sábado, junio 23, 2007

Fiebre moralista

Hace dos meses, mi vecino de abajo, el genial ensayista inglés Cristopher Hitchens usó, en una de sus columnas semanales, una cita literaria que decidí memorizar a sabiendas de que, tarde o temprano, iba a necesitarla. “No conocemos —escribió Hitchens— un espectáculo más ridículo que el del público británico en uno de sus frecuentes ataques de moralidad”. Basta cambiar “público británico” por “una parte de la prensa colombiana” para describir lo que está ocurriendo en este país. El escándalo de la parapolítica ha suscitado una oleada de exhibicionismo moral que bien podría llamarse ridícula. O lamentable. O delirante, para ser consecuente con el título de esta columna.

Voy a usar un solo caso para ilustrar mi argumento. Pero los ejemplos abundan. Pululan, para seguir con las metáforas febriles. María Jimena Duzán escribió una columna esta semana en la cual, primero, lamenta que una niña caleña haya expresado públicamente que quería ser sicaria. Y segundo, argumenta que la aspiración criminal de la niña es explicada en parte por “la forma como el Gobierno y la clase dirigente han querido mostrar a los paramilitares”. “Viéndolo bien —escribió María Jimena al final de su columna— no es extraño que en este país los niños quieran ser sicarios si éstos, además, se toman fotos con el Presidente”.

La conexión planteada es tan inverosímil, tan ridícula (para insistir en la cita de Hitchens) que no deja dudas de que la columnista padece de fiebre moralista. “Ciertos temas —escribe el filósofo Jamie Whyte— parecen subir la temperatura moral a tal punto que el cerebro se recalienta”. Y la parapolítica es uno de ellos. En el ejemplo en cuestión, cualquier pretensión de seriedad intelectual ha sido desechada de antemano. La columnista sólo parece interesada en exhibir su consternación moral. Y parece, al mismo tiempo, convencida de que su bondad (su preocupación por el deterioro moral) le otorga licencia para incurrir en argumentos deleznables. O irracionales.

Dije que iba a usar un solo ejemplo pero me queda espacio para otro más. Muchos columnistas criticaron duramente a El Espectador por la publicación de un aviso publicitario pagado por un ciudadano acusado de delitos atroces. “Es un asco”, dijo Salud Hernández. “Da ganas de vomitar”, escribió María Elvira Samper. Pero nadie dijo nada sobre la publicación, en la revista Semana, de una entrevista con un reconocido narcotraficante y prófugo de la justicia. ¿Cuál es la diferencia? En ambos casos, dos criminales confesos están haciendo uso de un medio escrito para exponer sus puntos de vista. Ambos medios obtienen un rédito económico: uno directamente, otro indirectamente. Y ambos corren el riesgo de servir de caja de resonancia de agendas ocultas y negocios criminales. Seguramente existen diferencias de grado, pero las similitudes son tantas, que sorprende que nadie las haya traído a colación, que nadie haya señalado que una entrevista no confrontada es similar a un reportaje pagado. Pero la fiebre moralista, ya lo dijimos, confunde el juicio y nubla la razón.

Termino con una confesión. En la coyuntura actual del país, algunos medios y varios columnistas quieren arrogarse para sí el monopolio de la moral. La prerrogativa de señalar lo correcto y lo incorrecto. Lo bueno y lo malo. Pero su indignación me parece vacía. Siempre he desconfiado de quienes se sienten moralmente superiores, de quienes pretenden (sin preguntarnos) imponernos sus virtudes, de quienes portan el virus innominado que produce la fiebre moralista.

224 comentarios:

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Juan Francisco dijo...

Alejandro:
Creo que el cuestionamiento a las posiciones exclusivamente moralistas de columnistas como Salud Hernandez y María Jimena Duzan puede tener un sentido pedagógico para ellas. llamarles la atención ante cualquier ligereza. Sin embargo creo que dejarlas a ellas en el centro de esta discusión es injusto, porque ellas, a pesar de hacer a veces afirmaciones apresuradas, han aportado muchísimo a la opinión pública. Lo de Salud Hernández con respecto al paramilitarismo es admirable. Y personalmente me identifico con la indignación de María J Duzan. Creo que hay otros "líderes" moralistas que sí le han hecho daño al país, y que son quienes han llevado a la radicalizaicón y a los actos febriles de algunos columnistas, tal vez vanidosos, pero también impotentes. Igual, en toda posición intelectual hay algo de vanidad, incluso en las que son críticas y muy analíticas.
Los verdaderos moralistas que afectan a este país son quienes se creen dueños de este país. Son los políticos que se indignan con el paramilitarismo, pero que en sus pensamientos internos lo justifican, mientras tienen fincas inmensas y se han hecho ricos por sus relaciones políticas. Son los grandes ejecutivos que creen que los gobiernos les deben facilitar todo y que no deben arriesgar nada, ni siquiera dar un peso de más. Son los paras y guerrilleros que todavía juran que son patriotas. Quiero decir, que antes de indignarse por la indignación de algunos columnistas y de algunos políticos que parecen sinceros (algunos del Polo, algunos uribistas, algunos liberales) creo que todavía cabe sentirse desconsertado por quienes tienen realmente el poder y por quienes lo han coptado.
Es que María Jimena no es amiga de ningún narco-político, ni ha hecho negocios clientelistas con ninguno de ellos. Creo que columnistas como rafael nieto y alvaro forero siguen siendo menos oportunos que estas dos damas, porque son personas que no se indignan ante aquello digno de aborrecimiento, son personas terriblemente conservadoras e ingenuas. yo, antes de llamar la atencióna estas dos periodistas, llamaría la atención a los acríticos, a los que le celebran todo a uribe sin ninguna crítica, sin ninguna profundidad.

Jaime Ruiz dijo...

La verdad es que cuesta entender la posición de Alejandro: ¿ese rechazo a las pretensiones de superioridad moral no puede entenderse como relativismo moral? Si es equivalente curar gente que matarla o trabajar que robar, realmente estamos ante un problema, una tendencia de transmoralismo que los afiebrados tenemos el deber de inventariar en el lado del mal.

Tampoco se entiende la "absurdidad" del ejemplo de la columnista. ¿Consiste en la falta de conexión entre la foto en que un paramilitar participa en un acto uribista y la supuesta afirmación de la niña que quiere ser sicaria? (Seguro que es porque la mamá le añade papel periódico a la agüepanela para ayudar a mantener las rentas de los promotores de secuestros.) Es difícil saber: lo impresionante es el descaro de esa señora, sus patéticos aspavientos como si hubiera dicho algo cuando Pastrana se fotografiaba con Tirofijo. ¿Cómo es que el gobierno quiere presentar a los paramilitares? Valdría la pena que alguien leyera la prensa de hace diez años para ver cómo presentaba la prensa a las FARC. También la señora Duzán, cuyo nombramiento como cónsul en Barcelona (junto con el de Parmenio Cuéllar y Angelino Garzón como ministros) parece haber sido una muestra de buena voluntad de Pastrana con la izquierda democrática para adelantar el proceso del Caguán.

Lo interesante no es la moralidad con que se afronta el paramilitarismo (pues a fin de cuentas nadie debe resultar reconocido ni premiado por cometer asesinatos de gente indefensa y muchos otros desmanes), sino la verdadera intención: ¿nadie se dio cuenta de que Claudia López se indignaba por las liberaciones de guerrilleros presos porque se pasaba por encima del secretariado? ¿Y que en otra ocasión María Jimena Duzán afirmó que "entre la guerra contra el terrorismo de Bush y la guerra contra el terrorismo que Uribe les declaró a las Farc hace ya cuatro años hay una analogía inevitable", diciendo claramente que el gobierno es el responsable de atacar a las FARC?

No hay tal fiebre moralista sino falacias de ese poder que está por encima de las FARC, del que las FARC son sólo los peones, para conseguir que el gobierno fracase y se vuelva al Caguán, para que por fin lleguen las embajadas y ministerios vitalicios y deje de haber competidores amenazando la jerarquía.

Eso sí: esos asesinos con su cinismo y su arrogancia encarnan a Colombia, son el rasgo de identidad más profundo del país.

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Yo diría que María Jimena Duzán es una víbora en todo el sentido de la palabra ya que esa señora actúa siempre con sangre fría ¿Cuáles son los argumentos sobre el paramilitarismo en relación con el Gobierno para que esa señora entre una especie de delirio moral? Yo no los veo por ninguna parte, en cambio es claro que las intenciones de personas con la Duzàn son provocar a falta de argumentos.

Dentro de las personas que critican al Gobierno están los que quieren construir País y los que sencillamente no les conviene que Colombia salte a un estado mas elevado de cosas ¿alguna vez a leído una critica constructiva de María Jimena Duzán? Por que yo no. Personas como ella tienen como misión destruir y todo para “construir” encima de las ruinas. Si alguna vez entran a hacer críticas constructivas sencillamente estaría alejándose de oportunidades, de entrar en algún tipo de roscas, de esas donde personas arribistas y carentes de moral nadan como pez en el agua, en ese Mundo bajo y ruin en donde habitan gente como la Duzàn y en ningún momento pueden experimentar ningún tipo de fiebre moral, todo por que carecen de ella o la tienen volteada.

Recuerde esto: después de provocar al Uribismo con su última columna, María Jimena Duzán se pondrá como una victima y de eso querrá sacar argumentos utilizando a ira de los Uribistas para desprestigiar esa corriente Política, como lo dije antes: esa señora es una víbora.

Anónimo dijo...

Criticar el moralismo es el típico lugar común del intelectual

Anónimo dijo...

Nadie se escandaliza porque Urbe sea o haya sido amigo de los paras. Votaron por él a sabiendas. La gente se desilusionó ( por que no habrán vuelto a hacer encuestas) cuando descubrió que había elegido al abanderado de los ricos, incluidos los paras.

Carlos dijo...

A mi lo que me indigna es la hipocresía de muchos columnistas e intelectuales de "izquierda" de este pais. No recuerdo que hayan dicho nada cuando se le perdonaron todos los crímenes al M-19(una guerrilla que realizó al menos dos tomas de rehenes con propositos políticos, y que secuestro y mato mucha gente), cuando todos los lideres de ese agrupación terrorista salieron a embajadas y cargos gubernamentales sin pagar ni un dia de carcel y ahora se rasgan las vestiduras por lo de los paramilitares. Para ellos el hecho que un grupo diga que tenga intenciones de tomarse el poder e imponer un modelo de estado que a ellos les gusta es suficiente para darle un tratamiento diferente. Hay una violencia buena o aceptable o justificable (la de la izquierda) y una mala. Como si a la hora de evaluar los actos fuera suficiente declarar "buenas" intenciones. Es que la gran mayoría de los pensadores de izquierda ( a nivel mundial) tienen el ojo izquierdo cerrado. Son incapaces de condenar los actos de las guerrillas o de un Fidel Castro. Eso revela que en realidad tienen una agenda política y que infulas moralistas (y dizque progresistas) son solo una pose para descrestar incautos.

Tampoco recuerdo que cuando lo del M-19 se hablará de reparación a las víctimas ni nada parecido. Y no recuerdo que ninguno de estos columnistas pusiera el grito en el cielo como lo hacen ahora.

Quiero ver a todos estos columnistas que critican con tanta vehemencia los acuerdos de paz con los paras, dentro de unos años, cuando Dios mediante, logremos acuerdos de paz con el Eln y las FARC. Ojala me hagan tragar mis palabras dandole un tratamiento siquiera la mitad del que le dan a lo de la parapolítica y a los acuerdos de paz con los paras.

Así lo explicó hace unas semanas el columnista Alfredo Rangel, bastante experto en el conflicto colombiano:

"Los gobiernos de Belisario Betancur, Virgilio Barco, César Gaviria y Andrés Pastrana sacaron de las cárceles a centenares de guerrilleros condenados por la más amplia variedad de delitos, incluidos delitos atroces. Lo hicieron mediante amnistías, indultos y suspensiones de penas. Ninguno de los excarcelados tuvo que confesar la verdad, ni los castigaron con la muerte política. Ni uno solo de los opositores del Gobierno actual, que hoy se rasgan las vestiduras ante la posibilidad de excarcelar guerrilleros y cómplices de los paramilitares, criticó jamás esas amnistías e indultos otorgados en aras de la paz. Si tuvieran un poco de coherencia, antes de criticar la actual iniciativa gubernamental deberían exigir la suspensión de las amnistías e indultos que les otorgaron en el pasado a guerrilleros del M-19, el Epl, las Farc, el Eln, el Prt, la Crs, el Quintín Lame. Si les sirve de algo, habría que recordarles que en Argentina les suspendieron la amnistía a los implicados en la guerra sucia de los regímenes militares y los llamaron a juicio. Pero, claro, a algunos de los opositores no les convendría el levantamiento de esas medidas porque tendrían que comparecer ante los jueces, o porque ellos mismos las promovieron como funcionarios, o porque las aplaudieron en su momento, o porque temen aparecer como enemigos de la paz."

El dia que en Colombia sea igual de políticamente incorrecto criticar las concesiones a las guerrillas de izquierda empezaré a tenerle credibilidad a la gran mayoría de los columnistas colombianos.

No tenían las FARC su propio partido y políticos (los de la Unión Patriotica)? Porque nunca hablan de los vinculos de políticos de izquierda, desde hace decadas, con grupos guerrilleros? No controlan las Farc varias alcadias y concejos en muchos municipios del pais( y hace unos años era peor)? Porque uno nunca ve que se hable de eso en las columnas de opinión. Pareciera que fuera una realidad que no existe.

La prensa colombiana esta infestada hace decadas de moralistas sin moral, con una agenda política a favor de la "revolución".

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Presumo que el articulo de A.G puede generar confusion, aunque estan mas confundidas las periodistas señaladas. Confunde porque pretende desautorizar cualquier critica que se haga desde la moral (no entender con moralina ni superioridad moral), porque queda en el ambiente el hecho de que la moral no es importante para la sociedad.

Existen hechos moralmentes graves para la sociedad civilizada, que podrian crear en los agentes de esta, una especie de indignacion(sentimientos morales) o sentir verguenza porque en ellos las personas no se reconocen como tales.
Lo de Duzan y Hernandez son confusiones y asociaciones irresponsables.

Cínico dijo...

Encuestas si han hecho. Lo que pasa es que se asustaron y por es0 no las publican

Icarus_ dijo...

María Jimena Duzán es lo que se dice "El Diablo haciendo ostias". Lo que está detrás de toda esa fiebre moralista es simplemente el llamado a volver al Caguán. Por eso sus columnas en El Tiempo no se cansan, al igual que los de la vieja con cara de hombre -Claudia López- de pedir a los 4 vientos una nueva constituyente y la claudicación ante las FARC. ¿Cómo es que no convulsionaban de la fiebre moralista en época del Caguán? ¿Acaso no se cometían muchos más atropellos y asesinatos cuando las FARC estaban funcionando a toda máquina?

Pero justo ahora que las FARC están contenidas, las masacres, voladuras de puentes, torres eléctricas y secuestros ya no son noticia de todos los días, es que le dan calenturas a María Jimena. Y lo mejor: los niños quieren ser sicarios porque quieren seguir el ejemplo del único presidente que ha sido firme para ponerle fin a todo eso. Incluyendo los crímenes de los paramilitares, que son los únicos que le molestan.

Yo me pregunto de qué se enfermará Maria Jimena para criticar las últimas cifras de crecimiento económico. Dirá que le da jaqueca pensar en la "maldinga" desigualdad que trae consigo ese crecimiento... Y que por eso no hay democracia -como dice Carlos Gaviria- y de una manera muy velada, como siempre, que ojalá el poder se centrara en la izquierda "democrática" en cabeza de Tiro Fijo.

Alejandro Gaviria dijo...

Yo no pretendo desautorizar cualquier crítica que se construya desde la moral. Ni tampoco propugno por el relativismo moral. Simplemente estoy protestando contra una forma de exhibicionismo que me parece hueca. Y (en últimas) contraproducente. Cuando la postura moral sustituye los argumentos, cuando algunos se creen con el derecho de parcelar la realidad entre buenos y malos, se anula la posibilidad del debate. Y la misma solución a los problemas.

En suma, yo no critico la moral. Mi problema es con la fiebre moralista.

Tarantini dijo...

Yo creo que la moral es necesaria en todo momento, en especial en columnas de opinión. El moralismo, como lo retrata Alejandro en su columna y en su comentario, es reprochable e inmoral, y concuerdo con él en atacarlo.

