espacio se utiliza para meter lo que a uno le parece importante, más de uno estaría dispuesto a hacerlo.

Como no hay absolutos morales, o mejor, como hay relativismo moral, es que el problema exige mucho más que una simple descripción de forma y nada de fondo.

DV

Javier Moreno dijo...

Creo que el principal problema de Daniel con esta columna, y con casi todas las columnas de Alejandro, es que él no espera una columna de opinión sino un análisis sucinto de un asunto concreto a discutir dirigido a alguien como él -con su educación y bagaje informativo. Las columnas de opinión no tienen ese objetivo, creo. Daniel exige objetividad y rigor argumentativo a un texto que es casi por definición subjetivo. A una columna de opinión sí le puede exigir cosas, claro. Uno le puede exigir a una columna de opinión que no mienta o acomode la verdad. Que no sea tramposa. A partir de ahí todo es más o menos abierto a exploración. Esta columna en particular habla sobre el perfil oscuro del Che y la trivialización de su imagen. Alejandro no menciona al Che "bueno", sí, pero tampoco niega su existencia. Simplemente dice: "Es más que lo que venden". Propaganda que promueve los grandes valores "filantrópicos" del Che hay por montones. Incluso películas. Este tipo de columna, en mi opinión, sí tiene un lugar, incluso si el tratamiento del tema es "superficial". Hay muchas personas que no tienen la más absoluta idea de las cosas que el Che hacía. La mayoría conocen al Che por las fotos, uno de esos libros de prosa lírica relamida que escribía, y por la película con Gael. Todas esas versiones -con mucho más alcance mediático que la columna de Alejandro- promueven la idea de que era un hombre ejemplar, digno de admiración. Nunca cae mal que alguien señale la manera como canalizó y administró Guevara su supuesta preocupación por la dignidad humana.

Carlos dijo...

Daniel: usted vuelve y comete el error de confundir comunidad/sociedad civil con Estado. Las comunidades y los individuos existen antes que el Estado. El Estado es un invento tardío de la historia humana, y de hecho, el Estado burocratico moderno solo fue delineado hacia el siglo XVI por Jean Bodin y puesto en práctica por las monarquías absolutistas de Europa Occidental.

Existian las comunidades precolombinas en el territorio que hoy llamamos "Colombia" antes que existiera el Estado llamado "virreinato de la nueva granada"? Si, claro. Existían las comunidades celtas e íberas en la peninsula iberica antes que se convirtieran en una provincia del imperio romano? Si, claro.

Por otro lado, coincido con la recomendación de Sergio y le recomiendo leer Antropología, y en especial a Franz Oppenheimer, quien escribió un excelente libro llamado "El Estado", basado en investigaciones antropologicas. Lo encuentra aquí. Y no se asuste que no fue "un ideologo libertario". De hecho, se consideraba "de izquierda". Una de las mejores partes de ese libro es cuando describe el origen real del Estado, que es la conquista, y no el origen idealizado que usted ingenuamente (o tal vez por su ignorancia de la historia) insiste en creer. Tambien puede leer a Thomas Paine explicando el origen del Estado Ingles y la diferencia entre sociedad y Estado.

Tambien le recomiendo a Veblen y su "teoría de la clase acomodada". Tampoco fue un "ideologo libertario" y si fue un economista como usted. La "clase acomodada" fueron los guerreros, luego llamados "nobles" que vivian del trabajo de los demas, y crearon "el Estado" para formalizar su dominio sobre las clases productivas.

O tambien a Engels y su "Origen de la familia, la propiedad privada y el Estado".Basado en las investigaciones antropologicas del americano Morgan en el siglo XIX. Y Engels es todo lo contrario de un despreciable "ideologo libertario". Ah, y si lee a los comunistas desde Marx hasta los mas recientes, hablan de la desaparición del Estado luego de lograr una sociedad sin clases (lo que pasa es que ingenuamente no previeron la aparición de nuevas clases dentro de la "dictadura del proletariado")


Usted dice que las comunidades buscarán un ente administrador para "realizar labores de coordinación". Pero un administrador no es lo mismo que el Estado. En la comunidad del edificio donde vivo, buscamos una administración que se encarga de administrar las areas comunes, hacer cumplir reglas de convivencia(ej: evitar fiestas ruidosas hasta altas horas de la noche)y la seguridad. Esta administración no se mete en los asuntos de cada apartamento ni intenta redistribuir los recursos de los apartamentos "mas ricos a los mas pobres", ni crear un "Estado social mejor en el edificio". Y lo mejor es que las decisiones mas importantes las toma o el consejo directivo conformado por un subconjunto de los propietarios (por lo que las calidad de las decisiones los afecta a ellos directamente) o todos los propietarios reunidos en asamblea. El administrador es un empleado del edificio y es controlado por el consejo. El nos obedece a nosotros y hace cumplir unas reglas preestablecidas y aprobadas por la asamble de propietarios.

Toda acción colectiva no requiere de un ente que monopolize la fuerza en un territorio dado. La convivencia si requiere de un ente de este estilo, para evitar, como decía Hobbes, que "el hombre sea un lobo para el hombre".

Ah, y por ultimo, usted intenta desviar la discusión haciendo creer que yo propongo una anarquía o la no existencia del Estado, cuando esto no es cierto. Yo creo que debe existir un ente que monopolize el uso de la fuerza en un territorio para garantizar la seguridad. Pero a este mismo ente no necesariamente le debemos encargar otros roles diferentes, y sobre todo no debemos asignarle la tarea de implementar un "mejor estado social" de acuerdo a los designios de los ingenieros sociales de turno.

Si no acepta la definición de Estado mas aceptada, la de Weber, proponga entonces una y justifiquela adecuadamente.

Por ultimo,mire como "pela el cobre" cuando escribe: " si los rendimientos a vivir en comunidad son crecientes en el número de individuos, es deseable para todos tener un grupo de personas (a quiénes se les paga) dedicados tiempo completo a la coordinación e implementación de los objetivos del Estado."

Creo que aquí se equivocó y quizo decir los "objetivos de la comunidad". Pero es que vuelvo a los mismo: confunde comunidad con Estado.

Ah y sobre el punto de la existencia de incentivos de asociarse y centralizar la toma de decisiones, le recomiendo leer (por segunda vez) la obra del premio Nobel James Buchanan, que ha estudiado la elección publica("el calculo del consenso"). Para resumirle el libro (que seguro evitará leer porque cree que Buchanan es conservador y "de derecha", y por lo tanto esta vetado a priori), la acción colectiva impone costos y externalidades sobre el individuo, y a menos que la decisión sea unanime(lo que equivale a que sea una decisión voluntaria), estos costos pueden ser mayores que los beneficios, por lo que la utilidad esperada sera negativa y lo peor es que aumenta en la medida en que el tamaño del colectivo es mayor. Y aunque el costo de lograr una decisión unanime es mas alto a medida que el tamaño del colectivo aumenta, los costos y externalidades producidas por una decisión lograda a través de mayoría simple(la mitad mas uno) tambien son altísimos para el individuo.


Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Lo interesante no parece tanto el personaje sino la sociedad que lo idolatró e idolatra. La sociedad latinoamericana. Y lo divertido es que nadie pone en duda que el proyecto político del Che tuviera una motivación elevada de redención y búsqueda de la justicia para los pobres y excluidos. Si alguien "pela el cobre" entre todos los citados es Krauze, que no es capaz de ver una contradicción muy grave entre cualquier "igualitarismo" y el gobierno de los asesinos más eficaces. Es muy curioso, porque un comunista como Pablo Neruda sí veía el problema. También la incapacidad de adoptar políticas que contribuyeran a generar prosperidad desde sus altos cargos en el gobierno cubano dicen mucho de la indiferencia del político patricio ante los problemas de la gente humilde a la que según su retórica pretendía redimir. Por eso el examen de sus aptitudes como economista parece más bien desatinado: es como si uno pretende dar dictámenes en materia médica basado en sus apasionados sentimientos respecto de la persona que está en peligro de muerte. El problema no es que el alto cargo Guevara no fuera un economista o no dominara el tema, pues para eso se haría asesorar de personas enteradas, sino que su proyecto era el de la tiranía y para crear "hombres nuevos" dispuestos a dar la vida por él no le hacía falta generar prosperidad.

Pero no es algo de ese ciudadano, que no en balde es el santo patrón de la educación en Colombia (basta con recordar el escándalo que organizaron los editorialistas de El Tiempo cuando las directivas de la UN querían quitar las efigies del Che y Camilo), sino de Latinoamérica. Por eso el aniversario debería servir para indagar en el fondo de esa sociedad que produjo y acompañó a Guevara, que fue el ídolo masivo de los estudiantes de esas generaciones y fue reividicado por escritores como Cortázar.

Me ha llamado mucho la atención la alusión al hecho de que dos heliogábalos brutales como Maradona y Tysson reivindiquen a Guevara. Se queda uno con la impresión de que sus seguidores tendrán marcadas inclinaciones ascéticas, lo cual se debe entender con matices, por ejemplo si se piensa en esos profesores de la UN que alientan la violencia con el lema "Marx vive": sin la menor duda no se comen un pollo entero como Maradona sino que compiten en materia de whiskies refinados con Acacio y Molano. El ascetismo les gusta para su numeroso servicio doméstico.

Ese primer zarpazo de la "antiglobalización" que fue el guevarismo, en realidad refleja la misma resistencia de la forma de vida hispánica, de esa jerarquía clara en la que cualquier miembro de la nomenclatura cubana tiene acceso seguro e incuestionable a la primera mulata que le llame la atención desde las ventanas de su lujoso vehículo. Parecen sindicalistas colombianos. El matar gente en alguien que pretende remediar la injusticia quitando las elecciones va de suyo, sólo es que en los tiempos del Che no estaba tan seguro que habría rústicos que lo hacían por uno (es decir, por los doctores del mismo medio social de Guevara).

No es raro que le sigan saliendo tantos defensores a Guevara, es que sin idealismo y romanticismo se pierde estrato.

Carlos dijo...

ah, Daniel, ahora que veo a Jaime por aquí, le recomiendo lo que el acaba de publicar hoy sobre el origen y la naturaleza del Estado Colombiano.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Sus recomendaciones literarias siempre son bien recibidas, además con la humildad de saber que no he leido (ni leeré nunca!) todo lo que es importante: ni siquiera una mínima parte.

Pero fíjese que usted buscó toda la tarde estas recomendaciones para sustentar que mi argumento está mal. Y ni siquiera ha definido al Estado! Así que déjeme pedirle el favor, nuevamente, de empezar por definir el Estado. Así podremos ver por qué para mi el Estado es una conclusión natural de la convivencia en comunidad, mientras para usted el argumento es absurdo o ingenuo.

