viernes, agosto 24, 2007

De Caracas a Medellín

Por primera vez en mucho tiempo, Colombia tiene buena prensa. Cada semana —como lo reportan extasiados los medios nacionales— alguna revista extranjera publica un informe especial sobre Colombia que enfatiza el contraste entre un pasado espeluznante y un presente esperanzador. Casi sin excepción, los informes especiales resaltan el renacimiento de Medellín. Su transformación urbana. Su crecimiento económico. Y su recuperación social, probada, entre otras cosas, por la reducción de la violencia. Para muchos corresponsales extranjeros, la historia de Medellín puede resumirse en la celebre sentencia de William Faulkner: no meramente sobrevivió: prevaleció.

Pero no todas las publicaciones internacionales comparten el mismo optimismo sobre Medellín. En su edición de abril de este año, la revista inglesa New Left Review publicó una versión pesimista de los hechos, escrita por el periodista Forrest Hylton. En opinión de Hylton, la transformación de Medellín (“la capital reaccionaria de América Latina”) ha sido un simple maquillaje. Una cirugía plástica que rememora la obsesión local por la belleza quirúrgica. Un cambio superficial que esconde un fondo siniestro. En Medellín, dice Hylton, “la derecha quiere exhibir un triunfo espectacular”. Pero “el faro del neoconservatismo en América Latina emite un resplandor pernicioso”.

En opinión de Hylton, un nuevo orden ha sido establecido en Medellín a partir de la alianza pragmática, del matrimonio de conveniencia, entre un sicario convertido en capo y reconvertido en pacificador (Don Berna) y un profesor universitario con ideas de centro izquierda y veleidades mediáticas (Fajardo). La pareja es improbable, reconoce Hylton. Pero ha sido unida por la fuerza de las circunstancias. Por la necesidad imperiosa de atraer inversión extranjera y de convertir a Medellín en un punto de referencia de los negocios y los turistas internacionales. En suma, los pacificadores (Don Berna y Fajardo) son aliados improbables en una conjura capitalista. Socios en el objetivo común de atraer al capital internacional.

La paranoia de Hylton no sólo es inverosímil: es también ridícula. En la parte final de su artículo, Hylton describe las bibliotecas construidas por la administración Fajardo en algunos barrios de Medellín. Las bibliotecas, insinúa, son un elemento más de la estrategia pacificadora. “La biblioteca de La Independencia parece una cárcel: está formada por seis bloques de dos pisos unidos por escaleras y tiene largas barras metálicas en las ventanas… La de Santo Domingo, formada por dos estructuras negras en forma de tanques de agua, parece un edificio de inteligencia militar. Esta es la clásica arquitectura de la pacificación”. Las bibliotecas, sugiere Hylton, hacen parte de la misma conjura capitalista. Son símbolos del nuevo orden establecido. Más que centros educativos, monumentos a la pacificación.

Como buen mamerto, Hylton adapta su estética a su ética. Sus gustos, a sus convicciones. Sus ideas (y sus mismas metáforas) revelan el desprecio de algunos sectores de la izquierda por la vida humana y su misma incapacidad para valorar las inversiones sociales eficaces. Hylton no menciona, por ejemplo, las decenas de miles de vidas salvadas por cuenta de la reducción de la violencia. Simple maquillaje, dirá. Tampoco hace referencia a la ampliación de las oportunidades por cuenta de las nuevas inversiones en educación. Meras cirugías estéticas, pensará. Seguramente Hylton prefiere el cambio de Caracas a la transformación de Medellín. Hay más muertes, más pobreza y menos oportunidades. Pero, al menos, los venezolanos están a salvo de las conjuras capitalistas.

196 comentarios:

Apelaez dijo...

Es clásico el desprecio de la izquierda hacia todo lo que tenga que ver con orden, incluida la limpieza. Para estos, la revolución debe partir de un muladar y entre más sucios esten ellos o sus lugares (las universidades públicas) mas de izquierda se sienten. Por el contrario, cualquier intento de implementar programs o políticas de limpieza o embellecimiento público es visto como maquillaje en el mejor de los casos, y en el peor, como fascismo.

Me acuerdo por ejemplo de lo mucho que le molestó a la izquierda las obras de peñalosa. O su fervor instintivo ante la belleza del desorden y del mugre.

Anónimo dijo...

Una Izquierda dañina es la que practica ese señor. Si en Colombia llegase a triunfar un Candidato a La Presidencia con el pensamiento de Forrest Hylton, póngale la firma GUERRA CIVIL CON CIENTOS Y CIENTOS DE MILES DE MILES DE MUERTOS.

Alejandro Gaviria dijo...

Apelaez: en el último número de la revista El Malpensante, hay una crónica de un profesor chileno sobre Caracas. El tema de la suciedad aparece desde el comienzo:

Sigo mirando a través de la ventanilla del taxi. Los cerros, los barrios pobres, pobrísimos. Y sobre todo, la suciedad. Basura pestilente acumulada a lo largo del camino, y después en las calles de la ciudad. “Hay mucha basura”, le dije al taxista. “Viene de arriba”, me respondió arrecho. No opina de los cerros, sino del poder, del Estado. Recordé una frase, creo que es de Lefevre: “El rostro del poder se refleja siempre en las calles de la ciudad”. Esa al menos parecía ser la teoría sociológica del taxista.

Pero Hylton ve las calles limpias de Medellín y le parecen sospechosas: ejemplos de la pacificación. Omite el totalitarismo de Caracas. Y se inventa el de Medellín.

Carlos dijo...

No se porque Alejandro le da tanta relevancia a la basura que escribe la izquierda deshonesta con su visión hiperpesimista de cualquier sociedad que no este bajo el yugo del algun tirano como chavez y castro.

Alejandro Gaviria dijo...

Carlos:

El New Left Review no es un una publicación marginal. Allí escriben intelectuales con una audiencia muy amplia. Perry Anderson es un buen ejemplo.

Muchas de las cosas que dicen los laboristas ingleses, por ejemplo, son ecos de lo que escriben tipos como Anderson y Hylton. Así que, en mi opinión, vale la pena ir a la misma fuente de la confusión y la mentira.

Camilo Andrés dijo...

Don Alejandro, la izquierda es así. Jamás ve los progresos de los demás.

Hace un tiempo decía Robledo que el crecimiento económico de Colombia no era por las políticas del gobierno ni por el aumento de la seguridad, sino por un efecto en toda la región.

Robledo y Hilton, son iguales. El único que no reconoce que la seguridad es primordial para la recuperación económica, es Jorge Enrique Robledo Castillo del PDA.

Es increíble la falacia de este dizque economista. Recuerdo que en el 2000, con cualquier atentado se subia el dólar y se espantaba la inversión extranjera. Ahora que hay pocos atentados y los pocos que hay no afectan ni al dólar ni a la inversión extranjera. Con el atentado a la estación de policía en Cali, no paso estos efectos propios de gobierno donde reinó la inseguridad y la mediocridad: Samper y Pastrana.

Hylton y Robledo: Son bazofias mentirosas.

Anónimo dijo...

Cierto profesor de la Unal Medellin y columnista del periodico El Mundo ya habia comentado el articulo. La diferencia es que en la opinion de este profesor el articulo describia perfectamente a Medellin.

Melquin Orozco dijo...

Los tipos de izquierda son variados -un ejemplo es en la que cree Forrest Hylton- y inevitablemente, una discusión que se pondrá de moda en Colombia con las posibilidades que tendrá Luís Eduardo Garzón para llegar a una segunda vuelta Presidencial en el 2010.
Yo no creo que Garzón sea del tipo Forrest Hylton pero tampoco es el hombre que necesita el País para superar la miseria y dar un salto al desarrollo. Un posible mandato de Garzón seria una etapa vegetativa para Colombia. Sin sobre saltos considerables, muchos programas de corte populistas, crecimiento económico mediocre y suspensión de todos los planes que a hecho este Gobierno para llevar una reconvención industrial que le de otra dinámica al desarrollo que necesita el País, entre otros aspectos negativos.

También hay que tener en cuenta la posibilidad de llegar a una negociación definitiva con las FARC, que inevitablemente abriría la creación de una nueva Constitución de corte muy socialista. Una constitución que le pondría mas trabas al desarrollo y que aumentaría el gasto publico y la burocracia mucho mas allá de lo que lo hizo la constitución del 91.

Camilo Andrés dijo...

Melquín: La CN del 91 fue la refundación de la patria por parte de la izquierda. Usted por qué cree que el estatu de oposición es tan débil:porque los liberales de izquierda, los mamertos y la guerrila querían dejar por fuera a los conservadores.

Es obvio que el estatu de oposición fue creado por quiénes creyeron llegar a la presidencia con Carlos Pizarro y les salió mal y les tocó ser la oposición. Por eso ahora dicen que no hay democracia, sino algunos espacios democráticos, como dice Robledo. Fueron víctimas de su propio invento.

Además la CN es super estatista. Menos mal Uribe frenó y logró avances significativos en eso. Lástima lo del referendúm.

Jack In The Box dijo...

Hasta el octavo comentario, pensé que casi todo estaba dicho. Porque sin duda, no hay nada más miope y prejuiciado que los intelectuales de izquierda de Europa.

Gente como Orwell no comprendía cómo era posible que se la pasaran denunciando los males de las democracias occidentales mientras estos personajes se hacían bien los de la vista gorda con las atrocidades y genocidios del bloque soviético.

Me imagino que para cuando Chávez consiga perpetuarse "constitucionalmente" en el poder, ya tendrán sin duda unos cuantos sofismas a la mano para justificarlo.

Por otro lado, sin entrar en un debate sobre la calidad de la Constitución del 91, el mejor comentario que siempre oí de ella es que fue fruto de un consenso, cosa que pasa aquí no muy a menudo.

Tarantini dijo...

Alejandro:

Desde hace mucho tiempo he querido que con fundamentos científicos y serios se evalúe la gestión de Sergio Fajardo, de quien empíricamente desconfío porque tengo la sensación que es más mediático que programático, en ese sentido es bastante similar a Álvaro Uribe.

Fajardo es carismático, amable, bien parecido, muy educado, maneja muy bien su imagen pero creo que su gestión tiene que analizarse más allá de lo estético, y con mayores fundamentos científicos para saber si realmente ha hecho una buena gestión gubernamental.

Con respecto a la izquierda, la derecha, el centro, el socialismo, el comunismo o el capitalismo, tengo poco que opinar porque más que de ideas soy amante de las acciones bien hechas, bien planificadas, inteligentes, sin cálculos y serenas, vengan de donde vengan. La suciedad no es ni de izquierda ni de derecha es suciedad, sino mire Colombia, bastante capitalista y de derecha, y muy sucia.

A este artículo suyo de hoy, le faltó lo que usted tiene de sobra, más análisis fáctico.

Maldoror dijo...

Lástima que el sitio sea pagando..me gustaría leer el artículo y compararlo con la columna.

Alejandro Gaviria dijo...

El lunes pongo un enlace al artículo. No lo puedo hacer desde la casa. Quien quiera leerlo este fin de semana, puede escribirme un email.

Lanark dijo...

Hasta el momento no he leído a este Hylton, pero definitivamente lo haré, porque parece ser del tipo de "pensadores" (o más bien confundidores) posmodernos de los que me gusta burlarme.

Si la descripción que hace Alejandro es cierta, Hylton tiene un tipo de pensamiento irracionalista donde abundan los argumentos dudosos de corte estético, las ideas conspiranoicas, el afán de adoptar posiciones "originales", es decir impopulares, sobre temas en los que hay mucho consenso, como la recuperación de Medellín.

Aplicando mi prejuicio anti-posmoderno al señor Hylton, diría que lo que le gusta del régimen de Chávez no es que sea un régimen socialista, estatista, y todo lo que venga con eso, sino el hecho de que es un socialismo diferente al tradicional, probablemente, para Hylton, un experimento inédito basado en (muy importante) un gran aparato mediático, y con un carácter de apariencia superficial poco jerárquica, donde todo lo maneja la figura carismática del Comandante, como intenta hacer también Alvarito. A los posmodernos les gusta el populismo.

Que Hylton sea un mamerto genérico, lo dudo bastante.

Es cierto lo que dice Apeláez de que al mamerto genérico ignorante de ligas menores le gusta lo irracional, el desorden, el mugre, etcétera. Pero si nos montamos en la versión de que el izquierdista es estatista, entonces un "teórico izquierdista" no puede darle a todas esas circunstancias un valor que no sea coyuntural, y eso en algunos casos. Los revolucionarios militaristas, los que están por la sublevación armada, deben manejar el desorden y todo eso como un medio en el que se mueven, pero con la idea siempre de que al final será abolido.

Maldoror dijo...

Lanark:

Bueno, todo esa discusión sobre el "mamerto" (generico o no) me parece un poco fuera del lugar. Creo que la palabra en sí carece de significado, aparte de un insulto generalizado para "gente de izquierda"

Maldoror dijo...

Apalaez:

Creo que el problema de Peñalosa es que maneja un discurso político ridiculo, y peor para alguién que se las tira de pragmatico. Cuando uno oye un político que vive obsesionado con una ciudad de "parques, aceras y cuya prioridad sean los niños", no hay que ser un "mamerto" para alarmarse de entrada (peor cuando es una ciudad fea en sí misma como es Bogotá, con sus niveles de desempleo y pobreza)

eureka dijo...

Despreciar que indicadores como la reducción en homicidios sea deseable es para irracionales (o para gente que deprecia más a la vida que a un sistema socioeconómico). Pero tampoco podemos negar que Don Berna ha puesto un grano de arena en que se bajen estos indicadores. Aún recuerdo el problema que se armó en algunas comunas cuando lo trasladaron a una carcel, y tal vez el sigilo del gobierno para trasladarlo a cómbita tenga que ver con ese efecto.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Pero Samuel Moreno también tiene su faceta ridícula. Hay una valla que dice “más vasos de leche y menos bolardos”: el súmmum de la ridiculez.

Maldoror dijo...

Alejandro:

De acuerdo. Por lo que a mi concierno, voy a votar en blanco en esta elección. Pero siempre me parecerá extraño que el discurso del Polo sea tachado tan fácil de populista, mientras el de Peñalosa no.

Lanark dijo...

Maldoror: A mi me parece relevante hacer notar cómo por pura flojera, por pereza mental, las personas que ya traen una opinión blindada agarran charlatanes como éste, que definitivamente no puede ser considerado un izquierdista típico, y lo usan para apuntalar sus prejuicios ignorantes de la política, que se puede reducir a un par de fórmulas bastante trivial. Para ellos

Izquierda = los malos
Derecha = los buenos

Nada mas cómodo que concluir, en una maroma bastante poco grácil,
"Don Alejandro, la izquierda es así"

Esa frase de Camilo me hizo reír mucho, porque me recordó mucho al personaje de Jaime Garzón que decía "plante, y p'a'lante". Bastante cómico.

Anónimo dijo...

Alejandro, los problemas de Caracas se solucionan creando nuevas Ciudades. Chávez ha dicho que construirá cinco nuevas Ciudades, una agroindustrial una petroquímica otra del acero y dos más por definir. Una forma de decir que todo lo que recibió no servia para nada y la salida es construir algo nuevo, todo para esconder la incapacidad y inaptitud de esa revolucion.

Cuando Chávez deje el poder, posiblemente en el 2021, Venezuela será otro País, uno destruido y con más polos de miseria que los que tenía antes.

Anónimo dijo...

Tito.

Camilo Andrés, seria una lastima que el país se desbocara por jalarle a experimentos como Garzón, que no es la parte extrema de izquierda pero si seria alguien que le haría mucho daño al futuro del país. Es mas, yo me atrevo en asegurar que el PDA dejara que Peñalosa gane la Alcaldía de Bogota por que lo peor que le puede pasar a Garzón es que gane Moreno. Garzón recogió los frutos de las administraciones anteriores ¿Samuel Moreno con que inercia gobernaría? Samuel Moreno seria un desastre en la Alcaldía como lo hubiera sido Garzón sino no le entregan la Alcaldía con la dinámica que venia.

Desde ahora se debería estar pensando en como se evita que llegue un desastre como Garzón a la Presidencia, puede que no sea ni picante ni dulce pero es que Colombia necesita gente que ponga a la economía a crecer a tasas superiores del 7% durante varias décadas seguidas, no un perezoso que se dedique a otras cosas, garzón solo dejo correr el reloj con la cuerda que le había dado Mockus y Peñalosa, Colombia es mas complejo. Además Uribe no puede dejar que alguien se tire lo mucho que le acostado.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con Tarantini.

Hace falta analisis independiente y factico para Medellin.

Y un gran problema con Fajardo es que la gente inteligente y decente le alcahuetea todo.

Todo lo que opinan negativo de Medellin lo toma esta gente decente e inteligente (incluyo a Alejandro Gaviria, Hector Rincon, Pascual Gaviria, Ana Maria Cano, Hector Abad etc), como si fuera una afrenta contra Fajardo, y la niegan de plano, y empiezan con su cantaleta de las bibliotecas.

Y es posible que si bien este tipo de criticas como el del articulo no valen la pena, existen muchas que si. Y reciben el mismo tratamiento: Gente malintencionada que no quiere ver lo bonita que esta Medellin.

Cuando lo que hay que hacer es criticar con datos para mejorar.

Fajardo ha hecho muchas cosas buenas. Pero la unica oposicion que tiene es la de los consejales mas malos de Medellin y la de Luis Perez que no se caracterizan precisamente por su capacidad de reflexion. Y definitivamente el avance se hace es a partir de la critica seria y reflexiva.

Medellin esta en el momento justo para el debate inteligente, para la critica despiadada que permita tomar acciones que resuelvan problemas graves que afrontamos y que vamos a afrontar.

Para terminar, son urgentes datos y analisis de fuentes independientes.

El editor dijo...

CUBA

Como en este blog se acostumbra a debatir y cotejar datos y estadisticas, pego a continuacion una informacion publicada hoy en el tiempo sobre la longevidad en Cuba. Aclaro que no me quiero ir a vivir a Cuba...

"En entrevista con EL TIEMPO, Jacoby aseguró que cuando las personas están poco presionadas socialmente y viven en naciones donde tienen garantizado el acceso a colegios y universidades, e igualmente pueden encontrar trabajo fácilmente, la longevidad es mayor.

Y las estadísticas lo reafirman. El país en donde se puede llegar a viejo más fácilmente en América Latina es Cuba. En promedio allí los hombres viven hasta los 73 años y las mujeres hasta los 78 años.

Con respecto a estas cifras, Colombia está rezagada y por debajo del décimo lugar en longevidad en el hemisferio. Los hombres no superan, en promedio, los 67 años, ni siquiera para disfrutar de una jubilación, estipulada por ley a partir de los 65 años. Por su parte, las mujeres viven hasta los 74 años en promedio.

Jacoby explica que el caso de Cuba, a pesar de sus dificultades económicas, se debe a la existencia de redes sociales de ayuda que no hay en otros lugares del mundo.

"El Estado en este país redistribuye bien lo poco que tiene y hay menos desintegración social. Cuando usted está sometido a estrés y a tensión, le están robando vida. Cuba es más igualitaria, en general nadie es más que nadie y eso explica un poco sus tasas de vida", explicó.

Apelaez dijo...

A Maldoror la palabra "mamerto" le parece que carece de significado. Sin embargo, la palabra oligarquia, o elite, o facho u otras de ese corte si le parecen cargadas de significado. Que extraño

Apelaez dijo...