Ese artículo en particular de María Jimena, es lamentable porque recurre a una analogía inmoral e imprecisa, y amarillista, que quiere levantar odios y sentimientos extremos. Ahí tiene que haber un límite moral y personal de su parte, cruzar esa línea es irresponsable con los lectores porque pierde su foco de críticas al gobierno, y trata de manipular la opinión pública contra el gobierno de turno.

Los críticos son necesarios, cuando son objetivos, y cuando no sirven a intereses particulares o de terceros, como sucede comunmente en este país, todos quieren asegurar parte de su torta. El periodismo serio e independiente sufre por su ausencia en este país.

Lo que si creo es que el tema paramilitar y guerrillero es de una dimensión desconocida para el común de nosotros, que toca hondos temas morales del país y que salpica a muchos moralistas también, del gobierno y de la oposición, de derecha y de izquierda, del norte y del sur.

Juan Francisco dijo...

Creo que Alejandro tiene toda la razón cuando afirma que las posturas moralistas anulan los argumentos y hacen imposible un verdadero debate. Esa afrimación me ha hecho pensar mucho mi anterior comentario. Solo que a mí lo que me indigna es que Antanas ya hizo ese esfuerzo por ser ecuanime, objetivo, evitar la indignación moralista y mostrar argumentos. Pero pareciera a veces que nadie lo escuchó. Y el resultado es ese apoyo ciego y vehemente a la derecha y a la izquierda. Simplemente admito que a mi me da rabia, y por esto soy muy sensible ante quienes también muestran este tipo de indignación. Subjetivamente los apoyo, y tal vez esto sea parte del problema.

Anónimo dijo...

Muy malo, el articulo. Las razones: faltas de redacción elementales, tal como querer sustentar una opinión crítica a la subjetividad de otros columnistas usando para ello una cita descontextualizada y "adaptada" a la fuerza, haciendo de su propia opinión, por tanto, una conjetura aún más subjetiva...

El otro error es de talante. La moral es algo que corresponde a ala esfera de lo individual, pero las acciones públicas y los compromisos sociales de los medios no lo son.

Por tanto, aún frente a la misma pieza informativa, un medio puede tener diversas actitudes y ciertamente algunas de ellas abren cabida al cuestionamiento público acerca de su código de ética y otras no.
No es lo mismo desde la ética periodística, por ejemplo, publicar clasificados sobre servicios sexuales que hacer un editorial (o un publi-reportaje) resaltando sus bondades, así ninguna de las dos acciones sea ilegal.

Pero esa frontera entre lo ético, lo moral y el poder se le desdibujó del cerebro a personajes como ud. Alejadro Gaviria, que han vivido eternamente de los cargos públicos, donde para entrar a la nómina hay que hacerlo de rodillas y con las piernas bien abiertas, en asuntos morales o de ética.
Por eso, el tercer error grave de su escrito es pretender, ingenuamente, que alguien le crea.

Jaime Ruiz dijo...

Bueno, me perdonarán pero yo sigo viendo el sempiterno "síndrome de No-Cun" (es decir, el de olvidarse del "prefijo" de Cun-dinamarca). Hitchens encuentra ridícula la fiebre moralista que despertó el asunto de la novia de Paul Wolfowitz, los escándalos de la señora Duzán no pueden ser ridículos en la misma medida puesto que son repulsivamente perversos y criminales. ¿O no lo es decir que el combate contra el narcoterrorismo colombiano está fundado en "montajes"? Lo impresionante de toda la campaña sobre la parapolítica es el quiasmo (la figura retórica presente en "cuando quiero llorar no lloro y a veces lloro sin querer"): cuando las FARC masacraban "legalmente" un día sí y otro también, ellos exigían el premio copioso; ahora que las AUC en su mayor parte han dejado de matar, exigen el castigo, igualmente copioso e implacable: su "justicia" es un pretexto para seguir encargando asesinatos. El castigo que exigen para las AUC es sólo el triunfo propio, es decir, el que esperan obtener gracias a sus tropas de niños. Y en realidad lamentan que las AUC no sigan masacrando gente porque se pierde el pretexto legitimador de su facción. La comparación con el asunto Wolfowitz exigiría que los indignados fueran Duvalier y Mobutu.

Otrosí Curioso que nadie, ni siquiera Carlos, haya dicho nada del auto de la Corte Constitucional que asegura el poder adquisitivo de los salarios. Es decir, que asegura una política de salarios bajos y de menor contratación por parte de las empresas; es decir, que reduce los ingresos de los que buscan trabajo ahora o lo buscarán en el futuro, y al hacer menos viables las empresas, también de los que ahora tienen sueldo "blindado" gracias a ese auto, que tampoco podrán pensar en dejar esos puestos en busca de mejores oportunidades, pues éstas se reducen. Esas lindezas de la "clase estatal" hacen mucho daño al empleo, tal vez tanto como lo que le reprochaba Alejandro al gobierno.

Otrosí Muy centrado Guillermo Perry en El Tiempo.

Otrosí Para un manual de redacción según el espíritu colombiano: ... faltas de redacción elementales, tal como querer sustentar una opinión crítica a la subjetividad de otros columnistas usando para ello una cita descontextualizada y "adaptada" a la fuerza, haciendo de su propia opinión, por tanto, una conjetura aún más subjetiva...

Galactus dijo...

No entendí bien que es lo que critica este artículo... Qué a unos periodistas los indigne que el congreso este lleno de gente vinculada directamente con el paramilitarismo? Qué "exhiban" su indignacion publicamente en sus columnas? Qué no escriban en sus columnas de opinion con la sobriedad de un articulo cientifico?

Alejandro Gaviria dijo...

galactus: La indignación no es un sustituto de la razón. Yo no reclamo sobriedad científica en una columna de prensa pero sí un mínimo de coherencia en los argumentos. De respeto a la inteligencia de los lectores. Y lo de Maria Jimena es francamente denigrante.

Anónimo 00:37: La fiebre moralista no sólo le confundió la redacción: también le trastocó los hechos de mi biografía. Pero bueno, al menos, su comentario guarda cierta coherencia entre fondo y forma: su falta de argumentos queda bien con su prosa de tinterillo.

Jaime: Hitchens utilizó una cita literaria para introducir el caso de Wolfowitz, yo presté la misma cita para introducir el caso Duzán, pero ello no quiere decir que yo esté asociando ambos casos. Sigo creyendo que la cita es adecuada.

Lo que para mi es fiebre moralista, para usted es perversidad moral. Ya hemos tenido esta discusión anteriormente pero yo quisiera insistir en la importancia de observar cierta prudencia en los juicios morales. El estilo de María Jimena (o de José Obdulio) de descalificar a todo el mundo, de pontificar desde la claridad moral, me parece simplemente detestable.

Javier Moreno dijo...

Creo que el artículo pretende criticar la manera como, en ocasiones, del moralismo se pasa al "delirio moral" y el rigor argumentativo se pierde en el camino. La señora Duzán, por ejemplo, dice que una niña quiere ser sicaria porque hace dos semanas apareció una foto del presidente en campaña junto a un paramilitar. Eso es claramente tendencioso. Todos pierden con ese tono.

Tarantini dijo...

Calma Alejandro, que sus actos hablan por sí mismos. La crítica, aunque sea corrosiva, engrandece, y vuelve inmune al criticado de la peligrosa lisonja, tan común en nuestro medio y que tanto daño hace, y nos acerca a peligrosos enemigos, que parecen amigos hasta que "pelan el cobre" y nos destruyen con su solapado manto.

Ánimo decano, utilice el poder mediatico y educativo para valores morales superiores, y evite siempre los moralismos devastadores, totalitarios y dogmáticos que nos alejan del bien.

Su crítica es constructiva y balsamica, no ceda a los placeres del poder, utilícelo en aras de mejores tareas, que propicien el cambio; estoy seguro que ya lo estará haciendo en la universidad para la que trabaja.

Mario Oñates dijo...

Con esta columna Alejandro Gaviria pelo cobre inocentemente.
El problema Colombiano son una cantidad de personas que están viendo a las guerrillas como una especie de redención, de ahí que los que no quieren la globalización hablen del “Intercambio humanitario” y de una salida negociada al conflicto, eso mismo hacen los que odian el neoliberalismo y a las democracias liberales.

Maria Jimena como Daniel y Ernesto Samper terminan comprometidos con la moral guerrillera por que en ultimas les mas fácil hablar de “Paz” que abiertamente decir que se oponen a que Colombia asimile el Mundo moderno, entonces el problema no es entre buenos y malos sino de dos visiones diferentes de Sociedad. Con ese tipo de personas no se puede debatir, lo que hay es que desenmascáralos y ponerlos en su lugar. Para Maria Jimena, Uribe es malo por que persigue a la guerrilla pero no lo dice abiertamente y opta por tomar el papel de diosa moral (para los tontos que le creen) con el objetivo de encubrir su verdadero rostro.

Carlos dijo...

Jaime: el reciente fallo de la corte co-legisladora,perdon, constitucional, sobrepaso mis limites de indignación con esa institución que ya de por si estaban bien altos. Definitivamente a este pais le ha hecho mucho daño la constitución del 91(a pesar que tiene algunas cosas buenas su efecto neto es muy malo) que por cierto fue creada a partir de un procedimiento ilegal en ese momento (lo de la septima papeleta). Que bueno sería romper esa constitución en mil pedazos y tener una constitución que limite el poder del gobierno en vez del adefesio socialista que tenemos.

Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Honestamente no sé que es lo "frabcamente denigrante" de Maria Jimena en su columna. El comentario que hizo, quizás algo tosco, es básicamente una razón y no simplemente indignación como piensa Alejandro: en un país en que la cultura enseña -de diversas maneras- que es más fácil y productivo ser un criminal, es comprensible y hasta natural que la gente aspire a ello desde pequeña. Puede que el ejemplo que María Jimena escojió para ilustrar su punto no haya sido el más afortunado, pero el punto se sostiene y no es puro "emocionalismo" en reemplazo de la razón.

En cuanto a la discusión sobre la izquierda, no sé que tanto saben leer Carlos y los demás derechistas que escriben en este blog. Creo que el punto no es que no se haga un proceso de paz con los paramilitares, tanto como que a Uribe haya apoyado a los paramilitares y viceversa cuando AUN eran ilegales (y sobre todo, que Uribe pretenda darnos, eso muy hipócritamente, la imagen de "democráta" y de "hombre comprometido con las intituciones", cuando su propia actuación política deja mucho que desear).

P.D: Ah, y Hicthens no es ningún "genial" columnista. Y no lo digo sólo por las cosas en las que estoy en franco desacuerdo con él, como la cuestión de la guerra en Iraq donde francamente ha llegado a limites vergonzoso de deshonestidad intelectual para defenderla, sino en temas en los que potencialmente debería estar de acuerdo con él, y sin embargo da pena pensar que él este del mismo lado que uno (su crítica a la religión es de un infantilismo y de un nivel tan pobre, que cuesta creer que la hace un gran intelectual y no un "village atheist", como dicen los gringos).

Lanark dijo...

Es que "Colombia es pasión".

Eso de la razón, eso es para los paises ricos, que son genéticamente superiores, algunos incluso son "luteranos". Pensar es probema de ellos, no nuestro. Que piensen allá en Harvard, y nos digan a nosotros cuál es la verdad absoluta que encontraron. ¿no ven que EN COLOMBIA esto, EN COLOMBIA lo otro? Sobre el territorio colombiano se extiende un campo de fuerza que distorsiona toda lógica, de modo que lo único que podemos hacer nosotros, pobres diablos, es arrimarnos a una rosca (es eso, aunque algunos le llaman ideología) y defenderla CON PASIÓN. No está de más, por eso, meter ejemplos de abuso sexual, o mezclar en una misma frase tecnicismos jurídicos o económicos con la "rabia". La misma "rabia" de Ingrid que vende como pan caliente.

A una buena cantidad de gente se le escapa la idea central de la columna, que es que no hay muchas esperanzas mientras la opinión siga pensando con las glándulas suprarrenales y no con el cerebro. Que qué colmo que unos se indignen por los pares y no por la guerrilla. Que qué colmo que unos se indignen por la guerrilla y no por los paras.

Carlos: muy bien su última indignación. Pero que no se vuelva a olvidar de gruñir, le manda a decir su jefecito.

Jaime: Muy chévere lo del otrosí. Muy vintage o retrovanguardia, que llaman, sin llegar a ser grecocaldense.

Carlos dijo...

Sergio: es muy simplista de tu parte decir que soy "derechista" cuando no me identifico como tal ni comparto los valores e ideas que típicamente se asocian a la derecha(militarismo, autoritarismo, clericalismo, "conservadurismo social", nacionalismo,entre otros). Ser anti-izquierdista no implica ser derechista. Como tampoco lo es apoyar la libertad económica como yo lo hago(y tambien lo hace Kevin Carson , de quien te proclamas seguidor, el cual dice que su filosofía es "anticapitalismo de LIBRE MERCADO"). Ni siquiera soy conservador en lo social ni admiro a las "instituciones de la derecha" como la iglesia o el ejercito. Soy anti-autoritario en un nivel que podría parecer "radical".

Hace algunos años tendía a identificarme como socialdemocrata pero me dí cuenta de las contradicciones y falencias de las ideas de izquierda y la enorme deshonestidad de muchos de sus pensadores. Creo que ser liberal o libertario me permite tomar lo que percibo como lo mejor de "la derecha" y lo mejor de "la izquierda". Y la verdad creo que he leído mas sobre ideas de izquierda que muchos de los que dicen pertenecer a ella. Así que como dijo Jose Martí: "Conozco al mounstro porque viví en sus entrañanas"

Ataco a la izquierda como lo hago porque me parece que de alli vienen, en estos tiempos, las mayores amenazas a nuestra libertad en Colombia y America Latina. Tal vez mi percepción es errada y las mayores amenazas vienen de la derecha, pero la expansión del chavismo en la región y la hegemonía de la izquierda en las universidades publica (e incluso en las privadas como la Javeriana) y medios de comunicación me hacen pensar que la izquierda es el enemigo mas peligroso de nuestra precaria libertad en estos momentos como parecen estar demostrandolo Chavez y sus secuaces (Correa y Evo).

Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Creo que ud es un liberal de derecha por lo que en la práxis demuestran sus comentarios, en especial sobre política colombiana. Creo que ud comparte una obsesión enfermiza y casi que maniquea con respecto a la izquierda en este país, y le aplica estandares que por alguna razón no aplica con el Estado colombiano. Igual no tiene nada de raro...el libertarianismo - en especial el norteamericano- esta lleno de derechistas excentricos.

Jaime Ruiz dijo...

Niño Lanark, yo no me indigno con la guerrilla, sino con los doctores y profesores y columnistas y magistrados y literatos. El triste servicio doméstico armado tiene una responsabilidad completamente secundaria porque sólo obedece órdenes.

Jaime Ruiz dijo...

Pero, Carlos, ¿qué es la derecha? Hay un nivel en que las palabras sólo son imágenes. La derecha puede ser exactamente María Jimena Duzán (como habla, como se mueve, las inferencias que se hacen de sus maneras): la certeza de una desigualdad entre los seres humanos que hay que mantener a toda costa. La derecha también es la Compañía de Jesús, que alberga en su seno a promotores de asesinatos como Javier Giraldo y que en esencia un sueño de dominación universal del siglo XVII que ya sólo tiene público en Nicaragua y otros muladares. La derecha son los profesionales del leguleyismo, esos próceres como Carlos Gaviria que dicen que no hay democracia porque ellos roban demasiado. Ningún fascista ni conservador ni profesional de la rapiña llega a tanto cinismo respecto de la gente humilde a la que despojan como esos desalmados.

Lo que evoca automáticamente la idea de la derecha es lo que en Colombia se llama izquierda. La misma idea de que haya más respeto de la fuerza (de los jóvenes, ágiles, organizados y armados) que de la voluntad libre de todos los ciudadanos es ultraderechista.

Llamar "izquierda" a ese producto pasivo de la putrefacción de las capas más parasitarias de la vieja sociedad es participar de la corrupción del lenguaje. Como mucho "izquierda democrática", que es el nombre que se ponen para proclamar que usan ropa cara y son de estratos altos y no tienen que cuidar a los secuestrados porque para eso hay niños ignorantes, hambrientos y manipulables que les hacen la carrera política.

Lanark dijo...

Venerable Jaime: Todos sabemos que usted no se indigna por ese triste servicio doméstico de los profesores universitarios que es la guerrilla; y que, de hecho, es uno de sus grandes defensores. Sueña con el día en que ellos puedan obedecerle sólo a gente emprendedora como el mono Jojoy y no a gente estudiada como Salud Hernández. ¡de pie los obreros sin pan!