El argumento de Buchanan está interesante, pero déjeme volver a leerla porque está complicada:


a acción colectiva impone costos y externalidades sobre el individuo, y a menos que la decisión sea unanime(lo que equivale a que sea una decisión voluntaria), estos costos pueden ser mayores que los beneficios, por lo que la utilidad esperada sera negativa y lo peor es que aumenta en la medida en que el tamaño del colectivo es mayor. Y aunque el costo de lograr una decisión unanime es mas alto a medida que el tamaño del colectivo aumenta, los costos y externalidades producidas por una decisión lograda a través de mayoría simple(la mitad mas uno) tambien son altísimos para el individuo.


¿Cuáles son los costos y externalidades para el individuo? ¿Por qué que la unanimidad de una decisión es equivalente a que sea voluntario? ¿Y de quién o qué es la decisión? ¿Y cuáles son las probabilidades que estamos utilizando para evaluar la utilidad esperada?

En fin, espero que entienda que lo que cita, aunque interesante, dice poco o nada... no entiendo el objeto de lo que dice, no entiendo el argumento tampoco, y desafortunadamente que lo digan Buchanan y Tullock no es suficiente.

Más bien sigo esperando la definición de Estado para ver si discutimos.

DV

Carlos dijo...

Alejandro: para Daniel, casi todo lo que escriben los demas es superficial y/o sesgado y/o poco serio. Es casi un lugar común en sus comentarios.

Por lo demás, coincido con Javier Moreno, Daniel tiene expectativas con respecto a las columnas de opinión y a los blogs, como si fueran "journals" academicos. Ni siquiera se da cuenta que una columna de opinión de el diario El Espectador va para un publico diferente y tiene un tamaño corto definido por los editores.

Pero ya que es tan crítico lo invito a que escriba algo para enseñarnos a nosotros "los sesgados y superficiales" como se debe escribir una columna de opinión o una entrada de un blog. Puede escribir en su pagina o monte su propio blog(en blogger es super facil). Por ahí dicen que "un ejemplo vale mas que mil palabras".


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Y bueno, sigo mirando lo que dice y hay pistas de su definición de Estado. Dice usted "Yo creo que debe existir un ente que monopolize el uso de la fuerza en un territorio para garantizar la seguridad. Pero a este mismo ente no necesariamente le debemos encargar otros roles diferentes, y sobre todo no debemos asignarle la tarea de implementar un "mejor estado social" de acuerdo a los designios de los ingenieros sociales de turno "

Preguntas varias:

(1) ¿Qué tiene de particular el uso de la fuerza? Mejor dicho, ¿por qué es deseable que el Estado monopolice el uso de la fuerza, y no que intervenga en otras actividades? ¿Por qué no privatizar el uso de la fuerza también?

(2) ¿Cree usted que es posible, de manera unánime ordenar ciertos resultados sociales? Mejor dicho, para que los cambios no sean generados por los "designios de los ingenieros sociales", cree que es posible, a través de la razón, lograr unanimidad en que hay ciertos estados sociales preferibles a otros? Y bueno, independientemente si usted cree que es posible, supongamos que así lo es. ¿Es deseable entonces que, en caso de haber unanimidad, el Estado tenga una participación más activa en caso de requerirse, por supuesto, para alcanzar esos estados sociales deseables por unanimidad?

DV

Carlos dijo...

Oiga Daniel, como así que no he definido el Estado?

En un comentario que publiqué exactamente a las 12:01 p.m del dia de hoy, dije:

"Mi definición de Estado es la mas aceptada, la de Weber: "la entidad que tiene el monopolio de la violencia sobre un territorio dado".


Hombre Daniel, discutir con usted de verdad que es un desproposito: ni siquiera se toma el trabajo de leer lo que uno escribe.

Parece que apelaez tiene razón: usted esta aquí haciendo algun tipo de investigación para ver como sacar de quicio a los participantes de un foro.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Lamento mucho haber pasado por alto su mensaje. Entre quejas y reclamos, sindicatos de "destierro a Daniel" y largos comentarios, pasé por alto su definición de Estado, digo, la de Weber, "la más aceptada" por alguien.

Bueno, entonces empecemos por el principio:

Tomemos su definición de Estado (la de Weber, la más aceptada): "la entidad que tiene el monopolio de la violencia sobre un territorio dado".

Creo que mi argumento sigue intacto, e incluso es más fácil. Retomo lo que usted dijo (mire que si lo leo):


El ser humano busca vivir en comunidad porque le resulta mas ventajoso para satisfacer sus necesidades tanto físicas como emocionales(comida, vestido,diversión,etc). Es claro que necesitamos de los demas para proveernos de muchos bienes, porque no somos autosuficientes


Así que estamos de acuerdo en algo: para el ser humano es mejor vivir en comunidad que sólo. No sabemos qué tan grande es la comunidad pero hasta ahí estamos de acuerdo.

Pero para que haya convivencia en una comunidad tiene que haber unas reglas de juego que permitan alcanzar los objetivos que la comunidad se plantean. ¿Me equivoco? Si no, la comunidad no es sostenible, y como es deseable vivir en comunidad, es igualmente deseable pactar unas reglas de juego. Adicionalmente, es deseable diseñar un mecanismo de monitoreo y control para que las reglas se cumplan, y para castigar a los infractores. ¿Seguimos de acuerdo?

En este momento se cumplen los requisitos de su Estado (el más aceptado). Ejemplos varios: una familia. En algunos casos (la mayoría, dirán algunos) es deseable vivir en comunidad, es decir, mantener la unidad familiar. Los papás ponen unas reglas que se deben cumplir (quién limpia qué, quién lava los platas, quién saca la basura, etc.etc.etc). El papá (y la mamá, para que no me castiguen las feministas) es quién tiene el monopolio del poder, así que, bajo la definición más aceptada, el papá es el Estado en esta comunidad.

Note que esta definición de Estado impone menos restricciones que la mía, así que es más fácil cumplir con éstas.

¿Estoy equivocado? ¿Hay algún error en el argumento? ¿Hay algo en el argumento que la utilidad esperada y la aversión al riesgo de Buchanan y Tullock contradigan?

DV

Apelaez dijo...

Oiga si Daniel. Escriba en su blog, a ver que cosas escribe y que es lo que piensa. A ver como usted "cierra" la brecha entre la chachara acadèmica y el publico general, a ver como es que hace que la economia tenga sentido para los ignorantes. Dele, escriba, escriba, escriba.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez y Carlos,

La posición de ustedes me parece tremendamente divertida (y en el caso de Carlos contradictoria, como verá más adelante):

Aunque no estoy haciendo ningún estudio o experimento en este blog (¡como ustedes sugieren!) el funcionamiento del blog da para eso y mucho más! Parece ser que hay un límite que no se puede pasar: si se pasa, se pasa genera revolución social, tal como en una sociedad de verdad. Ojalá se lo gozaran tanto como me lo gozo yo. Esto de las comunidades virtuales es bien interesante.

Pero bueno, aunque afortunadamente en este blog no hay un Estado (siguiendo la definición más aceptada, por supuesto) que me obligue a irme, los deseos de la mayoría o del dueño del blog son órdenes...

DV

pd. Carlos, lo de la contradicción tiene que ver con la posición libertaria de garantizar la libertad de expresión, y su posición personal de silenciar. En este caso es silenciar al mamón, pero igual es silenciar. Contradicción graciosa, viniendo de usted, el soldado libertario que se queja de "los abusos del régimen".

Apelaez dijo...

Daniel, yo, por lo menos, no estoy diciendo que se vaya de aca. Por el contrario, lo estoy invitando a que escriba usted un blog sobre las cosas que le interesan y no ùnicamente su reacciòn a lo que escribe el Decano.

Igual siga escribiendo aca tambien, esas dos cosas no son excluyentes para nada.

Carlos dijo...

Daniel: le he pedido que se vaya o deje de escribir?

El hecho que le sugiera que escriba en su pagina o abra un blog no implica que deje de participar aquí. Definitivamente tiene problemas de comprensión de lectura.....

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

carlos estipula el comenzo del estado en lo que se conoce como el fin de la edad media ,la caida de constantinopla,el descubrimiento del nuevo mundo, que el distingue como estado burocratico del siglo 16,ignora ud los gobiernos cantonales suizos,que datan de la edad media y mas atras,el imperio romano de occidente a mas de la mencionada constantinopla,los estados asirios persas ,incluso los reinos biblicos,para no alargar mas este chico,caray,lea mas acerca de las ciudades estados griegas,incluso las modernas ciudades estados de venecia y genova.
no somos tan ignorantes en su tema carlos, o se le olvido ya que la burocracia del imperio chino data de mas 2 milenios antes de cristo.
hugo ernesto

Carlos dijo...

Hugo Ernesto(otro que tiene problemas de comprensión de lectura): le repito lo que dije:

"el Estado burocratico moderno solo fue delineado hacia el siglo XVI por Jean Bodin y puesto en práctica por las monarquías absolutistas de Europa Occidental."

Moderno, en historia, se refiere al período que comienza con el descubrimiento de america o la reforma o algunos dicen que con la caída definitiva del imperio romano de oriente.Sino sabe lo que significa "moderno" al hablar de historia es otra cosa.

Hasta la palabra Estado, y por lo tanto el concepto relacionado aparece con Maquiavelo, Jean Bodin y Hobbes. Antes se obedecía al rey, el emperador, el tirano. Desde esa epoca se empezó a hablar de "obedecer al Estado"

Vea a Skinner.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

carlos tan gentil que me hace ver lo que no entiendo, pense que lo burocratico era para ud el primer calificativo,ahora resultamos conque el adjetivo moderno calificado por burocratico,es lo que ud queria decir,gramaticamente, hablando el primer calificativo es el definidor en especial si hay otro adjetivo calificado,si no se leer, sera culpa de un escritor de estilo confuso?.
hugo ernesto

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

En su respuesta a Hugo E está cayendo en un error (bueno, es más de uno, pero concentrémonos en sólo este). Usted dice antes que cuando está hablando de "Estado", está usando la definición "más aceptada", que de acuerdo con las encuestas que usted a revisado, es la Webber. La definición es sencilla y clara.

Pero después dice:


Hasta la palabra Estado, y por lo tanto el concepto relacionado aparece con Maquiavelo, Jean Bodin y Hobbes. Antes se obedecía al rey, el emperador, el tirano. Desde esa epoca se empezó a hablar de "obedecer al Estado"


Y acá parece que está hablando de dos conceptos totalmente distintos, pues el rey, el emperado y el tirano tiene la particularidad que cuadran con su definición de Estado.

Así que o (1) Usted cambia de definición dependiendo de lo que quiera probar (ahora está probando que sus conocimientos de historia son amplios, y es capaz de delinear exactamente la transición hacia lo "moderno") o (2) Tiene una confusión sobre el término.

Tal vez si nos cuenta bien qué está pasando tendremos claridad sobre lo que intenta expresar.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Ooops, es "ha revisado" en lugar de "a revisado"...

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Anticipando la primera parte de su respuesta ("Daniel, pensé que ya no ibas a seguir participando en este blog, porque somos estúpidos y todo lo que decimos es superficial y absurdo"), decliné la opción dado que usted y Apelaez hicieron claridad sobre lo que esperaban de mi y me invitaron a continuar acá.

DV

Carlos dijo...