Supongo que la expresion "ciudad social" tambien le parece que tiene una carga de significado completamente clara.

Maldoror dijo...

Apelaez:

De hecho la palabra mamerto si tuvo un significado preciso (identificaba a un espécimen universitario, marxista leninista, con una interpretación especifica y dogmatica de lenin). De un momento a otro se convirtió en palabra peyorativa para cualquiera que sostenga ideas abiertamente de izquierda, por lo cual se convirtió en un génerico y un insulto sin sentido.

Lo que si me parece raro es que ud crea que no exista algo así como "élite" u "oligarquía" (o fascista), siendo términos que corresponden a realidades sociales e históricas, y sin embargo no le cause ningún sufrimiento usar - o que alguién use- la palabra "mamerto" para descalificar a gente que ni siquiera a leído.

Maldoror dijo...

Bueno Alejandro, primero que todo, gracias por enviarme el artículo.

Ahora, lo que debo decir sobre el artículo y la columna es lo siguiente:

1- El artículo tiene un punto muy fuerte (lo digo, claro, desde mi propia perspectiva como graduado de historia) y es que trata de entender la problemática desde una perspectiva histórica de la ciudad y del departamento, tanto de sus continuidades (para el caso, el sueño de Medellín como un foco de inversión capitalista) como de sus rupturas (lo que implicó la aparición del narcotráfico y del paramilitarismo en la vida de la ciudad desde fines de los 70).

2- No creo que el artículo plantee una "conjura" como ud lo describe, sino más bien un matrimonio por intereses encontrados (como ud también lo describe). Lo que el artículo dice es que luego de un proceso de expansión capitalista que duró tres cuartos de siglo, en una sociedad con un férreo catolicismo social (que tuvo claras implicaciones en las relaciones entre patronos y trabajadores, o lo que Hylton llama "Catolicismo corporativo"), el impulso económico de la ciudad decayó, dejando a largas partes de su población en la pobreza. Eso permitió el desarrollo de movimientos de trabajadores y marginados sociales, que se coordinaron con las guerrillas que habían aparecido en los años 60. Y que esos movimientos fueron combatidos y aplastados por la alianza entre elites tradicionales y el naciente narcotráfico y paramilitarismo. Esa alianza pudo haber sido un matrimonio por conveniencia, y las elites tradicionales seguramente miraron con recelo la clase ascendiente de traquetos, pero el hecho es que sus intereses coincidían.

En ese sentido, la pacificación de Medellín, basada en el exterminio de la oposición popular de izquierda, no es un "maquillaje" (Hylton nunca niega que en efecto la pacificación ocurrió o que los índices de homicidios bajaron), sino que la pacificación en sí misma siguió métodos muy dudosos y que además sirvió a intereses muy específicos.

3- En el sentido anterior, lo que dice de Fajardo es interesante. Por un lado Hylton reconoce que Fajardo ha sido el único en intentar llevar una “presencia de carácter no represivo” del Estado a las comunas de Medellín. Cierto que sus quejas sobre la estética de las bibliotecas parecen frívolas, pero yo tampoco desecharía el simbolismo arquitectónico que estas puedan tener de antemano. Muy seguramente los intereses de Fajardo y don Berna coinciden, pero las razones son distintas. Y habría que decir que los intereses de Fajardo y de las elites tradicionales también coinciden, pero puede ser que por razones distintas. Es posible creer y pensar que para Fajardo la construcción de una ciudad atractiva para el capital extranjero, pero con una imagen más humana, son fines deseables en sí mismos. Quizás para las elites lo primero sea deseable, mientras que lo segundo sea deseable en tanto funcione como un maquillaje para tapar las injusticias pasadas – los miles de muertos- y presentes – el ambiente de “libre mercado” creado para favorecer sólo el gran capital- sobre el que se cimenta su sueño.

Apelaez dijo...

Estuve investigando en la red a Hylton y al parecer es un estudiante de doctorado de NYU que pública en todos los medios de la izquierda radical. Hylton es un activista de aquellos que se reunen en los foros sociales (sao paulo, caracas) a rajar del neoliberalismo y la globalización.

Su fuerte, al parecer, es la historia de Colombia y la de Bolivia. Sin embargo, sus analisis siempre estan fuertemente mediados por su ideologia radical. Para Hylton, la bolivia de evo es la panacea universal y Colombia es su antitesis.

En suma, los "exitos" de Colombia siempre deben explicarse por la presencia de paramilitares y narcos fascistas y los "exitos" de bolivia se deben a la fortaleza de sus indigenas revolucionarios.

Es la clásica visión maniquea latinoamericana en donde estan unos buenos (los revolucionarios, sindicalistas, y demas) en contra de unos malos (imperialistas, empresarios y oligarcas)

charlie dijo...

Las calles de Medellín siempre han sido limpias ( comparadas con las de Bogotá ), independientemente del color político de sus alcaldes, y de que Álvaro Uribe sea presidente.
Las de Bogotá siempre han sido sucias ( comparadas con cualquier ciudad del mundo ), así el alcalde fuera Peñaloza y el presidente Álvaro Uribe.
Atribuirle bondades a la derecha y desgracias a la izquierda, o viceversa, es una solemne tontería.
Esto se lo digo, especialmente, a los aspirantes a yupies que escriben en este blog

Maldoror dijo...

Apelaez:

¿Que leyó ud de Hylton en su "investigación" sobre el señor, para afirmar lo que afirma de él?

Eso si, menos mal gente como ud no tiene ninguna "ideología radical" con la cual interpreta el mundo. Su objetividad es translúcida....

Apelaez dijo...

Maldoror. A diferencia de usted, yo me gasté las tres libras que cuesta el articulo del señor. (usted, en cambio, lo pidio prestado). Tambien lei una reseña (no le queria gastar mas plata al candidato a doctor) de "Colombia: an evil hour"; un par de reseñas de discusiones de unos estudiantes sobre una conferencia de Hylton; el programa de una clase del señor en NYU y una serie de articulos en los medios tipicos de la nueva izquierda: indymedia, la fogata, counterpunch, etc. Si quiere se los paso.

Sobre mi objetividad. No soy objetivo, pero tampoco soy activista político ni tengo una agenda que imponer, a diferencia del apologeta de evo.

Maldoror dijo...

Apelaez:

Maldoror. A diferencia de usted, yo me gasté las tres libras que cuesta el articulo del señor. (usted, en cambio, lo pidio prestado).

Lo felicito por su solvencia ecónomica. Aunque no veo que tenga ver con alguna cosa de las que estamos discutiendo, honestamente,

Tambien lei una reseña (no le queria gastar mas plata al candidato a doctor) de "Colombia: an evil hour"; un par de reseñas de discusiones de unos estudiantes sobre una conferencia de Hylton; el programa de una clase del señor en NYU y una serie de articulos en los medios tipicos de la nueva izquierda: indymedia, la fogata, counterpunch, etc. Si quiere se los paso.

Es decir, con un artículo y un par de reseñas, ud puede concluir que según Hylton

los "exitos" de Colombia siempre deben explicarse por la presencia de paramilitares y narcos fascistas y los "exitos" de bolivia se deben a la fortaleza de sus indigenas revolucionarios.

Pareciera una interpretación bastante simplista de lo que el señor esta diciendo. Yo sólo he leido el artículo del señor que me pasó Alejandro, y no creo que ese fuera el punto del artículo. Y más grave que eso, es su falta de interés en responder al argumento que Hylton está planteando a través de su visión histórica de Medellín. En vez de refutar lo que Hylton dice, tanto a nivel factual como interpretativo, ud simplemente prefiere satanizarlo como un "mamerto radical" y ya.

Sobre mi objetividad. No soy objetivo, pero tampoco soy activista político ni tengo una agenda que imponer, a diferencia del apologeta de evo.

Más que sobre su objetividad, es su pretendida independencia de la ideología. Puede que ud no sea un activista político (nadie dijo que lo fuera), lo cual no quiere decir que no haya detrás de su pensamiento y razonamientos todo un bagaje ideológico.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

El análisis histórico de Hylton es caricaturesco. Es imperdonable, para alguien con pretensiones académicas, hablar de la interrelación entre catolicismo e industria en Medellín y no citar el libro de Patricia Londoño, “Religión, cultura y sociedad en Colombia: Medellín y Antioquia 1850-1930”. Pero el libro de Londoño, que describe los aspectos positivos y negativos de las asociaciones comunitarias católicas, no cuadra con la caricatura que presentar Hylton.

De otro lado, la idea de que Don Berna propició una pacificación con fines capitalistas es ridícula. Don Berna estaba buscando, quizás, consolidar en un monopolio de los negocios ilegales. Pero el Don Berna estadista que se inventa Hylton para cerrar el circulo de su argumento no tiene sentido.

Me parece que interpretar las obras públicas (las bibliotecas, en este caso) como sofismas de distracción, como formas de esconder un pasado oscuro o un presente supuestamente capitalista, es paranoia pura. Es lo que algunos llaman la falacia de los motivos. Resumiendo: buscarle segundas intenciones (motivos escondidos) a la inversión social es la típica postura paranoica de la izquierda infantil.

Alejandro Gaviria dijo...

Estoy de acuerdo con algunos comentaristas que señalan la necesidad de una evaluación detallada de las políticas de la administración Fajardo. Y de los peligros de la complacencia. Pero, mientras tanto al menos, creo que es necesario enfrentar las críticas más burdas. Y la de Hylton, creo, es especialmente infundada.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Sería bueno que nos explicara PORQUE es caricaturesco el análisis de Hylton. Decir que dejó de citar un libro importante sobre el tema, no me dice absolutamente de porque es caricaturesco.

En cuanto a lo de Don Berna ¿ No provee Hylton cierta evidencia de los intereses de este en torno a la inversión? Y más importante, cosa que ud no toca por ningún lado, es la evidencia de alianzas entre élites tradicionales y estado con narcos y paras, y lo que sucedió en las comunas. No veo por ningún lado sus argumentos para desvirtuar lo que expone Hylton, aparte de llamarlo "caricaturesco".

Por último, creo que el punto de Hylton no es que las bibliotecas sean una forma de "tapar el pasado", sino una afirmación -a través de la arquitectura- del tipo de poder que el estado está ejerciendo las comunas. Eso es un argumento distinto. Lo que Hylton si dice, es que la forma en que se "pacificó" Medellín, se esconde todo un pasado sangriento y la imposición de un modelo ecónomico y social impuesto sobre mucha gente muerta. Y eso es un punto completamente válido. Pero creo que su pragmatismo, muy propio de un economista, solo lo hace enfocarse en los resultados, no importa el metodo.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Tres puntos rápidos.

Toda pacificación implica, por definición, un pasado sangriento. El argumento de Hylton es tautológico. Casi absurdo.

El libro de Patricia Londoño no es una referencia, es la referencia. Yo conozco bien la literatura sobre el surgimiento de la industria en Antioquia, y lo de Hylton no da ni para una tesis de pregrado.

Y la caricatura es evidente, el gran capital moviendo los hilos. La cita de don Berna, por ejemplo, es risible. Es como creerle a Macaco cuando dice que es un empresario de la paz.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Toda pacificación implica, por definición, un pasado sangriento. El argumento de Hylton es tautológico. Casi absurdo.

Mea culpa, no fuí lo suficientemente claro. Toda pacificación implica un pasado sangriento, pero eso no quiere decir que todas las formas de hacer una pacificación sean legitimas.

El libro de Patricia Londoño no es una referencia, es la referencia. Yo conozco bien la literatura sobre el surgimiento de la industria en Antioquia, y lo de Hylton no da ni para una tesis de pregrado.

Dificil que un artículo de 20 páginas sea en sí mismo o pretenda ser una tesis de pregrado. Pero vuelvo y le insisto, ya que ud conoce también el tema (yo honestamente no) seguramente nos puede ilustrar que es lo caricaturesco y falso del artículo de Hylton. No estoy diciendo que no lo tenga o lo pueda tener...le estoy pidiendo que elabore sus puntos.



Y la caricatura es evidente, el gran capital moviendo los hilos.

Con todo respeto, el que está caricaturizando aquí es ud. Hylton no está diciendo que el gran capital movió los hilos para que haya pasado todo lo que pasó en los últimos 20 o 30 años en Medellín. Malo o bueno, el argumento trata de delinear un proceso histórico, y la coincidencia de intereses entre los narcos, paramilitares y las elites industriales de Medellín. Y la cita de Don Berna no es la única razón que arguye Hilton: también están sus propios intereses en múltiples negocios en los que Don Berna participa. Eso, y la colaboración -documentada en mas de una fuente- entre el Estado (y más precisamente entre el gobierno de Uribe) y el ejército en el proceso de "pacificación" de Medellín y los paramilitares, que ud todavía no ha comentado.

Por último, fuera de todas esas consideraciones, me da la impresión de que parece muy dificil para ud creer que en efecto las elites tradicionales económicas -en especial las de Antioquia- no hayan colaborado con los paramilitares para impulsar sus intereses, a sangre y fuego, a pesar de que tenemos una evidencia más que abundante del punto. Podrá a sonar a "conspiración del gran capital", pero la pregunta que debería hacerse ud es si es verdad o no.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Un punto importante es que la coincidencia de intereses no implica necesariamente la colaboración. Y mucho menos, la colaboración por medios violentos.

Hylton no cita ninguna evidencia que pruebe (o indique) la colaboración de las elites antioqueñas con bandas de criminales. Incluso en Antioquia, las empresas fueron mucho más inmunes que en el resto del país al dinero mafioso. Uno podría, tal vez, acusar a las elites por omisión: durante muchas décadas vivieron del proteccionismo y las rentas del Estado. Pero, en mi opinión, las afirmaciones de Hylton (y la carga prueba está en él) son infundadas.

Maldoror dijo...

Alejandro:

De acuerdo en que los intereses coincidentes no implican necesariamente colaboración. Pero Hylton si cita instancias de esa colaboración: todo lo que sucedió con las CONVIVIR y el poder político en Antioquia ya desde la época en que Uribe era gobernador. Y habría que ser inocente o deliberadamente ciego para pensar que eso sólo tocó a latifundistas y hacendados -quienes estaban más que interesados en cooperar con los paras- o sólo a los políticos, como si detrás de esos políticos no estuvieran esos poderosos intereses ecónomicos. Incluso si la industria se mantuvo libre de dineros de los narcos y los paras, no quiere decir que no hayan colaborado con estos.

Un ejemplo histórico equivalente es lo que pasó en Alemania con el ascenso de Hitler. Contrario a la creencia popular, los grandes industriales de Alemania no querían mucho a Hitler, y rehusaron por mucho tiempo en apoyarlo. Sus intereses - la destrucción de la república de Weimar y la subyugación del movimiento obrero- coincidían más no había mayor estima entre ambos grupos; pero una vez Hitler llegó al poder no hubo ningún problema en apoyar su "pacificación" del país y en sacar provecho de esta (asi despues la bestia se les saliera de las manos y se volviera contra ellos). Y la madre para el que me cite la ley de Godwin (no estoy comparando a Uribe con Hitler , sino exponiendo como pera la lógica de la cuestión en una situación similar)

Apelaez dijo...

Maldoror. Hylton es caricaturesco porque su intención es enmarcar los hechos de acuerdo con su programa ideologico. Hylton fuerza los hechos y las interpretaciones para que cuadren en su dibujo maniqueo del gran capital contra los heroes sociales.

Un ejemplo, cuando Hylton (en otros articulos) hace un paralelo entre Uribe y Evo, muestra a Uribe como un narco capitalista que tuvo exito gracias a los negocios de su familia con la droga y a Evo como un gran heroe puro que surgio "desde abajo" (editorial donde tambien ha trabajado).

No digo que no se sofisticado y que sus argumentos esten bien armados. Pero es eso, un panfletario encubierto de academico.

Sebastian dijo...

El problema de la oficina de Envigado, y en general, la "justicia" alternativa que se ofrece en Medellín es real. Sin embargo, hay que entender que es un problema nacional, con un especial énfasis en Medellín. La capacidad de acción de un alcalde es limitada en estos casos, lo que se ha podido hacer se ha hecho. El problema estructural de la administración de justicia debe resolverse desde una instancia más alta.

Es una lástima las opiniones de este señor, pero sobre todo por él, así mismo debe juzgar muchas cosas y vivir en una posición totalmente desfasada.

Anónimo dijo...

los comentarios, suenan mucho como la cofradia de beatas del sagrado corazon de alejandro gaviria.

Goodwin dijo...

"Un ejemplo histórico equivalente es lo que pasó en Alemania con el ascenso de Hitler."

Ley de Goodwin: A medida que se alarga una discusión en linea, la probabilidad de recurrir comparaciones que involucren a los Nazis o a Hitler se acerca a 1.

Anónimo dijo...

Apelaez:
Yo no compararía a Uribe con Evo ni para contrastarlos, pero lo cierto es que antes de ser candidato y presidente de Bolivia, Evo era el principal dirigente de la Federación de Trabajadores Campesinos del Tropico Cochabambino, la cual cobija a todos los cultivadores de coca de esa región de Bolivia. La coca que allí se produce va toda para el narcotráfico, pues lo que se consume internamente (que en Bolivia es muy significativo) se cultiva en los Yungas de la Paz. Lo que no sabría decir es si Morales acumuló fortuna como cultivador/dirigente cocalero, lucrándose así del narcotráfico. En cuanto a Uribe, yo pensaría que su fortuna proviene de la ganadería y no propiamente del narcotráfico. En cuanto a sus amistades y parentela, pues ahí habría mucha tela que cortar.

Maldoror dijo...

Apelaez:

¿Puede mostrarme los artículos en los que Hylton hace un paralelo entre Uribe y Evo? Por lo demás, ¿Es cierto o no que Evo Morales es un dirigente cocalero de una procedencia humilde mientras que Uribe es el hijo de un hacendado con dinero? Sólo pregunto eso como cuestión de hecho....

Apelaez dijo...

Maldoror, ahi se lo copio. Son las notas de una conferencia dictada por el señor (http://depts.washington.edu/pcls/latinamerican/reports/Lema-Hallauer_on_Hylton.doc)

In front of a diverse audience of students, professors, and guests, Hylton began giving his hour long talk by delineating the personal histories of Evo Morales, President of Bolivia, and Álvaro Uribe, President of Colombia. Evo Morales upon election became the first indigenous head of state in Latin America. His personal history is one of poverty and hardship. Morales grew up in rural Bolivia where he witnessed four of his brothers die in harsh poverty. His father was a seasonal worker, and Morales had his first job by the age of four. After working as a bricklayer and a trumpet player Morales eventually began his career in trade unions where he quickly reached the higher echelons and slowly began his greater career as an organizer and then presidential candidate. The story of Álvaro Uribe stands in stark contrast to that of Morales. Uribe grew up middle class. According to Hylton, Uribe’s father, who was continually in debt, finally brought the family a reversal of fortunes with the rise of the cocaine industry in Medellín. The family’s close connections with the narco-traffickers helped to put Uribe on the fast track through school and then into municipal government. As mayor of Medellín in 1982 (he only lasted five months in office), narco-traffickers experienced a time of considerable tolerance and power. Uribe remained in politics as a neo-liberal supporter, and eventually was elected President in 2002.

Como puede ver, no es que diga que Uribe es hijo de un rico hacendado, dice que es rico gracias a las conexiones familiares con los narcos y, tacitamente, afirma que su poder o carrera politica esta sustentada en estos nexos con los narcos.