Si quiere invertir bien su valiosísimo tiempo, puede más bien decirnos cómo es que ha adoptado esas ideas posmodernas sobre la inexistencia objetiva de las ideologías que uno raramente ve fuera de las aulas de ciencias sociales de europa continental y de los fortines demócratas gringos. Diera la impresión de que en cualquier momento fuera a comenzar a hablar de "el fin de las grandes narrativas", de "rizomas" y de el pliegue deleuziano.

Eso es lo que le da a uno miedo de irse a vivir a Barcelona. Si allá un laureanista puede volverse posmoderno, nadie está excento.

Jaime Ruiz dijo...

Lanark, léase usted mismo: ¿cuál inexistencia de las ideologías? ¿No dice que hay una fuerza que invierte todo en cuanto se cae en Colombia? Si algo es "izquierda" es seguro que no está más cerca de Sadam (o Bin Laden o Ahmadineyad) que de Bush y que no pretende que unos asesinos dicten las leyes ni encuentra justificado que unos canallas obtengan el sueldo de decenas de personas por adoctrinar asesinos que les aseguren precisamente el sueldo y la pensión temprana. Colombia es el territorio de la corrupción del lenguaje y todos los crímenes tienen ese fundamento. Los más siniestros esclavistas, como esa señora Duzán, como Molano, como tantos patricios crueles, arrogantes y perversos, se hacen llamar "izquierda", pero en el mundo al derecho ellos encarnan "la derecha": el privilegio (como el de los sicarios con la palabra de las universidades públicas), la desigualdad (como la que producen las prebendas abusivas de los sindicalistas estatales), la arbitrariedad (como la que sufren los retenidos por causa del conflicto que el adalid de los humildes Antonio Caballero reivindica abiertamente en su última columna)... Eso no quiere decir que yo hable de rizomas ni de otros adornos para esnobs, ni que no sea posible una izquierda cuyos principios sean la verdadera defensa de la libertad individual, de la democracia política, de las garantías para todos (también económicas, pues en países que explotan riquezas naturales no es justo que TODO vaya a manos de los rateros y asesinos que se hacen llamar "izquierda")... Una persona de izquierda es por ejemplo Fernando Savater, quien no vacilaba en proponer una intervención estadounidense en Colombia.

Bueno, qué aburrimiento, todo eso no adorna a nadie. La buena ortografía podría hacerlo, porque de tanto estar uno "excento" (fuera de los cien) termina convirtiéndose en un "exéntrico" (un rico que no paga impuestos, en neolengua).

Anónimo dijo...

JR quiere siempre ganar las peleas qu tiene perdidas a punta de ortografía. Pobrecito!

Anónimo dijo...

Para Jaimito y todos los Macarras que se creen dueños de la verdad, aquellos que creen que Uribe y sus amigos (AUC) son menos malos que los guerrilleros

LOS MACARRAS DE LA MORAL
Letra de J. Manuel Serrat
Musica de J. Manuel Serrat

Sin prisa pero sin pausa,
como el "calabobos",
desde la más tierna infancia
preparan el cebo:

"Si no te comes la sopa
te llevará el coco..."
"Los tocamientos impuros
te dejarán ciego...".

Y te acosan de por vida
azuzando el miedo,
pescando en el rio turbio
del pecado y la virtud,

Vendiendo gato por liebre
a costa de un credo
que fabrica platos rotos
que acabas pagando tú.

Son la salsa
de la farsa
El meollo
del mal rollo.
La mecha
de la sospecha.
La llama
de la jindama.

Son el alma
de la alarma
del recelo
y del canguelo.
Los chulapos
del gazapo.

Los macarras
de la moral.

Anunciando apocalipsis
van de salvadores
y si les dejas te pierden
infaliblemente.
Manipulan nuestros sueños
y nuestros temores.
sabedores de que el miedo
nunca es inocente.

Hay que seguirles a ciegas
y serles devoto.
Creerles a pies juntillas
y darles la razón
que "El que no se quede quieto
no sale en la foto..."
"Quien se sale del rebaño:
destierro y excomunión".

Carlos dijo...

Sergio:

1. La mayoria de las entradas en mi blog critican las acciones del estado colombiano

2.Creo que para ti ser derechista es simplemente todo el que critique o se oponga a los que se llaman "derechistas".

Por otro lado tu has reconocido tu apoyo al polo democratico y a Carlos Gaviria. Yo nunca vote por Uribe ni le he declarado mi apoyo. Hasta me ofrecieron vincularme como ideologo en un partido Uribista y dije "no, gracias". Solo porque no soy un antiuribista mas en la blogosfera no significa que sea uribista.

Si tomamos la definición de Nobbio de que la derecha busca perpetuar desigualdades tampoco soy derechista porque ese no es mi proposito politico(el cual es..adivinen..la libertad!). Estoy en contra del status quo actual donde unas elites utilizan el Estado para beneficiarse economicamente o para imponernos sus valores o su idea de la sociedad. PERO LO QUE PASA ES QUE TAMPOCO ESTOY DE ACUERDO CON LAS IDEAS DE LA CORRIENTE PRINCIPAL DEL PENSAMIENTO DE IZQUIERDA(QUE ES AUTORITARIO) QUE TERMINARAN CREANDO UNA NUEVA OLIGARGUÍA COMO HA SUCEDIDO EN MUCHISIMAS PARTES PORQUE PARA LOGRAR LA IGUALDAD QUE BUSCAN INEVITABLEMENTE CREARAN MAS DESIGUALDAD EN EL PODER POLÍTICO.

Busco la igualdad ante la ley que es la unica compatible con la libertad y reducir la centralización del poder político en manos de unas elites, que es lo que causa gran parte de la desigualdad en ingresos.

Llamame derechista si quieres. Finalmente cada quien es libre de usar los nombres que quieran. Mientras tanto yo seguire promoviendo el verdadero progreso: una sociedad mas libre.

Saludos,
Carlos

Juan Francisco dijo...

La distancia entre la emoción y la razón.
Creo que algunos comentarios no están ayudando a esclarecer esta tendencia a la omnubilación moralista o a la discusión política apasionada (que es un atajo). Po el contrario, son ejemplos de esta problemática. Por ejemplo, mario oñates desconfía de quienes habln de procesos de paz porque considera que defienden los intereses de la guerrilla, Lanark afirma sin ningun duda que los países desarrollados tienen una mejor genética, maldoror está más interesado en catalogar a carlos que en entenderlo y carlos se ocupa más en tratar de jsutificar su conocida ideología liberal que en tomar la discusión desde sus aspectos fundamentales. Y también siento cierto ánimo despectivo en los calificativos de Alejandro hacia maría jimena duzan, aunque respeto sus observaciones y las entiendo en su mayor parte.
creo los bloggeros estamos cayendo en un error que hace aún más difícil nuestra argumentación; Tratamos de adivinarnos unos a otros, pero sin preguntarnos nada primero. Tratamos de catalogarnos, pero sin sentir curiosidad por el otro. Tratamos de justificarnos al ver los vicios, errores y faltas en los demás. pero no estamos creando puentes comunes de argumentación. sería interesante que hblaramos mas bien sólo de aquello de las columnas con lo cual estamos deacuerdo. así creo que todos argumentaríamos mejor, disfrutariamos más de este espacio y haríamo uso de lo mejor de cada uno de los participntes.

Lanark dijo...

Juan Francisco: No me crea, estaba siendo irónico. No hay nada tan absurdo como ese complejo de inferioridad nacional.

Maldoror dijo...

Juan Francisco:

Cuando entré y vi la cantidad de comentarios indignados con Maria Jimena Duzán por que "hace parte de los columnistas de izquierdas que no quiere condenar a la guerrilla", me molesté bastante, porque entre otras cosas no creo siquiera que haya sido el punto de la columna. Y en cierto modo modo me molesta es actitud reaccionaria de muchos bloggeros en este país, que ya decidieron que cualquier cosa que haga o diga la izquierda es reprobable y que todavía tratan de asustarnos con el tono macartista de hace 50 0 40 años sobre esta. Si me referí a Carlos, fue porque quizás es la persona más racional de ese grupo, o la que trata siempre de debatir con argumentos, pero que tiene una forma muy selectiva de tratar ese tema en particular (si Carlos, yo sé que ud critica las decisiones del Estado colombiano, en particular las relacionadas con decisiones ecónomicas; lo que no veo es esa misma actitud en torno al conflicto armado, donde creo que lo que hace el Estado - y en particular los militares- es mucho peor que cualquier decisión sobre polític economíca. En ese tópico ud sólo tiene o silencios o actitudes apologeticas. Por eso, asi no lo promulgue abiertamente, ud para mi es un libertario de derecha.)

Apelaez dijo...

Carlos, ¿De que partido le ofrecieron ser ideologo? y ¿Que se supone que debe hacer un ideologo?

Lanark dijo...

Carlos: Definiciones como la de Norberto Bobbio, que prácticamente identifican la derecha con el conservatismo, y la izquierda con una doctrina de la igualdad y la solidaridad, dejan para el liberalismo una amplia banda en el centro. Si uno ve en todo el pensamiento humano alabanzas al liberalismo como algunos santos veían en toda la creación alabanzas a Dios, eso lo puede llevar a pensar que el liberalismo está más allá de la derecha y la izquierda. Esto, en efecto, podría ser cierto, si uno ignora el hecho de que puede haber un clarísimo liberalismo de derecha que reniega de la igualdad y propugna por la superioridad de la gente productiva, así como un liberalismo de izquierda que se centra en la defensa de todos los derechos del individuo, incluídos tanto los derechos que el liberalismo de derecha niega (que son bastantes) como los que acepta (que son básicamente sólo el derecho a la propiedad).

Daniel Vaughan dijo...

Comentarios varios sobre la columna:

1. Repitiendo lo dicho hace unas semanas, dedicarse a comentar lo que un columnista escribe es totalmente inoficioso. En la gran mayoría de los casos los columnistas que tiene que escribir una o dos columnas semanales, terminan escribiendo por escribir y apelan a discutir los temas de moda: el escándalo de la parapolítica, las llamadas "razones de Estado" de Uribe, etc.etc. La indignación de Alejandro, además de tener un tono altamente arrogante (la palabra "fiebre" es un claro indicio de esto, y mi lectura del mensaje oculto que Alejandro está mandando es la siguiente: "somos los académicos los que hacemos análisis racionales, y debemos evitar a toda costa el análisis apasionado"), es inoficiosa por eso: es como indignarse porque Carlos repite el discurso libertario siempre, o porque el abuelo cuasicentenario repite en los almuerzos dominicales una y otra vez que todo era mejor cuando todavía existían Ferrocarriles de Colombia.

Lo razonables es: no discutir columnistas de oficio (salvo cuando haya una excepcional columna), no pararle bolas al libertario, y darle un aguardientico al abuelo centenario cuando habla.

2. Si es verdad que la niña de la que habla Ma. Jimena Duzán dijo que quería ser sicaria, como colombiano comparto la indignación de la columnista. Como se ha repetido inumerables veces, el gran problema de Colombia es que ya interiorizamos el conflicto, y tenemos totalmente cruzados los cables morales: lo que cualquier persona razonable diría que es correcto, los colombianos pensamos que es incorrecto (ej. "el respeto de la ley"), lo mismo al revés (ej. el secuestro, ser sicario, etc.etc.etc.).

3. Sobre el segundo ejemplo de la columna en Ma.Jimena Duzán dice "no es extraño que en este país los niños quieran ser sicarios si éstos, además, se toman fotos con el Presidente”" veo dos cosas interesantes:

La primera es que no creo que la columnista realmente crea esto, es más me parece que es un recurso literario frecuentemente usado en donde se pretende exagerar un atributo para hacer más claro el punto (además genera controversia... por cierto este recurso también lo usan los artistas, como en el caso de Fernando Botero).

Por eso me parece totalmente inoficioso discutir sobre esto, y me parece divertido indignarse sobre esto.

Son recursos literarios, retórica, tal como la que usaba Alejandro Gaviria en una columna anterior, y que yo discutí en este blog.

Por otro lado, este recurso literario, esta exageración que utiliza la columnista es interesante, y el análisis que se está haciendo en este blog es totalmente superficial.

Es totalmente cierto que las más fuertes intuiciones morales del ser humano se transmiten de manera intergeneracional por medio de la familia (e idealmente por medio de la educación primaria y secundaria, con nociones tales como la educación cívica). En este sentido, los niños aprenden lo que está bien o mal, "lo correcto e incorrecto" apelando a figuras de autoridad como lo son los padres. En la adolescencia hay algo más interesante aún, y es el papel que juegan los ídolos, los llamados (me perdonan el anglicismo) "role models".

Para dar un ejemplo, Paris Hilton, esta flaca que a más de uno, incluido el presente, enloquece por su cuerpo, es un ejemplo interesantísimo de "role model" para las adolescentes en EEUU, y por eso se ha discutido mucho en estos últimos días los nocivos efectos de su conducta (si no me equivoco está en la cárcel todavía). ¿Fiebre moralista? Por supuesto que no, es una preocupación real.

Lo mismo pasa en el caso que la Dusán utiliza como recurso literario: los "role models" colombianos, en especial en los sectores más marginales del país, son el jefe paramilitar o guerrillero.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A mi me fascina encontrar contradicciones: me puede comentar cuáles son las "contradicciones que encontró en la socialdemocracia"?

Ojo, yo no soy socialdemócrata (o de pronto sí, ni siquiera se muy bien qué significa ser un SD, aunque probablemente el término es igualmente difuso para los socialdemócratas convencidos), así que no estoy intentando defender ninguna doctrina en particular.

Lo que quiero discutir es el tono intelectualoide que intenta meterle a la defensa de su doctrina: cita a Martí, apela en recurridas ocasiones al latín, y pretende mostrar una consistencia interna teórica, que se ha demostrado en más de una ocasión es totalmente superficial.

Saludo liberal,

DV

pd. Una nota aclaratoria: si uno dice algo como "la piedra es pesada", no puede haber contradicción alguna, dado que esto es lo que se conoce en lógica como una proposición que puede ser verdadera o falsa. Contradicción se genera cuando hay algún tipo de implicación lógica, o una relación entre varias proposiciones. El ejemplo más claro es, por supuesto, "p y no p", o para dar un ejemplo más cercano al tema, "yo defiendo las libertades individuales" (siendo esta la proposición "p", que puede ser verdadera o falsa) y "yo soy un esclavo de una idea" (siendo esta una proposición "q": hay una contradicción clara pues en este caso, si "q" es verdadera, no puede ser cierto que "p" es verdadera: uno no puede defender las libertades individuales, si uno mismo es un esclavo).

¿Para dónde voy con este aparentemente innecesario postdata? Supongamos que yo soy del Polo Democrático y digo: "mi prioridad van a ser los pobres".

Esta es una proposición lógica, que puede ser verdadera o falsa. Lo que no puede haber es una contradicción, dado que no hay más proposiciones presentes, y por lo tanto, tampoco hay relaciones entre las mismas.

Podría haber una contradicción (como las que a veces se encuentran en las posiciones de los países del Primer Mundo, o en las entidades multilaterales) si agrego una proposición tal como "Voy a presionar para que el gobierno mantenga las condiciones favorables que tiene el décil más alto del ingreso".

Apelaez dijo...

Daniel, unas cosas a ver si le parecen contradicciones o no.

*Carlos Gaviria alaba el regimen de Chavez, ¿puede alguien que alaba al chafarote de al lado ser un amante de la democracia?

Puede un partido integrado por el partido comunista colombiano que propugna por una combinacion de todas las formas de lucha, tacharse de "democratico"?

Anónimo dijo...

Alejandro: Me parecio muy bueno la columna del espectador, creo que has dado en el punto del trabajo de los medios de comunicacion.

Yo creo que se deberia hacer un ejercicio de ver en que pais vivimos, para despues hacer un trabajo de limitar y pensar en los limites de la moralidad para que nadie en este pais se ha dueño de la moralidad y de la verdad.

En este ejercicio no juzgo los comentarios de Maria Jimena Dussan, tampoco los de Saul Hernandez y de Maria ELvira Samper por que pienso que en Colombia debemos hacer este ejercicio y despues entremos a juzgar y hacer generadores de opinion.

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Con la información que me está dando no veo contradicciones.

1. No se si Carlos Gaviria alabe el régimen de Chávez. Volviendo a la discusión anterior, esto puede ser verdadero o falso, e intuyo (verbo de mi predilección) que es falso. Intuyo que lo que al PDA, y en el caso particular de Gaviria, le gusta de Chavez es la preocupación por los más pobres. En este sentido no veo ninguna contradicción, incluso si esta proposición es verdadera.