Daniel: una aclaración: yo no le he invitado a continuar aca. Lo invitó apelaez. Que NO le haya pedido que se fuera, no significa que lo haya invitado a continuar aca. Lo invité a escribir articulos en su pagina o a abrir un blog para darnos ejemplo de como escribir de forma profunda, objetiva y seria.

Su participación aquí la verdad me es indiferente.

Sobre la aparente contradicción en la definición de Estado: no hay tal. Los reyes, emperadores,etc tambien necesitaban de una organización de fuerza (mínimo una fuerza armada) para ejercer su dominio sobre un territorio dado. Lo que pasa que en la antiguedad, la autoridad estaba dada mas por la tradición o por lo personal("obedezco al emperador Marco Aurelio" u "obedezco a la dinastía de los borbones"). La transición a la modernidad lo vuelve mas abstracto (obedezco al "Estado Colombiano").

Esas tambien son ideas weberianas sobre los tres tipos de autoridad:
1.la carismatica
2.la tradicional
3.la racional/legal

Los Estados pre-modernos se caracterizan por un predominio de los primeros dos tipos de autoridad. OJO: predominio. No es que solo se basen en esos dos tipos de autoridad.Tambien habia leyes y un discurso justificatorio al uso del poder (ver Foucault) tipícamente religioso aunque los romanos usaron la filosofía estoica en los ultimos siglos del imperio.

Los Estados modernos se caracterizan en el tercer tipo de autoridad. Por eso hoy en dia hablamos de "Estado de Derecho", por eso hay tantas leyes, cortes, procedimientos judiciales, derecho administrativo,etc. Y se supone que obedecemos leyes, no a personas. Por eso el ex-presidente Santander dijo: " Colombianos, las armas les dieron la independencia, pero las leyes les dieron la libertad". Se supone que al obedecer leyes preescritas elaboradas por un parlamento elegido, somos mas libres ya que no obedecemos a una persona y su arbitrariedad, sino a leyes, en teoría diseñadas racionalmente. En su obra cumbre de Filosofía Política, "The Constitution of Liberty",, Hayek (lamentablemente vetado por usted no atreverse a tener ideas diferentes a un Sen o un Stiglitz), explica ese tema muy bien, muy propio del liberalismo clasico.


Ahora que el tipo de autoridad predominante en los Estados haya cambiado a lo largo de la historia no implica un cambio en la definición: "organización que monopoliza el uso ultimo de la fuerza en un territorio dado"

Para finalizar, yo solamente le estoy resumiendo estos temas. Pero como dice Andres Lopez, "Hay que leer...oigan lean..".

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

daniel:nuestro libertario de cabecera,no conoce el desarrollo de la historia, la republica romana que sucedio a los reyes romanos, eran un estado legal, en que el senado romano dictaba leyes que los ciudadanos romanos debian obedecer,pero esto no cabe en su definicion de estado,los hechos siempre se oponen a las creencias teoricas, de los zelotes ,no importa de que pelambre,sino le bastara al libertario, con la republica romana,le deberia saber de las ciudades estados de la antiguedad como cartago,fenicia y otras civilazaciones.
hugo ernesto

Carlos dijo...

Hugo Ernesto: Usted sabía que la república romana no tuvo constitución escrita? Como funcionaba la cosa entonces? Por la tradición y el mal recuerdo de los reyes etruscos. Sabía usted que el origen de los senadores romanos era religioso/sacerdotal?

Cuando Octavio(o sea augusto) acaba con la república romana, no es que haya la constitución (porque esta no estaba escrita) sino que acabó con las tradiciones existentes.

Me dirá que China tenía un enorme mandarinato..hombre sí..pero hasta el ultimo emperador (ver la película) los chinos creían que en el origen divino de la autoridad de este, no en un origen racional (consentimiento del pueblo). Y vuelvo y digo, no es que en China no haya habido leyes ni burocracia, pero el origen de la autoridad del emperador lo daba mas la tradición.



Y si lee bien (algo que ya quedó comprobado que no sabe) dije que los Estados pre-modernos predominaba la autoridad basada en la tradición y el carisma de los líderes, no que no hubiera leyes. Predominar no significa unicamente o exclusivamente.

Para explicarselo mejor, siempre la autoridad combina la tres formas, lo que pasa en que los estados premodernos predominaban las dos primeras de las tres que listé.

Mientras que en los estados modernos predomina la tercera forma de autoridad..no creo que eso sea muy dificil de entender....

Vea el nacimiento del estado moderno según weber

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

big deal!como dicen los anglos un estado moderno tampoco tiene constitucion escrita!
adivina cual?hugo ernesto

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Es claro que ha leido a Weber (y seguramente otros más) y es claro que hay consistencia entre los dos tipos de estados (pre o moderno), de acuerdo con la definición de Weber. Pero lo invito a seguir con la reflexión que motivó esta discusión sobre definiciones. mi argumento era el siguiente:

1. Es deseable vivir en convivencia.
2. Para hacerlo es necesario establecer unas reglas.
3. Es igualmente necesario (dilema del prisionero o free-riding) que haya alguna institución encargada de monitorear y castigar a quienes no las siguen.

Luego, vivir en comunidad se sigue lógicamente por la existencia de un Estado, de acuerdo con la definición que usted nos sugirió.

Ese era el primer punto: la idea de los libertarios de abolir los Estados es absurda.

¿Está de acuerdo con esto?

DV

Carlos dijo...

Daniel: los libertarios no buscan abolir el Estado, usted porque sale con esas cosas? Por qué manipula las discusiones de esa forma? Usted es experto en crear "hombres de paja" en las discusiones.

Usted confunde tantas cosas. Los anarquistas son los que buscan abolir el Estado, no los libertarios.

Los libertarios quieren un gobierno mas limitado. Que tanto? Es un debate interno. Algunos solo quieren defensa y justicia, otros tambien la salud y la educación basics y una red de seguridad basica (lo que llaman un "safety net"). Hayek, por ejemplo, estaba dentro de estos ultimos.


El mejor argumento para la necesidad del Estado para poder vivir en comunidad viene de Hobbes. Ese es el que yo utilizo. Pero este es un Estado protector no un Estado que busca mejorar el estado social, es decir, no busca realizar ingenieria social.
Es un Estado para garantizar la convivencia.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Bueno, vamos por pasos entonces. El primer punto queda claro: la existencia de un Estado es necesaria, incluso para los libertarios.

Segundo punto: ¿Qué clase de Estado quiere usted? Note que le estoy preguntando a usted, así que, aunque con toda seguridad su idea de Estado está motivada por ilustres pensadores, las referencias no son necesarias. ¿Qué funciones debe cumplir ese Estado, y por qué esas y no las otras?

DV

Javier Moreno dijo...

No, la existencia del Estado no es necesaria. El anarcosindicalismo, por ejemplo, propone un modelo de sociedad industrial que convive y susbsiste sin necesidad de una figura estatal controlando.

Carlos dijo...

Daniel: que bobada. Llevamos meses discutiendo esas cosas y usted ya conoce mis posiciones/explicaciones y yo (mas o menos) las suyas. Ya le he explicado varias veces mi justificación de un Estado mas limitado.

De hecho, veo(y apelaez tambien lo ha notado) que repite las mismas preguntas que ya se han discutido "ad nauseam".

No creo que tenga tan mala memoria.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, la respuesta al tipo de Estado deseable podría ser: uno que ejecutara exclusivamente aquello que el mercado no puede resolver. Eso no excluye que el Estado pueda ser un agente de igualdad, puede quitar a los ricos para dar a los pobres, por ejemplo, y se podría discutir mucho hasta qué punto eso sería una amenaza para la propiedad o la negaría. Pero la propiedad también es algo que debe tener límites.

Es decir, un planteamiento liberal que no tenga por principio la igualdad, tanto como la libertad, puede ser una vulgar máscara del "partido de los ricos" que quieren desentenderse de los demás ciudadanos. Yo creo que yendo más lejos la oposición igualdad-libertad es falsa y corresponde a sentidos restringidos por mentes cerriles y falaces de esos conceptos. En la realidad de las sociedades posibles la igualdad y la libertad son complementarias, inconcebibles una sin la otra.

En fin: hay algo de estas discusiones que parece del bachillerato o aun de la primaria. ¿Cómo sería el mundo si tuviéramos un tercer ojo en la coronilla? ¿Y un brazo que saliera de arriba de la columna vertebral? ¿Cambiarían las reglas del boxeo? Si del Estado se trata, hay un desarrollo interesantísimo sobre el hecho de que el Estado ha expandido de forma desaforada su poder en los últimos siglos en La rebelión de las masas. También hay una denuncia de esa idolatría en Así habló Zaratustra. Serían buenos puntos para comenzar a hablar de si es necesario o no el Estado.

Pero la desgracia de nuestro mundo intelectual es que no falta el genio que considere esos textos como productos de segunda por no seguir los protocolos académicos. Perdón por la pugnacidad, pero ese acento en la é es un atropello, lo que hay es más bien caca de micos, sabihondos de suficiencia rebosante que no han leído el Zaratustra ni La rebelión de las masas ni saben quién es Ricardo Palma y ni siquiera Martha Harnecker. Ya la mera idea de concebir el Estado como una asociación voluntaria resulta sonrojante: no podría serlo porque no faltaría el que propusiera "Estados" que toleraran el canibalismo, la pedofilia, etc.

Apelaez dijo...

Si, Daniel, más chévere si dejamos de lado esas discusiones circulares que a usted tanto le gustan.

Suficiente con su "plurium interrogationum".... Si, lo saque de Wikipedia.

Jaime Ruiz dijo...

Javier: bueno, el anarcosindicalismo suena más a pereza intelectual que a un proyecto de vida serio. La idea de una fábrica en la que los obreros llegan cuando quieren es como el sueño del "hombre nuevo" (para no olvidar al Che) elevada a la décima potencia. Buena idea, especie equivocada. Y sobre todo escasísimo rigor histórico, por eso en el siglo XX no hay teóricos notables o reconocidos que hayan seguido por ese camino.

Javier Moreno dijo...

Me imaginé que diría eso, Jaime. De todas maneras toda la discusión de Daniel y Carlos se lleva a cabo a un nivel de abstracción tan alto que cualquier teoría social -por más enloquecida- debería ser considerada. Especialmente cuando la discusión es del estilo "¿Es el estado necesario?".

Claro que los anarco sindicalistas dirían que ellos sí tuvieron un experimento medianamente exitoso del modelo en Cataluña en los años treinta -por ahí en Joaquin Costa hay una librería dedicada a eso-, pero bueno, nada demasiado documentado, como es usual.

Intelectuales que aboguen por eso sí quedan. Chomsky, por ejemplo. Claro que a usted no le gusta Chomsky, yo sé, así que mejor no digo que es reputado porque vuelvo a su paredón de fusilamiento.

Javier Moreno dijo...

Una aclaración: Lo de "paredón de fusilamiento" es en sentido figurado. Me refiero a sus vaciadas, no a que usted tenga intenciones de matarme o amenazarme o nada similar. Yo sé que eso debería ser innecesario decirlo, pero mis experiencias con usted me obligan a indicarlo.