Anónimo dijo...

Lo más bonito es que Evo trabaja desde los cuatro años.

bebeprobeta dijo...

Medallo siempre fue goda. No la acusen de limpia.
( Fajardo forma parte del ritual. La camandula murmura algo entre lineas y parece coherente. Uno puede identificar a los acolitos )

Javier Moreno dijo...

¿Hablando de ciudades colombianas, vieron los resultados de este estudio?

bebeprobeta dijo...

Medallo no es Barcelona.
Medellin tiene sus conjurados Juanes y sus embaldosadas jerarquias narcotizadas.
Entonces, por que bendecirla ?
Entonces, por que fastidiarse con sus tangos torpes ?
Hay algo mas idiota que esos cabalisticos remedando a Gardel ?
Medallo es una Calcuta emparentada sin gracia.

Anónimo dijo...

Se mentieron al blog los pollitos de Zuleta. Con su gran estulticia quieren dañar el debate y minimizar el rigor argumentativo como pasa en dicho blog.

Paris Hilton dijo...

Esta es la parte del artículo que menciona a Fajardo (pp.86-88):


Don Berna’s pacification process coincided with the landslide election
victory of Mayor Sergio Fajardo in 2003. Superficially, the contrast
between the modus operandi of the two could hardly be sharper. Fajardo
is us-educated (a doctoral thesis in mathematics from the University of
Wisconsin–Madison), a jeans-wearing newspaper columnist and media
personality of the centre-left, untarnished by identification with either of
Colombia’s political parties. Support for him is strongest amongst the
middle class, but is astonishingly high—around 90 per cent, compared
to President Uribe’s estimated 70 per cent. His boosters like to point
to Fajardo’s relative lack of corruption: accounting processes are transparent,
budgeting participatory. This needs some qualification: Fajardo’s
family owns one of Colombia’s largest construction and cement firms,which is allegedly benefiting from non-competitive contracts to build luxury housing in El Poblado, the city’s wealthiest neighbourhood.

Fajardo is also undertaking a programme of showpiece public works,
many aimed at the hillside slums where the state has either been absent,
or manifest only as a heavy fist. An ambitious project called ‘Medellín,
the most educated’ will involve the construction of six public park and
library complexes in areas like the northeastern and western comunas, to
go along with ten new schools that will serve 20,000 students, at a total
cost of $1.6bn. As the map of schools and parks-libraries demonstrates,
for the first time city government is establishing a non-repressive presence
in comunas long disputed by gangs, militias and narco-paramilitaries.
Yet the library complex in Las Independencias, in the west, looks like a
prison: composed of six two-storey sections joined by stairs, long black
metal bars separate large windows on the front of each barracks-grey
block. The library in Santo Domingo, in the northeast, is to sit on the
other side of a high wall from the neighbourhood’s houses. Composed of
two black pod-like structures, it looks like a military research installation.
This is the classic architecture of pacification, with security functions built
into design.

The chief political aim of the narco-paramilitaries has long been negotiated
demobilization—’going legit’, with immunity from extradition to
the us. Uribe had long looked kindly on this, and accords were agreed in
2005. Thoughtlessly, perhaps, Don Berna’s boys killed a local politician
campaigning just a few miles away from where their boss was shaking
hands with the President’s representative. After protests Don Berna was
arrested for the killing, but continues to exercise formidable control from
jail. The Medellín municipal government offers demobilizing paramilitaries
the best terms in the country, plus job-skills training, etc; another
coincidence of agendas between City Hall and Don Berna’s Itagüí prison
cell. By 2006, close to 4,000 demobilized paramilitaries had flocked to the
city. But the major area of agreement between the two agents of Medellín’s
makeover remains the necessity of adapting the city to the needs and security
of foreign capital. Don Berna’s concern to create a favourable climate
for overseas investors has already been noted; Fajardo echoes the need to
‘project’ the image of a ‘vibrant city, once again taking its place as a business
hub and tourist destination’.

Daniel Vaughan dijo...

Con el respeto de todos los presentes, la discusión está bobísima desde el principio: Apelaez empezó por caracterizar a la izquierda y ahí se tiró todo.

Hay un artículo que Alejandro critica y absolutamente nadie ha dado argumentos para decir por qué lo que se dice está bien o mal.

Eso sí, coincido superficialmente con Carlos: a este artículo no hay que pararle bolas. Pero no porque "se le da relevancia a la basura que escribe la izquierda deshonesta con su visión hiperpesimista de cualquier sociedad que no este bajo el yugo del algun tirano como chavez y castro", sino porque el artículo no tiene una sola referencia que le de algo de credibilidad al mismo. En este sentido, la argumentación del artículo es tan mala como la discusión de Uribe y la parapolítica: totalmente especulativa, sin evidencia de absolutamente nada, y totalmente cargado de pasión y sesgos ideológicos.

Pero no sobra decir que así suelen ser las discusiones en este blog, así que no veo por qué están tan indignados. El sesgo ideológico y la pasión dominan la discusión: al parecer lo que le molesta a los foristas es que esto parece haber sido escrito por un "académico" en un "journal académico".

Pero no es ni lo uno ni lo otro: ni el artículo es un artículo académico (por más que haya un comité editorial, algo que también existe en nuestros journals criollos y en cualquier periódico de izquierda o de derecha), y el tipo tampoco está escribiendo como académico. Dudo que alguien serio le pare bolas a este artículo (de hecho, salvo alguna excepción--- como el interés propio por lo que se dice por la ciudad de orígen o la necesidad de un tema para la columna---dudo que alguien que no sea de esta izquierda superficial y boba, o tenga un interés por discutir y mostrar que se pagó por el artículo, como apelaez, tenga una suscripción a esta revista), así como dudo igualmente que alguien serio le pare bolas a un artículo que vende a Colombia como la meca de inversión.

DV

Alexander Tamayo dijo...

Daniel de nuevo Bienvenido.

Realmente no comparto su postura de no pararle bolas a este articulo solo por el hecho de no ser académico, de no estar argumentado con datos o no estar publicado en un journal.

Si consideramos el contexto colombiano y el pasado y presente de una ciudad como Medellín, me parece muy preocupante este tipo de aseveraciones. Por menos se han iniciado investigaciones y otros han ido a la carcel. Ud sesga la relevancia del artículo y lo reduce hasta el punto de insinuar que si no lo leen los "académicos" si no lo discuten los "académicos" y si no le dan la importancia necesaria los "académicos" entonces el artículo no merece siquiera analizarlo.

Este tipo de aseveraciones le hacen daño a la ciudad, ponen en entre dicho el renacimiento y la transformación social que ha habido en Medellín en los últimos años. Creáme que muchas personas si le van a parar bolas al artículo y lo que es peor le van a creer. Realmente nunca había escuchado sobre este sujeto, pero existen argumentos de poder y creo que dicho personaje puede convencer o mover a mucha gente con solo palabras así no sean argumentadas.

El desarrollo de Medellín lo han enfocado hacía una ciudad para la inversión tanto nacional como internacional. Por ello la construcción de parques temáticos como un lugar para el disfrute de los empleados de empresas que inviertan en la ciudad. Una ciudad educada, por ello la construcción de bibliotecas, una ciudad para la gente, por eso el sistema de transporte integrado. Así, este tipo aseveraciones pueden afectar el nombre de la ciudad tanto en el exterior como en el país. Y si le anexamos a esto la polarización país e intereses políticos, también pueden ser utilzados para deformar la realidad.

Saludos

Apelaez dijo...

Daniel. Usted dice que la New Left Review sólo la leen (o se suscriben) los de la "izquierda superficial y boba". Pues al parecer, entonces, los izquierdistas, son, en su gran mayoría, unos pelmazos superficiales. Lo digo porque las plumas de esa revista son los mismos que escriben para los grandes medios contestatarios o de izquierda, como el lemonde diplomatique o incluso para medios menos radicales como El Pais o The Guardian.

Y son estos mismos autores los que arengan en los foros sociales, tienen fuerte influencia en varias universidades del Reino Unido y de otros lados (Robert Wade, por ejemplo, es profesor del LSE) y que se pueden considerar como los guias espirituales de la izquierda actual.

Si la gente que escribe ahi representa a la izquierda imbecil, le pregunto ¿Donde escribe la izquierda seria?

Daniel Vaughan dijo...

Alexander,

Mi comentario no iba por ese lado, pero entiendo que se pueda interpretar de esa manera. Mi punto no es sugerir que sólo artículos de calidad académica deben ser tenidos en cuenta: eso es absurdo.

Mi punto es parecido a alguna respuesta que dio Alejandro: el artículo, si es que así se puede llamar, no da para una tesis de pregrado. La hipótesis que el tipo propone es empírica, y la evidencia que da para eso (cuando la da, porque varias veces ni siquiera da fuentes) suele ser algún recorte de prensa.

Por otro lado yo no creo que este tipo de aseveraciones le hagan daño a Medellín. Los lectores de la revista no deben ser numerosos (por la misma razón de arriba: cuando uno lee algo que le parece malo, deja de leerlo), y si lo son, el público es claramente una izquierda pasada de moda, sin mayor estudio o fundamento. Lo hecho por el alcalde habla por si sólo, y la buena prensa si tiene divulgación global.

Gracias por su comentario.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

De pronto no hay izquierda seria. Como de pronto no hay derecha seria tampoco. Probablemente el nivel de las discusiones sea igual en todas partes: es igual de superficial un Apuleyo Mendoza o un Jose Obdulio que este tipo.

Hay que preguntarse quiénes son los representantes de la izquierda y la derecha... por lo menos en Colombia, yo no veo a ninguno serio. Ninguno que tenga una propuesta consistente. Todos son de una superficialidad abrumadora.

Pero que todos son tremendamente superficiales no significa que toque pararles bolas. El artículo es tan malo que ni siquiera deberíamos estar discutiéndolo: eso sólo le sirve al autor.

DV

Anónimo dijo...

Daniel: vengo siguiendo la discusión y me parece que apelaez en ningún momento se la ha tirado. Por el contrario, creo que la discusión es interesante es precisamente en éste aspecto: Hylton cae en un absurdo pues su posición es tan radical (hacia la izquierda) que, como usted propone, "el artículo no tiene una sola referencia que le de algo de credibilidad al mismo. En este sentido, la argumentación del artículo es tan mala como la discusión de Uribe y la parapolíticatotalmente especulativa, sin evidencia de absolutamente nada, y totalmente cargado de pasión y sesgos ideológicos”. Me atrevería a decir que uno de los propósitos del artículo de Alejandro es ese; mostrar como una postura tan radical sesga por completo un análisis sobre el desarrollo de la ciudad de Medellín, hasta llevarlo a lo absurdo. Me gustaría que el dueño del blog aclarara éste punto para direccionar la discusión.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

No estoy muy empapado de la literatura, pero este verano pude leer algunos marxistas serios. Le recomiendo a Bowles y Gintis, o a John Roemer.

Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero los argumentos empíricos tienen un fundamento empírico claro y consistente, y los argumentos teóricos son llevados hasta la última consecuencia. Por ahí hay un journal que se llama Review of Radical Political Economy, que por lo menos hasta hace unos años tenía cosas como buenas (en el sentido que los argumentos empíricos y teóricos eran claros, y tenían el fundamento apropiado).

Hace un par de meses leí un artículo de Hayek que me gustaría recomendarle a Carlos, Alejandro y otros a quienes les pareció absurda la carta de los intelectuales. El título es The Intellectuals and Socialism y apareció en The University of Chicago Law Review, Vol. 16, No. 3, Spring 1949, aunque seguramente se consigue por internet, sin necesidad de estar afiliado a alguna base de datos de publicaciones científicas.

Hayek define a un intelectual así:
The typical intellectual (...) need not possess special knowledge of anything in particular, nor need he even be particularly intelligent, to perform his role as intermediary in the spreading of ideas. What qualifies him for his job is the wide range of subjects on which he can readily talk and write, and a position or habits through which he becomes acquainted with new ideas sooner than thos to whom he addresses himself.

Cuando leí esto me acordé inmediatamente de Carlos que no hace más que criticar a los intelectuales, a quienes asocia con la "izquierda recalcitrante". Sobra decir que Alejandro hizo lo mismo cuando discutimos esto hace un par de meses, y es exactamente lo mismo que usted hizo abriendo esta columna.

Pero de acuerdo a esta definición intelectuales, igual de malos todos, son un Carlos Alberto Montaner, un Plinio Apuleyo y bueno, muchos de los columnistas de oficio: de hecho todos opinan de todo, pero nunca han hecho siquiera un esfuerzo por profundizar en lo que dicen. Lo mismo por supuesto va para muchos de los foristas de la blogósfera.

Mi posición es que ni a unos u otros toca pararles bolas. Estos tipos son realmente malos (en términos de calidad, no en términos de sus cualidades morales). Y viven de los idiotas útiles que los comentan como si fueran especialistas en algo cuando no lo son.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

Cuando dije que Apelaez se tiró la discusión desde el comienzo realmente sólo repetí lo que creo que Lanark ya había mencionado.

Apelaez abre la semana diciendo esto:

"Es clásico el desprecio de la izquierda hacia todo lo que tenga que ver con orden, incluida la limpieza."

Alejandro responde algo similar.

Y esto es tan absurdo, y tan alejado de lo que se está discutiendo, que se tiró la discusión. Los estereotipos son divertidos, pero no se pueden usar como argumento de nada: y ese es un estereotipo que no tiene ninguna función en esta discusión.

Además es un estereotipo que seguramente está asociado a algún sesgo personal de Apelaez o Alejandro (o mío): lo público suele ser más sucio que lo privado. Vaya a un baño en la Nacional y compárelo con el baño en los Andes/Javeriana/Rosario/Externado, etc.etc.etc. Vaya a la Clínica del Country y compárelo con el San Juan de Dios.

Eso es obvio. Pero sugerir siquiera que la izquierda prefiere lo sucio a lo limpio es tan absurdo que, como el artículo de Hyltonn, ni siquiera deberíamos estar discutiéndolo.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Anónimo 16:26: mostrar que una postura radical impide la valoración de lo que ha sucedido en Medellín no era uno de los propósitos del artículo. Era el propósito del artículo.

Sobre la importancia del artículo de Hylton, podríamos discutir toda la vida. Pero creo que los argumentos al respecto ya fueron dados por Daniel en el párrafo de Hayek. Hylton es un intelectual en el sentido aludido: un intermediario en el mercado de ideas. Y por ello, vale la pena responder.

Un anécdota a al respecto. Hylton menciona, al comienzo de su artículo, que la construcción en Medellín es mayor que la de Los Angeles y Nueva York tomadas en conjunto. La frase es una exageración. Pero fue repetida (de manera exacta, palabra por palabra) por el periodista que escribió el famoso reporte en Business Week sobre Colombia. La coincidencia es muy grande para ser causal. Seguramente el periodista de Businees Week había leído el artículo de Hylton. Lo que me lleva a mi punto: el artículo de Hylton es una de las únicas referencias disponibles en inglés sobre lo que está sucediendo en Colombia (y en Medellín). El artículo tiene, creo yo, una audiencia no despreciable en el mundo anglosajón interesado en Colombia.

Daniel: yo no critiqué la carta de los intelectuales por la naturaleza de los firmantes Lo hice por el contenido de la misma. Coincido plenamente con la opinión de Hayek. Es más, me atrevería a decir lo siguiente. Usted y yo (y muchos otros) estamos aquí escribiendo –en lugar de estar escribiendo papers—porque estamos convencidos de la importancia de las ideas, de la relevancia de la discusión por fuera de los círculos cerrados de la academia. Somos intelectuales en el sentido de Hayek. No queremos quedarnos encerrados en nuestras áreas de especialización. Haber criticado la carta de los intelectuales es una forma, creo yo, de asumir una tarea intelectual.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

La coincidencia de Business Week y el artículo son increibles. Pero lo mismo dicen en Wikipedia, en donde dan como fuente creo que esta página.

Queda la duda de dónde salió esa estadística, pero sugerir que todas estas fuentes leyeron a Hylton es menos creible a que las fuentes lo sacaron de Wikipedia.

No lo sabremos.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Aclarado el misterio. Tanto Hylton como el periodista de Busineess Week toman sus datos de Wikipedia. Increible la cosa.

Maldoror dijo...

Apelaez:

Ok, tiene un punto (asumiendo que el reporte de lo que dijo Hylton sea filedigno). La parte donde Hylton recuenta la historia personal de Uribe es bastante discutible a nivel factual (no creo que lo que dice de Evo sea mentira en contraste). Pero ud y Alejandro todavía no han explicado que es lo que está mal con el artículo. Más grave en el caso de Alejandro quién dice que el artículo está mal en una serie de niveles, pero no ha dicho exactamente en que, excepto en sus referencias a Don Berna y en una lectura bastante acomodada por lo demás (ahora que me fijo bien como termina la Columna, Alejandro escribe "Seguramente Hylton prefiere el cambio de Caracas a la transformación de Medellín. Hay más muertes, más pobreza y menos oportunidades", presumiendo cosas que ni siquiera puede saber de lo que piensa Hylton -no menciona una sóla vez a Caracas en el artículo- y afirmando cosas que son mentiras abiertamente (hylton nunca dice que la pobreza o las muertes hayan aumentado, de hecho reconoce la baja en la tasa de homicidios al igual que el trabajo a nivel social de Fajardo). Así que en ese respecto seguiré esperando. Lo mismo por parte de Daniel, quién sostiene opiniones muy similares, y por ningún lado nos explica porque el artículo (o el New Left Review) está mal o es una publicación "superficial o boba".

Anónimo dijo...

El articulo en question se esta discutiendo ampliamente en la Universidad Nacional en Medellin. Nadie menos que el anterior director del programa de economia de dicha facultad escribio en su columna acerca del articulo terminos muy positivos, aceptando como verdades mucho de el escrito dice.

Maldoror dijo...

Apelaez:

La verdad nunca había leido un artículo de "The New Left review", pero la verdad no le veo la diferencia en nivel con los journals de derecha. Lea "Commentary" "Firstthings" por citarle dos ejemplos de publicaciones de derecha que conozco -y que son bastante reconocidos- si no me cree. Y ni hablar de The National Review o The Weekly Standard. Pero sospecho que esos no le escandalizaría -o le escandalizarían mucho menos, al menos no para salir a decir que todos los derechistas son unos "pelmazos"-.

DieGoth dijo...

Nada más con la introducción del autor y el medio del que proviene, ya debería venir la advertencia: "No apto para adultos".

Los mamertos viven de la necesidad de destruir todo lo que pueda significar un logro por fuera del socialismo. No pueden dormir bien si llegan a saber que algún vecino se enteró de que X lugar en el planeta mejoró o solucionó un problema sin acudir al libro rojo.

Pobrecitos. Yo de verdad los considero, pues su labor debe ser más que titánica.

Lo que más me llamó la atención hoy fue esta nota sobre las FARC recomendándonos un gobierno del PDA para lograr la "paz".

Bueno, unos escriben libros para decir que lo bueno es malo y lo malo es bueno, y otros matan gente para convencernos de lo mismo. ¿Quién es peor?

Maldoror dijo...

Diegoth:

¿Aparte de sus comentarios sobre el autor, ud tiene algo que decir sobre el artículo, o nos va a inundar con sus prejuicios, que tan ampliamente conocemos en los blogs colombianos?