La segunda proposición es que Carlos Gaviria es un amante de la democracia. Nuevamente, no se si esta proposición es verdadera o falsa, aunque intuyo que tiene bastante de verdad: una de las cosas que caracterizan a una democracia es la separación de poderes. Carlos Gaviria es un experto en derecho constitucional, y por esto, no es dificil imaginarse (lo que por supuesto no significa que sea cierto) que respeta y defiende tal separación de poderes (además por haber ocupado altísimos cargos en dos de los tres poderes: Presidente de la Corte Constitucional y Congresista).

Ahora bien, si usted me da más información, y sobre todo, su interpretación personal sobre el estado de verdad/falsedad de las proposiciones podemos ir más lejos en este análisis.

Lo interesante es esto: el dogma suele atribuir estados de falsedad/verdad a ciertas proposiciones, como usted muy bien lo demuestra en sus ejemplos.

Sus ejemplos están cargados del dogma de manera implícita: para usted alguien que tenga como preocupación los pobres es totalitarista (note que está combinando dos atributos completamente diferentes: una es la ideología social, y otra muy distinta es la concepción política).

El comentario sobre el segundo ejemplo que da (del partido comunista) es similar: necesito primero identificar cuáles son las proposiciones, y después cuál es el estado de falsedad/verdad de las mismas.

Y por supuesto, nuevamente lo más interesante acá es analizar cómo el dogma o la doctrina (o en el caso suyo que es menos extremo que el de otros libertarios como Carlos, "las creencias") afectan la concepción de verdad/falsedad de una proposición.

Sobre esto doy un ejemplo al que he recurrido bastante últimamente en las "discusiones" con Carlos: cuando uno mira todo bajo el lente libertario (o cualquier otro dogma) de manera inmediata (y generalmente inconciente, esto es bien interesante) se le otorgan determinados atributos, subjetivos, a objetos o conceptos.

Por ejemplo, yo le muestro a Carlos dos tasas: una roja y una azul y le pido su interpretación de las mismas. Una persona objetiva diría algo como "¿DV por qué es tan pendejo? ¿Qué interpreto de esto? Hay dos tasas, una roja y una azul, no hay nada que interpretar".

No es difícil imaginar que alguien como Carlos le de una interpretación política a las tasas: la roja es totalitarista (por el partido comunista, por supuesto, no por el Partido Liberal) y la azul es libertaria (no por el Partido Conservador, por supuesto, sino porque este tipo de interpretaciones subjetivas, generadas por la observación y análisis bajo el lente del dogma, suelen generar polarización, así que si una tasa representa un extremo, la otra representa el otro extremo... ej. Parauribismo vs. Polofarquismo).

DV

Daniel Vaughan dijo...

¿Qué significa ser dueño de la moral?

En repetidas ocasiones varios comentaristas han sugerido que la moral es individual, que es un juicio ético que hace cada individuo.

La verdad es distinta por supuesto: hay juicios éticos que son racionales (generalmente las teorías éticas- es decir, provenientes de la filosofía)--- como lo son la teoría de la justicia de Rawls o el famosísimo imperativo categórico kantiano, y otros que tienen explicaciones menos racionales, que igualmente son interesantes.

Para uno sugerir que la moral es individual tiene que haber en mente algún mecanismo por medio del cual cada individuo puede llegar a hacer juicios morales, de manera individual e independiente. Yo sugiero que este individualismo de los juicios ético (y por lo tanto de la "moral individual" que varios comentaristas han defendido aireadamente) es inexistente.

Los juicios éticos racionalistas son universales, y por eso es que algo como el imperativo categórico (resumido de manera light en el principio de "no hagas lo que no quieres que te hagan a ti") tiene validez universal.

Hay otros juicios éticos que tienen un orígen naturalista (lo que en los últimos 20 años se ha denominado "la capacidad moral" que tiene una explicación evolutiva), y otros juicios que son eminentemente sociales y que dependen de factores culturales e institucionales.

En este sentido, si lo anterior es correcto (puede no serlo), no hay tal cosa como juicios éticos individuales, y la moral se entiende, y se define, desde lo colectivo.

Por eso vuelvo a la pregunta inicial: ¿Qué significa ser dueño de la moral?

Esa interpretación que le dan a la columna de la Duzán es, a mi modo de ver, equivocada. La Duzán no pretende ser dueña de la moral. La Duzán comparte un juicio ético racional, que no debería ser motivo de mayor discusión porque su verdad debería ser aparente: una niña que en vez de querer ser una barbie cuando grande, o futbolista, o bombero, o presidente o reina de belleza, quiere ser sicario.

¿Hay un argumento racional para este juicio ético?

Por supuesto que si, pero no pretendo extenderme en algo que debería ser absolutamente obvio para todos.

DV

Anónimo dijo...

Sr Ruiz

La guerrilla no esta al servicio de la izquierda, no sea ingenuo.
La guerrilla es apenas la mano de obra de quienes manejan el dinero de los secuestros y de las extorsiones, y de su parte del narcotráfico. Y esos señores son banqueros internacionales, capitalistas, como los que usted adora. ( que muy amablemente, a veces, nos “devuelven” algo de esa plata en lo que ingenuamente llamamos “inversiones extranjeras” )
Un detalle se lo dice todo. Con el dinero ilícito que gana, si fuera SU dinero, la guerrilla podría comprar un armamento superior al del Ejercito colombiano. Sin embargo , excepto los fusiles, sus armas son hechizas, de muy baja tecnología. Suficiente para mantener un guerra de baja intensidad, sin ganarla ni perderla, a penas para permitirle narcotraficar y secuestrar. Para otros.

Tarantini dijo...

Pregunta técnico-económica:

¿Contablemente cómo se manejan los recursos provenientes del Fondo de Ahorro para la Estabilización Petrolera (Faep)?

Esta pregunta la hago por la discusión que se presentó recientemente entre el editorial de El Tiempo del 20 de junio de 2007 y la réplica en su defensa del Ministro de Hacienda, en una columna del 23 de junio de 2007, en donde el primero critica al gobierno de falta de transparencia fiscal, y de no manejar adecuada y técnicamente dicho ahorro (Faep) con el fin de disminuier el gasto fiscal.

¿Quien tiene la razón en esta discusión?

Carlos dijo...

Lanark: no se de donde sacas que no me preocupa la desigualdad. Lo que pasa es que yo soy capaz de ver que existe una enorme desigualdad en el poder que es causa de la desigualdad en la riqueza y la izquierda no es capaz de entender que los modelos autoritarios de concentración de poder que promueven no resuelven sino que crean mas desigualdad.

Como crees que vivia la nomenclatura en la antigua URSS(hasta tenían autopistas propias) o como crees que viven los jerarcas del partido comunista cubano? O la boliburguesía venezolana que se esta enriqueciendo gracias a Chavez. Orwell (que se declaraba socialista) escribió sobre esto en 1984 cuando hablaba de la "nueva aristocracia". En Colombia y en casi todas partes, tienden a ser mas ricos los grupos de interes cercanos al poder político.

Una sociedad mas libre reducirá la desigualdad extrema que causa la concentración de poder en unas elites. Descentraliza o desconcentra el poder político y te aseguro que tendremos una sociedad menos desigual.Puede que siga existiendo la desigualdad pero no será una desigualdad injusta(ver Nozick) mientras sea el fruto de acciones voluntarias y consensuadas. Este análisis de la relación entre poder político y concentración de la riqueza viene precisamente de la izquierda no autoritaria y/o pre-marxista. Y es una lastima que se haya casi perdido en medio de la estatolatría dominante en la izquierda hoy en día.

Por otro lado, quien dijo que a todos nos interesa tener la misma riqueza? Que pasa si hay muchos que preferimos trabajar menos o disfrutar mas nuestro tiempo libre? A mi tiene sin cuidado que Santodomingo se gane muchisima mas plata que yo. O que haya gente que trabaje mas duro, estudie mas, invierta, cree empresas,etc y por eso mejoren sus ingresos. Deberia importarnos mas la pobreza(como vive la mayoría de la población) que la desigualdad(la diferencia de ingresos entre personas). Debería importanos elevar los estándares de vida del ciudadano promedio y no fomentar la envidia y la lucha de clases entre lo que les tienen mas y los que tienen menos. Quien dijo que debe existir un orden específico en la distribución de la riqueza?

Creo que detras de todo ese discurso igualitario se esconde mas un sentimiento de envidia(que dicen que es uno de los males nacionales). Como decía un ex-revolucionario cubano que se exilio hace unos años en miami y ahora es opositor del regimen: "es que a nosotros no es que nos preocupara mejorar realmente la situación de los pobres. Lo que queriamos era joder a los ricos de la habana"

Por otro lado, no se donde sacas que el derecho de propiedad es el mas importante para "los liberales de derecha" (de los que supuestamente hago parte). En la tríada lockeana primero estaban la vida y la libertad. En la declaración de la independecia de USA, escrita por Jefferson ni siquiera menciona la propiedad,sino la "busqueda de la felicidad". No entiendas el derecho de propiedad como el derecho a acumular riquezas o algo por el estilo. Por que NO es eso. Entiendelo como el derecho a que no te roben lo que es tuyo, incluyendo "el estado" o "los revolucionarios". Así es el sentido en que aparece en la declaración de los derechos humanos de la ONU:

"1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.

(2) No one shall be arbitrarily deprived of his property."



Locke habló mas de limitar el poder el Estado, no tanto sobre la propiedad. Tocqueville no habla casi de eso. Ni Mill, ni Spencer, ni Acton, ni Hayek, ni Friedman, ni Von Humboldt, ni la gran mayoría de liberales clasicos o libertarios. En los textos y discusiones liberales el derecho de propiedad no ocupa el centro de las discusiones. Lo ocupa la libertad y autonomía del individuo.


Por otro lado, tu concepto de lo que es un derecho es que establece una obligación(que el Estado puede hacer cumplir usando la fuerza) en los demás. Pues eso no corresponde al sentido original el termino que era una restricción sobre lo que los demás te pueden hacer y por otro lado inevitablemente viola el derecho a la vida y a la libertad. Tendría sentido que alguien, invocando el derecho a la libre expresión, nos estableciera una obligación en los demás para que le diera un microfono o un medio de comunicación? Si yo dijera que tengo el derecho a la libre locomoción, significa que los me tienen que dar los medios para movilizarse donde y cuando quiera?

Si uno revisa el Bill of Rights gringo, establece unicamente limitaciones sobre el poder del Estado. Y la palabra "no" se repite muchas veces, una evidencia de que los derecho son negativos(es decir establecen lo que NO pueden hacer los demás o el Estado).
Como es el premabulo de esa carta de derechos:

"THE Conventions of a number of the States, having at the time of their adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, that further declaratory and restrictive clauses should be added: "

Los derechos son necesarios para la convivencia pacífica al vivir en la sociedad. Pero quien dijo que para vivir en sociedad yo tengo que establecer obligaciones positivas con fuerza de ley(o sea de coerción estatal) sobre mis vecinos? Ves a donde un vecino y dile que si no te da para el mercado o para pagar una operación de riñones lo mandas a encarcelar. Seguramente se indignará contigo.

En cambio simplemente dile: lleguemos a un acuerdo para que respetemos nuestras propiedades y nos iniciemos agresiones entre nosotros. A menos que sea un delincuente, seguramente dirá: "dale, escribamos algo, establezcamos unas reglas al respecto".

Por supuesto, es bueno y deseable que exista la solidaridad entre los miembros de una sociedad. Pero no es ético imponer la solidaridad con la amenaza de fuerza. La solidaridad implica un acto voluntario.

Para mi el liberalismo esta mas alla de la discusión de "derecha" e "izquierda". Y tampoco esta en el "centro". Mas bien creo que el liberalismo lleva a redefinir el espectro político.

Espero haber respondido tus inquietudes.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: ahorita mismo entraste en contradicciones. Dices que no le "paremos bolas al libertario" y terminas haciendo preguntas (que debe ser como la número 50). Por otro lado parece que tiene una obsesión casi compulsiva como mi (supuesto) dogmatismo.

Te quedarás esperando mi respuesta porque hace rato cerré las discusiones contigo que solo llegan a que termines utilizando descalificaciones personales (hasta "estupido" y "pendejo" me has llamado)y exhibas tu clásica arrogancia tecnócratica.

Puedo discutir perfectamente con alguien con ideas diferentes u opuestas pero no puedo discutir con alguien que permanentemente recurre a descalificaciones o que tambien insiste en desviar o manipular la discusión de acuerdo a su conveniencia y no busca llegar a acuerdo mínimos sobre el significado de los terminos y los supuestos basicos.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

La palabra arrogarse no está en el diccionario. Gracias

Carlos dijo...

Alejandro dice: "En la coyuntura actual del país, algunos medios y varios columnistas quieren arrogarse para sí el monopolio de la moral. La prerrogativa de señalar lo correcto y lo incorrecto. Lo bueno y lo malo. Pero su indignación me parece vacía. Siempre he desconfiado de quienes se sienten moralmente superiores, de quienes pretenden (sin preguntarnos) imponernos sus virtudes, de quienes portan el virus innominado que produce la fiebre moralista."

Creo que a Alejandro le molesta o le indigna mas la vehemencia de los juicios morales de Salud Hernández y Jimena Duzán, o su arrogancia característica, que el hecho de que hagan juicios morales per se.

Los seres humanos realizamos juicios morales ("esto es correcto o bueno", "esto es incorrecto o malo") casi todo el tiempo bien sea de forma explícita o implícita. Que en una columna de opinión no se hagan juicios morales explícitos o implícitos es casi imposible. Hasta en las notas periodisticas, que en teoría debería ser solo para relatar o describir hechos, yo veo que se terminan "colando" juicios morales.


Los medios de comunicación tambien son medios de opinión. Y donde hay opinión apareceran los juicios morales.

Por otro lado el sesgo antiuribista (per se) de la prensa y columnistas bogotanos es evidente, incluso desde antes de que siquiera empezará a subir en las encuestas de la elección del 2002. Detras de esto, hay tambien un rechazo cultural: Uribe es de provincia, es un outsider de los circulos de poder bogotanos, de los cocteles,etc. No estudio en "el moderno" ni en una universidad bogotana. No vivía aca antes de asumir la presidencia. Es un despreciable "finquero antioqueño". Sus maneras, su franqueza provinciana, incluso su afición a los caballos y a las fincas se le hace extraña al columnista bogotano acostumbrado a otro estilo de presidente, mas "cachaco", mas posudo, mas urbano, mas refinado y diplomático. Y para acabar de rematar es de derecha, y lo que esta de moda desde hace decadas, en los intelectuales es posar como "izquierdista"( porque eso dizque es ser moderno y "progresista").

Para columnistas como María Jimena Duzan, "un Uribe" genera un rechazo instintivo, emocional, que la lleva a decir tonterias como las que dijo ( y dice a cada rato).

Saludos,
Carlos

Apelaez dijo...

Daniel, dentro de su lógica, solamente SUS premisas son verdaderas y siempre existirá un hueco lógico que le permita sacar el cuerpo.

A mi me parece contradictorio, o al menos extraño, para no entrar en los terrenos de la lógica; que uno pueda ver con buenos ojos el proceso revolucionario bolivariano y al mismo tiempo ser un democrata con todas las de la ley (al menos con lo que se entiende por democracia "liberal"-separacion de poderes, eleccion popular etc).

Y es que siempre es muy facil salirse por la tangente y decir que lo que le gusta de dicha revolución es su amor a los pobres y su "dignidad" frente a USA.

Que tal que yo dijera que me atrae el Tercer Reich, y cuando me piden explicaciones salgo con que lo que me gustaba del tercer reich era su amor a la tradición germana o sus obras de infraestructura, no jodas!

Anónimo dijo...

Que pasaría si .... varios de los participantes de este foro leyeran sus entradas antes de apresurarse a pulsar el botón de "publicar comentario".
R: Serían flagelantes y habría si acaso un tercio de las entradas. Lo cual sería muy bueno.

Maldoror dijo...

Carlos:

¿Ud está tan seguro de que la prensa escrita es "anti uribista"? ¿Basado en que?

Lanark dijo...

Carlos: Su respuesta está bien fundamentada y construída, aunque no habla de lo mismo que comenté yo. Antes de volver al punto, voy a hacer algunos comentarios sobre eso:

1) No antropomorficemos a la izquierda: Usted es capaz de entender, dice, pero "la izquierda" no. No entiende. ¿cómo le explicamos a la izquierda?