Jaime Ruiz dijo...

Más allá de que me guste Chomsky o no, su lógica siempre es la de reconocer los poderes estatales que resultan hostiles al gobierno estadounidense, trátese de Hamás o de las FARC. Es un utopismo que en la práctica sólo encuentra aplausos entre los chavistas.

El anarcosindicalismo en España en la primera mitad del siglo XX sólo aplicaba un principio: "lo que nada nos cuesta volvámoslo fiesta". El triunfo de los comunistas sobre todas las opciones moderadas en el bando republicano tal vez se deba a la populosa CNT, y esa combinación de hegemonías en el bando republicano también hacía inevitable el triunfo de Franco (aunque, al igual que Pinochet, el pequeño generalísimo no habría dado ningún golpe si tuviera delante gobiernos respetuosos de los derechos ciudadanos, no porque esos golpistas fueran representantes del clamor ciudadano, sino porque habrían tenido muy poco apoyo).

Pero quiero invitarlos a enterarse de algo de verdad histórico: el nunca bien ponderado Hugo Chávez decidió adelantar MEDIA HORA el horario venezolano. Ya Bolívar se le quedó pequeño, empieza a emular a Supermán.

Carlos dijo...

Frases recientes de Chavez:

" mí no me importa que me digan loco, la nueva hora va. Que me digan lo que les de la gana"


"La sociedad no puede aceptar que el sector privado haga lo que le de la gana"

"El que no quiera, bueno va a tener que cerrar su escuela"


Cada vez mas autoritario. Habla como si Venezuela fuera su finca privada.Y ojo cuando dice que "la sociedad no puede aceptar". Como la sociedad es una abstracción, adivinen quien es realmente "la sociedad": el mismo.

Un pensador (no recuerdo cual) dijo que los pueblos tienen los gobernantes que se merecen. Que cosas tan malas habrá hecho el pueblo venezolano para merecerse un Chavez?

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

No veo a Daniel leyendo a Ortega y Gasset, o a Nietzche.

Los textos de estos pensadores estan escritos en estilos muy diferentes a los que Daniel parece estar acostumbrado a leer ("papers" y libros de economistas, supongo, que son los que referencia a cada rato). Estan escritos de forma mucho menos estructurada y esquematica.

Pero ahí le puse los links por sí se anima.

Luis Ernesto dijo...

Daniel, solo una cosa sobre la preferencia revelada.

Usted nos dice que si unos cubanos no se van es porque quieren quedarse. Despues dice que puede ser que no se hayan podido ir, o que sean una bolas.

Bueno, por ahí va en el camino correcto.

El cuento de las preferencias reveladas compara dos posibilidades. En este caso es posible que usted este mirando mal las posibilidades.

Vea le cuento como. Suponga que el 10% de los cubanos come bien y el 90% no. Suponga que comer bien es una condicion necesaria para sobrevir al viaje hasta Miami. Suponga que TODOS se quieren ir.

Si encima suma el supuesto de que es mejor vivir que morir, y que vivir domina cualquier decisión, resulta que sus cubanos no necesariamente prefieren el Régimen. Simplemente no se quieren morir.

Sobre el documental. No lo he visto, pero tengo un amigo que se casó con una cubana. Cuando van a Cuba se quedan en hotel porque en la casa de la familia no caben.

Mi amigo cuenta que cuando esta con la familia, en público, el apoyo al Régimen es incondicional. Pero que cuando estan en privado las quejas son muchisimas.

Algo tendrá que ver que a uno le vean la cara en un documental, sobre todo cuando al Régimen le gusta encarcelar a los contradictores, no?

Daniel Vaughan dijo...

Luis Ernesto,

Por supuesto que esa posibilidad está incluida: lo único que hay revelado es que los que se fueron querían irse. De los otros no sabemos nada: puede que quieran pero no han podido. Puede que quieran pero son tan aversos al riesgo que el beneficio esperado es menor que el costo esperado, etc.etc.etc. También puede, eso sí, que algunos se quieran quedar. Eso ya se dijo.

Y sobre lo que dice del documental, eso también es verdad: es una posibilidad. No sabemos qué tanto, pero es una posibilidad.

Ahora bien, aunque estoy de acuerdo con usted en todo lo anterior, hay un punto que siguen pasando por alto:

Con la revolución, ¿quiénes se beneficiaron, y quiénes perdieron? Es claro que los pobres se beneficiaron, y los ricos perdieron. Que los ricos perdieron es obvio. Habrá algunos que no creen que los pobres se beneficiaron, pero igual me gustaría oir los argumentos (mi argumento es sencillo y ya lo dije: aunque con Batista, ellos tenían derechos y libertades constitucionales que perdieron con Castro, la pérdida fue sólo virtual pues por su estado de pobreza varias de esas libertades y derechos eran virtuales y no reales... por otro lado, los más pobres tuvieron acceso a educación y salud, y trabajo garantizado. Además súmele el sentimiento de igualdad. Por todo esto no sólo no es loco pensar que los antiguos pobres pueden estar contentos con Castro, sino que tiene sentido.)

Y bueno, por otro lado, un tema en el que he venido trabajando recientemente: cómo las instituciones cambian las preferencias. En un régimen capitalista, el éxito se mide en dólares. Si se cambio el régimen económico, las preferencias cambian también. La revolución se dio en el 59. Ya hay dos generaciones que crecieron con el régimen, y eso internaliza un status-quo que hace el sentimiento de pérdida por el cambio no se sienta.

Lo anterior es teórico (yo por lo menos no he visto estudios al respecto), pero me parece que tiene sentido. Aunque por supuesto vale la pena oir qué piensan otras personas.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Si pudiera leer todo lo que quisiera no tendría vida diferente a leer y leer y leer y leer. Sus recomendaciones están hace rato en lista de espera, así como lo están otras cosas que quiero leer por mi cuenta, en temas mucho más variados que filosofía política y libertarianismo.

Pero muchas gracias por las recomendaciones.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Javier,

No conozco el modelo anarcosindicalista. ¿Cómo funciona o en qué consiste?

Gracias.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Me gusta su respuesta porque da para seguir discutiendo. Estoy de acuerdo con usted: el Estado sólo se debería meter en actividades que son deseables por la sociedad que representa, y en donde el mercado no funciona correctamente.

Ahora bien, el punto es qué es deseable para la sociedad, y quién es "la sociedad". Y aunque parece trivial, el punto es importante: en un régimen democrático, "la sociedad" está representada por la mayoría. Esas son las reglas de juego, y uno podría argumentar, de manera ingenua, que como en Colombia hay una democracia, y los pobres (que son la mayoría) no han cambiado nada, es porque así lo quieren. Y digo de manera ingenua porque eso demuestra un desconocimiento del funcionamiento de la democracia en un régimen capitalista, donde los ricos controlan el poder político y económico, y por lo tanto, también el militar. Pero bueno, ese es otro cuento.

Sobre su discusión entre libertad e igualdad veo un problema: y es que usted está pensando en igualdad económica. Y nadie está diciendo que esto es deseable (de hecho no es natural, ni deseable).

El punto tiene que ver con la misma libertad que quieren los libertarios: igualdad en libertades y derechos. O mejor, igualdad en oportunidades (porque cuando uno responde la pregunta ¿por qué es deseable igualdad en libertades? la respuesta necesariamente está ligada a alguna definición de lo que es el ser humano). Y bueno, esa sí es la misma discusión de siempre que a todos nos aburre ya.

DV

Javier Moreno dijo...

Daniel, el modelo anarcosindicalista es un anarquismo de izquierda basado en federaciones de trabajadores. No hay imposición de una dictadura ni de un orden central. Todo se administra a nivel local y las responsabilidades "comunes" se comparten. A Jaime le parece iluso, a mí me parece idealista pero inofensivo. A diferencia de los marxistas, los anarquistas encuentran perversa cualquier forma de autoritarismo, incluyendo la supuestamente igualitaria dictadura del proletariado. "No dictatorship can have any other aim but that of self-perpetuation, and it can beget only slavery in the people tolerating it," dice Bakunin.

En fin, no creo que este sea un buen espacio, ni yo la persona más idonea, para describir ese modelo a detalle. Un sobrevuelo sobre el tema está disponible en Wikipedia.

Para mejores referencias, hay un libro llamado Chomsky on Anarchism que cuenta con copiosa bibliografía al final (clásica y moderna) para el lector curioso. Chomsky está convencido de que a medida que la sociedad se federalize más y más -gracias al fortalecimiento de la democracia-, llegará naturalmente a un modelo de anarcosindicalismo. Ver para creer.

¡Ah! Nunca está de más leer los textos clásicos de Bakunin si le interesa el tema. Aquí, por ejemplo, habla del estado («y su inmoralidad inherente»).

Carlos dijo...

"en un régimen capitalista, donde los ricos controlan el poder político y económico, y por lo tanto, también el militar."

Lo anterior tambien se aplica a Cuba. Los ricos son los hermanos Castro y los jerarcas del partido.

Que curioso que en la democracia de Bogota los ricos no hayan podido evitar que Peñalosa les expropiera la cancha de Polo del Country Club.

Que curioso que en la democracia colombiana narcotraficante tan ricos como Pablo Escobar, los rodríguez, Don Diego,etc no hayan podido evitar caer presos o muertos.

Que curioso que la gata con todo su dinero hoy este presa.

Que curioso que Ardila Lulle ni Santodomingo no hayan podido evitar que el gobierno saque a licitación un tercer canal...


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

El rigor -llano- de Jaime Ruiz...

Y sobre todo escasísimo rigor histórico, por eso en el siglo XX no hay teóricos notables o reconocidos que hayan seguido por ese camino.

...es comparable a su escaso nivel de comprensión de lectura....

Más allá de que me guste Chomsky o no, su lógica siempre es la de reconocer los poderes estatales que resultan hostiles al gobierno estadounidense, trátese de Hamás o de las FARC.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Tiene razón en una cosa: cuando el poder lo tiene una sóla persona puede darse para abusos como usted dice pasa en el caso de Cuba y la familia y Castro (creo que Forbes dijo alguna vez algo parecido, pero nada de esto se ha probado... yo no digo que no sea posible, pero me gustaría saber la metodología que utilizaron para evaluar sus propiedades) y casos como Husein son bien conocidos.

Carlos, sólo una persona ingenua (o alguien que tenga un objetivo ideológico, claro está) podría sugerir que en la democracia colombiana los ricos son tan poderosos como los pobres. El caso de Peñalosa ahí está empantanado, después de tantos años. El caso de los narcotraficantes habría seguido así si no es por los gringos.

Usted cree que tiene el mismo poder político que tiene Santodomingo? Me río si en serio lo cree. Usted puede comprar al Congreso para que pasen las reformas que a usted le sirvan. Discutir esto es tan absurdo que voy a dejar el tema ahí.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Javier, gracias por las respuestas, los links y los textos.

DV

Carlos dijo...

Javier: ojala siquiera la tercera parte de la izquierda abogará por el anarcosindicalismo y por la federalización que propone Chomsky.