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Claramente el final de la columna es especulativo. Eso es claro para cualquier lector. Pero si la pobreza ha disminuido, las oportunidades, aumentado y los homicidios, caído y Hylton dice que todo es maquillaje (ese es el titulo del artículo), creo que es legítimo concluir que Hylton sobrepone la organización política a los resultados sociales.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Lo único que es especulativo del final de la columna es la referencia a Caracas. Pero ud claramente está afirmando que para Hylton "los homicidios y la pobreza han aumentado". Ahí ud no está especulando. Si, Hylton habla del "maquillaje de Medellín", pero no es en las cifras como ud le atribuye. El argumento es que la pacificación de Medellín es un maquillaje, por la manera en que esta se dio.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Cuando uno habla de maquillaje, está haciendo referencia a la superficialidad de un fenómeno. No a sus causas. Parte de mi crítica va a dirigida contra una metáfora equivocada.

Anónimo dijo...

¿Dónde está JR? Está haciendo falta.

Maldoror dijo...

Bueno, ahí les dejo el mail del señor en cuestión, a ver si lo insultan o lo invitan a debatir... forresthylton@hotmail.com

Anónimo dijo...

Yo prefiero escribirle a Forrestgump@hotmail.com porque "Life is like a box of chocolates": either you eat them, or you don't.
Sergio a veces da risa: hace las mismas exigencias "científicas" de Daniel para poder abrir la boca. Es obvio que las opiniones deben estar basadas en hechos y cifras relativamente cofiables, y que las conclusiones deben salir de ahí. Pero eso no es óbice para que se utilicen recursos literarios y figuras contrastantes para hacer hincapié en un determinado punto.
Nota: "paper": documento, trabajo, artículo científico ...

Carlos dijo...

Varios comentarios:

No se donde sacan que Uribe es "hijo de un hacendado rico". Los hijos de los hacendados ricos(o mejor los hijos de los ricos en general) que conozco no suelen estudiar en Universidades publicas(Uribe estudio en la de Antioquía) sino en Universidades del exterior o como mínimo los Andes. En los datos biograficos de Uribe nunca he leido nada que indique que Uribe es realmente de una familia rica.


El articulo parece sugerir que Fajardo es otro político experto en lograr buena prensa. Yo tengo una opinión parecida. Fajardo tiene buena prensa, pero no le he visto nada de peso. Como construye bibliotecas se gana el corazón y la mente de intelectuales y academicos. Ademas habla como intelectual. De resto es otro vendedor de ilusiones mas (como la gran mayoría de los políticos) dedicado a anestesiarnos frente a una realidad tan obvia como que la política es parte y/o una de las causas de nuestros problemas y rara vez es la solución.


Daniel: ya habia leído el articulo de Hayek hace unos meses. No recuerdo haber criticado a los intelectuales en esa forma que tu dices. Me da la impresión que muchas veces confundes lo que dice o piensa Jaime u otras personas, con lo que realmente he dicho yo.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Lo que dije de Hayek y los intelectuales no tiene que ver con la crítica que se hizo ese día. Tiene que ver con dos cosas:

1. La asociación de los intelectuales con la izquierda, que es incorrecta si aceptamos la definición de Hayek (que parece bastante intuitiva). Ahí caen los gurús de la derecha que he criticado en este blog varias veces: Apuleyo Mendoza, Montaner, José Obdulio, etc.etc.etc. Este es básicamente el mismo punto de Lanark.

2. La contradicción en la que caen personas que, como usted, sienten que están en una jerarquía más alta que los intelectuales de izquierda. La argumentación de unos y otros tiene los mismos vicios lógicos, metodológicos e ideológicos (y la diferencia parece ser que los ideólogos de derecha tienen un reconocimiento y status mayor actual que los de izquierda).

DV

pd. Vea por ejemplo sus primeros dos párrafos: en el primero el argumento para defender a Uribe es que usted no conoce hijos de hacendados en universidades públicas (aparte del ya tantas veces mencionado sesgo de generalización, deja de lado diferencias culturales y temporales que pueden explicar por qué su experiencia personal no dice absolutamente nada), y en el segundo, la crítica a Fajardo no tiene fundamento alguno: se queda en lo descriptivo ("construye bibliotecas") y no dice por qué cree que "no tiene nada de peso", o por qué "no es más que un vendedor de ilusiones". Cualquier parecido con los intelectuales de Hayek, el ideólogo de punta, es casualidad.

Anónimo dijo...

No he podido leer el artìculo. Hay que pagar por èl y Alejandro dijo que lo colgaría. No sé como acceder a él. ¿Me pueden ayudar?

Apelaez dijo...

Daniel,(de paso me alegra que haya vuelto) he seguido su posts en esta entrada, en especial su posición sobre los "intelectuales" y las discusiones "bobas". Creo que esta cita lo resume:

"Mi posición es que ni a unos u otros toca pararles bolas. Estos tipos son realmente malos (en términos de calidad, no en términos de sus cualidades morales). Y viven de los idiotas útiles que los comentan como si fueran especialistas en algo cuando no lo son"

Me gustó el artículo que recomendó y la caracterización del intelectual como un vehículo para las ideas y diletante temático. En otras palabras, gente que traduce (y si, tambien distorsiona, sesga, generaliza, banaliza, etc) ideas propuestas en su mayoría por otros (los scholars) a la gran masa.

De sus opiniones siempre he percibido (tal vez me equivoco) un desprecio por las opiniones de las personas que tienen las carácteristicas de los intelectuales de Hayek, es decir, de aquellos que "no saben lo que dicen", no han investigado a fondo el tema, en fin, de aquellos que no son scholars. Su posición es que no se les debe parar bolas, ni a ellos ni a lo que dicen.

Para empezar, me parece que sus acciones contradicen su postulado. Lo he visto mil veces discutir en este foro con "intelectuales" y responder los argumentos más absurdos del mundo. Mil veces le he oido repetir su posición sobre los requisitos de un buen argumento (fundamentación empírica, rigor lógico, etc) y de hecho me parece que sus comentarios sirven para enderezar las discusiones y hacerlas mucho más interesantes.

Por lo anterior, no entiendo por que motivos no debemos debatir y rebatir los argumentos "bobos" de gente que no es "seria".

Puede que tal vez en los circulos academicos las discusiones sean de mejor calidad, que los scholars no caigan en los sesgos de la generalización y que, en últimas, sean discusiones perfectas. Lamentablemente para usted, la esfera pública sobrepasa, de lejos, la pequeña burbuja academica. Y si, en esta esfera estamos los diletantes que opinamos sobre lo que no sabemos, los políticos básicos y los columnistas mediocres. Pero es en esta esfera (y no en la burbuja academica) en donde se decide por quien se vota y se controla (o al menos se intenta) a los que detentan el poder.

A mi si me parece importante discutir, asi sea en un nivel básico, los argumentos tontos (y no tan tontos) que moldean la opinión diaria. Pensar lo contrario es relegarse a una burbuja elitista y desprestigiar, desde su pedestal de marmol, al gran vulgo.

Anónimo dijo...

Los sesgos son una caracteristica de todos los seres humanos. Aun aquellos en academia.
En ciencia politica es quizas donde mas marcada es esta caracteristica. Philip Tetlock escribio un libro muy interesante acerca de este fenomeno.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

No hay desprecio por nadie. Tampoco creo que la calidad argumentativa deba ser exclusiva de los académicos, aunque por razones obvias (los tipos viven de eso y hay competencia entre ellos, o en términos generales, lo que se conoce como la "sociología de la ciencia") los mecanismos de control en la academia son mucho más altos que en las discusiones diarias.

Pero llega un tipo que nadie conoce, un tal Hylton, y escribe una nota en una revista de izquierda que probablemente muy pocos conocen también. Lo que escribe tiene tan poco fundamento que no le deberíamos parar bolas: note que esto no tiene que ver con ser académico. Es el mismo filtro de calidad que usted exige en su blog en la calidad de la información que nos dan los medios como Semana.

Entiendo que varias personas, incluido usted por supuesto, crean que lo que yo estoy tratando de hacer es implantar una dictadura de "sabios"--- en el sentido de la Grecia antigua, por supuesto. Lo que yo digo, o mejor, como lo digo--- como usted ha mencionado en repetidas ocasiones--- dan para esa interpretación.

Pero también dan para otra interpretación: yo abogo por una discusión más objetiva y argumentada. Eso es todo. Si alguien dice Uribe vuela como superman, seguro no le paramos bolas. En este caso lo absurdo es tan claro que no necesita más discusión. El caso de Hylton es parecido, aunque por supuesto, menos extremo. Y bueno, cosas similares se pueden decir de la gran mayoría de columnistas de oficio e intelectuales que a veces se discuten acá.

DV

Apelaez dijo...

De acuerdo Daniel. Yo, sin embargo, considero que si es importante rebatir las pendejadas que politicos, columnistas o quien sean digan. (y es importante que se les recalque los valores que usted abandera y que me parecen apenas justos).

Un ejemplo concreto. Ayer hubo un debate en TV entre Samu y Peñalosa. Yo, de entrada, acepto que tengo un sesgo contra Samu y que votaré por su contrincante. Sin embargo algunas de las cosas que dijo don Samu eran realmente pateticas y aun cuando son pateticas, me parece que se deben discutir y rebatir.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Cambiando de tema, ¿qué fue lo que dijo Moreno que no le gustó? ¿Por qué tiene un sesgo contra Moreno "de entrada"? ¿Va a votar por Peñalosa por votar contra Moreno?

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

¿¿¿El caso de Hylton "es parecido a alguién que dice que Uribe vuela como superman"??????? A que nivel tan ridiculo ha caido está discusión

Anónimo dijo...

Los "scholars" que escriben "papers" podrían asimilarse, sin mucho esfuerzo intelectual (para que no se les desintegre el cerebro) a los "investigadores" o "estudiosos" que escriben "documentos" o "trabajos" sobre "temas", "asuntos" o "materias".
Carlos: Tuve un amigo, hijo de rico, cuyo máximo sueño en la vida fue graduarse de ingeniero mecánico de la Universidad Nacional de Bogotá. Murió muy joven y relativamente adinerado, pero no logró cumplir el sueño de ser ingeniero mecánico de la Nacional, por razones que no vienen al caso.
Conozco a muchos otros hijos de ricos que prefieren estudiar en universidades públicas colombianas que entrar a los Andes o irse a estudiar al exterior. No sé cuántos serán en total ni cuáles puedan ser las diversas razones para "semejante" preferencia (rebeldía, fe en la universidad pública versus la privada...), pero que los hay los hay y yo diría que son numerosos. Debe haber cifras y a lo mejor AG sabe dónde encontrarlas (graduados de universidades públicas versus privadas por nivel de ingreso, o algo por el estilo).

wu ming 9 dijo...

Medellin: merito cambalache.

wu ming 9 dijo...

Incluida la estetica de sus "sindicatos".

Anónimo dijo...

Andrés Felipe, en su columna de hoy en La República, se parece a uno de esos militante izquierdistas fanáticos de la Nacho, pero en dirección contraria. La última frase es de antología, o mejor, de calco-manía.

Carlos dijo...

Daniel:

1. Sobre Uribe el millonario: Claramente dije que en los datos biograficos que he leído de Uribe no indican que sea rico(algo que usted decide maliciosamente omitir al criticarme). Dije: "En los datos biograficos de Uribe nunca he leido nada que indique que Uribe es realmente de una familia rica."


Ese fue el principal argumento y no el hecho que haya estudiado en una Universidad Publica. Ademas dije que los hijos de los hacendados ricos no SUELEN estudiar en Universidades Publicas. No generalize, como usted quiere hacer creer. Si hubiera generalizado hubiera dicho: "los hijos de los hacendados ricos nunca estudian en Universidades Publicas". Definitivamente la beligerancia con que llegas a este foro afecta tu comprensión de lectura.


2.Sobre Fajardo: Si digo que no le he visto nada de peso a Fajardo(que sé que es uno de tus consentidos y por eso saltaste enseguida) es porque DESDE MI PUNTO DE VISTA no le veo valor a nada de lo que ha hecho. Es una opinión subjetiva como las decenas que tu y cualquiera de nosotros realiza a diario. Porque le veo nada o poco de valor a lo que ha hecho Fajardo? pues porque para mi casi o todo lo que ha hecho es un gasto innecesario e inefectivo en el sentido que no va realmente a solucionar los problemas de esa ciudad y en cambio si genera efectos mediaticos y electorales (como hacen casi todos los politicos). Y porque digo que es un "vendedor de ilusiones", porque eso son los políticos DESDE MI PUNTO DE VISTA. Nos quieren hacer creer que pueden lograr solucionar cosas que estan mas alla de su capacidad. La mayoríad e políticos son demagogos, populistas y mentirosos. Y eso incluye a muchos de los que parecen ser "mas serios". Por que sucede esto mi querido Daniel? Pues porque el sistema político(democracia) genera los incentivos para esto. Te recomiendo leer(asi como tu hiciste hoy con Hayek) por ejemplo al premio nobel James Buchanan ("El Calculo del Consenso") y otras obras de la escuela de elección publica(a la que Buchanan llama "Politica sin romanticismo"). Tambien al economista Mancur Olson("La Logica de la Acción Colectiva"). Y a Thomas Sowell. O si quieres algo mas clasico puedes leer "El Principe" de Maquiavelo. O lee a Engels ("El Origen de la Propiedad Privada, la Familia y el Estado").

Porque creo que la mayoría de las personas en nuestras sociedades, influenciados por la propaganda estatal y de los políticos, tenemos una visión poco realista de la política y el Estado (Alejandro dira que son prejuicios libertarios. Yo diría que tambien existen prejuicios estatistas y que son estos los dominantes). Debemos aprender, como lo propone Buchanan a tener una visión de la política "sin romanticismos".


3. Usted supuestamente quiere elevar la calidad del foro. Pues bien, pero siempre o casi siempre para lograr mayor calidad se requiere mas tiempo. Y creo que la mayoría de los foristas no tenemos el tiempo de escribir largos y sesudos analisis argumentando todas nuestras opiniones.Además, aquí no estamos escribiendo ensayos sino pequeños comentarios. Date una vuelta por cualquier foro de Internet veras que aquí superamos la calidad promedio. Y usted cae a cada rato en los errores que critica. Me dice: "La contradicción en la que caen personas que, como usted, sienten que están en una jerarquía más alta que los intelectuales de izquierda"

Eso de que yo me siento en una jerarquía mas alta que los intelectuales de izquierda es una opinión suya sin ningun fundamento. Usted no tiene pruebas de eso. El hecho que critique a alguien no significa que me sienta superior. O ya leyó mi mente para saber que me creo mas que los intelectuales de izquierda? Es mas en muchos casos he elogiado a intelectuales de izquierda como Chomsky y el mismo Marx.

3. Le pido que demuestre que yo asocio a los intelectuales unicamente con la izquierda o que niego que existan intelectuales "de derecha". Eso es un invento suyo producto de su beligerante imaginación. Nunca he dicho nada parecido.

4. He visto que la mayoría de tus opiniones van simplemente a criticar como argumentamos los demas. Me parece que es una posición comoda dedicarse simplemente a detectar vicios de argumentación y no intentar dar opiniones propias sobre un tema. Asi se evita tener que comprometerse con una opinión o tomando partido y mas bien se intenta proyectar una imagen de "yo estoy por encima de la discusión y de estos foristas ideologizados. Yo si soy objetivo y buen argumentador,etc". En fin, es una posición comoda dedicarse simplemente a criticar lo mal que argumentamos los demás, a señalar la falta de rigurosidad y de evidencias,etc, sin intentar tomar partido en la discusión lo que implica cierta valentía.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

¿Cuáles son los problemas de Medellín, y por qué Fajardo no los va a solucionar?

Las referencias que me da son interesantes y seguro trataré de leer algunas (Buchanan está en la lista de espera hace rato, por ejemplo) pero note lo mala que es su crítica de Fajardo: habla de Buchanan, Hayek, Olson, Sowell, y todos los ideólogos del ala conservadora estadounidense, pero ni siquiera sabe realmente cuáles son los problemas de Medellín (yo tampoco los conozco, vale la pena aclararlo). E incluso si tiene alguna intuición al respecto de cuáles son los problemas (todos la tenemos: pobreza, paras, delincuencia común, educación, etc.etc.) no tiene ni idea cómo solucionarlos: lo que los gurús sugieren (y la evidencia empírica los deja muy mal parados, pero eso no es importante ahorita) es privatizar. ¿Por qué? Principalmente porque un estado grande es ineficiente.

Le propongo que discutamos los temas que estamos tratando ahora: si uno dice "Fajardo es otro vendedor de ilusiones" debe ser porque sabe cuáles son los problemas de Medellín, y porque sabe que lo que Fajardo está haciendo no los va a resolver. Esa si sería una discusión interesante, en la que Alejandro y otros foristas paisas nos pueden ayudar, y en la que los que no lo somos podemos aprender.

DV

Carlos dijo...

Anonimo: obviamente es probabble que existan contrajemplos de personas adineradas que estudien en Universidades Publicas pero yo hasta ahora personalmente no he conocido ninguno.Y cuando digo ricos son realmente ricos. No clase media alta. Ni gente "acomodada". Cuando digo realmente ricos son personas que pueden vivir muy bien con las utilidades de las inversiones familiares.

Todas las personas realmente adineradas que conozco se van a estudiar al exterior o si se quedan en Colombia estudian en Los Andes o en el Cesa(no recuerdo ni siquiera que hayan estudiado en la javeriana).

Los realmente ricos estudian por puro gusto y no se van a ir a chuparse los mamertos ni las empedradas protestas de la "nacho". Además los ricos les gusta relacionarse con ricos o clase media alta si acaso, los cuales a su vez tienden a estudiar en universidades privadas. Un hijo de Rico no va ir al country club o al Nogar y sacar pecho diciendo que estudia en la distrital o en la Nacho.


Los hijos de Santodomingo estudiaron carreras de humanidades en universidades europeas o americanas y ahora se dedican a los negocios (para que estudiar negocios si con su padre tienen el mejor profesor?)

Los hijos de los politicos en Colombia y en USA (donde hablan tanto de la educación publica) suelen estudiar en colegios y universidades privadas. Los hijos de los congresistas en Washington, mientras sus padres hablan bellezas de como la educación estatal crea una sociedad mas igualitaria, van a los colegios privados de esa ciudad.

Por que los hijos de los ricos y la clase media alta bogotana estudian en el moderno, o en el Anglo o en el nueva granada y no en un colegio publico? No es solamente cuestión de la calidad porque de hecho existen colegios privados de menor cache pero mayor calidad. Es cuestión de status. Y de crear relaciones (lo que hoy en dia llaman técnicamente "capital social" o "relacional) desde niño.

Saludos,
Carlos

Apelaez dijo...

Daniel:

1: Tengo un sesgo porque me gusta más peñalosa que samuel y me molesta un poco el partido amarillo (un problema ideologico, supongo).

2: Voy a votar por Peñalosa y no en contra de Samu.

3: Que bobadas dijo Samu: Para empezar, la mayoria de sus argumentos fueron ad-hominem (lo cual es normal en politica); promete cosas imposibles y lo que es peor, el sabe que son imposibles (el metro por ejem); sus argumentos son vagos, flojos, y llenos de lugares comunes (la ciudad social, lo social y dele con lo social).

Además tiene cara de idiota.

Maldoror dijo...