2) Tiene toda la razón sobre las élites burocráticas que han aparecido en todos los regímenes totalitarios de izquierda. No tiene nada de raro que aparezcan élites en un régimen totalitario. Tal vez haya izquierdistas delirantes que crean que una ideología de izquierda hace imposible la corrupción, así como hay derechistas delirantes que creen que una ideología de derecha hace el milagrito. Pero, como dije antes, eso no tiene nada que ver con lo que dije.

3) No veo porqué intentar torpemente negar que puede haber un liberalismo de izquierda, de derecha o de centro, con base en un manojo de ejemplos escogidos entre los clásicos: eso prueba que, en efecto, las ideologías liberales tienen un origen común, pero no que sólo haya una, como la iglesia romana católica y apostólica. Finalmente se cae en el argumento pueril, tan común entre algunos marxistas, de "es que mi ideología es la verdadera, la única digna de su nombre"

4) "lo que es mío" no tiene sentido si no existe un acuerdo colectivo de TODA la sociedad, es decir, un estado, que lo legitime. La idea que tenemos de la propiedad es una idea completamente arbitraria, proveniente de una clase social arbitraria en una época arbitraria. No tiene nada de universal. De hecho, mantener esa idea de "lo que es mío" requiere gastar recursos en una infraestructura colectiva de la propiedad, una inversión que hace posible que la propiedad siquiera exista.

5) Yo no discutí ni su posición ni la adecuación o inadecuación de sus principios del NO. No se a qué vienen tantas aclaraciones al respecto. Nuevamente aclaro de qué se trataba mi comentario: es posible la existencia de liberalismos de izquierda y de derecha. No es necesario negar la posibilidad de que exista otra ideología para defender la propia. Eso es una fórmula muy ingenua y, al decir verdad, lesiva de los derechos de los demás de tener una ideología diferente.

Carlos dijo...

Lanark: el origen de mucha (no toda) la propiedad actual en muchas partes del mundo es ilegitimo e injusto y en ese sentido SI estoy de acuerdo en que se realizen por lo menos intentos de restitución(ej: ciertos grupos indigenas, muchos campesinos) pero desde el punto de "solucionar la desigualdad" sino de realizar justicia. No se exactamente como sería ese proceso porque mucha propiedad fue robada ya hace muchos años y demostrar quienes son los dueños legítimos es bastante complejo pero creo que se debería intentar hacer algo al respecto.

Aquí en Colombia, la prioridad del gobierno antes que la salud,la educación, el empleo debería ser los desplazados. Ese, y me perdona Alejandro que dice que es el empleo, me parece que es problema social prioritario del pais y donde si veo legitima la acción del Estado para que estas personas recuperen sus tierras.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

""lo que es mío" no tiene sentido si no existe un acuerdo colectivo de TODA la sociedad, es decir, un estado, que lo legitime. La idea que tenemos de la propiedad es una idea completamente arbitraria, proveniente de una clase social arbitraria en una época arbitraria. No tiene nada de universal. De hecho, mantener esa idea de "lo que es mío" requiere gastar recursos en una infraestructura colectiva de la propiedad, una inversión que hace posible que la propiedad siquiera exista."

Bueno esa si es una discusión interesante y creo que tienes bastante de razón. Es claro, y ya lo dije que los derechos tiene que ser reconocidos por los demás(Tal es el caso de la propiedad).Y bueno de hecho los derechos son para vivir en sociedad, si un hombre vive solo dejan de existir comunidades políticas y por lo tanto la filosofía política no tiene nada que decir o no existiría(Disgresión Para Daniel: la filosofía política es sobre relaciones de personas en una comunidad o sociedad. No sobre si somos "esclavos de una idea" o "de nuestros impulsos" o de las "fuerzas malevolas del capitalismo salvaje"). He leído varias teorías sobre la propiedad. En la que tienden a basarse los liberales es la de Locke(hace poco releí lo que el escribió sobre este tema): la propiedad viene al mezclar nuestro trabajo con los recursos naturales(lo que se conoce como teoría laboral de la propiedad) y precede la existencia del Estado. Es decir, el Estado reconoce la propiedad. Es una idea que ha permeado bastante la legislación y permitió el famoso "homesteading" de amplias extensiones de tierra en norteamerica. De hecho, hace unas semanas salió en la prensa que el gobierno ingles o de londres le había reconocido la propiedad de un pedazo de uun importante parque del centro de londres a un indigente que demostró que había vivido en ese pedazo como 20 años.

Vale la pena aclarar que la teoría laboral del trabajo no es tan simple como que alguien llegue y pongan una cerca sobre un terreno y diga "es mío". Se requiere el uso y modificación (ej: arado) de esa tierra. Incluso algunas teorías tambien requieren la ocupación.

Sin duda, es un tema interesante para discutir en especial lo relacionado con la tierra (creería que los frutos del trabajo todos tenemos la intuición que pertenecen a la persona) y los recursos naturales.

En varias descubrimientos antropologicos modernos, según entiendo, se ha encontrado evidencia de propiedad privada en niveles muy primitivos.


Sobre este tema cito al mismo Alejandro en una columna de exactamente hace un año:

"Pero la búsqueda de utopías comunitarias, cabe decirlo de una vez, siempre ha terminado en lo mismo: en desilusión y disolución. A finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, un sinnúmero de comunidades utópicas inspiradas en doctrinas colectivistas proliferaron en los Estados Unidos. Todas fracasaron ineluctablemente como consecuencia de los irrefrenables impulsos individualistas y las consecuentes tensiones internas. Según la evidencia compilada por Steven Pinker, las comunidades motivadas por ideas socialistas (similares a las de Evo) desaparecieron al cabo de dos años en promedio. Las inspiradas en ideologías religiosas fueron más estables. Pero ninguno de los intentos quiméricos prosperó. En tiempos más recientes, los kibbutz israelitas (inspirados en una mezcla de sionismo y socialismo) terminaron desechando sus pretensiones colectivistas, que amenazaban con convertirlos, según un miembro desencantado, en paraísos de parásitos. Todos para uno y uno para nadie.

Desde una perspectiva más general, los antropólogos (sobre todo aquellos adeptos a la realidad) han mostrado que, en todas las culturas, los hombres y las mujeres (sin distinción) buscan sistemáticamente la prosperidad individual, muchas veces a expensas del bienestar comunal. Las luchas de poder, la competencia sexual, las mentiras y las traiciones son constantes universales. Los biólogos evolutivos han mostrado, de otro lado, que el sacrificio individual en aras del bienestar del grupo es una imposibilidad teórica: un infiltrado egoísta siempre dejará más descendientes que sus contrapartes colectivistas y terminará, tarde o temprano, legando su inveterado individualismo a toda la comunidad. En suma, el individualismo no es una opción ideológica, sino un atributo antropológico. Diga lo que diga la constitución de una nación suramericana."


Sin duda, es un tema interesante. Me gustaria conocer tu opinión o que teorías conoces al respecto.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

apelaez: era para trabajar en el plan ideologico o el programa político de ese partido Uribista.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

....Por otro lado el sesgo antiuribista (per se) de la prensa y columnistas bogotanos es evidente,....


Pobrecito Álvaro Uribe que no lo quiere la “aristocracia” santafereña. Si la cosa fuera por ahí estaría hecho, porque eso le haría ganar puntos con Chávez.

Carlos dijo...

Sergio: juzgo a partir de las decenas de articulos y/o editoriales de Semana, Cambio y El Tiempo (que tambien es el dueño de Cambio). Y a partir de las decenas de columnas de los columnistas de opinión.

Tomemos por ejemplo Semana: son 5 columnistas: 1 Uribista fuerte, 1 Uribista moderada y tres antiuribistas(bueno Caballero es antitodo, pero SI apoya al Polo Democrático). En El Espectador quienes son Uribistas? Diría que ninguno. Hasta Kalmanovitz le da palo a Uribe acusandolo de corrupción. Y allí escribe Bejarano, Molano, Felipe Zuleta.

En El Tiempo, ni hablar: Samper Pizano, Santos Molano, Medellín, Duzan, Springer, Benedetti, Collazos se me vienen a la mente. Quienes serían uribistas entre los columnistas de El Tiempo? Solamente identifico a Londoño y a Pizarro Leóngomez(que creo que hace parte del gobierno así que pierde credibilidad).

Uribe parece tener mas apoyo en los medios televisivos pero definitivamente la prensa escrita no es uribista.Y esto habla bien de la prensa colombiana. Que no sean gobiernistas. Mi problema esta en la deshonestidad e incoherencia que muestran.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Hombre Carlos:

Me voy a meter en su discusión con Lanark, porque insisto, usted como libertario que es, lo único que puede decir es:

Soy libertario y creo que hay una jerarquía de derechos, siendo el derecho a la no cohersión (o libertad negativa) el único que me importa.

Veo gravísimas apreciaciones suyas en su primera respuesta a Lanark, que voy a comentar a continuación:

Dice Carlos: Lo que pasa es que yo soy capaz de ver que existe una enorme desigualdad en el poder que es causa de la desigualdad en la riqueza y la izquierda no es capaz de entender que los modelos autoritarios de concentración de poder que promueven no resuelven sino que crean mas desigualdad.

Comentario: aparte que el hecho que usted es capaz de ver esto, y el resto no veo dos errores importantes.

El primero es uno que veo ha tomado de las discusiones con Jaime Ruiz: para darle validez empírica al argumento libertario, sugiere que la desigualdad de la riqueza se debe a la desigualdad del poder. Es decir, para usted--- como para Jaime--- el hecho que el 50% de la población colombiana sea pobre, y un porcentaje no mucho menor esté en condiciones de extrema pobreza se debe ha que hay 200 mil profesores públicos, de los cuales unos pocos pertenecen al sindicato del magisterio, es decir FECODE. Si prefiere, generalice este último comentario al resto de los funcionarios públicos, y verá que el argumento sigue siendo igual de tonto.

Hecho Empírico 1: los ricos en Colombia, aquellos que concentran el ingreso y la riqueza, no son funcionarios públicos. Son empresarios exitosos, miembros de gremios y grupos económicos claramente identificados (por supuesto no estoy contando aquellos que pertenecen a la ilegalidad).

El segundo error garrafal, aunque característico de este tipo de comentarios que salen del dogma, es la frase que continúa, y que está relacionada con la inicial:

Hecho Empírico No. 2: no es cierto que lo que usted llama "los modelos autoritarios de concentración de poder" generen más desigualdad. Los países con distribución del ingreso y la riqueza (y oportunidades) son aquellos países desarrollados en donde el Estado juega un papel mayor, es decir, aquellos donde hay un Estado de Bienestar, que a usted le disgusta, porque es inmoral. De hecho, de los países de la OECD, EEUU es el país con peor distribución del ingreso (ver por ejemplo esta tablita con el Coeficiente de Gini --- entre más cercano a 100 más desigual es la distribución del ingreso).

Conclusión de esto: sea honesto con usted mismo. A usted no le interesan las verdades empíricas. Usted tiene una doctrina, y aquello que atente contra la doctrina es inmoral.

Dejando este tema un poco de lado, me parece divertido discutir su definición de distribución de poder. Lo que usted sugiere, al igual que JR (aunque el argumento de JR no tiene que ver con moralidad) es que los funcionarios públicos tiene el poder. Pero la verdad es otra: en un sistema capitalista, el que tiene la plata tiene el poder. Por eso los jóvenes ricos no prestan servicio, por eso los jóvenes ricos salen a ocupar los mejores cargos, por eso, por eso los grandes gremios económicos se tiran las reformas estructurales, etc.etc.etc.

Carlos dice: Una sociedad mas libre reducirá la desigualdad extrema que causa la concentración de poder en unas elites.

Comentario: Carreta. En serio, no pretenda darle sustento empírico a su dogma, porque lo divertido del argumento empírico es que es facilísimo de verificar. No le vuelvo a pasar tablas, pero esta vez le recomiendo la lectura de un articulito que acabo de terminar de leer: cortico, interesante, y dirigido al público general, así que no tiene tecnicismos (y los que tiene están bien explicaditos, porque es un artículo dirigido a los libertarios, así que de pronto sigue aprendiendo de economía).

La referencia es: Sen, Amartya (1993), "Markets and Freedoms: Achievements and Limitations of the Market Mechanism in Promoting Individual Freedoms", Oxford Economic Papers, New Series, Vol. 45, No. 4.

Desafortunadamente no está disponible al público, pero como usted es egresado y profesor (¿En serio?) de la universidad más rica del país, lo puede bajar de Jstor cuando vaya a dictar clase. Interesante esto de la desigualdad del ingreso, riqueza y oportunidades, no?

Carlos dice: Deberia importarnos mas la pobreza(como vive la mayoría de la población) que la desigualdad(la diferencia de ingresos entre personas). Debería importanos elevar los estándares de vida del ciudadano promedio y no fomentar la envidia y la lucha de clases entre lo que les tienen mas y los que tienen menos.

Comentario: Primero que todo, ¿cuál es el argumento normativo que está utilizando? Dicho en palabras más simples: ¿Por qué debería importarnos más lo que usted sugiere? Cuando uno hace análisis normativo (esto es, "lo que debe hacerse") debe haber un racionamiento claro o por lo menos debe haber supuestos claros: en su caso, el debería es únicamente porque es "inmoral", es el primer mandamiento libertario, para hacer la comparación del dogma libertario, con el dogma católico, igual de irracional que el suyo, por cierto (aunque ellos por lo menos son sinceros y argumentan con la palabra "fé").

Mi otra crítica es que usted no ha entendido que la pobreza no es un concepto absoluto, sino relativo, y por lo tanto, la pobreza y la desigualdad del ingreso están directamente relacionados. Hace unos meses tuve una discusión similar con JR.

Por último, algo que es bien interesante es que usted parece creer que hablar de desigualdad del ingreso fomenta la envidia y la lucha de clases y no se ha dado cuenta que la envidia y la lucha de clases son generados, de manera endógena, por un sistema capitalista. No es casualidad, por ejemplo, que los gringos tengan ideales de felicidad tales como tener la última SUV (que si no me equivoco es una van- sports utilitarian van, o algo así) que dependen totalmente del status-quo cultural. El ideal de felicidad varía culturalmente, y el sistema capitalista genera este tipo de sentimientos, precisamente porque es un sistema basado en la competencia.

En fin, con este comentario pretendo es que sea sincero con usted mismo. Así como mi abuelita apela a la "fé" católica cuando se indigna porque yo no voy a la Iglesia, usted debería apelar también a la inmoralidad, utilizando su primer mandamiento.

Saludo liberal,

DV

Daniel Vaughan dijo...

Estimado Carlos,

Su "disgresión para Daniel" genera en mi dos comentarios.

El primero quería evitarlo porque es un poco bobo y no tiene ningún objetivo más que discutir por discutir: Daniel no se contradice cuando ataca con argumentos lo que Carlos dice. Daniel dijo: A Carlos no hay que pararle bolas, y eso es lo que yo estoy haciendo: no le paro bolas. Pero como me gusta la discusión, y hoy estoy particularmente desocupado, he decidido discutir con argumentos (¡el poder de la razón!) algunas de las bellezas con las que usted nos deleita.

Le doy un ejemplo más claro: yo soy ateo, y a los católicos, incluida mi abuelita por supuesto, no les paro bolas. Me gusta discutir con ellos, porque cuando lo hago aprendo mucho de cómo un dogma puede afectar la razón. Disfruto el análisis sociológico y sicológico del dogma, y eso es exactamente lo mismo que pasa con usted. Cuando algún "alto prelado", Monseñor quién sea, escribe en El Tiempo, no lo leo porque se que lo único que pueden decir es "el matrimonio homosexual es pecado". Es decir, no les paro bolas.

Lo que me parece divertido es que usted si ha caido en contradicción, porque usted ha dicho explícitamente que conmigo no discute (yo sólo digo que no le paro bolas) y bueno, en su blog hace unos días lo hizo--- dejando mucho que desear, como siempre--- y hoy nuevamente, con la "disgresión", muestra que es capaz de intercambiar palabras conmigo, así sea para decir algo tan ingenuo, pero tierno eso sí, como lo que dice.

Y esto me lleva al comentario de fondo (este largo prefacio era un comentario de forma, digamos):

Estoy tratando de entender qué lo motiva a escribir esto:

Disgresión Para Daniel: la filosofía política es sobre relaciones de personas en una comunidad o sociedad. No sobre si somos "esclavos de una idea" o "de nuestros impulsos" o de las "fuerzas malevolas del capitalismo salvaje"

Pero no alcanzo a entender. Hombre Carlos, discutir con usted es como discutir con un niño. Me llama mucho la atención lo que usted decía sobre la propuesta que le hicieron para ser "ideólogo" de un partido uribista.