Lamentablemente la izquierda se "dañó" con Marx, y hoy en día tiende principalmente a proponer modelos autoritarios.

Yo admiro gran parte de las ideas de Chomsky pero lamentablemente, como dice Jaime, termina siempre de apologeta de cualquie tirano que sea antiamericano.

El mejor libro que explica el anarcosindicalismo creo que es "Homenaje a Cataluña" de George Orwell, un libertario socialista, como Chomsky.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

El mejor ejemplo del poder económico es la misma Cuba. La actitud absurda de los gringos (tan autoritaria como la suya y de los intelectuales de derecha, en el sentido de Hayek porque creen que su verdad se le debe imponer a un pueblo que, como usted dice "tiene la capacidad de decidir si quiere o no una democracia") tiene una única razón: el poder económico (y político, por lo tanto) de los cubanos en la Florida es tal, que las medidas no sólo no han cambiado sino que han empeorado con los años.

Por cierto, esta parte también toca evaluarla: El efecto económico y política que ha tenido la política de EEUU sobre el estado actual de Cuba.

Aunque económicamente es claro que el efecto es negativo, hay un efecto que también es positivo: la imagen de Castro es mucho más fuerte (las ironías de la actitud absurda de EEUU) entre los cubanos gracias a la postura del país del norte.

DV

Carlos dijo...

Daniel: no he dicho que los ricos son tan poderosos como los pobres. Eso (como es usual) se lo esta inventando usted.

Y creame que yo soy de los que primero me opongo a que los ricos o cualquier grupo de interes impongan sus deseos sobre las mayorías.

Simplemente le estoy dando contraejemplos a sus teorías simplistas sobre el funcionamiento de la democracia colombiana.

Usted cree que el grupo antioqueño y BanColombia con toda la plata que tienen, si de verdad tuvieran tanto poder político, estuvieran pasando por los líos judiciales que estan pasando?

Usted que cree que el grupo michelsen hubiera desaparecido, con todo el poder que tenía en esa epoca (era como el grupo santodomingo hasta hace unos años en Colombia)

La realidad es mucho mas compleja que decir que repetir la letanías izquierdistas que "los ricos manejan el show".Existen multiples grupos de interes que controlan el poder político.

Hasta los marxistas reconocen eso.


Pero la solución NO es como usted supone un Estado mas fuerte para ayudar a los debiles vs los mas poderosos(un contrasentido).Eso es echarle mas leña al fuego que usan los poderosos para dominar.

La solución es limitar el poder del instrumento de los poderosos (el Estado)


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Hombre Daniel, el poder economico de los cubanos de la Florida es insignificante con respecto al que tienen otros grupos en Estados Unidos. No diga bobadas. Lo que si tienen es poder político(votos).

De hecho, si fuera por poder economico hace rato hubieran ganado los intereses que quieren venderle comerciar (ej: alimentos) a Cuba.

Que es Florida vs Texas, o vs New York, o vs la Costa Este, y no digamos vs. California(toda la plata de este mundo)? Ademas no es toda Florida, es si acaso el Sur de la Florida donde viven los cubanos. Hacia el norte de la florida ya es otro cuento.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: la izquierda latinoamericana pasa diciendo que no debemos comprarle a los gringos. No te parece contradictorio que culpe el no poder comerciar con los gringos de todos los males de Cuba?

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Wendy Guerra es una escritora cubana, ganadora del Primer Premio Bruguera por su novela autobiográfica Todos se van. Wendy todavía vive en Cuba, a pesar de sus palabras escritas: “Nosotros vivimos entre lo prohibido y lo obligatorio…Como si no bastara con la realidad. Nos obligaron a combinar la verdad con la mentira. Porque así crecimos, ocultando los libros, las ideas, los parientes”.

Hace unas semanas tuve la oportunidad de entrevistarla públicamente en el marco de un festival literario: Bogotá 39. Wendy repitió su crítica al régimen cubano, compartida, según ella, por la mayoría de los “hijos de la revolución”. De la entrevista me quedó una copia de su novela dedicada a mi hijo: “Con la esperanza –escribió Wendy-- de que nunca tenga que escribir algo así”.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A mi me gustaría pensar que en serio hay contraejemplos, porque los contraejemplos serían una muestra de que los "incentivos morales" pueden dominar a los "incentivos materiales" que comenté en algún post anterior. Sin embargo sus contraejemplos se quedaron corticos. Peñalosa no lo es, porque es un proceso que sigue y sigue así que hasta ahora "los ricos" han salido ganando. Los contraejemplos de los narcos y la gata tampoco son buenos porque hay grupos más poderosos que impusieron su poder (los gringos y otros grupos de interés, respectivamente). Lo mismo sucede con sus otros ejemplos: siempre hay un grupo más poderoso detrás de esto.

Ahora bien, usted dice "la solución NO es como usted supone un Estado mas fuerte para ayudar a los debiles vs los mas poderosos(un contrasentido)."

Pero yo no estoy diciendo eso. El papel del Estado que yo reclamo no tiene el objetivo que usted sugiere. Dicho de otra forma, yo no estoy pidiendo un Estado más grande: sencillamente estoy pidiendo un Estado que tiene como preocupación garantizar la igualdad de oportunidades de la población (educación y salud).

Que esto último pueda solucionar un poco lo otro (el poder económico se reduce si la distribución del ingreso es más igualitaria, pero este cuento es más largo) es otro cuento, pero está equivocado en su lectura de mi posición.

Ahora, usted sugiere (y esto es obvio por su posición libertaria) que "(l)a solución es limitar el poder del instrumento de los poderosos (el Estado)". Ahí si me dejó sin entender: quiero que profundice más sobre esto, porque si monta un argumento convincente muchas discusiones se acaban, téngalo por seguro. No le adelanto las razones de esto, porque quiero esperar a ver sus argumentos. Pero le adelanto que tiene que ver con incentivos (como todo en economía, y con el ser humano en general), y en particular con los incentivos propios de la institución capitalista.

DV

pd. Sobre los cubanos en la Florida. ¿Cuál es la evidencia que tiene para decir que "el poder economico de los cubanos de la Florida es insignificante con respecto al que tienen otros grupos en Estados Unidos".? El poder político se deriva del poder económico, más en el caso de una minoría étnica (porque uno podría decir que el poder político depende del tamaño del electorado, pero este claramente no es el caso de los cubanos en la Florida).

Usted dice que estoy hablando "bobadas". Bueno, estoy hablando sin información en la mano, es verdad. Pero quiero ver cuál es el argumento que usted tiene para mostrar que

(1) Cubanos tienen relativamente menos poder que otros grupos, y

(2) ¿Cómo es posible que tengan poder político y no económico?
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pd2. Nadie está culpando a EEUU de los males de Cuba. La estructura socialista tiene problemas de incentivos que no tiene la estructura capitalista, y esto hasta Castro y cia. lo saben (ver por ejemplo, Carnoy, Martín (1980), "Cuba, Cambio Económico y Reforma Educativa 1955-1978", donde podrá encontrar cómo Castro ha intentado, en épocas de crisis, cambiar el sistema de incentivos para aumentar la eficiencia). Pero sin lugar a dudas un análisis del estado actual de Cuba que no incluya los efectos del embargo, es incompleto, por decir lo menos.

Carlos dijo...

Daniel: hasta el nuevo monarca de Cuba, Raul Castro reconoció en el tradicional discurso del 26 de Julio que el salario de los trabajadores no les alcanzaba para vivir y usted se llena la boca diciendo que los pobres han salido ganando con la revolución? Usted sufre de cinismo extremo.


Por qué no dice que en el 2006 la Cepal y el Programa de Desarrollo Humano de las Naciones Unidas (PNUD) no aceptaron los datos del gobierno cubano sobre desarrollo por contradictorias?

Usted dice que la gente acepta el gobierno porque no intenta tumbarlo. Pero si medio hacen una manifestación y la reprimen a la fuerza, como pretende que prospere cualquier intento rebelión popular?

Por ultimo, cual es su interes en defender con tanto ahínco un regimen tiranico y corrupto como de Castro?

Daniel Vaughan dijo...

Y bueno, sobre el poder político de los cubanos en Miami, ver acá.

Algunas de las conclusiones son:

As an ethnic and ideological group, Cuban-Americans have carved a unique middle-ground of influence. The most politically powerful and wealthy ethnic group in American politics is the Jewish pro-Israel lobby. Collectively, their millions dwarf Cuban-American campaign donations. However, Cuban-American money dwarfs that of every other foreign policy/ethnic interest group. The clearest illustration of this is the $16.8 million donated to federal campaigns by pro-Israel PACs in the last decade, compared with just $754,000 given by Cuban-American PACs in the same period - the vast majority of it coming from the Free Cuba PAC. The next most generous group is the Albanian-American community, whosePACs have given a total of $292,000 since 1989. The other groups in this category include Armenian, Lebanese, Greek and Italian-American interests, none of which gave more than $200,000 during the 1990's.

Although somewhat limited in terms of financial power, the Cuban-American community has carved out a substantial niche of influence. Their total of almost $9 million given since 1979 may pale in comparison to many industries, interest groups, and even other ideological groups, but they have a powerful presence on the national political scene on the issues they advocate. The community has promoted a number of successful pro-embargo measures in Congress, although the correlation between contributions and votes is not clear.

Esto lo tomo de acá.

Para ver la distribución de "donaciones" de la comunidad, ver acá.

Para ver cuáles miembros del Congreso de EEUU recibieron mayores donaciones, ver acá.

Para ver comparaciones étnicas, ver acá.

Cambio de tema: sobre los efectos del embargo en Cuba, cito algunas cosas de Kuntz, Diane (1994), "The Politics of Suffering: The Impact of the U.S. Embargo on the Health of the
Cuban People. Report to the American Public Health Association of a Fact-Finding
Trip to Cuba, June 6-11, 1993", Journal of Public Health Policy, Vol. 15, No.1.