Si arreglamos el último comentario de Apelaez, tenemos una representación filedigna de los argumentos que han expuesto contra Hylton en esta discusión

3: Para empezar, la mayoria de sus argumentos fueron ad-hominem (lo cual es normal ); sus argumentos son vagos, flojos, y llenos de lugares comunes (los "mamertos", el sesgo ideologico de izquierda y dele el sesgo ideologico).

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Esa es la definición misma de "sesgo", así que no respondió la pregunta: ¿por qué le gusta más Peñalosa? ¿Por qué le molesta un poco el PDA?

Yo no vi el debate pero Peñalosa también se ha dedicado a utilizar argumentos ad-homimem en la campaña, así que este argumento suena a carreta. Por cierto, el metro no es imposible. La pregunta es si es deseable, como el mismo Peñalosa lo ha dicho.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

¿Cuántas personas realmente ricas conoce usted? Digo, ¿"realmente ricas, que puedan vivir de las inversiones familiares"?

¿Y qué pasó con el análisis de Medellín?

DV

Apelaez dijo...

Le voy a resumir a Maldoror los argumentos contra Hylton:

1. Su argumento parte de la premisa de que existe en medellin un matrimonio entre la elite tradicional, con fajardo como representante y los paracos, para convertir a medellin en una meca del capital transnacional (o algo asi).

Para sustentar su argumento no utiliza fuentes adecuadas ni pruebas creibles. Por ahi señalaron como sacaba cosas de wikipedia sin la más mínima verificación.

Hylton hace un paralelo entre el embellecimiento de las ciudades y las políticas de derecha (cuasifascistas). Para este señor, embellecer es un simbolo del capital y de la derecha. Las bibliotecas de Fajardo serian entonces, simbolos del capitalismo salvaje que oculta los problemas reales. Esta opinión no la sustenta en nada.

Y dijeron mas cosas que no me acuerdo

Apelaez dijo...

Daniel, me gusta peñalosa porque es alto, el color de su partido es el verde (mi favorito), estudio en mi colegio.

No me gusta moreno porque tiene cara de idiota, usa pulseritas y lo apoyan los de fecode

Maldoror dijo...

Apelaez:

Que pena decirselo, pero Hylton no dice o siquiera sugiere en ninguna parte que fajardo sea representante de la élite tradicional de Medellín (asi hable de ciertos intereses familiares en algunos negocios de este). Tampoco habla de un "matrimonio", más que de uno coincidencia de intereses y de un acercamiento de varios sectores de esa élite (siendo Uribe el ejemplo perfecto de ello) con los de los paramilitares y obviamente los narcotraficantes (siendo dificil deistinguir los unos de los otros, en especial en Antioquia). Y si, Hylton si proveer evidencia de ese acercamiento, un acercamiento que viene mucho antes de Fajardo. Hylton tampoco considera el embellecimiento de la ciudad como una política "cuasi fascista" como ud dice. Es más, su unica critica estética ( la de las bibliotecas) habla de un afeamiento, no embellecimiento, de la ciudad. Hylton además reconoce que la inversión hecha por Fajardo en parques y bibliotecas es una novedad en la forma en que el Estado hace presencia en las zonas marginadas de Medellin.

En últimas, no es que el paper de Hylton tenga debilidades. Yo creo que podriamos discutir su visión general de la historia de Medellín (según Alejandro, defectuosa) o los argumentos (que si los da) para hablar de la coincidencia entre elites e intereses paramilitares. Pero para eso van a tener que ir más allá de la mala leche y de las malinterpetaciones deliberadas.

Apelaez dijo...

Maldoror, mire este parrafo:

Yet the library complex in Las Independencias, in the west, looks like a prison: composed of six two-storey sections joined by stairs, long black metal bars separate large windows on the front of each barracks-grey block. The library in Santo Domingo, in the northeast, is to sit on the other side of a high wall from the neighbourhood’s houses. Composed of
two black pod-like structures, it looks like a military research installation.
This is the classic architecture of pacification, with security functions built
into design.

No se si yo sea un paranoico, pero me parece que el mensaje de Hylton es claro: las bibliotecas con su estetica de guerra (facista?), no son más que una prueba del maridaje entre paracos (pacificadores) y la elite tradicional (fajardo), para convertir a Medellin un centro del capitalismo transnacional.

Anónimo dijo...

Ay, qué pena, Carlos, entonces yo lo malinterpreté porque según su definición de rico colombiano, pues no deben pasar de 2000 o algo así: los herederos, los que viven de la renta (no conozco personalmente a ninguno, y yo estudié en colegio privado (uno de los mejores y más baratos del país) y me especialicé en USA, pero con beca, claro: puro mérito). Yo pensé que usted hablaba de gente que creaba riqueza,y en ese sentido es rica, pero no. Discúlpeme nuevamente, porque definitivamente esos hijitos de papi no se van a juntar con la "guacherna" de la Nacional, y menos de la Distrital: qué horror! Me pregunto qué haría usted si viviera en los Estados Unidos, donde la hija de una aseadora inmigrante ilegal que limpia una casa que cuesta un pinche millón de dólares, va a la misma escuela pública a la que asiste la hija de los dueños de esa casa: ¿guácalas?

Apelaez dijo...

Y yo se que Hylton nunca dice explicitamente que fajardo sea miembro de la elite, pero es claro (al menos para mi) que hay muchas señas en el texto que hacen que uno haga esa conexion.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Pero no se qué es lo que le molesta de Hylton, si es un tipo alto y coinciden en colores favoritos. No estudió en su colegio, por obvias razones (bueno, para que no tenga que interpretar ideológicamente esta frase, como lo ha hecho en su discusión con Maldoror sobre el texto del tipo le aclaro: las razones son obvias porque él creció en EEUU y usted en Bogotá).

DV

Apelaez dijo...

DAniel, a Hylton le gusta es el rojo rojito. Por eso no me cae bien y por eso lo leo de manera sesgada.

Carlos dijo...

Anonimo: es que esos son los verdaderos ricos. Pero Colombia es un pais donde la demagogia de los políticos como Peñalosa da para que digan que cualquier que tiene un carro es rico y entonces hay que joderlos(por aquello que no hay rico bueno)

Sobre tu pregunta, pues no se porque me la haces a mi. No soy ni fui asi de rico. Mi papa todavia trabaja y yo lo hago desde los 20 años.

Sobre las preguntas de Daniel: calculo que he conocido unas 40 o 50 personas ricas en mi vida. Y sobre los problemas de Medellín: se lo que leo en los medios y lo que he observado cuando he visitado esa ciudad. Tiene los mismos problemas que la mayoria de las grandes ciudades en Colombia e incluso en el mundo: pobreza, inseguridad, "trancones", políticos corruptos, demagogos y populistas,etc



Saludos,
Carlos

Apelaez dijo...

Poniendonos serios. Es claro que es imposible no tener sesgos (ideologicos o de cualquier otro tipo). Uno puede tener unos parametros muy rigidos en torno a la experimentación y al respeto a ciertas normas de la lógica; pero siempre estará atrapado por sus creencias y valores.

Una cosa es hacer experimentos e intentar controlar los factores subjetivos y con base en esos resultados empiricos sustentar una tesis, y otra es comentar sobre textos en donde el lenguaje es vago y existen multiples interpretaciones.

El tema no esta en ser o no objetivo, sino en la honestidad del autor. Yo se que escribo desde una postura de derecha y mis lecturas tendrán ese sesgo. Soy honesto y lo manifiesto abiertamente.

A maldoror le pasa lo mismo, lee con lentes de la izquierda y donde yo veo una cosa el ve otra. Tal vez nuestras discusiones no lleguen a ninguna parte pero, a mi, me enriquecen.

Usted Daniel, desde donde escribe? O usted se tomo una dosis de objetividad en el curso de sabios que lo hace diferente?

Carlos dijo...

Apelaez: muy de acuerdo contigo.

La estrategia de Daniel ya creo que no sorprende a nadie:

1. Evitar tomar partido dando una opinión directa y concreta sobre el tema(Ej: si estoy de acuerdo con lo que dice Alejandro O me parece un disparate lo que dijo este señor que referencia Alejandro,etc) Beneficio: se evita comprometerse con alguna idea o dar la imagen de ser de "derecha" o "izquierda". Eso es para los "civiles no academicos". Los academicos estan por encima de las superficiales ideas políticas.

2. Criticar la forma de argumentación de los demas, la falta de evidencias, de rigurosidad,de carencia de argumentos, de fundamentos. Beneficio: Se muestra como alguien superior que si sabe discutir. Se genera polemica sobre la forma y no sobre el fondo del del tema y así se logra tambien el punto #1 de la estrategia.

3. Abogar siempre por la objetividad y una asepsia ideológica que solo existe en su imaginación Beneficio: Se muestra como alguien superior, mas racional, "puro", sin vicios ideologicos,etc.

4. Señalar que los demas nunca tiene ni idea sobre lo que opinan y por lo tanto se deben quedar callados.Beneficio: Se muestra como alguien superior que si domina los temas, que prefiere callar antes que arriesgarse a opinar. Tambien busca intimidar a los demás para limitar las opiniones, especialmente las que son contrarias.

5. Para rebatir argumentos, realizar impunemente afirmaciones falsas como que Hayek, Buchanan y Olson son conservadores, y resulta que:

Hayek escribió todo un ensayo llamado "Why I am not a Conservative"


Buchanan escribió todo un libro llamado Why I, Too, Am Not a Conservative: The Normative Vision of
Classical Liberalism


Mancur Olson, aunque demostró los problemas de la democracia y del gobierno, no apoyaba per se un Estado pequeño (que es una de las posiciones que definen a un conservador en los Estados Unidos).

Beneficio: No tengo ni idea. Supongo que existirá alguna logica detras de esa tactica pero aún no la he detectado. Lo unico que parece lograr es perder credibilidad.


Saludos,
Carlos

DieGoth dijo...

maldoror: ¿qué prejuicio expuse?

Espere lo que preparé sobre Petro y sus declaraciones con respecto a las FARC. Ahí no hay prejuicio. Hay razonamientos que el PDA está en deuda de aclarar desde hace mucho tiempo.

panOptiko dijo...

Daniel, hace bien restandole importancia al hombre ese que escribe sobre Medellin - como es que se llama? - pero no debe despreciar los efectos colaterales sobre estos cabos sueltos, sobre todo en lo que respecta a la reducida literatura alrededor del pais. Le aseguro que la teoria del hombre ese le pareceria mas cierta a cualquier persona del mundo que poseyera el conocimiento basico sobre Colombia - drogas, guerra, bananas - que la teoria de una transformacion milagrosa debida al doloroso resarcimiento.

Carlos: Interesante el punto de los ricos y lo de Pennalosa, porque el ejemplo contrario es bastante diciente. Hace unos meses una amiga de mi hermanita decia que era pobre porque no pudo seguir pagando la matricula de la Javeriana y se fue a trabajar de ninnera a Alemania; suceso este que justificaba la participacion de otras de sus amiguitas en protestas universitarias y que se creyeran parte del pueblo explotado.

De que lado esta su merced?

Cambiando de tema:

Por que a nadie le interesa la calidad pauperrima de algunas columnas ambientales en Colombia - es decir de El Tiempo: En Medellín tampoco escampa? Esta si estuvo grave, el solo hecho de divulgar tantas babosadas juntas deberia acarrear responsabilidad legal por fomentar la ignorancia.

A los interesados aqui un comentario.

Pascual Gaviria dijo...

Andres huratado podrá conocer mucho monte pero demuestra un absoluto desconocimiento de lo que pasa en Medellín. Dedica el título de su columna a la ciudad y le entrega un párrafo torpe y desinformado. demostró sus dotes de viejo verde. Habría que decirle que la vía que según él no es tan necesaria es una vía nacional, la autopista que atreviesa el valle del Aburrá de sur a norte, la única. Y las tractomulas que llenan sus tres carriles no saben montar en metro. además el bosque del que habla el señor es un simple sardinel, un separador amplio que está destinado para esa vía desde hace algo más de 50 años, cuando la ciudad planeó la llamada avenida los libertadores. qué fácil es jugar al martir ecológico desde la cara tierna del oso de anteojos.

panOptiko dijo...

Ademas, nadie se acordo que los terremotos no se pueden pronosticar. Somos el hazme reir del mundo.

Bien, asi se aprende.

(Por si las moscas, hasta ahora los japoneses estan logrando ganarle unos segundos a los terremotos:
http://search.japantimes.co.jp/mail/nn20070829f1.html)

Tarantini dijo...

Pascual:

Me pareció duro, más bien peyorativo, su comentario sobre el artículo y la persona de Andrés Hurtado. Estoy de acuerdo que en este artículo en varios aspectos se pifió el hombre o el cura, pero menospreciar el ecologísmo hoy por hoy es delicado y apresurado, y algunos aspectos del artículo de Hurtado son rescatables, como los altos grados de contaminación del diesel (ACPM) que se usa en Medellín, por ejemplo. Habría que corroborar si eso es cierto también.

Los paisas somos dados a repeler las críticas, de los no paisas, de nuestra tierra y cultura con mucho sarcasmo e ironía, y esas herramientas, en mi opinión tan paisas, no son buenas ni generan inclusión. Los paisas, creo yo, somos buenos pero no tanto tampoco.

Medellín, su gente y gobernantes, nos merecemos un buen artículo de análisis, que diga lo bueno y lo malo también, sobre todo lo malo, que sirve para ser mejor.

bebeprobeta dijo...

Sera que los japoneses nunca esperan ?
Algo asi como agradable.Uno blues en Tokio mientras los 'fajardistas'terremotean en Medallo.

bebeprobeta dijo...

Ademas,ya no me acordaba del comedido PANOPTIKO y sus deliciosos enlaces...

Daniel Vaughan dijo...

PanOptiko,

Si Hylton fuera conocido, o el artículo hubiera sido escrito en un medio de comunicación de amplia divulgación, una respuesta del mismo alcalde (como ya ha sucedido en varias ocasiones) podría ser importante.

Y el "podría" tiene que ver con otra cosa más importante: una característica psicológica del ser humano es que eventos impactantes tienen mayor recordación. En este sentido, eventos con una conotación negativa tienen mayor recordación que aquellos con conotación positiva (ej. cuando uno termina una relación larga, uno tiende a acordarse más de las cosas negativas que de las positivas, que por aritmética sencilla, son mucho más numerosas, y por eso menos impactantes o sorpresivas, que las negativas).

¿Para dónde voy? La imagen de Colombia en el mundo, en este caso particular de Medellín, va a cambiar marginalmente (si cambia) por artículos negativos o positivos. La imagen negativa que está asociada al negocio del narcotráfico, el conflicto armado y los secuestros va a perdurar por mucho más tiempo, y creo que no hay efectos colaterales con el artículo de Hylton.

Ahora en HBO en EEUU están pasando una serie que se llama Entourage, y Medellín está de moda, porque los protagonistas están haciendo una película sobre Pablo Escobar y el cartel de Medellín. Uno podría (aunque tampoco creo que valga la pena hacerlo) preocuparse más por esto que por lo escrito por Hylton.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Como Apelaez dijo, lo importante es ser honestos y aceptar que hay un sesgo ideológico en sus comentarios. Para todos los que frecuentamos este blog es claro el sesgo en su crítica de Medellín: ni tiene un conocimiento profundo de la problemática de la ciudad (como los intelectuales de Hayek) y mucho menos tiene una solución para los problemas de la misma.

Su crítica a Fajardo tiene que ver con el mandamiento libertario que equipara al Estado con Satanás: todo lo que el Estado hace (además de defender la santísima trinidad: propiedad, vida, libertad) es pecado.

Así que para usted no es necesario informarse sobre la ciudad para hacer un análisis de la gestión de Fajardo: el sólo hecho de saber que con recursos públicos construyó bibliotecas y escuelas públicas es suficiente para condenarlo al infierno libertario (que me imagino que es muy parecido a la Cuba de Castro).

Así que como los intelectuales socialistas que Hayek mandó al carajo en su artículo, usted no es más que un intelectual de derecha, al mismo nivel que los primeros.

Por supuesto, podría pedir excusas por esta última frase, si usted da alguna muestra de que estoy equivocado.

DV

panOptiko dijo...

Tarantini, En que momento Pascual desprecio el ecologismo? Nos estamos refiriendo a que al articulo del sennor Hurtado es de una pobreza casi criminal. No hay que saber de ambientalismo, con solo ser lector de este blog es suficiente para darse cuenta lo que es tener un minimo de poder argumentativo. Y, con todo respeto, lo que si preocupa es que usted llame ecologismo a lo que aparece en esa columna. Es una de esas cosas que hacen pensar que el Ministerio del Ambiente este mejor donde esta ahora, sepultado.

Hombre, Daniel, puede tener razon con lo del hombre ese, parece que es cuestion de gustos, pero no me parece que tanto con lo de HBO. Sobre todo cuando es sobre problemas - al parecer - ya solucionados, esa clase de "publicidad" puede echarle una mano al turismo. Somos naciones jovenes de poca trascendencia entre los viajeros "historicos", asi que esas leyendas de salvajia en tiempos modernos pueden atraer clientes. Igual, ya estan ennuestro acervo. Supongo que habra quienes visiten museos sobre la mafia de los 20's y 30's por alla, no?

panOptiko dijo...

bebeprobeta,

Una vez tuve una mujer,
o deberia decir,
una vez ella me tuvo.

Hace poco pase por ese blues,
curioso que lo mencione,
terremoto incontenible,
no hay japonesa que pueda,
pero esperar... parece que si esperan.

Gracias por la buena estima.

Saludos,

Tarantini dijo...

Panoptiko:

Andrés Hurtado en mi opinión se ha caracterizado en sus columnas por defender la naturaleza no solo la nuestra sino también la de otras latitudes, como la nepalina por ejemplo. Parece que conoce bien nuestro territorio nacional e implora en muchas de sus columnas para que el gobierno actual protega mejor el medio ambiente.

Puede que la columna a la que Pascual se refirió de Hurtado, no sea la más afortunada ni la más documentada, y puede que también la misma tenga cierto sesgo y ligereza argumentativa. En eso concuerdo con Pascual y con usted, de eso no cabe la menor duda.

Mi punto fue en resumen: las palabras de Pascual en su comentario me sorprendieron porque fueron burlescas y peyorativas, con quien creo que le presta un buen servicio a la sociedad, en el campo de la educación y el medio ambiente. Esta bien que discrepemos y contundentemente con él o con alguien más, pero de ahí a maltratar a quien es valioso socialmente porque además de educar a la juventud se opone con dureza, pero con altura, a la corrupción de este país, merece un trato equitativo, con altura y respeto, así nos parezca flojo argumentativa o ideológicamente mente hablando.

Creo por último, que si Pascual dijo lo que usted cree que dijo, desvió el centro de atención y se concretó en el trato burlesco, y al hacerlo, yo me perdí el mensaje que Pascual quería darnos, y lo ví como un paisa rabioso, como soy yo a veces o muchas veces.

Sobre nuestro ministerio de protección social y las políticas de estado para proteger nuestro medio ambiente, estoy de acuerdo con usted, son deplorables y de poco monta, sino mire la tristeza en la recuperación de los humedales bogotanos, da grima saber lo poco que hacemos por esa riqueza natural colombiana.

Carlos dijo...

Daniel: veo que aplica muy juiciosamente su estrategia. En esencia, usted no es mas que un camorrero, un buscapleitos virtual. Alla fue a mi blog(al que no deberia ir si le parece que no se nada, que no tengo argumentos, que soy sesgado,etc) a buscar pelea.