Con sus participaciones en el blog, creo que el señor o señora que lo hizo, se ha dado cuenta que ese habría sido un grandísimo error porque:

1. No está bien fundamentado. Memoriza y cita referencias de manera sorprendente, pero es incapaz de atar ideas, y de entender el fundamento de la doctrina que profesa. Dicho de otra manera, es un disco duro, y para eso compra uno un computador y una conexión a internet en vez de tener un "ideólogo" de cabecera, que por cierto, es incapaz de generar ideas propias.

2. Es incapaz de discutir con argumentos: se asusta cuando alguien le discute. Tira la piedra y corre sin capaz de dar la cara. Mejor dicho, al primer encontronazo con un tipo como yo--- tremendamente desocupado y con ganas increibles de discutir y encontrar problemas argumentativos--- el partido uribista habría entrado en serios problemas ante la opinión pública.

Hombre Carlos, como siempre, le mando un saludo liberal.

Se cuida y que siga la diversión!

DV

pd. Siendo economista, me atrevo a hacer la siguiente predicción (que por supuesto, por hacerla pública, no se va a cumplir, pero bueno, dije siendo economista, así que como buen economista, las predicciones nunca se cumplen): Carlos responderá diciendo que le sorprende mi arrogancia (utilizará palabras infantiles como "tecno-arrogancia" o incluso "arrogofarquista"), que sólo utilizo argumentos ad-hominem, que sigo cayendo en contradicción, y bueno, terminará probablemente con un "duh!". Pronostico también que cuando lea nuevamente mi "saludo liberal" saldrá una pequeña lagrimita de furia del ojo liberal izquierdo (o derecho? Ya no se porque la discusión con Lanark me dejó confundido), y tendrá ganas, aunque no lo hará, de poner un madrazo en el blog.

Anónimo dijo...

feliz cumpleaños de parte mía y de mía chiquita, usted sabe quien.

Anónimo dijo...

Necesito algo de Ritalina, pues, la discucion bajo mucho mi nivel de atencion y concentracion (o algo asi).

Policía Bachiller dijo...

Para quien sea: Feliz cumpleaños, sí.

Y para Carlos: Se dice Digresión.

Y para Daniel: El análisis y la definición de las contradicciones que propone parte, con ingenuidad, de asumir que el lenguaje natural se rige por las mismas reglas que la lógica proposicional. Este tipo de cosas fueron hace largo tiempo puestas en duda y finalmente rebatidas. Por fortuna, el lenguaje es mucho menos rígido de lo que usted piensa.

Lo divertido es que aún asumiendo semejante rigidez, cosas como que el polo democrático se llame "democrático" mientras tenga en sus filas al cerrado PCC SÍ son una contradicción:

1. Un comunista quiere "la dictadura" del proletariado.
2. Un sistema democrático no es, al menos en términos formales, "dictatorial".
3. Un comunista no quiere un sistema democrático.

Ergo:

Un comunista demócrata implosiona al contacto con el aire, siendo transferido de inmediato a la zona negativa, o al país bizarro donde, en castigo, es vecino de Jaime Ruiz y debe tomar el té junto a él todas las tardes en su balcón per secula seculorum, quod erat demonstrandum.

Un comentario con el patrocinio de:
Policía Nacional: Dios y patria.

Maldoror dijo...

Carlos:

1- El Espectador es un periódico que circula semanalmente. Sería más provechoso citar mucha de la prensa regional, mucha de ella fanáticamente goda y fanáticamente pro Uribista (como el Colombiano). Igual, El Espectador si tiene un columnista Uribista, que en este momento no recuerdo su nombre.

2- En su lista del tiempo ud olvidó mencionar a Juan Manuel Santos, que ya no escribe simplemente porque es ministro de defensa, Guillermo Santos, ese apologeta velado del régimen que es Eduardo Posada Carbo y ese prototipo de intelectual de izquierda converso a la derecha, Eduardo Escobar

3- Veo que también olvidó mencionar la revista Cambio, dirigida por un uribista abierto como Mauricio Vargas, y donde escribe otro uribista como Alfredo Rangel (quién incidentalmente también escribe en El Tiempo).

4- Lo de los editoriales. Curiosamente El Tiempo trata de mostrar una política editorial "critica", pero cuando toca sacar editoriales que cuentan sale a respaldar al régimen. Nunca olvidaré el editorial en que salió a apoyar el voto por Uribe -con razones francamente rídiculas- en las últimas presidenciales.

5- Habría que analizar no sólo las columnas de opinión sino las noticias. Y no sólo lo que dice la prensa, sino sobre todo sus silencios, en especial frente al conflicto armado. Creo que ahí podría apreciar mucho más el caracter pro regimen que tiene

Apelaez dijo...

Tiene razón el policia bachiller

Anónimo dijo...

...razón y sentido del humor (el policía bachiller)

Carlos dijo...

Sergio dice:

"1- El Espectador es un periódico que circula semanalmente. Sería más provechoso citar mucha de la prensa regional, mucha de ella fanáticamente goda y fanáticamente pro Uribista (como el Colombiano). Igual, El Espectador si tiene un columnista Uribista, que en este momento no recuerdo su nombre."

Sergio, recuerda que he hablado de la prensa bogotana. La verdad no tengo mucho que decir sobre la prensa regional pero casi nunca la leo, excepto El Universal de Cartagena.

"2- En su lista del tiempo ud olvidó mencionar a Juan Manuel Santos, que ya no escribe simplemente porque es ministro de defensa, Guillermo Santos, ese apologeta velado del régimen que es Eduardo Posada Carbo y ese prototipo de intelectual de izquierda converso a la derecha, Eduardo Escobar"

Sip. No dije que mi lista era completa. Dije los que recordaba. Pero no pondría a Guillermo Santos dentro de los columnistas políticas. El 90% de sus columnas son sobre temas de tecnologías.

"3- Veo que también olvidó mencionar la revista Cambio, dirigida por un uribista abierto como Mauricio Vargas, y donde escribe otro uribista como Alfredo Rangel (quién incidentalmente también escribe en El Tiempo)."

No he visto columnas de Rangel en El Tiempo desde hace mucho tiempo. Mauricio Vargas ya se retiró de la dirección de Cambio y en todo caso Cambio no tiene un editorial como tal, sino columnistas de opinión.

"4- Lo de los editoriales. Curiosamente El Tiempo trata de mostrar una política editorial "critica", pero cuando toca sacar editoriales que cuentan sale a respaldar al régimen. Nunca olvidaré el editorial en que salió a apoyar el voto por Uribe -con razones francamente rídiculas- en las últimas presidenciales."

Si, es cierto. Pero existen muchos mas casos donde critican a Uribe. Mi punto: no son Uribistas. Si de verdad lo fueran, no le darían tanto palo a Uribe. Tu mismo pones un ejemplo de un periódico realmente Uribista: El Colombiano de Medellín.

"5- Habría que analizar no sólo las columnas de opinión sino las noticias. Y no sólo lo que dice la prensa, sino sobre todo sus silencios, en especial frente al conflicto armado. Creo que ahí podría apreciar mucho más el caracter pro regimen que tiene"

El tema de los silencios es complicado. No es facil saber porque fue omitida una información, mientras que si podemos evaluar a partir de lo que sí publicaron.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Tito.

Todavía me duele la barriga de tanto reírme de la columna que publico ayer el tiempo de la señora Maria Jimena Duzan. Dizque quejándose por que supuestamente desde los Estados Unidos se va a mandar a Colombia ¡Si fueron ellos, los de la “Izquierda Democrática” los que levantaron al ala izquierda del Partido Demócrata contra Colombia! Ellos son los culpables que los Demócratas quieren cambiar la Política de Estado referente a Colombia, la mal llamada izquierda democrática llevaron las excusas adecuadas para que los Demócratas las capitalizaran a favor de el aislamiento en que quieren envolver a los Estados Unidos, muy lejos de querer mandar en otras Naciones.

Esa señora Duzan no es mas cínica por que no es mas cínica (como decía la chilindrina del chavo de ocho) por algo es una de las preferidas de Enrique Santos Calderón. Si hay alguien que puede explotar las nuevas relaciones Colombo-Estadounidenses que se avecinan es la derecha Colombiana, por que a pesar que los gringos Aprueben el TLC el daño que le han hecho los Demócratas a las relaciones de ambas Naciones es grande y TANTO LA IZQUIERDA Colombiana como los demócratas están incluidos.

Daniel Vaughan dijo...

Policía Bachiller:

Pláceme muchísimo verlo por acá participando.

Bueno, sobre lo que comenta.

Mi impresión es que su primera crítica sólo muestra conocimiento de lógica. No invalida para nada lo que yo digo: una contradicción, ya sea en términos del lenguaje de la lógica o en términos del lenguaje común, se reduce a lo mismo: algo que es verdadero y falso al mismo tiempo.

Lo bonito de la lógica es que permite formalizar esta idea de manera tan compacta que genera resultados tan increibles y formidables como la imposibilidad de Gödel, que me imagino conoce bien. Esto es absolutamente formidable, tanto desde el punto de vista estético, como desde el punto de vista de la profundidad de lo que se puede demostrar.

Ahora bien, a usted le parece graciosa o divertida mi nota aclaratoria, y fuera de contexto, a mi me parece totalmente innecesaria: sofisticación innecesaria. Pero para entender el por qué de semejante muestra de arrogancia, hay que entender el contexto de la misma, que se remonta a alguna discusión igual de boba hace algunos meses (y bueno, si mal no recuerdo surgió porque Carlos parecía no entender qué era una contradicción).

Esto sobre el primer punto.

Sobre el segundo punto, usted está dando más información que la que dio Apelaez: eso fue lo único que pedí. Tal como usted plantea la cosa, la contradicción es clara.

La única duda que me queda, y acá es donde entra la última parte de mi comentario, es el estado de verdad de lo que usted dice: vuelvo a la rigidez del lenguaje formal (que por su rigidez y formalismo lo hace muchísimo más claro, por cierto) para mostrar mi punto:

Usted dice:

P: El polo democrático se llame "democrático"

Q: El polo tiene en sus filas al cerrado PCC.

El estado de verdad de P es claro y no necesita mayor explicación. Me queda la duda del estado de verdad de Q.

¿Me puede dar un argumento claro que demuestre que Q es verdadera, es decir, que el Polo efectivamente tiene en sus filas al PCC?

Cordialísimo saludo, mi amigo policía bachiller.

DV

Apelaez dijo...

Daniel, ahi va una cita de la página web del PCC, para sustentar el punto "El Partido Comunista Colombiano es integrante fundador del Frente Social y Político y como tal actúa al interior del Polo Democrático Alternativo. Así mismo edita el semanario Voz, el periódico de izquierda más antiguo del país, fundado en 1957, que es dirigido por Carlos Lozano Guillén, de la misma forma el PCC se encarga de la publicación de teoría marxista Taller. El actual secretario general del PCC es el intelectual Jaime Caycedo Turriago. En el actual Congreso de Colombia participan dos militantes del PCC: Gloria Ramírez en el Senado, y Wilson Borja en la Cámara."

Anónimo dijo...

Tito dígame por que la Izquierda Democrática no puede aprovechar una ola anti estadounidense mas cuando son ellos los abanderados de toda la vida de la lucha anti imperialista.

Anónimo dijo...

Daniel:
Meto la cucharada, copio y sustituyo (una pequeña innovación)
¿Me puede dar un argumento claro que demuestre que Q es verdadera, es decir, que el Policía Bachiller efectivamente es amigo suyo?

Alejandro Gaviria dijo...

Voy a evadir el debate sobre El Polo (concuerdo con el PB). Tampoco me voy a meter en la contabilidad minuciosa de los uribistas o los no uribistas en la prensa escrita. Pero sí quiero dar algunas opiniones sobre lo dicho durante estos últimos días.

Creo que Daniel confunde la retórica con lo que los gringos llaman “sloppy thinking”. La retórica es el arte de convencer. De persuadir con palabras. Pero María Jimena no está tratando de convencer a nadie. Simplemente quiere causar indignación moral. Como bien dice McCloskey (y Daniel haría bien en leerlo): “la invitación a la retórica no es, quiero enfatizarlo, una invitación a reemplazar el pensamiento cuidadoso con los trucos de palabras…El buen retórico gusta del buen cuidado, de la precisión, de los argumentos explícitos, de la economía de los argumentos…” Todo lo contrario de María Jimena.

Daniel dice que la pobreza es un concepto relativo. Y lo dice con tal certeza que parece estar convencido de la falacia. Como se mide en Colombia, mediante las llamadas líneas de pobreza o las necesidades básicas insatisfechas, la pobreza es un concepto absoluto. En algunos países desarrollados han optado por medidas relativas de pobreza (60% del ingreso medio, por ejemplo) pero lo han hecho advirtiendo primero que están distorsionando la definición misma de pobreza.

Sobre el color político de los libertarios, cabría mencionar el libro “Freedom´s Power: the True Force of Liberalism”, reseñado recientemente por The Economist. Dice la reseña: “historicamente, los liberales buscaron no sólo contener el poder arbitrario sino también proveer un gobierno capaz”. En otras palabras, el desafío consiste en satisfacer las demandas sociales por igualdad sin comprometer la libertad. Suponer una oposición intrínseca entre igualdad y libertad y suponer (al mismo tiempo) que la calidad del gobierno es inmodificable constituye, en mi opinión, una deformación del ideario liberal.

Finalmente, quiero insistir en lo mismo: yo no estoy criticando las convicciones morales. Mi blanco es otro: las ínfulas de superioridad moral de ciertos sectores de la prensa colombiana. O, en particular, de las señoras chapulinas tan adeptas a repetir cada semana su adagio favorito: “síganme los buenos…”

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez

Admito que lo que pone es interesante, pero espero que vea que esto no demuestra nada. Le doy un ejemplo sencillo: DV dice en su página web que es un libertario. Usted no puede utilizar esto como prueba de que DV es aceptado como libertario.

Esto se podría probar de varias formas:

Directa: Los libertarios reconocen a DV como uno de sus miembros, digamos, en su página web.

Indirecta: DV explica cuáles son los principios de su dogma. De manera independiente los libertarios explican cuáles son los principios de su dogma. Hay una correspondencia clara entre uno y otro.

Me parece obvio que no van a poder probar de manera directa el vínculo entre el PCC y el PDA (es decir, encontrar alguna referencia en los estatutos o la página del PDA en donde acepten que esto es así), pues en ese caso la contradicción sería aparente y autodestructiva para ellos.

Así que hice el ejercicio de mirar en el Ideario de Unidad referencias que sirvan como prueba indirecta de la misma.

No es sorprendente que los atributos que uno y otro comparten tienen que ver con la política social y no con la ideología política. Es decir, como sugerí en mi primera respuesta a su comentario, no hay contradicción.

Ejercicio similar se puede realizar al leer los Estatutos, y nuevamente, no es sorprendente que el nuevo intento fracasa.

Por otro lado, alguien podría argumentar que sobre el papel el PDA se muestra como democrático--- de manera que no hay contradicción virtual--- pero que en la práctica hay una contradicción real.

Por ejemplo, alguien podría decir que la aparente amistad de Petro con Chávez es una prueba irrefutable de esto. Pero incluso si uno acepta que Petro y Chávez son amigos y tienen la misma ideología política, esto no prueba absolutamente nada:

1. Petro es un individuo y utilizar lo que este individuo hace o piensa para generalizarlo al partido que pertenence es inoficioso. Uno podriá utilizar a otro como Samuel Moreno, por ejemplo, para mostrar exactamente lo opuesto.

2. Incluso si uno acepta que no es sólo Petro, sino todos los miembros del PDA los que se sienten cercanos al regimen del pintorezco coronel, toca demostrar que efectivamente la compatibilidad va más allá de las preocupaciones en lo social, y que realmente quieren implantar un régimen comunista.

Como verá, sigo reacio a aceptar su tesis. No veo un argumento claro, aunque veo claros los vicios en el racionamiento en los que están cayendo:

1. Generalización de individuos a colectividades.

2. Confusión de atributos: la contradicción se presenta únicamente si el PDA es antidemocrático y esto NUNCA lo van a poder mostrar si utilizan otros atributos, tales como la pobreza, la desigualdad del ingreso, la educación y la salud, los derechos cívicos (como por ejemplo el derecho a sindicalizarse), etc.etc.etc. Ninguno de estos atributos está en contravía con el concepto de una democracia.

DV

Apelaez dijo...

Daniel, estoy de acuerdo en algunas cosas con usted y concluyo un par de cosas.