"Cuba's accomplishments over the past thirty years-in health, education,
and the eradication of extreme poverty-are substantial.
Through a complete restructuring of its health care system, Cuba has
developed an exemplary national health system which provides comprehensive,
accessible health care to the entire population without
charge. Health facilities and personnel have been greatly expanded
despite the exodus to the U.S. of many doctors and other trained personnel
after the revolution in 1-959. Rural and mountainous areas of
the country which had limited or no access to health services prior to
the revolution are now covered. The striking inequities in the distribution
of doctors, hospitals, and other health resources that existed
before the revolution have been erased. The emphasis has shifted
from treatment services for the few to disease prevention and health
promotion for the entire population.
Cuba also embarked on an effort to provide high technology health
care services matched only in the world's wealthiest and most industrialized
countries. Tertiary {highly specialized) medical care utilizes
the latest in diagnostic and treatment technology-including CAT
scanning and magnetic resonance imaging, organ transplantation, invitro
fertilization, prenatal diagnosis of congenital defects, and
neonatal care. Cuba's advanced research facilities, including biotechnology
and genetic engineering centers, are among the most sophisticated
in the world.
These efforts are reflected in the impressive rankings that Cuba has
achieved for the past three decades in standard health indicators. Two of the indicators used most often by the United Nations specialized
agencies-such as the World Health Organization and UNfCEF-to
assess a country's overall health status are the infant mortality rate
and the under-5 child mortality rate. These statistics are monitored
and assessed by UN representatives working in the country. According
to the most recent data published by UNICEF, Cuba ranks 26th
in the world for both indicators, ahead of all other Latin American
countries, indeed, ahead of all developing countries (2). The U.S.
ranks ~ 2 nidn the world for both indicators.
Cuba's infant morrality rate declined from 65 per 1,ooo live births
in 1960 to 11 in 1991, and the under- mortality rate improved from
91 per 1,000 live births in 1960 to 14 in 1991. While Cuba in 1960
was already ahead of most other third world countries in health indicators,
these further declines in mortality are the most difficult to
achieve. The two other countries in Latin America that had 1960
rates near Cuba's have not achieved the advances made by Cuba. Argentina,
which began in 1960 with infant and under-s mortality rates
of 59 and 70 respectively, only advanced to 22 and 24 in 1991. Uruguay
advanced from 51 and 57 to 21 and 24. These comparisons,
along with data for the United States and Sweden-the world's leader
in health indicators-clearly demonstrate the striking advances
achieved in Cuba.

These advances have been made, and maintained, in spite of Cuba's
having a per capita GNP in rggo of about one-half that of Argentina
and Uruguay and one-twentieth that of the U.S. and Sweden. They
have been made in spite of the three-decade embargo imposed by the
U.S. Even in the worst economic times, Cuba has consistently made
health a top priority and has allocated the funds necessary to maintain
the health system. While other countries throughout the world
responded to the global recession by cutting back on resources dedicated
to health, Cuba has sustained its investment in health.
(pp.87-88)"

Concluyen con lo siguiente:

"CONCLUSIONS
The U.S. embargo, along with changes in trade relations, the recent
storm, and the neuropathy epidemic, have caused huge economic dislocations
in Cuba. The embargo is not the only, or perhaps even the
major, factor. It is, however, the only one of the four key factors char
was deliberately devised and is the only one that can be easily reversed. It will take on an increasingly important role in the future as
Cuba tries to replace lost markets and to establish new economic
relations.
(...)
The embargo has caused considerable tensions with other countries,
In 1992 the embargo was condemned by the United Nations
General Assembly, which called upon member states to refrain from
applying, and the U.S. to repeal, "laws and regulations whose extraterritorial
effects affect the sovereignty ot other States and the legitimate interests of entities or persons under their jurisdiction, and the
freedom of trade and navigation." [UN General Assembly Resolution
19 (XLVII)] (9). That resolution represents a strong statement, supported
by many U.S. allies, that attempts to extend the embargo to
other countries' trade with Cuba is not acceptable.
Average Cubans have few inhibitions about complaining openly
about the shortages, the high black-market prices for scarce goods,
the lack of access to dollar-only stores that continue to stock many
basic and luxury commodities. Yet Cubans value their social benefits
and have great pride in their health care system, their schools, and
their social services. They appreciate the government's efforts ro preserve
those benefits through this difficult period."

Y bueno, el documento completo tiene mucho más. Lamento las citas tan larga, pero no creo que esté disponible al público y puede ser interesante para algunos.

DV

Carlos dijo...

Daniel: los cubanos tienen poder político porque estan organizados y realizan lobby de forma efectiva ante los políticos en Washington. Su importancia economica es mínima comparada con . El ingreso per capita en Florida esta en el puesto 26 dentro de Estados Unidos, pero en cambio son el Estado número cuarto en población (eso significa, votos). Ver los datos aquí.


Votos es lo que ponen los cubanos.En la democracia, lo que mandan son los votos.

Ah, pero me dira usted..es que los votos se consiguen con plata..no siempre. Mockus gano una alcaldia sin gastar casi nada. Chavez llega al poder a pesar del dinero de los partidos tradicionales de Venezuela y de Cisneros y co. Y así hay muchos ejemplos de candidatos que no necesariamente son los que mas tienen plata, y logran llegar al poder.

En Estados Unidos hay mucha gente con dinero haciendo lobby( especialmente de la agroindustria) para levantar el embargo y hacer negocios con Cuba. Si es por plata ya se hubiera caído hace rato.

El embargo se mantiene por razones políticas estupidas y por los votos de parte (ni siquiera es toda) de la comunidad cubana

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Cuando uno simplifica tanto las cosas termina concluyendo cosas como las que usted concluye. Yo abogo por un debate con argumentos e imparcial. Su análisis no tiene argumentos, carece de evidencia empírica, y es totalmente imparcial (al igual que la columna de Alejandro, no pretende ser imparcial porque tiene un objetivo ideológico).

Sus fuentes carecen de credibilidad (el Instituto Independiente, por ejemplo, que de independiente e imparcial no tiene nada).

Y bueno, yo no pretendo defender el régimen de Castro. Hay cosas que condenar, pero también hay cosas que vale la pena destacar. Como en estas discusiones sólo hay gente condenándolo (y esto es fácil: sin mirar con un poco más de profundidad la realidad cubana, lo único que se puede ver es lo que los medios nos dicen, que es exactamente lo que ustedes están criticando) es bueno que haya alguien diciendo "es verdad lo que dicen, pero mire acá esto".

Sugerir que los pobres no ganaron es absurdo, como verá de las citas del informe que colgué en el post anterior. Lo mismo verá si revisa las estadísticas del Informe de Desarrollo Humano que he colgado varias veces en este blog.

Yo no desconozco las gravísimas violaciones de derechos y libertades del régimen. Pero tampoco desconozco los avances que ha habido. Usted(es) desconocen esto último, aún cuando la evidencia es contundente.

DV

pd. Más sobre el poder político de los cubanos en Miami se puede encontrar en en este documento. La página es metropolitan.fiu.edu, así que eso puede decir algo (aunque igual es importante analizarlo críticamente) pues es una fuente académica. De todas formas ustedes juzgarán por sí mismos.

Dice por ejemplo lo siguiente:

According to 2000 Census they are only 1,241,685 Cubans in the entire United States comprising only .04% of the U.S. population. Although, Cuban American are the third largest Hispanic group in the United States, there are a mere 3.5% of the total Hispanic population of 35,305, 818.

Así que Carlos, aunque creo que no lo va a ser, una disculpa por el calificativo de "bobadas" me parece apropiada.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Su cita wipédica es interesante, pero no dice mucho. El ingreso per cápita de la Florida no dice absolutamente nada (espero que entienda por qué no) y sobre cuántos votos tiene, vea por favor la cita del documento que cité en el pd para qué vea el número de cubanos.

Así que no ponen votos (los mejicanos ponen muchos más votos) sino dólares (como verá en los links que pegué en un post arriba, donde dicen exactamente cuánto ponen y a quién le dan plata: verá que después del grupo de judíos, es el grupo étnico que más plata pone).

Ahí están los datos.

DV

Carlos dijo...

Daniel: los textos que citan lo contradicen:

"Although somewhat limited in terms of financial power, the Cuban-American community has carved out a substantial niche of influence. Their total of almost $9 million given since 1979 may pale in comparison to many industries, interest groups, and even other ideological groups, but they have a powerful presence on the national political scene on the issues they advocate."

Como logra un grupo con menos recursos ser mas efectivo en el "cabildeo" que otros con mas recursos? Organización. Lo que le dije.


Por otro lado:

"The U.S. embargo, along with changes in trade relations, the recent
storm, and the neuropathy epidemic, have caused huge economic dislocations
in Cuba. The embargo is not the only, or perhaps even the
major, factor."

Sin embargo, usted afirmó aquí hace unos meses que la unica razón de los males de Cuba era el embargo.

Por otro lado, que bueno que el gobierno de Cuba invierta tanto en salud, pero mientras tanto continuan los racionamiento de comida, la escasez de vivienda, los apagones casi diarios en la habana,etc. Usted que dizque es economista, no se le ocurre que el regimen puede estar sobreinvirtiendo en salud y subinvirtiendo en vivienda,electricidad, alimentos y otras areas?

No se le ocurre que el regimen sobreinvierte en salud por motivos propagandisticos?

Ahora este estudio del sistema de salud cubano realizado por el instituto de salud britanico si bien encontró muchas cosas buenas tambien encontró los siguientes problemas:

"— Low pay of doctors.

— Poor facilities—buildings in poor state of repair.

— Poor provision of equipment.

— Frequent absence of essential drugs.

— Concern regarding freedom of choice both for patient and doctor."

Y sobre la mortalidad infantil, usted no sabe que en Cuba, el regimen tiene una política de abortos y esterilizaciones para reducir los nacimientos y mejorar las cifras de mortalidad infantil?

Carlos dijo...

Daniel: podrán ser el segundo grupo étnico que pone mas plata, pero el mismo texto que citó dice que su poder financiero es limitado comparado con otros grupos de interes.

La comunidad mexicana esta mucho mas dispersa dentro del pais y no esta tan unida como a cubana con respecto a luchar contra castro. De hecho, no esta en el exilio como tal. Los líderes cubanos estan mas organizados y por eso tienen mayor capaidad de garantizar votos, que en política es muy importante.

Además que tienen que ver los mexicanos con el embargo? Van a votar en contra de el? Para que , si ni les va ni les viene.

La comparación tiene que hacerla entre los cubanos y otros grupos de interes que busquen lo opuesto.

Y uno de esos grupos es la agroindustria que busca venderle alimentos en Cuba. Son el 9 grupo mas gasta en lobby político en Estados Unidos. Ver aquí

Es mas, el tema de Cuba o Embargo a Cuba ni siquiera figura entre los 10 primeros temas con mas lobby.

Finalmente, sabe que creo, usted sobredimensiona el poderío político de la comunidad cubana en el exilio, pero ni ellos ni el tema de Cuba son realmente importantes hoy en dia en Estados Unidos. Lo fue, cuando la guerra fría, pero hoy en dia a la mayoria de los gringos y sus representantes legislativos les tiene sin cuidado una empobrecida isla del caribe.

Alejandro Gaviria dijo...

Un tema clave es que Florida es un “swing state”. Y además la comunidad cubana (que vota en bloque) tiene poder decisorio.

A propósito, la comunidad colombiana en la Florida está adquiriendo importancia política con un elemento adicional: todavía no se ha decidido por ningún partido: es a “swing vote in a swing state”.

Carlos dijo...

Daniel: puse el dato del ingreso per capita de Florida, porque pensé que se refería a la importancia economica de Florida y no al poder economico de la "gusanera cubana".

Por otro lado, Alejandro da en el punto, "la gusanera" vota en bloque y Florida es un Estado sin claro predominio democrata o republicano, es decir, un "swing state"

Ahora que recuerdo, he leído que dicen que Al Gore nunca hubiera perdido las elecciones en la Florida si no hubiera pasado lo de Elian Gonzales durante el gobierno de Clinton unos años antes.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Ha dejado muchas preguntas sin contestar, pero repito una que me parece importante:

Si una nacion debe decidir por si misma si quiere o no ser una democracia, por que ese paternalismo de la derecha con Cuba y Venezuela?