Como que anda muy aburrido en NY.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Las discusiones pueden ser tanto divertidas como enriquecedoras cuando el interlocutor tiene una posición diferente. Este blog, así como el suyo, son sitios de convergencia de personas que les gusta discutir, así que mi participación en su blog pretende eso: discutir con argumentos. No es armar peleas virtuales: es discutir.

Repito lo que le dije ayer: pediré disculpas por lo dicho cuando usted muestre que lo que he dicho, acá y allá, no es verdad. Pero hasta ahora no lo he visto, y estoy seguro que lo no veré.

DV

Daniel Vaughan dijo...

PanÓptiko,

Creo que mi punto es que en Colombia hay tantos y tan malos columnistas (reales y virtuales, porque estoy incluye blogs también) que sólo por eso uno sólo debe pararle bolas a quienes tienen alguna capacidad de convocatoria: son esos los que pueden llegar a ser peligrosos. Pero estoy de acuerdo con usted: muchas veces la discusión no se genera por los posibles efectos de la columna, sino sencillamente porque el tema que se toca en la misma, así sea mal argumentado, es interesante por sí mismo.

DV

Apelaez dijo...

Daniel

Porque dice que en Colombia hay "tantos y tan malos columnistas (reales y virtuales".

Primero: Cual es su parametro de comparación (bolivia, usa)? Estamos hablando de número de columnistas sobre población? O simplemente esta argumentando sin fundamento empirico?

Segundo: Cuales son sus criterios para calificarlos como malos. ¿Son objetivos esos criterios? Tiene algun sesgo cuando dice esto?

Por favor sustente sus respuestas.

Pascual Gaviria dijo...

Tarantini,

mi comentario sobre la columna de Andrés Hurado sí era burlón pero no rabioso. Incluso no tenía una intención de defensa regional o algo por estilo, creo haber renunciado al paisaporte hace mucho tiempo. Pero cuando un columnista opina a partir de una seña que le llegó de oídas y, además, se muestra indignado sobre el asunto, pues tiene merecido un alfilerazo. La verdad no entiendo la sensibilidad y la extrema protección para con Hurtado, ni que fuera un especie en peligro.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Sus preguntas son un poco (¿bastante?) tontas, pero se las respondo.

Primero: Digo Colombia porque es el único país en donde leo con bastante frecuencia periódicos y otros medios de comunicación. No lo estoy comparando con ningún otro país, aunque probablemente la calidad de la argumentación sea la misma en otros países. Si le parece mucho más sofisticado hablar en términos per cápita, me parece perfecto: el problema es que me parece que es sofisticación innecesaria y tonta, y sofisticación mal hecha, dado que no he hecho un censo y seguimiento de columnistas. Tampoco pretendo hacerlo, aunque si lo hiciera, y pudiéramos acordar una definición de calidad de argumentación, no dudo que los resultados no cambiarían. Pero la tarea parece tan poco interesante, tan poco productiva, y tan boba, que prefiero más bien dejar el nivel de sofisticación y tecnicismo acá.

Segundo: Los criterios son los mismos que he repetido innumerables veces esta semana: calidad de argumentación (consistencia lógica), conocimiento y profundidad en el tema que se toca, fundamento empírico si es necesario. No hay que mostrar regresiones, ni tablas. Pero coja la columna que PanÓptiko ha estado criticando y se dará cuenta que esta parece no tener ni consistencia interna (es decir, parece haber contradicciones, de acuerdo con el comentario de PanÓptiko en su blog) ni fundamento empírico, de acuerdo con los comentarios de varios acá.

Tercero: Sobre si tengo algún sesgo. Mi sesgo es claro, y es hacia algo que yo llamaría, siendo sofisticado como a usted le gusta, "racionalismo". Siendo no sofisticado: argumentación. No creo tener sesgos ideológicos, pero le devuelvo la pregunta, ya que a veces es más fácil que un observador externo lo diga.

Cuarto: Quiero repetirlo una vez más: sus preguntas son realmente tontas. La discusión de esta semana se acabó desde que usted caracterizó a la izquierda por "su fervor instintivo ante la belleza del desorden y del mugre", pero el nivel se ha mantenido igual de malo con este tipo de preguntas.

Siempre a la orden por acá,

DV

Daniel Vaughan dijo...

Después de leer la última respuesta de Pascual Gaviria, no será que la respuesta aireada de Alejandro a un artículo, autor y revista con aparentemente poca importancia, no será que todo este alboroto se reduce al bien conocido orgullo regionalista paisa?

No estoy haciendo un juicio de valor sobre esto último (de hecho, para un rolo que cree que los bogotanos nos caracterizamos por la apatía, desinterés y falta de orgullo por nuestra ciudad, esa es una de las características de "la provincia" que más me gusta). Simplemente estoy haciendo un análisis descriptivo, que puede estar bien o mal.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

¿En verdad ud cree que el "New Left Review" es un journal de "poca importancia"?

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

No tengo ni idea, pero por lo que leí, no creo que alguien serio le pueda parar bolas. Puedo estar mal, por supuesto. ¿Por qué cree usted que es un journal importante? ¿E importante para quién? Generalmente este tipo de journals y revistas sólo son leidas por gente del mismo círculo, es decir, el público suelen ser "insiders" que ya tienen los mismos sesgos y vicios. Por eso es que no me preocupa en lo más mínimo.

Apelaez dijo...

Daniel. Porque considera que mis preguntas son tontas? Cual es su base para dicha argumentación?

Acaso tienen problemas de consistencia lógica o simplemente le parecen irrelevantes?

Si le parecen irrelevantes, cuales son las razones para este juicio de valor?

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Veo que ni el sentido del humor, ni la argumentación son sus fuertes. ¿Por qué se sorprende del resultado de Semana sobre el ranking de blogs?

Saludines,

DV

Apelaez dijo...

Daniel, le respondo sobre su sesgo (¿ganas de joder?). Creo que la mayoría aca creemos tambien que los textos deben estar bien argumentados, esto es, deben tener coherencia interna y, en lo posible, tener un sustento fáctico.

Sin embargo, tambien estamos claros que en estas discusiones, u otras en donde las respuestas son instantaneas, estas muchas veces seran opiniones basadas en nuestra experiencia personal no corroborable con datos,o en otras palabras, en intuiciones (mas o menos soportables).

Ejemplos de esto son por ejemplo los juicios sobre la cantidad y calidad de los columnistas colombianos (siendo estrictos, uno sólo podria decir que son muchos si los compara con algo, no?), la opinion sobre New Left Review, sobre Samuel Moreno, el el Polo o la columna del ecologista.

Su sesgo consiste en que usted exige sustento empirico o argumentaciones mas elaboradas a los otros (exige "racionalidad"), pero cuando opina, opina como el resto (no se autoexige racionalidad).

Ejemplos: "New Left Review no la lee nadie, y si esto no es verdad, no la lee nadie que valga la pena". Esto es un juicio intuitivo que no tiene el más mínimo sustento. Lo que pasa en realidad es que a usted esa revista no le gusta, y en consecuencia, generaliza este gusto y piensa que todo el mundo es usted.

Sinceramente yo creo que usted, y lo he dicho varias veces, siente un desprecio por el "conocimiento" de los no academicos y discute aca en un tono entre paternal y burlesco que realmente demuestra mas unas ganas de joder que otra cosa. (ganas de joder y de elevar su ego)

Maldoror dijo...

Daniel:

Ud no ha dado ni una sola justificación o argumento para descalificar la publicación, honestamente. Por otro lado, decir que una publicación la leen los de la misma filiación a la que la publicación se suscribe y que por ende eso no la hace "importante" me parece absurdo. Es como si yo dijera que el National Review no es importante porque la mayoría de sus lectores son de derecha, y que por ende puedo ignorar olímpicamente lo que escriben en la esa revista.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Tiene toda la razón. No tengo cómo argumentarle esto, así que como ya le dije, puedo estar mal. Una búsqueda rápida en internet no ayuda mucho: la entrada Wikipédica es sacada de la historia del NLR que se puede encontrar en la página del mismo. Tal vez este link pueda ser útil, pero ni conozco al autor, ni se si lo que están diciendo es verdad.

Entiendo que es un journal académico marxista y lo escrito por Hylton sugiere que los criterios editoriales del mismo son muy bajos. De pronto usted está más enterado que yo, así que probablemente usted sí (y yo no) pueda justificar por qué es un journal importante (malo).

Sobre la discusión sobre el público de insiders tiene razón. Llámemoslo pragmatismo mío.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Copio la respuesta a la columna que Hylton le envío al director de El Espectador.

Columnas y Calumnias

Señor Director,

Como escritor, y lector fiel de las columnas de opinión de El Espectador, considero lamentable el estilo utilizado por Alejandro Gaviria en su reseña de mi ensayo “Remaking Medellin”, publicada el pasado 26 de agosto en la página 17A. La tarea fundamental de cualquier reseña es dar una idea clara tanto de los argumentos como de su sustento empírico, o la falta de éste, y si es crítica debe además ofrecer nuevos y más convincentes argumentos de los mismos hechos basada en una lectura aguda de las evidencias presentadas en el original. Gaviria, sin embargo, conforme con su método ad hominem, en vez de refutar los argumentos expuestos en dicho ensayo, que son esencialmente históricos, con nuevos argumentos y/o evidencias, se limita a aferrarse a las verdades establecidas y oficiales sobre las bondades de la nueva ciudad.

Supone Gaviria que las voces que contradicen o ponen en duda el consenso casi unánime sobre el “renacimiento” de Medellín no sólo deben ser tachadas como versiones “pesimistas” dentro de la racha de “buena prensa” que generan los extranjeros “extasiados” con la “transformación” de la ciudad, sino que además deben despreciarse de lleno como producto de una paranoia “ridícula” propia de los “mamertos” que sólo conciben “conjuras capitalistas” de carácter “inverosímil”. De esta manera me descalifica de entrada como interlocutor válido, sin por ello desmontar o desmentir mis ideas y su exposición, poniéndole cercos al debate público, apuntando a hacer aún más estrecho el espectro de opiniones respecto a las políticas bajo las cuales se construye ciudad. Y como si fuera poco me inventa una genealogía con Caracas que resulta tendenciosa, por decir lo menos, ya que no concuerda ni con mi trayectoria profesional ni con el ensayo en cuestión.

El tono de Gaviria, muy típico del actual gobierno frente a sus detractores, oscila entre lo policiaco y lo inquisitorial—nada de qué extrañarse si se piensa en la huella profunda de los gramáticos/gobernantes de la Regeneración de hace un siglo renacidos a principios de éste. Los ataques ad hominem, que son cada vez más frecuentes contra las voces discrepantes, ponen en riesgo la seguridad personal de los disidentes y constituyen una amenaza para el desarrollo de la libertad intelectual porque cultivan un reduccionismo simplista que pretende restringir la discusión en la esfera pública a unos parámetros rígidos y fundamentalmente antidemocráticos.

Lástima con los respetados lectores de El Espectador, a quienes invito a que lean mi ensayo y decidan por sí mismos cuáles son sus virtudes y cuáles sus defectos. El debate está abierto.

Atte.,

Forrest Hylton*
forresthylton39@yahoo.com
Medellín, 28 de Agosto, 2007
*Es candidato a Ph.D. en historia latinoamericana en New York University, autor de Evil Hour in Colombia (New York y London, 2006), con prólogo de Gonzalo Sánchez Gómez. Su tesis doctoral aborda la participación de las comunidades indígenas en la guerra y política boliviana de finales del siglo XIX y principios del XX. Con Sinclair Thomson es co-autor de Revolutionary Horizons: Past and Present in Bolivian Politics (New York and London, 2007), con prólogo de Adolfo Gilly, y co-autor-compilador de ‘Ya es otro tiempo el presente’: Cuatro momentos de insurgencia indígena (La Paz, 2005),también con prólogo de Adolfo Gilly.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Desafortunadamente el tipo tiene razón. La respuesta obvia es que la columna de opinión no es el lugar apropiado para responder como el tipo quiere. Debería animarse a responder y mandarla a la revista.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Yo no escribí una reseña. Mi columna era un comentario político sobre las conclusiones del artículo.

No creo que valga la pena escribir una reseña. Ya dije lo que tenía que decir. Y los argumentos de Hylton (insisto) no son académicos. Son opiniones políticas adornadas con daticos históricos.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Estoy totalmente de acuerdo con usted. Pero si usted realmente cree que el artículo puede tener efectos no deseados, lo mejor sería escribir un comentario corto sobre el mismo mostrando dónde y por qué hay errores. Así los lectores de la revista pueden no estar desinformados.

DV

Carlos dijo...

Daniel: pues si estas equivocado si dices que soy un intelectual de derecha. Mis posiciones sobre las libertades personales, la separación de la iglesia y el Estado, la guerra y el uso de la fuerza, la oposición a la prohibición contra las drogas, la libertad de expresión, la autonomía de individuo, entre muchas otras, me apartan de lo que se conoce como "derecha". En cuestiones de libertades personales, uso de drogas, respeto a minorias como los homosexuales, estoy de acuerdo con "la izquierda". En cuestiones de libertad economica, estoy de acuerdo con "la derecha" (aunque el apoyo de "la derecha" a la libertad economica es mas retorico que real).


Sobre si soy sesgado, yo a diferencia suya nunca pretendo negar cuales son mis ideas, ni pretendo aparentar una objetividad o una asepsia ideologica que no existe en ningun ser humano. Todos tenemos ideas, creencias,valores, paradigmas los cuales filtran la complejidad de los fenomenos del mundo real. Querer negar que uno siempre será sesgado, es arrogante e irreal. Reconocer cuales son sus propias ideas, paradigmas es un paso para facilitar la comunicación con los demas (además de que la comunicación es mas sincera y honesta) y tambien es el primer paso, si uno lo cree conveniente, para cambiar esas ideas, creencias, valores, paradigmas.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

¿Qué es lo que se conoce como "derecha"?

Por otro lado, usted ayer citó varios libros de Hayek y Buchanan que yo no he leido y suenan muy interesantes, pero que me imagino que usted si ha leido. Para aquellos foristas que quedamos sorprendidos por tales títulos (hágame el favor, ahora ni Hayek ni Buchanan son de derecha o conservadores!), podría por favor decirnos, de manera corta y resumida, por qué estos señores argumentan esto?

El problema de su decisión de hacer un análisis puntual (característica por característica) de si es de derecha o de izquierda, es que muy pocos podrían ser clasificados como uno u otro. Si uno establecer un contínuo (digamos de -1 a 1) no dudo que tanto usted como Buchanan como Hayek aparecerían de derecha o conservadores. Me imagino que ya jugó con el Political Compass, cierto?

¿Cómo le fue?

DV

Tarantini dijo...

Pascual:

Me queda claro el sentido de su comentario con respecto a Hurtado. Es bueno la renuncia al paisapasaporte: abre puertas y mente.

Con respecto a Hurtado, solo lo conozco por lo que escribe, nunca lo he visto personalmente. En este tema parece que me volví una especie de defensor de oficio del hombre.

Me parece un columnista valioso por lo que dije: arremete duro con la corrupción, protege y conoce el paisaje colombiano y pone su grano de arena con la educación.

Gracias de todos modos por su respuesta, es decorosa, sincera y amable. Ahí perdonará...

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Por ejemplo, de acuerdo con el Political Compass, varios de sus ideólogos son clasificados como Libertarian Right, lo que no sorprende a nadie, parece que sólo a usted.

DV

Anónimo dijo...

Hylton se leyó este foro completico y a partir de ahí armó su respuesta.

Apelaez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Apelaez dijo...

Daniel. Gracias por leer mi blog, se lo agradezco.

Anónimo dijo...

Alejandro Gaviria = Sergio Fajardo = �lvaro Uribe = Don Berna. Hylton parece de este foro.

German Romero dijo...

El señor que escribe el articulo que alejandro tambien critica ha escrito un libro que se titula "Evil Hour in Colombia"
Evil hour in colombia y pues miren lo que comenta acerca de la epoca de los 90... entenderan por que escribio lo que escribio.

Aclaro no estoy deacuerdo con las dos cosas que he leido de este señor

Carlos dijo...

Daniel: no he jugado con el political compass pero si con este quiz.


Las nociones de derecha e izquierda no aplican a los libertarios tan facilmente. De hecho, los libertarios redefinen el espectro político en:autoritarios y libertarios.

Ver aquí

Si no quiere creer que Hayek no es conservador es problema suyo. Pero la Internacional Liberal(la federación mundial de partidos liberales) claramente lo identifica a el (y a Mises) como liberal.

Y en los articulos de Hayek y Buchanan en Wikipedia (si, wikipedia) los referencian como libertarios.

Aunque me temo que usted carece de la honestidad para discutir este tema, le recomiendo este articulo para entender porque el libertarianismo o el liberalismo clasico no es de derecha.

Anónimo dijo...

¿De verdad piensa que sus argumentos (al menos d lo de este blog) son más fuertes que los del resto y se encuentran libres de sesgos, generalizaciones mal hechas y problemas argumentativos?. ¿Usted de verdad cree que de un blog, donde intervienen muchas personas con formaciones y experiencias diferentes usted es el único que escapa a este tipo de situaciones. Le pregunto porque: 1) las discusiones en el blog pierden su hilo conductor y las intervenciones su propósito porque nada de lo que se dice le parece fuerte y sustentado si viene de un tercero. Si viene de usted todo cuadra. Comienza una puja ridicula sobre que es generalizar y que no 2) lo conozco personalmente y nunca creí que fuera así de petardo.

Anónimo dijo...

El último comentario era para Daniel, obviamente.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo,

"Así de petardo", ¿cómo? De pronto nunca discutimos juntos. Seguro se habría dado cuenta que sí soy "así de petardo" (y como repito a veces "uno nunca deja de ser un cretino, sencillamente pasa por etapas diferentes de 'cretinazgo'. Así que si me conoció del colegio, el cretino de esa época es completamente diferente al cretino de hoy en día. De hecho el cretino de ahorita es totalmente distinto del cretino que pudo haber conocido en Colombia.).

Por otro lado, ¿de dónde saca que yo creo lo que usted está diciendo? Yo veo unos sesgos claros y los comento. De esto es muy difícil concluir lo que usted está concluyendo. Que Apelaez o Carlos repitan esto de mi no significa que eso sea así, por supuesto. Sobre mi objetividad, estar limpio de sesgos, etc.etc. le repito lo que le dije a Apelaez: a veces es más fácil para un observador externo verlos.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Le repito la pregunta: ¿qué entiende usted por ser de derecha o de izquierda? Si no empezamos por ahí es muy difícil saber de lo que estamos hablando.

Por otro lado, como usted muy bien sabe, Hayek pertenece a la llamada escuela austriaca. La escuela austriaca se caracteriza, entre otras cosas, por su ciega credibilidad en los mercados y por lo tanto, la no intervención del gobierno. A esto me refiero yo con derecha, y creo que es el uso habitual, como podrá verificar si revisa la entrada wikipédica.

La izquierda, como se podrá imaginar, aboga por una intervención del estado más activa, en especial cuando hay lo que usted, de manera increible, ha denominado "abstracciones inexistentes, llamadas fallas de mercado" (me adelanto a su respuesta: "Daniel, de dónde sacas que yo he dicho esto"... pero usted sabe a que post me estoy refiriendo). Por eso, un tipo como Stiglitz, se clasifica como liberal de izquierda, así no pertenezca a la internacional libertaria, o como se llame la internacional que usted mencionó.