1. No se puede generalizar de individuos a colectividades. Así, inclusive si Vladimir Lennin o Fidel Castro militaran en el Polo, fueran senadores en representación del mismo y defendieran las ideas comunistas en el congreso y en otros foros, no se podría afirmar que el Polo es antidemocratico, ni siquiera que existe una tensión entre diferentes principios al interior del partido.

2. Su segundo punto me gustaría trasladarlo a un caso hipotetico. Unos amigos y yo decidimos fundar un partido que se llame "Nacional Socialismo Teusaquillense" fusilamos los estatutos del Polo Democratico y cambiamos las palabras "izquierda" por "derecha". Mi amigo y cofundador es un ex SS y el otro viene directo de las filas de la Hitler Jugend. Los otros militantes del partido vienen de diferentes vertientes ideologicas, unos del Opus Dei, otros del partido liberal, en fin, todo un arcoiries. El lider viene de dictar derecho canónico y constitucional en una Universidad donde ha dado clases toda la vida y ha sido magistrado de varias altas Cortes y Congresista. A una fracción del partido-que la llaman radical- le da una noche por salir a romperle los vidrios a las casas de familias judias y a pintar unos monigotes parecidos a una cruz en las paredes de la sinagoga de la 94. El lider sale y dice que no hacen parte del partido aun cuando vestian sus prendas y estaban acompañados por otros manifestantes que protestaban por otras cosas.

Ese partido no es Nazi, ni filo-nazi, ni tiene la más mínima contradicción interna.

Un saludo socialista,

AP

Camilo Andrés dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Camilo Andrés dijo...

Los crímenes de la guerrilla se justifican con sediciones, los crímenes de los que NO se dejaron matar son los más publicitados.

La gente tenía que dejarse matar, robar y pordebajear. Eso sí no lo cubre con sedición este estado maldito.

Camilo Andrés dijo...

Creo que la niña puede ser sicaria por varias razones:

1) Por leer a García-Peña:APOLOGÍA AL ELN


2) Por leer a Sergio Méndez con su teoría que matar soldados es legítimo.

3) Por escuchar a Uribe: "De haber sido yo paramilitar, habría sido paramilitar pero de frente, no de corbata y escritorio, con fusil al hombro, buscando éxito militar”

4) De leer a Camilo González Posso, Cabellero o Molano.

5) Por leer a Semana.com y su artículo el "Hombre del Cartel"

6) Oír a Mancuso diciendo: "Nosotros utilizamos todas las formas de lucha para financiarnos" (matar, robar y destruir)

7) O sólamente ver como una guerrilla no escapaz de liberar a un niño de 3 años.

8) O todas combinadas.

Anónimo dijo...

Campaña por liberación de secuestrados de las Farc lanzó la alcaldía de Bogotá

'Bogotá por la libertad de los secuestrados: acuerdo humanitario, para volvernos a ver' busca ejercer presión ciudadana sobre el Gobierno y el grupo guerrillero para llegar a un canje.

El secretario de gobierno de la administración bogotana, Juan Manuel Ospina, confió en que pese a las opuestas posiciones de las dos partes, la campaña contribuya a sentarlos a la mesa de negociación.

"Esperamos que el tema ocupe la conciencia ciudadana, y si hay esa conciencia alerta, movilizándose, estamos seguros de que eso será un factor de gran importancia para que finalmente la negociación del intercambio pueda materializarse en Colombia más temprano que tarde", dijo.

Habrá vallas en la ciudad


El lanzamiento de la campaña se realizó bajo una pertinaz lluvia en la central Plaza de Bolívar, con una escasa asistencia de ciudadanos y la presencia de algunos escolares de colegios públicos invitados por la administración capitalina.

El momento más emotivo que arrancó lágrimas entre algunos de los asistentes lo protagonizó Clara González, madre de Clara Rojas, quien con voz temblorosa y apoyándose en un aparato ortopédico que le permite caminar lentamente, le rogó a las Farc por la liberación de su hija y de su nieto, quien nació en cautiverio.

"Edad, 3 años...., 3 años de secuestro. Emanuel", reza una de las 33 vallas alusivas a los 56 secuestrados que la administración capitalina colocará por toda la ciudad para mantener vivo el recuerdo de esos colombianos, algunos próximos a cumplir diez años de cautiverio en lo profundo de la selva.

Otra de las vallas, desplegada sobre la fachada frontal de la alcaldía de Bogotá, es la que presenta a la madre del capitán del Ejército Julián Guevara clamando a las Farc para que le devuelvan el cadáver de su hijo muerto en cautiverio en enero de 2006.

"7 preinfartos en cautiverio, 53 años, 5 de secuestro: Jorge Eduardo Gechen", reza la tercera valla desplegada, en alusión al caso del político.

El grupo de 56 secuestrados está compuesto además de Betancourt, quien también tiene nacionalidad francesa, por tres estadounidenses y decenas de políticos, militares y policías colombianos, algunos próximos a cumplir diez años de secuestro.


¿SI ESTO NO ES ESTAR A FAVOR DE LA GUERRILLA ENTONCES QUE? ¿POR QUE NO SE PRECIONA SOLO A LAS FARC QUE SON EN ULTIMAS LOS QUE TIENEN A MUCHOS COLOMBIANOS SECUESTRADOS? PERO LA IDEA ES HACER CREER QUE EL GOBIERNO TIENE PORCION DE CULPA, TALVEZ MAS DE UN 50% . QUIEN DIGA QUE LA "IZQUIERDA DEMOCRATICA" ES AJENA A LAS FARC ES COMPLICE DE LOS MILES DE MILES DE COLOMBIANOS QUE HAN MUERTO EN ESTA LUCHA POR LLEGAR AL PODER VIAJANDO POR RIOS DE SANGRE.

Camilo Andrés dijo...

Nada raro que el re-pésimo alcalde de Bogotá que se lanzó a la presidencia con una ASESINA de fórmula Vicepresidencial ande en esas.

Lucho por qué mejor no se dedica a sus funciones, envés de andar presionando al gobierno.

NO AL DESPEJE, NO AL INTERCAMBIO LEGALIZADOR DEL SECUESTRO.

Carlos dijo...

Hace unos años cuando Fidel Castro visito Cartagena en una de las tantas cumbres, durante una comida, un mesero se atrevió a decirle al tirano: "Comandante, por qué no permite que haya democracia en Cuba?". Fidel Castro, le respondió: "Y es que aquí acaso hay democracia!!!". Esa historia la conocieron varias personas que estuvieron en esa comida.

Para la izquierda mas radical, los conceptos de "democracia" y "libertad" son diferentes a los de nosotros (de hecho el concepto de "libertad" para Marx es obviamente muy parecido al que usa Daniel, ver el manifiesto comunista aquí). Vayan a Cuba o preguntenle a un marxista convencido sobre la democracia y les dirá que es la que existe en Cuba. Pero bueno eso es otra discusión.

El punto, mas alla de los análisis sobre si lo particular se extiende a lo general, es que un partido realmente convencido de la democracia no debería incluir al Partido Comunista dentro de sus filas. En política, hechos como incluir o no incluir a un Partido con una ideología contraria a la democracia y la libertad, dicen muchas cosas.

Si yo fuera un líder del PDA y estuviera interesado en reafirmar el carácter democrático de esa organización, expulsaría al partido comunista de esa coalición y a los "movimientos bolivarianos" o pro-chavistas.


Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Jejeje, Carlos, te quedarías sin partido.

También tendrías que echar a los maoístas del MOir encabezados por Francisco Mosquera y Robledo.

Jaime Ruiz dijo...

(Sobre la campaña de la alcaldía de Bogotá: perdón por las minúsculas, lo envié a el tiempo).

la campaña no tiene ningún efecto sobre las farc sino que es presión sobre el gobierno para que despeje, según la vieja costumbre del pda y de garzón. el hecho de que en colombia haya tanta gente que no ve eso como parte del secuestro, como la labor de cobro, sólo muestra la estupidez y perversidad de la chusma de subhombres que puebla el país. nada más. el cobro del secuestro es parte del crimen. no lo olvides: el cobro del secuestro es parte del crimen. mientras los periodistas colombianos no se den cuenta de que la gente no va a seguir tragándose esas falacias, seguirán... no, no seguirán mintiendo, sino que seguirán los niños del bando aliado secuestrando, pues conservarán la esperanza de obtener sus fines. ya basta, no podemos seguir siendo cómplices: quien cobra el secuestro también es secuestrador.

Anónimo dijo...

Tito.

Anónimo 14:27 yo creo que la izquierda radical cada vez pierde mas espacio Político en Colombia. El cuento mítico del imperio todo poderoso lo ayudaron a derrumbar ellos mismos viajando a los Estados Unidos, con eso demostraron que el cuco del imperio no era tal, además los equipajes llenos de dividendos Políticos que trajeron terminaron por comprobar que en lo Político hay una guerra de intereses, muy diferente al centro de poder impenetrable del que ellos han hablado toda la vida.

Sinceramente estoy casi seguro que los Demócratas le habían apuntado a cambiar su Política exterior respecto a Colombia. América Latina es un mosaico de Países y en su mayoría están girando a la Izquierda y, en el mediano largo plazo no se vislumbra que Colombia los acompañe, eso nos convierte en una especie de Israel desde la óptica demócrata hacia Latinoamérica. Los demócratas querían cambiar su posición dentro de la política de Estado respecto a Colombia que los acercase mas al resto de la región, pero la izquierda Colombiana les dio la excusa para que pasaran por encima del País, sin importarles nuestros intereses como Nación. Es ese escenario es muy difícil que la Izquierda aproveche cualquier descontento con los Estados Unidos, además que aquí la rabia esta dirigida contra los Demócratas -y contra la izquierda Colombiana- por supuestamente abandonar a Colombia en su lucha, es decir, no se inmiscuye a toda la Nación del Norte, es un resentimiento muy focalizado.

Anónimo dijo...

Y la Seguridad "Democrática" no equivale al mismo truco del Polo "Democrático"?, esto es, pretender que se es lo que no se es, para no causar rechazo? Supongamos que Uribe hubiera vendido su idea como "Seguridad" a secas(en estos lares sinónimo de represión) y que el Polo se llamara solo Polo (sinónimo de extremo) Alternativo...

policía bachiller dijo...

Daniel, miró el Ideario de Unidad pero no leyó bien. En el primer párrafo, el PDA se reconoce aliado en sus bases ideológicas con un movimiento llamado "Coalición Alternativa Democrática" que es conformada por "Frente Social y Político, MOIR, Unidad Democrática, Movimiento Ciudadano y Opción Siete." Le dejo la tarea de indagar quién hace parte del "Frente Social y Político". Le doy una pista: Empieza con la letra Pe y termina en "artido Comunista Colombiano".

(Ah, mis conocimientos de lógica se limitan a aquellos que recibí en clase de matemáticas en el colegio Nicolás Esguerra. En octavo, entre las lecciones de geometría, uno aprende toda la lógica proposicional que necesita para entender que la lógica proposicional no se usa para hacer análisis argumentativos sobre el lenguaje natural. Me sorprende que sus seis semestres de matemáticas no le hayan dejado ni siquiera esa enseñanza.)

policía bachiller dijo...

Una precisión: En el Ideario de Unidad, el Polo Democrático Alternativo (PDA) se define como la UNION del Polo Democrático Independiente (PDI) y Alternativa Democrática (AD). Esta última, a su vez, es conformada por los movimientos listados, incluyendo al Frente Social y Político, el cual era conformado, cuando existía antes de ser fagocitado por el PDA, por el Partido Comunista Colombiano, lo que quedaba de la Unión Patriótica y otras organizaciones de la mismo estilo.

Así, para que Daniel entienda:

1. PDA = PDI U AD.
2. AD = FSP U FSP U MOIR U UD U MC U O7 U ElResto_1.
3. FSP = PCC U UP U ElResto_2.

Por tanto,

4. PCC C AD C PDA (+).

Luego, por transitividad de la relación de inclusión.

5. PCC C PDA (++).

(Notación: U es por Unión, C por Contenencia.)

Le haría un Diagrama de Venn, pero no sé cómo dibujar en este programa.
________________________________
Policía Nacional: Dios y Patria

Camilo Andrés dijo...

Policía Bachiller: Le faltó el PC3. Ellos también hacen parte del PDA.

Camilo Andrés dijo...

No sería así: 4. PCC C FSP C AD C PDA (+).

Daniel Vaughan dijo...

Jejejeje,

PB el último post está muy bueno.

DV

pd. (diferente a PB) Cuando leí lo del Polo Democrático si leí quiénes eran los miembros. Para que entienda porque esto no constituye una prueba vuelva a leer mi respuesta a Apelaez.

pd1. Me tiene gratamente sorprendido que haya aprendido lógica proposicional en sus cursos de geometría de 8vo y 9no. No se si lo que dice sea verdad, así como tampoco se si el colegio es público o privado, pero en cualquier caso me sorprendió: la primera vez que vi lógica proposicional fue en un curso de fundamentos de matemáticas (primero de los seis semestres de matemáticas que usted menciona) y creo que si hubiera aprendido lógica proposicional básica antes habría entendido mucho mejor una cantidad de cosas que había estudiado en los 7 semestres que ya llevaba de economía. Como dato curioso, que a usted probablemente le parece poco curioso, en ese mismo semestre volví a ver un curso de geometría, y la combinación de geometría y lógica proposicional me convencieron del grandísimo valor pedagógico que tienen esos cursos de geometría en 8vo y 9no porque dan una estructura de razonamiento absolutamente clara y transparente.

Manuel José dijo...

No comparto los términos con que se usted refiere a la columna de Duzán. Sin embargo, pienso en favor suyo y el de ella, que un par de cuartillas no permiten desarrollar con claridad y profundidad un argumento. Así es el columnismo. Por eso uno queda a medio entender lo que intentan afirmar cada uno desde su punto de vista. Pero nada de ello, ni para usted ni para ella, vuelve su escrito y argumento ridículos ni deleznables. Por ejemplo su "Dopaje académico" padece de los mismos simplismos y exageraciones, hasta incongruencias en la presentación de una idea. Pero uno piensa: es que el espacio no alcanza para desarrollar un pensamiento. De ahí que el "sufrido" lector deba aportar una gran dosis de imaginación, contextualización, raciocinio, para completar las ideas. Y eso no es malo, pensándolo bien. Pero no nos da el derecho de juzgar arrogantemente al escritor. O mejor dicho: es un juicio que no aporta. En concreto sobre la columna de Duzán, creo, sin ser experto en el tema de la formación de una cultura y de su socialización, que uno de los elementos catalizadores en la creación de valores, modelos a seguir, conductas a replicar, es lo que un ciudadano -niño y adulto- observa repetidamente en sus líderes, en su clase dirigente, en el reconocimiento y legitimación social a través de los medios de comunicación. El trato de héroes de la patria que se da a los paras, la justificación que se da a sus acciones por parte de una dirigencia -esa sí sin sin moral alguna- a los ojos de mentalidades ciudadanas corrientes y comunes es una señal de aprobación, de camino a seguir, de legitimación repito. Por eso ver al Presidente en un video con gentes de esta índole puede sugerir que "si el Presidente admirado y amado lo hizo, por qué no nosotros". La respuesta que dan los niños a la pregunta qué quieren ser cuando grandes es determinante. Y la pregunta siguiente es: y de dónde sacaron esa imagen futura de lo que quieren ser? Y quizás, entre muchos contribuyentes, aparezcan estas fotos, videos y declaraciones, miles de veces repetidas y justificadas. Más que una posición moralista es posible que la perspectiva de Duzán sea antropológica.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Su respuesta está muy buena.

Me inclino a pensar el uso de la palabra retórica no sea el correcto, o tal vez lo sea, pero siguiendo a McCloskey, seguramente la Dusán no sea una buena retórica (con esto estoy sugiriendo que la cita de McCloskey, al que recurre cuando la palabra "retórica" sale de mi boca, no agrega nada interesante: en el mejor de los casos, lo que esta sugiere es que la Dusán es una mala retórica).

Desde la primera vez que usted sugirió la lectura de McCloskey me parece que lo que le molesta es el uso, tal vez incorrecto--- o parcialmente correcto--- del término, así que bueno, retiro lo dicho sobre la retórica, para evitar una discusión de forma que desvía la atención de la discusión de fondo.

Pero mi punto sobre la exageración como recurso literario lo mantengo y me parece que esa es una interpretación más razonable que la que usted da en la columna: las ínfulas de superioridad moral de ciertos sectores de la prensa colombiana.