E insisto, el caso venezolano es peor porque todo se ha hecho con las reglas de juego de la democracia.

No es contradictorio de su parte? Sera que usted (y los intelectuales, a la Hayek por supuesto, de derecha) son mas inteligentes que los cubanos? No es mejor que ellos decidan?

DV

pd. Estoy sin tildes.

Anónimo dijo...

daniel:no hay peor sordo que el que no quiere oir,el caso lastimero de nustro zelote ,digo nuestro,porque es bueno tener uno,su defecto de percepcion ,que en terminos de gestalt,indica un hueco por el que no entra ni sale nada, carlos aparece menos abierto a la informacion, que jaime, que cuando deja de hablar como pontifice escribe con raciocinio,como los ultimos aportes en este blog.
hugo ernesto

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Mi pregunta de Cuba es en esencia una paradoja libertaria que hace rato vengo intentando que usted resuelva:

¿Qué pasa cuando una persona (nación) decide libremente perder su libertad?

DV

pd. Como me imagino que los ideólogos no van a decir nada sobre el caso de Cuba y Venezuela, y como (me imagino también) usted será incapaz de decirnos algo por su cuenta, tal vez alguno de los ideólogos de cabecera nos pueda decir algo más sobre este tema. Lo dejo que investigue y nos cuente.

Apelaez dijo...

Daniel, vamos por partes. Según lo que he entendido de su conversación, usted nos invita a ver lo bueno que tiene Cuba y que nuestro sesgo no nos permite valorar.

Esta bien. Cuba tiene un sistema de salud muy bueno, una educación con amplia cobertura, muchas medallas de oro y nadie se muere de hambre. Por otro lado, sus ciudadanos no gozan de las mínimas libertades civiles (como elegir a sus dirigentes, escribir lo que quieren, vivir como y donde quieran, o salir de su pais).

La pregunta importante es: ¿Vale la pena renunciar a estas libertades civiles para tener esos excelentes servicios públicos?

Para mi, y para la escritora Wendy Guerra, no vale la pena. Es un precio demasiado alto. (Por favor no me haga las preguntas esas de para mi que es "libertades civiles" o cual es mi noción de justicia, se lo pido, y de paso, le contesto: no sé)

Sobre lo de Venezuela y que ellos decidieron democraticamente que querian, debo recurrir a su estrategia: ¿Y que es democracia?

Para mi una cosa es la democracia a secas, en donde lo importante es que la mayoría escoge quien manda. En esa categoría estarian: Irán, la Alemania Nazi (porque Daniel, a Hitler tambien lo escogieron "democraticamente")y claro, la Venezuela chavista.

Otra cosa es la democracia liberal, en donde tambien existen ciertos contenidos éticos y ciertas mecanicas de control al poder. En estas democracias son importantes y vitales los derechos individuales y los mecanismos de pesos y contrapesos al poder ejecutivo (y una justicia independiente).

Si a usted le parece que la democracia colombiana es una farsa (algo similar lo he oido decir por aca), la democracia venezolana le debería parecer lo que es: una dictadura disfrazada.

Que a Chavez lo eligio "el pueblo". Que ganó las elecciones. Si, claro, las gano, y varias veces. Pero mire como las gano y como gobierna: elimino de facto la division de poderes, la justicia es completamente de bolsillo, el consejo electoral es nombrado por el y sus miembros son partidistas, ha cerrado y amordazado a los medios opositores, y tiene una base de datos con todos los opositores para quitarles sistematicamente sus derechos (la lista tascón).

Pero claro, cuando la misión de uno es joder por joder, pues esas cosas le parecen irrelevantes.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

¿Usted qué entiende por "libertades civiles"?

DV

Apelaez dijo...

Titulo II capitulo I de la Constitucion Colombiana

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

No mentiras...

Usted pregunta:

¿Vale la pena renunciar a estas libertades civiles para tener esos excelentes servicios públicos?

Y estoy de acuerdo con usted, esta es la pregunta importante. Finalmente la pregunta tiene que ver con la jerarquía de derechos y libertades que uno tiene ("qué es más importante, poder votar o elegir a sus gobernantes, o educarse y tener salud").

Por ejemplo, un libertario ordinario como Carlos (ordinario no en un sentido despectivo, sino en el sentido del nivel de sofisticación y análisis) tiene una trinidad de derechos y lo demás es innecesario: libertad, vida y propiedad privada (no hablando de lo estrecho que es su concepto de libertad, como ya se ha hablado en innumerables ocasiones en este blog, y en el fantástico blog libertario). Así que alguien como Carlos, evitará a toda costa ver si hay algo bueno en la isla, porque (1) La propiedad privada es escasa (los medios de producción son del Estado, lo que por supuesto no significa que no haya propiedad privada) y (2) Las libertades civiles son nulas. Lo demás no importa (y de hecho, dando patadas de ahogado, intenta demostrar que las estadísticas son fraudulentas: cita al instituto independiente, pero inmediatamente después se contradice con un informe del gobierno británico).

Mi visión es que uno puede abordar esta pregunta de dos formas: una normativa (es decir, encontrar un argumento lógico que diga por qué un derecho está por encima al otro) o una descriptiva (entender cómo funciona dicha esa jerarquía de valores, de qué depende, etc.etc.).

Mi visión es que un ordenamiento normativo no va a llevar a ninguna parte: el único derecho que, lógicamente, tiene una prioridad es el derecho a la vida (y digo "lógicamente", porque si no hay vida ninguno de los otros derechos tiene sentido). Pero cualquier otro ordenamiento es totalmente ad-hoc: este es el caso libertario, por ejemplo. Digamos que es tan ad-hoc como preguntarle a una persona por qué prefiere el azul al negro (o en su caso, si mal no recuerdo en la discusión de Peñalosa, el verde al azul): la respuesta sencillamente será "es lo que me gusta, nada más". Como dicen "entre gustos no hay disgustos".

Ahora bien, a mi la pregunta que me parece interesante es la descriptiva, porque es tratar de entender por qué las preferencias de uno son tan diferentes a las de otros. Por ejemplo, es indudable que el status-quo juega un papel fundamental para entender esto: con la revolución, los ricos perdieron su status-quo (propiedad privada, hegemonía política y económica, etc.etc.) y ganaron algo que ya tenían (educación y salud). Así que es indudable que este grupo social pierde, y tiene sentido que para este grupo social la valoración de derechos dependa de su condición antes del cambio (si usted ya tiene educación y salud su valoración de esto es minúscula, y se puede preocupar por, por ejemplo, mejorar los derechos civiles, como sucedió cuando la burguesía europea logró tumbar las monarquías: primero lo primero, y después si lo demás). Esto por supuesto, explica por qué los libertarios son quiénes son (sería Carlos un libertario si hubiera nacido en una familia pobre en el Chocó? Probablemente sería un soldadito comunista, en lugar de un soldadito libertario y estaría echando piedra por ahí).


¿Qué pasa con los pobres? El status-quo es nulo: no hay derechos de nada, por más que la Constitución Nacional así lo diga. No tienen acceso a salud, y mucho menos a educación. En el trabajo siempre han ocupado, y siemprel lo harán, la posición más baja, así que tiene sentido pensar que están dispuestos (como en el caso venezolano, por ejemplo) a que alguien gobierne sin consultarlos mientras que los otros derechos sean reales y no virtuales.

Sobre la democracia me parece que su discusión tiene todo el sentido del mundo: finalmente lo que está diciendo es que para que haya un equilibrio en el poder, tiene que haber separación de poderes, así la mayoría no lo desee. Mejor dicho, hay que poner límites a la democracia, para que la misma democracia funcione bien. Y esto tiene sentido, por supuesto.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Pero bueno, sobre la democracia, hay algo más por supuesto:

En su argumento usted pone la separación de poderes por encima de la regla de las mayorías.

¿Cuál es el argumento?

DV

Apelaez dijo...

No lo pongo por encima, sino en el mismo nivel. O bueno, hasta si lo pongo por encima.

¿Por qué? Porque es una de las formas prácticas de proteger las libertades civiles. Y yo pongo las libertades civiles por sobre la decision de la mayoría. Por que? Porque soy un individuo y no quiero que me atropellen.

Anónimo dijo...

the wellbeing of the many has priority over the wellbeing of the individual.
hugo ernesto.

Apelaez dijo...

Ok Hugo Ernesto, entonces me inmolaré en beneficio del "wellbeing of the many"

Anónimo dijo...

Por fin dilucido lo que Daniel piensa 1) Un gobierno es deseable (al menos para la gran mayoría de la población) mientras cuenta con el favor de las mayorías. Ergo las políticas liberales en Colombia son deseables porque, a juicio de Daniel en otros comentarios, nuestro presidente actual representa el capital y poder tradicional y éste cuenta con un apoyo mayoritario (jamás visto en la historia del país. Es un fenómeno electoral). 2) Esto es una corrección. Creo que no todos los pobres del mundo intercambiarían educación y salud por libertades civiles. Esa es una generalización de la izquierda que siempre ha llevado a injusticias. 2) Chávez, Castro, Uribe y Hitler se encuentran legitimados par ser todo lo que quieran pues cuentan o contaban con la indiscutible mayoría electoral. 3) Me parece el colmo considerar autoritario un gobierno como el de Uribe (esta posición suya la asumo de otros comentarios a otras columnas) mientras Chávez y Castro le parecen igual o menos autoritarios que el primero(debería contestarle a apelaez) .

Ojo Daniel no estoy tratando de ser irónico, corríjame si malinterprete su posición. Lo que me parece importante es tratar de entender qué es lo que usted defiende.

Anónimo dijo...

Pero creo que debemos volver a la discusión inicial. ¿Daniel por qué le parece superficial el análisis de Alejandro sobre Guevara?. ¿Qué hace falta para que se convierta en un análisis serio?. El hecho de que sea parcializado no significa que sea superficial. Creo que a estos personajes históricos se les debe medir a raja tabla. Que le parecería si alguien escribiera un columna sobre Pol Pot describiendo lo melancólico que era, su calidez con los animales y ni hablar de la capacidad que tenia para resolver raíces cuadradas de memoria. No. Guevara, Hitler o Staling no deben contar con el favor del público. Me parece que Alejandro citó ejemplo claros de las barbaridades que este personaje cometió en nombre de la supuesta justicia social.

Anónimo dijo...

apelaez:you are heroe!
hugo ernesto

Carlos dijo...

Daniel: yo no estoy cuestionando la legitimidad del gobierno de Chavez, aunque como lo explico apelaez, no ha llegado ni se ha mantenido en el poder de forma muy etica que digamos. Pero eso no implica que no pueda criticar la concentración de poder que esta amasando, ni su autoritarismo. Así como usted crítica los gobiernos de USA y de Colombia. Es mas, veo que es bastante crítico de la democracia colombiana, pero increíblemente asume que hay excelente funcionamiento de la democracia venezolana y del regimen castrista.