Así que mi amigo Carlos, por donde lo vea, usted (y Hayek) son de derecha. No estoy diciendo que son conservadores. De derecha.

Pero quedo a la espera de su definición de "derecha".

Saludo liberal,
DV

Apelaez dijo...

Daniel, usted es un libertario de izquierda?

Maldoror dijo...

Daniel:

¿Ud está seguro de que su ecuación "izquierda intervención del estado, derecha no intervención del estado" en verdad funciona?

Carlos dijo...

No, Daniel. Ser de "derecha", implica mas que abogar por la no intervención del estado en la economía. De hecho los conservadores suelen apoyar el proteccionismo, las ayudas al campo, entre otras. E incluso hay sectores de la derecha, en la misma USA, que critican la libertad economica y el capitalismo(Pat Buchanan).

Como ya explique, los libertarios suelen estar de acuerdo con la "derecha" (en USA y otros paises) en minimizar la intervención del estado en la economía y suelen estar de acuerdo con la "izquierda" en minimizar la intervención del estado en aspectos como la religión, el matrimonio, uso de drogas,la libertad de expresión, los derechos civiles y en evitar las guerras de agresión.

Como eres economista pareciera que solo eres capaz de clasificar las ideologías políticas de acuerdo al apoyo o rechazo de la intervención gubernamental. Pero las ideas políticas realmente tienen que ver con aspectos como el rol del estado, la relación entre el Estado y el individuo, entre otras cosas. Como usted se ve no maneja esos temas, tal vez por eso le cueste entender. O se hace el loco, como es usual.


Te lo explico de otra forma: la derecha se las da de espiritual o religiosa y por eso no le da importancia a la economía, al bienestar material. Por eso no aboga por la intervención del Estado en la economía. La izquierda es mas materialista (el marxismo se dice que es el "materialismo historico"), le preocupa mas el bienestar material de las masas, y por eso aboga por la intervención del estado en la economía y no lo hace en cuestiones religiosas o mas personales (como el matrimonio). En esencia, cada ideología política aboga por la intervención estatal, es decir el uso de la fuerza, en las areas que le interesa e ignora las demas.

El liberalismo pone la libertad como el valor principal y como el principal fin político y por eso aboga por minimizar la intervención del estado en todos los aspectos o dimensiones del ser humano.

Carlos dijo...

Daniel, la internacional que mencioné se llama "Internacional Liberal", no libertaria. Y ahi estan muchos partidos y movimientos que tienen ideas parecidas a la suya como la educación publica, los programas sociales,etc. Y entre los pensadores liberales listan a John Rawls, uno de sus ideologos junto con Stiglitz y Amartya Sen.

Como le he dicho muchas veces, si va a discutir por lo menos lea bien lo que uno escribe.

Anónimo dijo...

Hylton no conoce la diferencia entre “genealogía” y “analogía”. Hasta ahí es evidente su mediocridad.

Anónimo dijo...

el comentario de joselito deleo en el espectador referente al papel que el senor padre de alejandro gaviria juega en el experimento derechista en medellin me dejo intrigado,que papel juega el papa de alejandro,alguien pudiera explicarlo?

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Su pregunta sugiere que usted tiene otra en mente: yo propongo que la definición de derecha/izquierda está más asociada a ideas económicas que a ideas políticas. Por lo menos parece ser el uso habitual en las conversaciones: piense por qué el gobierno de Garzón es un gobierno de izquierda, o por qué el gobierno de Uribe es catalogado por algunos como de derecha, o por qué el partido laborista en el Reino Unido es de izquierda, o por qué Sarkozy es de derecha.

Sin lugar a dudas hay otros factores que está por fuera de "la ecuación" como usted la llama (como por ejemplo la actitud hacia la migración), pero en un primer grado de aproximación me parece que es correcta. Sin embargo quedo a la espera de sus comentarios.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

El problema es que usted todavía está asociando "Izquierda=Liberal" y "Derecha = Conservador" y ahí dejamos de hablar en el mismo idioma. Yo estoy hablando de una definición de "derecha e izquierda", definición que usted todavía no ha sido capaz de dar.

Su segundo párrafo es confuso por esto: dice usted los libertarios suelen estar de acuerdo con la "derecha" en minimizar la intervención del estado en la economía, y ahí claramente tiene en mente la misma definición que yo. Pero después dice: y suelen estar de acuerdo con la "izquierda" en minimizar la intervención del estado en aspectos como la religión, el matrimonio, uso de drogas,la libertad de expresión, los derechos civiles y en evitar las guerras de agresión y ahí ya ha cambiado de dimensión: pasó a la dimensión entre liberal-autoritario (o conservador si prefiere).

DV

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

¿Vió el debate para la alcaldía? Tiene algo, además de la estatura, color preferido o si alguno usa pulsera (porque de acuerdo con esto, creo que debería votar por William Vinasco) que comentar, o definitivamente ese análisis que ha tratado de hacer en su blog se quedó en la superficialidad total que lo caracteriza cuando participa en este blog (en su blog no es tan light como en este... por qué será eso?)?

DV

Carlos dijo...

Daniel: Es que usted se equivoca en sus percepciones. Sarkozy en realidad no es menos intervencionista que otros gobiernos franceses, solo diferente(menos intervencionismo en mercado laboral pero mas intervencionismo en apoyar las industrias francesas). Lo mismo se dice de Bush, la Thatcher,etc. Lo que define a Sarkozy como de derecha es su nacionalismo y sus promesas de orden, de seguridad,etc.

Lea un poco del programa economico de Sarkozy y vera que propone mas subsidios a los agricultores, ayudas y proteccionismo a empresas francesas,entre otras cosas. Dificilmente un liberal en lo economico.

El apoyo de Sarkozy al libre mercado ni siquiera es retorico porque tampoco prometio mucho.

Bush, un liberal en lo economico?

Bus es un presidente que ha elevado el gasto y la deuda del gobierno federal gringo a niveles estratosfericos que ha protegido industrias como el acero, que mantenido e incrementado las ayudas y subsidios a los agricultores e incluso a empresas del sector energetico, que creó el programa de drogas por prescripción en el medicare(y del que varios observadores dicen llevara los gastos del gobierno federal gringo a niveles insostenibles en los proximos años), que ha aumentado los gastos en educación y en salud como cualquier gobernante de centro-izquierda, entre otras cosas. Esto no es liberalismo economico.

Saludos,
Carlos

Los de Suba dijo...

A Apelaez le gusta Peñalosa porque "es de mi colegio". ¿Se refiere al Campestre, de donde Peñalosa se graduó? Pero si le preguntan a Peñalosa, él se "formó" en un colegio muy distinto al Campestre, uno muy autoritario, y al mismo tiempo de avanzada en los debates políticos, sociales y culturales de la época, con un rector suizo que hasta palo daba en las clases de educación física.El Refous. Ahí se formaron otros personajes tan diversos como Roberto Pombo, Alfredo Molano, Santiago Gamboa, etc.Pero en algún lado llevan el sellito indeleble.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Voy a darle la razón en el caso de Sarkozy, en donde la derecha a la que se asocia parece estar más relacionado con conservatismo que otra cosa.

¿Pero qué opina de los otros ejemplos? ¿Por qué es Garzón de izquierda? ¿Por qué Lula de izquierda? ¿Por qué Bush de derecha?

El problema es que usted lo pone como blanco y negro, como una escala discreta (-1 si izquierda, 1 si derecha) y esta escala no sirve para nada, porque nadie podrá ser clasificado en ningún extremo. Pero si piensa en un contínuo (-1,1) uno encuentra tendencias claras.

Además volvemos a la confusión anterior: ¿liberal económico? Estamos hablando de por lo menos 2 dimensiones: derecha/izquierda en lo económico y liberal/autoritario en lo político (siguiendo por ejemplo como funciona el Political Compass). Bush es claramente de derecha en lo económico (la mayoría de Republicanos lo son, porque generalmente se asesoran de "supply-side economists", tema que ya discutimos hace varios meses acá.). Además es conservador (su posición sobre temas religiosos, aborto, gays, drogas, etc.etc.). Su posición migratoria es ambigua, y esa ambigüedad tiene que ver con que es conservador pero al mismo tiempo la diplomacia lo ha obligado a firmar convenios con el gobierno mejicano para lograr una reforma migratoria en el Congreso.

Son diferentes dimensiones, que usted todavía no ha podido desligar y por eso seguimos hablando en dos lenguajes distintos. Empecemos por el principio: ¿Está usted de acuerdo que hay dimensiones diferentes? Es decir, estamos de acuerdo en que la moral, las convicciones políticas y la economía son, en principio, tres dimensiones independientes? Ahora bien, si estamos de acuerdo ahora hay que continuar en definir qué es derecha e izquierda: uno podría definir estos dos para cada una de éstas categorías o dimensiones, aunque esto puede ser motivo de confusión, como la que estamos teniendo ahorita.

Por lo que dijo en un post anterior, usted está de acuerdo con mi definición de derecha en lo económico, y la definición en las otras dimensiones es análoga y no toca repetirla.

Así que con estas adiciones al vocabulario de la discusión, repito lo dicho: Usted, Hayek, Buchanan, Friedman y los demás ideólogos de cabecera del ejército libertario son de derecha, por lo menos en lo económico.

DV

Carlos dijo...

Daniel: pero entonces no se porque estamos discutiendo, si desde un comienzo dije que los libertario eran de derecha en lo economico, pero no en otros temas.

Pongamos el caso de Milton Friedman. Ademas de ser un liberal en lo economico, Friedman luchó por acabar con el servicio militar obligatorio (participo en una comisión creada por Nixon para evaluar ese tema y siempre fue partidario de eliminar el servicio militar obligatorio) y hasta su muerte fue uno de los mas enconados enemigos de la guerra contra las drogas. Los conservadores o la derecha siguen defendiendo la guerra contra las drogas y suelen ser militaristas.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

¿Le puedo hacer una pregunta personal? ¿Cuál es su posición con respecto a los gays?

DV

Apelaez dijo...

Daniel, si ví ayer el debate. Para ser sincero, siento una aversión muy visceral contra Samu. ¿Por qué? Para empezar, me molesta su sonrisita perenne y su cara de bobo que no puede con ella. Esto se suma a sus modales de señorito y sus comentarios tan de recreo del mediodia.

Por otro lado, sus propuestas no me convencen en absoluto: 1. Metro por la séptima: Es completamente improbable que el gobierno central financie esta obra, si el distrito la financia en su totalidad tendría que recortar de otras partes (o aumentar considerablemente los impuestos), me pregunto ¿De donde? De la salud? la educación? los gastos de funcionamiento? Creo que Samu no estaría dispuesto, ni a aumentar los impuestos, ni a recortar de otras partes, sobre todo porque su programa es bien exigente en gasto público (educacion gratuita, construcción de tren de cercanias, salud al hogar, bogotá sin hambre) y una subida de los impuestos tendria que pasar por el Concejo en donde la veo dificil, sobre todo a los niveles que requeriria (supongo que el aumento deberia ser sustancial).

Las demas propuestas me parecen lugares comunes dificiles de entender completamente: Por ejemplo, a que se refiere Samu con eso de que quiere una policia mas cercana a la gente. Supongo que esto no es mas que un programa de "socializacion" y "sensibilizacion" de los policias que se traduce en cartillas, conferencias y talleres. Pare de contar.

Su propuesta de educación. Chévere que el señor quiera invertir mucho en este rubro. Pero supongo que la mayoría de los recursos se iran a engrosar la nómina de los maestros de Fecode (no en vano el gerente de la campaña de Samu es abel no se que, ex dirigente de fecode y ex secre de lucho). Sobra decir que estos maestros se rehusan a ser evaluados, entre otras cositas.Probablemente logre un aumento de cobertura (a la par de un crecimiento de Fecode) pero la calidad, la veo jodida. De paso. ¿Por qué a Samu le molesta tanto la idea de los colegios por concesión? Creo que la respuesta empieza por Fe y termina con de.

Sobre la reorganizacion del transporte público. Creo que Samu esta bien comprometido con las mafias del transporte publico colectivo (ya se que me pedirá pruebas Daniel, le respondo de una vez, revise la lista de concejales del Polo) y en este punto haria lo mismo que Lucho. No hacer nada realmente pero de manera paralela sacar mucha propaganda.

Carlos dijo...

Pues yo puedo contar lo siguiente sobre Samuel: mi primo trabajó en la campaña de Serpa en el año 98 y conoció personalmente a Moreno Rojas y estuvo en muchas reuniones en los barrios,etc. El me contó en multiples oportunidades que este tipo era un politiquero compra-votos, con vinculos con los dueños de buses (que son los que transportan a la gente desde los barrios en los dias de elecciones y así se ganan a los políticos. Y esa es una de las razones de porque el transporte urbao funciona tan mal en Colombia: esta muy politizado), clientelista,etc. Su hermano Ivan Moreno tiene la peor fama de corrupto en Bucaramanga. Y aunque Samuel puede ser diferente, siempre ha hecho política con su hermano.


Si ese tipo llega a la alcadia de bogota, esta ciudad retrocederá aún mas que con Garzón. Y yo no soy peñalosistas ni apoyo a Mockus, pero esas personas no son tan politiqueros como un Samuel Moreno Rojas.

Saludos,
carlos

Carlos dijo...

Daniel: como así que cual es mi posición con respecto a los gays? Si tu mismo comentaste un post que escribí en mi blog sobre el matrimonio de personas del mismo sexo.

Mi posición es muy obvia: me opongo a cualquier discriminación legal o acto opresivo del Estado u otras personas contra cualquier minoría, y eso incluye a los gays. Creo que todos los seres humanos tenemos iguales derechos y la ley debe tratarnos de forma igual (es decir, igualdad ante la ley). Creo que es moralmente incorrecto que el Estado intervenga en el matrimonio o en la vida sexual de las personas.

Pero ojo, no estoy de acuerdo en que el Estado deba darle privilegios especiales a ninguna minoria (y eso incluye a los gays). Me opongo a cuotas especiales, programas LGBT, que toman recursos de los contribuyentes para darselos a estas minorias. Cuando el Estado le da privilegios a los gays ya empieza a discriminar..pero a los heterosexuales...


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Jejej esto se puso bueno. Daniel y entonces?

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Ya me imaginaba su respuesta. Le preguntaba por dos razones:

1. Suponga que los gays son un grupo social vulnerable. El Estado puede tratarlos equitativamente y hacer lo que usted sugiere: no hay prebendas ni trato discriminatorio (negativo). En su calidad de grupo social vulnerable, suponga que sus libertades (la decisión de con quién casarse, con quién tener relaciones sexuales, con quién adoptar un hijo, etc.etc.etc.) están limitadas precisamente por su estatus de vulnerabilidad. ¿No sejustifica en este caso una acción del Estado mayor? Cambie ahora la palabra "gays" por "madres cabeza de familia", "pobres", "desplazados", etc.etc.etc. Mejor dicho, aunque la ley sea equitativa, la condición de vulnerabilidad (por ejemplo, por valores sociales o normas culturales) restringe efectivamente libertades. ¿Se justifica un trato especial en este caso?

2. Esta pregunta surge de una discusión que tuvimos hace un par de semanas en donde usted manifestó que como usted le pagará (digamos) la educación a sus hijos, es su derecho (y no el de sus hijos) escoger qué carrera deben estudiar. Esta actitud me pareció bastante goda a mí en ese momento.

¿Qué pasaría si su hijo es homosexual? ¿Ha pensado en esta posibilidad? Hasta donde me acuerdo usted es costeño, o al menos en sus orígenes, y puedo estar equivocado, pero hasta donde yo se, la sociedad costeña es todavía muy machista. Pesa más el bagaje cultural y moral que la ideología libertaria?

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Su ejemplo de los gays me parece extraño. No sólo porque no son un grupo heterogeneo (no pertenecen a una clase social especifica ni tienen una condición ecónomica uniforme),sino porque no entiendo como el clima social impediría de hecho a los homosexuales casarse, asumiendo una igualdad legal...¿Me explica?

Apelaez dijo...

Daniel, pa que pregunta sobre el debate? Ud que opina?

Daniel Vaughan dijo...

De Moreno y otros Demonios:

Carlos, la pregunta de siempre: ¿es la evidencia anecdótica de su primo suficiente para condenar a Samuel Moreno? ¿Y cuál es la razón para que "si Moreno llega a la alcadia de bogota, esta ciudad retrocederá aún mas que con Garzón"? ¿Por qué es peor Moreno que Garzón? ¿Y por qué es tan malo Garzón? Esa última pregunta siempre quedó sin respuesta de su parte (o por lo menos sin una respuesta convincente).

Apelaez,

¿No es posible que la "aversión visceral" que siente por Moreno nuble totalmente su capacidad de análisis racional? Por lo menos es una posibilidad que vale la pena considerar, y en eso es importante que usted sea honesto. Decir "Odio a Moreno, pero es posible que el tipo sea buen alcalde" me parece que, con la escaza información que usted tiene de las campañas, es lo honesto.

Por otro lado, por qué no le convence el metro por la Séptima? El debate sobre esto siempre ha sido malísimo. La ciudadanía no tiene información suficiente para saber cuánto sería la inversión total, y si vale la pena ejecturla. El argumento de Peñalosa es que si meten metro por ahí toca reducir la inversión social, pero esa no es otra cosa que un recurso demagógico.

Sobre su preocupación por la mayor inversión pública en educación y que los recursos vayan para Fecode, pues bueno, ahí está la experiencia con Garzón: todo el mundo decía lo mismo antes de su alcaldía. ¿Hay evidencia de que efectivamente fue así? Me parece que el sesgo es grande, y no parece estar fundamentado en nada más que en un "odio visceral". Puedo estar equivocado, por supuesto, pero como observador externo, y dadas sus confesiones, eso parece ser más cierto.

Con esto lo único que quiero que vea es que este aparentemente análisis racional puede estar totalmente sesgado por ese odio que el tipo despierta en usted. Fue el mismo odio y preocupación que Garzón despertó, y aparte de las críticas en temas de movilidad, a Garzón le fue bien, o por lo menos eso es lo que siente la ciudadanía y los progamas que lo han evaluado como Bogotá Cómo Vamos.

Si usted me pregunta a mí, ninguno de los candidatos me parece bueno. La imagen que tengo de Peñalosa es malísima por sus constantes equivocaciones en las últimas elecciones parlamentarias y su slogan para arreglarlo ("yo podré ser mal político pero soy buen alcalde") me parece poco convincente. De Moreno se muy poco pero también me produce desconfianza. Me gustaría ver los programas sociales de Garzón mejorados y con una restricción presupuestaria dada, algunos gastos de inversión tienen que reducirse para aumentar otros: en este caso, yo prefiero un mayor gasto en los pobres y calles en regular estado que 50% de pobres y calles en regular estado (las calles siempre están en regular estado). ¿Por qué? La razón es muy sencilla: en una democracia el gasto se debe hacer de manera equitativa y con una proporción tan alta de pobres, aritmética pura sugiere que debe haber una mayor inversión en este segmento de la población. El problema, como siempre, es cómo ejecutar eficientemente este gasto de inversión pero eso da para otro post.

En resumen: yo votaría en Blanco. Los dos candidatos me parecen malísimos pero yo ya le perdí el miedo a que gobierne la izquierda por lo menos a nivel distrital. Y aquél refrán "es mejor malo conocido que bueno por conocer" no me gusta mucho.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Le respondo su pregunta, aunque me gustaría que usted también participara y respondiera a los comentarios que he dejado. Pero bueno, usted verá.

Ejemplos hay muchos: en la Constitución Nacional dicen que la educación y la salud es un derecho de todos y el Estado abogará por que así lo sea. Esto, por supuesto, no es verdad para los grupos vulnerables: coja ese 50% de pobres y mire a cuántos se les satisface este derecho.

Sobre los gays: suponga que la ley les da tratamiento equitativo pero que por normas culturales hay un sentimiento homofóbico tan grande como para que les sea negado el derecho al trabajo ("yo no contrato a un gay ni de fundas", por ejemplo). Si las instituciones sociales están lo suficientemente arraigadas no es difícil imaginarse que las normas legales puedan dejar de ser operacionales por las normas sociales no formales (es decir, la Constitución y las leyes). Para allá iba mi punto.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Otro ejemplo. Suponga que la ley establece que los derechos civiles de homosexuales son los mismos que los de los heterosexuales, es decir, suponga que los gays se pueden casar.

Ahora suponga que las normas culturales castigan a los gays declarados: menores posibilidades de trabajo, menores salarios (esto mismo pasa con las mujeres, aunque las razones pueden, o no, ser diferentes) o sencillamente un estado de vergüenza pública. No es difícil imaginarse (y de hecho esto todavía pasa mucho en sociedades tan conservadores como la latinoamericana, piense en los señores de 50 años, casados y con hijos, que tienen una vida sexual clandestina por ese miedo a la exclusión social) que muchos gays decidan tener una vida heterosexual pública, así esto los haga totalmente infelices y vaya en contra de sus preferencias sexuales naturales.

Ejemplos hay muchos.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

De acuerdo. Pero simplemente no hay o debería haber sustento legal para que el Estado arregle las desegualdades sociales. Ese trabajo, necesario como es, nos corresponde a nosotros, los miembros de la sociedad civil. Los marginados, oprimidos o discriminados pueden pelear sus propias batallas sin necesidad de estar agarrados de las faldas del estado (que en ultimas es contraproducente, porque permite a los opresores declararse como victimas una vez el Estado empieza a aplicar una discriminación positiva).

Apelaez dijo...

Daniel. Que hizo Lucho?

1.Bogotá sin hambre: Primero, lucho no se lo inventó, aumento la coordinacion y los recursos. Los resultados son buenos y valiosos, pero debido a una focalizacion mediocre, la mayoría de los usuarios son colados.

http://economia.uniandes.edu.co/var/rw/archivos/cede/documentos/1cffd2007-02.pdf

2.El transporte público: Continúo con los planes de Transmilenio pero cerro el programa para la reorganización del transporte publico colectivo que buscaba reducir la sobreoferta (sacar las chatarras y mejorar el servicio). Claro, Lucho tenia amigos transportadores a los que esto no les convenio. Resultado, un caos completo y absoluto y un desorden monumental. Eso si, todos los sabados en el Espectador tres páginas completas con los "exitos" de su gestión (un par de buses viejos chatarrizados). Mi fuente: trabajé en eso cuando la Alcaldía Mockus.

3.Educación. No se mucho, y puede que este sesgado contra Fecode. Usted tampoco sabe, asi que saquemos este punto de la discusión.

4.Transmilenio por la septima: datos sobre el costo del metro hay muchos, uno comun es 100 millones por Km. Saque usted la cuenta. Además, es técnicamente rídiculo invertir en metro unicamente por la septima sólo porque la séptima es un patrimonio de los bogotanos (ese es el argumento de zopenco ese)

4.Gestión de Lucho: Corrupcion en catastro, transmilenio con todos los indices de percepcion del usuario hacia abajo, el IDU no es capaz ni siquiera de ejecutar el presupuesto. Sólo son ejemplos.

5.Medio ambiente: Mucho ruido, que tumben las casas de la Floresta de la Sabana. Resultado: Tumbaron la porteria que tenia como 5 metros cuadrados y una casa estrato 0 en un cerro. Pura propaganda.

Para mi la alcadia de Lucho tuvo una gestion mediocre. Se dedico a ejecutar el presupuesto y unos programitas mal administrados, evitó siempre pisar callos. Eso si, se gasto billete en propaganda que da miedo. Ni fu ni fa.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Afortunadamente para los esclavos y las mujeres hubo un Estado que cambiara la institucionalidad de manera exógena. Ese mundo libertario a veces los saca del mundo en el que vivimos: la condición de vulnerabilidad no se da y se mantiene porque estos tipos hayan sido incapaces de agruparse. Se da porque hay una élite a la que le conviene mantener el status quo. Esa misma élite suele también tener el monopolio político y económico, lo que explica por qué lo que su imaginario libertario sugiere no pasa en el mundo real.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Estoy de acuerdo con usted en una cosa: ni usted ni yo tenemos la información necesaria para hacer un balance de la gestión de Lucho. Por eso mi evidencia fue la siguiente: pregúntele a la ciudadanía qué piensa del tipo y mire los resultados de Bogotá Cómo Vamos que si recopiló la información necesaria.

DV

Apelaez dijo...

Eso de "preguntele a la ciudadania" es un argumento facil. Preguntele a los alemanes de 1938 que tal les parecia la gestion de su lider a ver que opinaban; A los venecos en el 2000.

Con usted nunca se puede discutir porque siempre tiene una excusa: faltan datos, falta correr regresiones, falta que alguien en un journal publique sobre el tema.

No mano, que jartera.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Estoy de acuerdo con usted: el argumento funcionaría si "la ciudadanía" tuviera mayor o mejor información que usted o yo. Esto puede ser, o no, verdad:

Pero si ese no es un argumento confiable (y estoy de acuerdo con usted en que puede no serlo) la idea de una democracia se cae de una. ¿Si la ciudadanía no está en capacidad de evaluar a sus gobernantes entonces quién? ¿Usted o yo? Desafortunadamente, muchos de los planes de Garzón fueron focalizados en los sectores más marginales (con los problemas de focalización que usted mencionó), y por esta razón, es probable que "la ciudadanía" que vive en esos sectores (¿cuántos? 40-50%?) tenga mejor información que usted, y con toda seguridad, mejor que yo.

DV

Apelaez dijo...

Pues es que ese es precisamente el problema de la democracia, que la mayoría manda. La cosa es que esto se controla con los pesos y contrapesos del poder y los derechos individuales. Pero bueno ese no es el tema.

Otro problema adicional. Por aca han dicho que los pobres tiene problemas para "pensar" más alla de lo inmediato (acuerdese la discusion sobre la opinion de los pobres sobre la legalizacion de la droga). En consecuencia, es facil prometerles cosas aqui y ahora que probablemente sean perjudiciales para ellos en el futuro. Eso lo debe saber usted muy bien, los economistas son los campeones en esos temas "contraintuitivos".

Por otro lado, no encontré nada muy bueno o que no supiera en esa cosa de bogota como vamos.

Maldoror dijo...

Daniel:

Afortunadamente para los esclavos y las mujeres hubo un Estado que cambiara la institucionalidad de manera exógena.

Lo que ud no ve, es que si el Estado no hubiera sancionado legalmente la esclavitud o el tratamiento de las mujeres como niños sin derechos, en primera instancia, quizás el problema no hubiera sido tan grave en primera instancia.

Ahora, ud parte de que fue el Estado el que solucionó el problema. Las mujeres que se sublevaron -y aun continuan haciendolo- contra la sociedad patriarcal no tuvieron nada que ver según ud. Y los movimientos anti esclavitud y las revueltas de esclavos no tuvieron nada que ver con el fin de la eslcavitud: fue el magnanimo estado quién los liberó.

Finalmente ud dice que la élite mantiene el status quo y que de ahí nace el interés de oprimir a un grupo especifico de gente, o varios.De acuerdo, pero esas elites no lo habrían logrado si en primera instancia no contaran con el control y la cooperación activa del aparato estatal.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Lo que usted menciona es una razón más para ampliar la cobertura y calidad de la educación de los más pobres: así pueden ejercer mejor sus derechos civiles y mejora por lo tanto el funcionamiento de la democracia.

Por otro lado, en una encuesta de opinión preguntan algo como: "¿Qué opinión tiene de la administración de Lucho Garzón? Muy Buena, Buena, Regular, Mala, Muy Mala". ¿Qué afecta la respuesta de la gente?

Intuyo (me perdonará el verbo, pero no he hecho un estudio de esto, aunque hay evidencia de la psicolología experimental de cosas similares--- ver sobre todo lo hecho en los 70s por Kahneman y Tversky) que las respuestas de la gente dependen de:

1. Experiencia personal
2. Lo que se menciona en las redes sociales más cercanas ("el barrio", la familia, los amigos)
3. Los medios de comunicación.

Este es el gran peligro de preguntar a la ciudadanía: si los programas no han sido bien focalizados, es difícil argumentar que 1 o 2 sean importantes en el momento de responder. Entonces la respuesta depende mucho del tratamiento de los medios y eso puede explicar por qué la gente cree que Garzón (y Uribe) han sido buenos (el caso de Uribe es peor aún: en los medios dicen que la inversión creció como resultado de la estrategia de seguridad democrática, y la gente ni siquiera sabe qué es inversión pero la gran mayoría lo cree.).

Pero en el caso de Garzón es posible que 1 y 2 estén operando también y sean fuertes: coja el número de personas que han podido acceder a los programas de asistencia social de Garzón: esto es el caso 1. Este número aumenta significativamente por 2: los efectos de las redes sociales suelen ser significativos. Esto explica en parte el éxito de los consejos comunales, en donde se explota la información de las redes sociales en zonas apartadas y con escaso acceso a información.

Ahora, ¿esto cambia con el estado de pobreza? Es decir, ¿Son los pobres más fácilmente influenciables que los ricos, por ser estos más educados? Mi respuesta antes de empezar a participar en este blog habría sido un si contundente. Ahora creo que tanto ricos y educados en las mejores universidades del país, como pobres sin educación caen igualmente en la trampa de la desinformación. En este blog lo vemos con muchísima frecuencia.

Pero usted parte de la premisa de que el factor importante es 3. E intuyo nuevamente que esta premisa es generada por el sesgo que usted ha aceptado tener desde el principio.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Estoy de acuerdo con usted: el Estado no es un ente supra-cultural y ese estado de vulnerabilidad de estos grupos sociales fue aceptado por el mismo Estado. Es importante notar que no es el Estado el culpable, como usted menciona. El Estado hace parte de una organización institucional y cultural.

Pero lo que es importante es que los grupos vulnerables no son vulnerables porque ellos no hayan querido salir de su condición de vulnerabilidad. Cuando usted dice esto se sale inmediatamente del mundo real, y lo hace porque en su mundo libertario el Estado debe cumplir sólo tres funciones: la trinidad libertaria.

Los grupos vulnerables no tienen acceso ni al poder económico o político, así estemos en una economía de mercado y en una democracia (digo esto, porque hay algunos idealistas que todavía creen que el libre mercado y la democracia son los mecanismos que garantizarán que esto no sea así). Acuérdese de la cita que colgué antes de tomarme un descanso, de un libro de Bowles y Gintis y que a usted tanto le gustó.

Estos grupos vulnerables están en una verdadera trampa de pobreza: en este momento, un Estado con (una verdadera, no como en el caso de Chávez) separación de poderes puede ser una solución exógena. Vea el papel de la Corte Constitucional por ejemplo. En otros casos las instituciones son tan arraigadas que es necesario un entre supra-cultural: vea el caso del holocausto y un montón de casos que ocurren a nivel mundial (Darfur, por ejemplo).

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Yo no sé si me estoy haciendo entender mal o que, pero jamás he insinuado que "Pero lo que es importante es que los grupos vulnerables no son vulnerables porque ellos no hayan querido salir de su condición de vulnerabilidad." Ese pensamiento me asquea, y me parece propio de un derechista, que espero jamas sea o de siquiera la impresión de ser (y si, ciertamente es un aspecto muy común en nuestro moderno libertarianismo, y una de las cosas más criticables que le puedo encontrar). Por el contrario, lo que he dicho es que los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos, no gracias a las "bondadosas" huestes de las élites que contralan el estado. Y que en los casos en que no es el caso, en bueno medida ha sido culpa de la existencia del estado que ha respaldado los prejuicios y formas de opresión en contra de esos grupos.

Apelaez dijo...

Daniel: y? Es claro que es importante la opinion de los pobres o de la ciudadania en general, de eso se trata, no?

Desde hace milenios se conoce la técnica del "pan y circo". Le aseguro que si a usted lo eligen alcalde y se dedica sistematicamente a regalarle cosas a la gente, y siempre y cuando la economía vaya bien, esa gente estará bien contenta con su gestión. Y no precisamente por los medios de comunicación.

Yo creo que uno puede hacer una gestión mediocre o mala e igual tener el favor de la gente y popularidad.

El problema con este argumento es que se suele utilizar de manera amañada. Si usted es luchista sale a decir que la "gente aprueba mayoritariamente la gestion". Si es Uribista lo mismo, y ambos evitan usar el argumento para el contrario.

Además, aca tambien se discutio el tema de la economia y como, cuando las cosas estan bien, la gente alaba la gestion de los mandatarios y se olivadan de la politica. Otra cosa pasa cuando las cosas estan yendo mal.

Haciendo un ejercicio contrafactual, yo creo que si en vez de estar lucho en el poder, hubiera estado un payaso como Moreno de Caro (y por favor no me pida que le explique las razones para calificarlo como tal). La gente estaria calificando su gestion como excelente o fuera de serie.

Apelaez dijo...

ok

Juan dijo...

LLegué muy pero muy tarde a la discusión. Pero que tipo de inclinaciones politicas o ideologia de partidos tiene daniel, apelaez, sergio, carlos. Como soy ignorante en la esto quiero que me expliquen porque en cada factor, economico, social, religioso. Bueno si gustan ¿no?

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Pero es que cuando usted dice "los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos" está sugiriendo también que los que no lo han hecho es porque no han intentado o no han hecho méritos suficientes. Es volver al "el pobre es pobre porque no ha trabajado lo suficientemente duro: si no vea esos que han logrado salir adelante", como Carlos sugiere con alguna frecuencia. El Darwinismo social en toda su expresión.

Coja el ejemplo del niño pobre del Chocó: el Estado puede hacer algo por sacar al niño de su condición de vulnerabilidad generada por la extrema pobreza o miseria absoluta (como se conocía hasta hace un tiempo). Es el Estado, y no la comunidad afrocolombiana del Chocó.

Recuerde lo que se ha discutido sobre la deseabilidad o no de la descentralización. Si descentraliza totalmente (como gente como Carlos sugiere) no hay la menor posibilidad que el pobre del Chocó deje de ser pobre, por lo menos no en el corto o mediano plazo, como la experiencia nos lo ha demostrado.

Y bueno, por otro lado, la opción que los libertarios nos proponen ni siquiera se puede poner en operación: limite el accionar del Estado a la sagrada trinidad: propiedad, vida y libertad. Pero se les olvida que el Estado que aborrecen permite resolver problemas de coordinación, que son endógenos al sistema (esta condición de endogeneidad es la que garantiza que la abolición de los Estados no es se puede operacionalizar, si es que este verbo existe). Y hay un problema aún mayor: hay rendimientos a escala con el número de individuos que pertenece a un Estado (ej. construir un puente que atravieza un río puede ser imposible para una comunidad tribal--- por los recursos físicos y humanos necesarios--- pero no lo es para una colección de individuos mucho más numerosa. Pues esta colección de individuos, que decide pagarle a unos individuos para realizar unas tareas de coordinación, es un Estado. Así que la abolición de los Estados no es posible, ni deseable.

Si esto último es verdad (puede no serlo, pero me gustaría oir argumentos), es claro que cualquier cambio institucional o cultural debe pasar por el Estado. En el caso de aquellos cambios que tienen una iniciativa desde las comunidades no pasa nada. Pero en aquellos en donde la élite que monopoliza el poder económica y político no desea hacer los cambios, una democracia con una separación de poderes puede resolver problemas de manera mucho más eficiente.

DV

Apelaez dijo...

Juan: pregunta: ¿Como se sabe el nombre de Maldoror?

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Estoy de acuerdo con usted. Pero entonces en este momento toca acabar con un régimen democrático: si usted no le cree a la ciudadanía la democracia no tiene sentido.

¿Y qué termina pasando? Que la gestión de los gobernantes la evalúan individuos como usted o yo, que no tenemos la información necesaria para hacerlo:

1. Ni hacemos parte de la población objetivo, así que no sabemos si los programas fueron focalizados bien o cuáles fueron los efectos de los mismos.

2. Su información es la que le dan los medios. Los mismos medios que afectan la capacidad de análisis de los pobres. Si tanto Apelaez y DV, como los pobres son víctimas de este sesgo generado por los medios de comunicación, ¿no tiene más sentido oir a los individuos directamente afectados por los programas?

No veo opciones mejores a las de oir las encuestas y ver lo que dicen en Bogotá Cómo Vamos.

DV

Juan dijo...

apelaez que son esa preguntas. Mejor responda. Al igual que Sergio, Daniel, Carlos. Aunque con Carlos es mas claro pero los otros me parecen que no se compromenten con una posición ideológica.

Maldoror dijo...

Daniel:

Pero es que cuando usted dice "los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos" está sugiriendo también que los que no lo han hecho es porque no han intentado o no han hecho méritos suficientes.

Esta es una inferencia falaz suya de lo que digo. Decir que la situación A ocurrió por B, no quiere decir que [No A] es producto de [No B]. Y me molesta que ud no lea la parte en que aclare que en efecto mucha de la opresión -en todas sus manifestaciones- es culpa de que los opresores se han hecho de medios poderosos para perpetuar y hacer mas fuerte si capacidad de oprimer. De hecho, lo que le estoy tratando de decir es que es el Estado el que ha permitido la perpetuación de todas esas injusticias. Ud pone dos ejemplos (la esclavitud y el holocausto)...El primero ha sido por lo general obra de estados (pienso desde los Romanos que crucificaron a Espartaco) hasta el holocausto (perpetuado por un ESTADO totalitario, que tomó todo los prejuicios antisemitas y los MAGNIFICÓ, convirtiendolos en un exterminio sistemático y mecanizado).

Juan dijo...

apelaez bueno le voy a responder pero espero que ud tambien. Mire haga click derecho sobre el el link maldoror y se dará cuenta que lo lleva a un Perfil, donde aparece un blog, los intereses y algunas cosas mas sobre sergio. Es sencillo, creo que lo puede hacer. Inténtelo y me cuenta, no creo que sea difícil pero si tiene algún problema con mucho gusto trato de explicarle mejor.

Bueno, y a los otros sería muy interesante de verdad saber su posición ideológica. Con Carlos es menos confusa al igual que con Jaime Ruiz pero es que con los otros es complicadísimo. Lo único es que Sergio parece Polista pero bueno. Describanse uds.

Juan dijo...

Perdon click izquierdo. Para apelaez espero no lo se confunda

Anónimo dijo...

Muchísimos años antes de que Patricia Londoño escribiera sobre el maridaje entre iglesia católica e industriales antioqueños, ya Alberto Mayor Mora y Luz Gabriela Arango habían producido obras superiores, para no hablar de "Dulcinea in The Factory" que cita Hylton en el artículo de New Left Review, que de paso es una revista impresionante, quizá lo más sofisticado de la izquierda mundial.