Por otro lado, yo creo que usted piensa que vivimos en en gobiernos unicamente democraticos. Pues le cuento que no. Vivimos en gobiernos republicanos(por eso el nombre oficial de Colombia es "República de Colombia" y el de Venezuela creo que es "República Bolivariana de Venezuela") que:

-Tienen constituciones y leyes que limitan y/o especifican lo que pueden hacer los miembros del Estado

-Que usan métodos democraticos para elegir gobernantes y legisladores

-Que tienen separación de poderes para evitar la concentración de poder y lograr evitar abusos (los "checks and balances")

Usted tiene la idea que escojer un gobernante por mayoría es darle un cheque en blanco para que haga todo lo que quiera: "ah, votamos por Chavez entonces el puede hacer todo lo que quiera".

Lo invito a entender el concepto de republica y democracia liberal (no simplemente democracia) que es el que intentan aplicar la mayoria de las democracias.

Por ultimo, es imposible que las personas se quiten su propia libertad. La libertad, entendida como concepto político, tiene que ver con la relación entre personas. La libertad (en sentido político) implica al menos una relación entre dos personas. Estar en libertad significa no sufrir coerción o amenaza de coerción por parte de otro(s). Expliqueme como puede aplicar coerción sobre sí mismo y charlamos.

Esto ya se lo había respondido antes, pero usted como que le gusta repetir las mismas preguntas N veces.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

El ejemplo genérico que se me ocurre es:

Yo le digo a una persona, usted escoja por mi. Si yo me arrepiento, usted tiene la potestad de utilizar la fuerza.


Están todos los ingredientes que usted quiere:

(1) La decisión es libre y voluntaria.
(2) Hay por lo menos dos personas.
(3) Hay coerción de una sobre la otra.

Y bueno, ejemplos prácticos hay muchos, pero sucede con mucha frecuencia cuando la otra persona se considera un experto (la importancia de la información para ejercer la libertad).

Estos ejemplos son "racionales" en el sentido que ejercer la libertad puede ser malo para la persona, así que, si su preocupación es su propio interés, darle "libremente" la potestad a otra persona es lo mejor que puede hacer.

La decisión "racional" de vivir en comunidad es un ejemplo de esto: usted voluntariamente encuentra que es beneficioso para usted mismo que le restrinjan determinadas libertades.

La decisión "racional" de contratar un experto es otro ejemplo: usted le da la potestad (de hecho firma un contrato) de tomar determinadas decisiones por usted, incluso cuando usted no quiere que se tomen.

La decisión "racional" de firmar un contrato "prenupcial": yo autorizo a otra persona (un juez) a impedirme traspasarle fondos a una persona con la que tengo/tuve una relación afectiva.

Este último ejemplo no tiene que ver con "expertos" sino con "inconsistencia dinámica de las preferencias": lo que yo prefiero en el presente para mi futuro, es diferente de lo que yo prefiero en el futuro para ese presente. Pero nuevamente tiene que ver con asimetrías de información: yo no se si mis preferencias en el futuro van a cambiar, así que racionalmente le doy la potestad a alguien para que decida por mi (tiene muchas ventajas: estratégicamente sirve para que la contraparte no pueda exigir nada. Psicológicamente está en consonancia con un fenómeno llamado "cognitive dissonance").

Por ejemplo: yo autorizo a un fondo de pensiones que me quite una plata mensual y que me la devuelva en el futuro (porque se que si no hago esto, en vez de ahorrar me la gasto ya, y esto es inconsistente dinámicamente: en el futuro usted habría preferido ahorrarla en lugar de habérsela gastado en libros libertarios, por ejemplo).

Y bueno, el caso del presidente es el mismo caso de los expertos. Yo le digo a Hugo Chávez: "maestro, usted es el experto. Si considera que debo regularme aún más, le creo." No es casualidad que los más pobres (es decir, los menos educados) caigan más fácilmente en este tipo de casos.

Ejemplos hay muchos. Y son todos ejemplos "racionales", es decir, ejemplos donde perder la libertad es en su propio beneficio. Y la razón, nuevamente, tiene que ver con la jerarquía de valores: en estos casos el valor a ejercer la libertad es menor que el valor de la consecuencia (muy parecido a una ética utilitarista).

DV

Carlos dijo...

Daniel: precisando un poco mas el comentario anterior:

En una republica/democracia liberal existe un rol definido para el gobierno,y unos limites, que quedan típicamente escritos en la constitución.

El gobernante y los demas miembros del Estado, así tengan super mayorías tienen que ceñirse a esas reglas y a esa Constitución. Por eso existen cortes supremas y constitucionales, consejos de Estado, procuraduría, contraloría,etc.


Ahora, así no existieran constituciones,no cree que sería bueno establecer cual es la esfera de acción estatal("lo público") y cual es la esfera privada de cada persona donde puede tomar sus propias decisiones?

Un libertario intenta maximizar el poder de decisión del individuo.

El extremo opuesto, un totalitario intenta maximizar el poder del Estado sobre la sociedad, es decir el conjunto de individuos.

Usted considera que mucha gente o tal vez usted mismo sacrificaría libertades civiles por educación y salud. Pero esta seguro que toda la gente querrá eso? Y que va a hacer con los que no quieran?

No cree que es simplemente imposible que en un conjunto de cientos, miles o millones de personas todos tengan la misma "jerarquía de derechos", como usted la llama? Si no se puede lograr, dado que los individuos somos únicos(y esta la idea clave del individualismo), no cree que es mejor crear simplemente un marco que asegure la convivencia y donde cada cual pueda buscar su felicidad de acuerdo a su jerarquía de derechos?


Finalmente, usted se preocupa por el acceso de las mayorias a ciertos servicios (que usted le gusta llamar derechos). Por qué el poder lograr la masificación de esos servicios necesariamente implica que sacrifiquemos libertades?

Valen mas ciertos servicios como la salud y la educación que la oportunidad de ser libre, es decir, maximizar el poder de decisión?

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Lo que esta sucediendo en la Economía es tan simple que hasta los economistas lo pueden entender: La gente, las empresas y los países deben mas de lo que pueden pagar con sus ingresos. Y sus activos no alcanzan a cubrir sus deudas.
La feria del crédito sobre el crédito no era mas que una versión del juego de la pirámide.

Carlos dijo...

Daniel:

Cuando llego a un acuerdo con mi fondo de pensiones y firmo un contrato, tomo una decisión libre.

Si en el futuro cambio de opinión igual debo respetar el contrato. Si como parte del contrato acordé/acepté ciertas penas y castigos por no cumplirlo, eso tambien fue parte de la decisión.

Pero el que va ejercer la coerción, finalmente es un tercero( que de forma ímplicita se asume que en ultimas será algún tipo de Estado municipal,regional,provincial o nacional).

Pero, y este el gran pero, siempre tengo la opción de ABSTENERME de suscribir el contrato o el acuerdo sin que sufra coerción (hablamos de un acuerdo libre, no venga con ejemplos de mafia y esas cosas)

Fui libre en el momento de establecer el acuerdo, pero adquirí una responsabilidad por el termino del contrato.Tal como lo menciona, las cosas pueden cambiar despues del tiempo y puedo querer deshacer el acuerdo (lo cual tambien típicamente se especifica como debe hacerse en el acuerdo mismo). Aquí la enseñanza es saber con quien se mete uno, en especial en contratos a largo plazo.


Ahora, si aplica ese tipo de modelos contractualistas(el famoso "contrato social", artificio usado por Hobbes, Locke y Rosseau) para la sociedad existe un problema: yo nunca he firmado la constitución ni he autorizado a nadie a hacerlo. Y esa constitución es la que dice que puede hacer el Estado y que puede hacer el presidente de Colombia, por el cual tampoco voté (me refiero al actual, a Uribe).Tampoco firmé nada diciendo que "lo que diga la mayoría" yo lo iba a aceptar.

Nunca he autorizado ni firmado nada que le dé poderes al Estado Colombiano ni a ningún Estado. Simplemente, por azar nací en el territorio que esta bajo el dominio de un Estado particular ("el colombiano").

Así que aquí no hay promesas ni contratos autorizando coerción si no cumplo las leyes. Tampoco lo hicieron mis padres, así que no "herede el contrato". Ni lo hicieron mis abuelos,etc.

Cuenteme como explica eso( seguro hablará de "consentimiento implicito", como el que tienen los atemorizados cubanos con Fidel). Ahí si estamos entrando en aguas profundas. Se la dejo ahí.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

El comentario la respuesta me da risa:

En los primeros 5 párrafos me da la razón, para terminar con una gran enseñanza: hay que tener cuidado con quién se mete. (que no digan los foristas que en este blog no se aprende: se aprende no sólo de libertarianismo y economía, historia, política, etc. sino de relaciones sociales... enseñanzas, etc.)

Y bueno, lo que comenta al final es interesante (el contrato social, etc.), pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando acá.

Usted me pidió ejemplos, y como véra, hay una "familia de ejemplos", o si prefiere, un ejemplo genérico que aplica a un montón de cosas.

Ahora bien, ¿cómo se resuelve esta paradoja libertaria?

La vuelvo a escribir por si acaso:

¿Qué pasa cuando una persona (nación) decide libremente perder su libertad?

DV

pd. Note que la paradoja es la misma crítica que comenté de Sen al libertarianismo: el libertarianismo se preocupa por procesos (tener libertad) y no por consecuencias (la consecuencia puede ser perder la libertad). Esto genera una contradicción interna importante.

Jaime Ruiz dijo...

Ya no vale la pena ni leer porque se entra en la clásica discusión acerca de si Dios existe o si nos visitan los extraterrestres. Cuando alguien me dice que los pobres en Cuba salieron ganando con la revolución sólo pienso que se trata de una persona de una ignorancia muy grave. El PIB cubano era el doble del español en esa época, y si bien la desigualdad podría ser mayor, se podría aceptar que una franja muy amplia de los pobres cubanos ganarían más o menos igual que los pobres españoles. Si uno se imagina una unidad común de ingreso mensual para la mitad más pobre de la sociedad, se podría imaginar una franja de personas que ganaran tanto en Cuba como en España en la que cupieran digamos los que se ganaran entre el triple y una tercera parte de esa media. Cabrían la inmensa mayoría de los cubanos y de los españoles.

Pero hoy, si se piensa en el ingreso de los pobres en Cuba y en España se encuentra uno con que es de unos diez dólares: por hora en España y por mes en Cuba.

Lo mismo respecto a la limpieza de las elecciones en Venezuela. Yo creo que es muy elegante la abstención o abstinencia de Alejandro ante esos datos, pero realmente discutir con quien pretende que pasemos por alto las listas de personas que firmaron por el referendo revocatorio o el voto electrónico, no vale la pena discutir con personas así.

Jaime Ruiz dijo...

Lo de que "Cuba" decidió libremente pedir su libertad es lo mismo: el sobreentendido de que realmente sobran las urnas allá, que la gente ya es así y como supuestamente son la mayoría, el que se vuelve comida de tiburones es porque se lo busca.

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