De hecho esto me lleva a un punto que me sigue sonando en la cabeza y tiene que ver con la confesión final de su columna:

En la coyuntura actual del país, algunos medios y varios columnistas quieren arrogarse para sí el monopolio de la moral. La prerrogativa de señalar lo correcto y lo incorrecto. Lo bueno y lo malo. Pero su indignación me parece vacía. Siempre he desconfiado de quienes se sienten moralmente superiores, de quienes pretenden (sin preguntarnos) imponernos sus virtudes, de quienes portan el virus innominado que produce la fiebre moralista.

Quiero concentrame en esto, porque tal como está escrito, se da para interpretaciones tales como las que se han dado en los comentarios:

1. Arrogancia del académico ("a mi ninguna señora chapulina me va a decir qué es correcto o incorrecto").

2. Molestia por la imposición de un sistema de valores.

3. Exageración como truco literario.

Digo esto porque no entiendo cómo puede uno concluir que o

(i) La Duzán o cualquier columnista intente arrogarse para sí el monopolio de la moral.

(ii) La Duzán o cualquier otro columnista se sienta moralmente superiores.

o

(iii) La Duzán o cualquier otro columnista pretenden (sin preguntarnos) imponernos sus virtudes.

De hecho me parece que este último párrafo es clave para entender la columna (el hecho que sea el último párrafo, en donde se haga una confesión sugiere que no la está usando como recurso literario, sino que realmente lo indigna).

Lo divertido del asunto es que si lo anterior es correcto, usted mismo se dio cuenta que cayó en un error: que la indignación lo cegó, y que una observación más razonable es la que dio en su primer post, después de haber recibido varias críticas:

Cuando la postura moral sustituye los argumentos, cuando algunos se creen con el derecho de parcelar la realidad entre buenos y malos, se anula la posibilidad del debate. Y la misma solución a los problemas.

Ese me parece que es un argumento razonable, con el cual coincido plenamente. Este párrafo muestra al Alejandro Gaviria pausado y razonable. El párrafo final, por otro lado, muestra al Alejandro Gaviria pasional, al ser humano.

DV

policía bachiller dijo...

Daniel: Sus disquisiciones pseudofilosóficas en las que propone diferencias entre las contradicciones "virtuales" y "reales" no me interesan. Usted salta con sorprendente pericia de la rigidez formal a la sutilez del sociólogo mariguanero con tal de mantener su posición y "ganar". Lo cierto es que el Polo Democrático Alternativo incluye al Partido Comunista Colombiano y este, que yo sepa, no ha renunciado a ninguno de sus ideales arcaicos, incluyendo la tal dictadura del proletariado, la combinación de todas las formas de lucha y otras delicias; y lo que es peor, el PDA no ha expresado oposición alguna a que uno de los movimientos que lo conforma adhiera semejantes principios. Esto debería ser suficiente razón para dudar de la coherencia ideológica de un movimiento que se hace llamar "democrático".

FYI: El Nicolás Esguerra es un colegio nacional en la avenida sesenta y ocho con américas, junto al Éxito.

Camilo Andrés: Al PC3 no lo incluyo en los cálculos porque prefiero no pervertir mis ecuaciones recurriendo a innecesarias conspiraciones paranoicas. La difusa realidad es suficientemente grave.

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Le confieso que su párrafo final me parece mejor que el escrito. No sólo por lo pausado, sino también porque termina con una nota positiva. Pero, en todo caso, creo que el tono y los argumentos de María Jimena y de la misma Salud Hernandez tienen un aire de superioridad moral. No puedo demostrarlo, por supuesto. Es sólo una impresión.

Pero bueno… este género efímero de las columnas no admite ninguna edición. Las columnas se escriben y se van. Son escritura en vivo y en directo.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Sobre su la definición de pobreza, tiene toda la razón y me ha hecho recordar la forma como terminé la discusión con JR hace varios meses: "acepto que puede tener razón (que la pobreza es absoluta y no relativa) y creo que me falta echarle más cabeza".

Varios puntos sobre esto:

1. Estoy totalmente de acuerdo que las líneas de pobreza, como las que usa Colombia, son medidas absolutas y no relativas.

O bueno, para ser exacto, no relativa en el sentido que yo le estaba dando (pobreza equivalente a desigualdad): el pobre es pobre, independientemente de si el 1% o el 99% de la población es rica.

Sobra decir que el término sigue siendo relativo en el sentido que el término "pobre" es relativo a un referente, en este caso, la línea de pobreza: cuánto se gana un colombiano con determinadas características (componente nutricional mínimo, etc.etc.etc.).

Sin embargo esto me lleva a varios puntos:

2. Uno puede definir "pobre" como aquél que no es "rico", o como aquél que gana menos que tal cuantil del ingreso (digamos la media, o la mediana) y esta definición es claramente una definición relativa de pobreza, ligada directamente a la desigualdad del ingreso.

Uno puede también definir, de manera absoluta, al pobre como aquél individuo con un ingreso tal que no logre satisfacer un mínimo nutricional.

Lo que es interesante es que cuando uno define un concepto, la definición tiene que tener un objetivo claramente identificado.

Lo interesante es que aunque sus ejemplos son claros, y repito, tiene toda la razón, no es cierto que haya un consenso en la comunidad académica o un criterio científico objetivo para medir la pobreza.

3. Termino diciendo que este no es un problema fácil, y que definitivamente pequé por tratarlo como uno trivial (y la razón es sencilla: si uno piensa en el término "pobre" es casi que inmediato asociarlo con el otro extremo "rico", y en este sentido, una interpretación relativista parece ser natural- aunque no la más apropiada por supuesto: por ejemplo, ¿Pobre con respecto a qué, o a quién? ¿A una línea de pobreza, es decir, a un estándar objetivo con fundamento biológico? ¿A al decil más rico?).

Es interesante sin embargo mencionar la defensa de Sen por el concepto de pobreza absoluta (Sen, Amartya (1983), "Poor, Relatively Speaking", Oxford Economic Papers, Vol. 35, No.2).

Sen da argumentos convincentes para sugerir que la definición relativista tiene enormes problemas que no son deseables en una definición de pobreza (el ejemplo que da es el da las hambrunas, tema en el que ha trabajado mucho: hay una recesión económica tal que las posiciones relativas de la población se mantienen- es decir, la caida de los ingresos es similar en todos los cuantiles del ingreso- pero hay muchos ciudadanos nuevos que están en condiciones de hambruna. Claramente la pobreza relativa no varía, o lo hace muy poco, pero no es así con la pobreza absoluta).

Lo interesante de esta discusión es que Sen sugiere que hay dos "espacios" diferentes donde toca evaluar la pobreza: en el espacio de "capacidades" dice Sen (aunque no del todo convincente, creo yo, pues me parece que es fácil dar ejemplos donde incluso este espacio de capacidades depende de un relativismo moral cultural) la pobreza se mide de manera absoluta. Sin embargo, continúa diciendo, en el espacio de bienes la pobreza se da de manera relativa.

Y esto me lleva ya al punto que me parece clave, tanto en Sen- que menciona de manera explícita-, como en cualquier definición de pobreza:

Asociada a cualquier definición de pobreza hay asociada una teoría de justicia, una teoría ética. De hecho, una definición de pobreza tiene que tener una finalidad:

Puede ser que a los economistas sólo les interese contar el número de pobres. Así que la finalidad es contable. Es una posibilidad, aunque me parece poco convincente.

La finalidad que me parece es más acertada es la de definir un término que permita no sólo medir la pobreza, sino permita eliminarla o reducirla.

Es decir, el fin de una definición de pobreza tiene implícita una teoría de justicia: cuál es el estándar mínimo que la sociedad está dispuesta aceptar.

Y es en este momento donde me parece que el argumento absolutista se cae, como Sen menciona, aunque con un objetivo diferente (3. The Policy Definition): cualquier teoría de justicia, cualquier contrato social, necesita un referente que generalmente es un referente social y no uno biológico (es decir, el ingreso medio y no el ingreso mínimo para sobrevivir de manera "digna").

Pero bueno, su acertada aclaración y corrección, generaron más preguntas que respuestas. Aunque definitivamente da una lección de humildad.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Policía Bachiller,

Su último comentario muestra un interés pasional más que racional en esta discusión (que por cierto era notorio, aunque menos, en los otros comentarios). Me preocupa que este interés pasional limite cualquier posibilidad de comunicación y convencimiento con argumentos, aunque acepto que esa pasión haya sido motivado, por mi ya bien conocido y tremendamente controversial uso del lenguaje. Pero bueno ahí va mi respuesta.

En primer lugar, creo que no entendió el punto sobre contradicción virtual y real. Esta no es una disquisición pseudofilosófica estilo The Matrix.

Me parece que es una posibilidad que toca tener en cuenta si en serio pretende uno mostrar que el PC y el PDA son uno sólo, en donde por supuesto, estoy de acuerdo con usted, habría entonces una contradicción (note que esto lo acepto desde mi primera respuesta).

Si no la tiene en cuenta, ¿cómo explica que la demostración directa (que usted intenta hacer utilizando algebra conjuntista) esté en aparente contravía con la indirecta? Mejor dicho, si no apela a la distinción entre virtual/real, ¿cómo explica que en los Estatutos y en el Ideario de Unidad digan y repitan explícitamente que el respeto de la Democracia es un valor fundamental del partido? La única explicación que se me ocurre para este aparente (aunque por favor siga leyendo) conflicto es que estén trantando de mostrarse (por eso lo de virtual) como democráticos, pero que de manera oculta (por eso lo de real) deseen implantar un régimen comunista. Esta es una posiblidad clara, como la entrevista que ayer salió en la W con Chávez muestra (antes de las elecciones dijo explícitamente cosas como: 1. No estatización de la propiedad privada, 2. Cuba es una dictadura, etc.etc.etc, y después la cosa es completamente distinta).

Cambio de tema.

Ahora, su jocosa demostración conjuntista me parece equivocada, o por lo menos incompleta, porque puede estar cayendo en el problema de confusión de atributos que sugiero en la respuesta a Apelaez.

Déjeme aclarar una cosa: no pretendo ganar una discusión. Por favor dígame en qué error argumentativo estoy cayendo a continuación.

Su demostración matemática es la siguiente y la reproduzco porque me pareció realmente divertida e inteligente:


1. PDA = PDI U AD.
2. AD = FSP U FSP U MOIR U UD U MC U O7 U ElResto_1.
3. FSP = PCC U UP U ElResto_2.

Por tanto,

4. PCC C AD C PDA (+).

Luego, por transitividad de la relación de inclusión.

5. PCC C PDA (++).



Mis dos puntos son los mismos que le dije a Apelaez:

1. Generalización de lo individual a lo colectivo.

Demostración (copiada de la suya):

1. PDA = PDI U AD.
2. AD = UD U ElResto_1.
3. UD C PDA

Ahora, el Partido Unidad Democrática defiende explícitamente los valores de la democracia (ver su página web, que es la única prueba real que tengo de esto. Puede haber, acepto, pruebas de que esto sea una fachada también).

Así que de acuerdo a la falacia de generalización que usted está utilizando, el PDA es efectivamente democrático.

QED (o cuadrito negro á la Halmos)

Ahora bien, para entender por qué se está cayendo en el sesgo de la generalización sugiero la posibilidad del sesgo de la confusión de atributos que en resumidas cuentas dice lo siguiente:

Un Partido Político agrupo a individuos con intereses políticos comunes. Si los individuos poseen ideologías similares, en todas las posibles dimensiones o atributos (ejemplo: instituciones políticas, ideales sociales, creencias religiosas, posiciones de género y minorías o grupos vulnerables, etc.etc.) su demostración matemática puede ser correcta.

Sin embargo el ejemplo del PDA no lo es pues su demostración pretende mostrar que lo que sobrevive del PC en el PDA es el interés por implantar una "dictadura del proletariado" (puede ser, mi punto es que también puede no serlo, así que no hay una demostración concluyente), pero entonces mi demostración matemática, igual de válida que la suya contradice esta hipótesis.

Por eso no me parece descabellado apelar a un Diagrama de Venn.

Note que en este caso el PDA no es la unión de varios partidos, sino la intersección de los mismos, es decir, aquellos atributos que son comunes a todos. La verdad es que un Diagrama de Venn en 3D (cada eje siendo un atributo) sería más apropiado, pero creo que con esto el argumento es lo suficientemente claro.

Para terminar, déjeme repetir una cosa: yo no descarto que haya intereses ocultos, o que lo de democrático sea una fachada con fines electorales (como en el caso de Chávez comentado antes). Pero tampoco descarto la otra posibilidad. Ambas me parecen razonables y eso es lo que estoy discutiendo: mi punto de fondo es que los sesgos generados por la polarización política actual tienen el efecto de querer mostrar al Polo como Comunista (o a Uribe como paramilitar) aunque realmente no hay un argumento claro y transparente de fondo.

DV

Camilo Andrés dijo...

Para el anónimo que dijo que no volvieron a hacer encuestas, ayer se conoció está.

Sobre las declaraciones de Ochoa Vasco.

Son un MONTAJE: 55,2
Verdad: 14.9
Sí infiltraron la campaña pero Uribe no sabía: 9.5
Sí infiltraron la campaña y Uribe si sabía: 9.2

Maldoror dijo...

Carlos:

Yo no tenía ni idea que Marx había expuesto su concepto de libertad en el manifiesto comunista (con eso para que leer sus escritos de juventud, por ejemplo). Por otro lado, la idea de democracia de Fidel Castro es completamente indeseable y repulsiva...eso no quiere decir que los muy limitados espacios democraticos de este país sean un ideal o una democracia plena (ni que la idea de democracia representativa sea la única o la mejor posible).

Por lo demás me causa un poco de risa ver la discusión entorno al Polo demócratico y que incluya en su seno al PC. El punto parece ser más buscar una alianza política amplia de la izquierda colombiana, bajo el manto de un partido comprometido a jugar el juego demócratico limpiamente, cosa que sus opositores aún no han podido negar con pruebas. En cambio el silencio de los uribistas ante un presidente que le dice a sus congresistas implicados en parapolítica que "voten por sus proyectos antes que los metan a la cárcel", es más que diciente.

Maldoror dijo...

By the way...me puse a mirar el programa del partido comunista colombiano, y noto que, aparte de hechos cumplidos como que las FARC ya no están bajo su control (por eso tienen su propio partido comunista colombiano clandestino), el programa del partido no parece comunista siquiera...ni dictadura del proletariado, ni abolición de la propiedad privada, ni un llamado claro a la lucha armada y/o revolucionaria...

policía bachiller dijo...

No, Daniel, lo siento, el PDA NO es la intersección. Eso lo prueban varias cosas que creí que serían obvias para usted en este momento:

1. Tras la conformación del PDA, el PDI dejó de existir.
2. Tras la conformación del PDA, la AD, así como el FSP, dejaron de existir.
3. El Partido Comunista Colombiano explícitamente reconoce su pertenencia al PDA. Lo mismo el MOIR.
4. La página del PDA es usada por el PCC para expedir comunicados.
5. El ideario de unidad es un documento declarando explícitamente que las fuerzas que lo firman se conforman como una sola. Por eso se llama "de unidad".

Yo no pretendo, como usted supone, asegurar que el PDA tenga entre sus objetivos imponer una dictadura del proletariado, simplemente dudo de su coherencia ideológica y pienso, como otros foristas, que la posición política de ese partido es contradictoria: Uno no puede declararse defensor de la libertad y amante de la democracia y al mismo permitir impunemente que un sector de sus miembros propugnen la necesidad de aplicar todas las formas de lucha para alcanzar la tal dictadura proletaria.

Jaime Ruiz dijo...

El PDA es la corporación de los que esperan prosperar gracias a las FARC. No hablan de la dictadura del proletariado porque ahí entraría muy raramente alguien como Moreno Rojas, pero sí hablan de solución política negociada del conflicto social y armado. Y de intercambio humanitario.

Es perder el tiempo: PDA = FARC. Es lógico que los partidarios del PDA lo nieguen. Unos cometen las masacres, los otros les ayudan impidiendo el aumento del gasto militar o asociando a los parientes de los secuestrados para que hagan presión por el despeje. No participan en las masacres, claro, ni tontos que fueran.

Al que le interese el tema lo invito a analizar lo que dicen en la Declaración política de su último Congreso.

Pero es perder el tiempo, hace falta un mínimo de voluntad de verdad para poder entenderse. ¿Qué hace uno para convencer a alguien de que unos asesinos son asesinos si la prueba que ofrece en contra es que dicen que no son asesinos?

Valdría la pena que el interesado pensara qué significa "solución política negociada". ¿Qué es democracia? ¿Cómo puede hablar de "democracia" quien forma parte de una intersección de partidos o como se llame que pide la solución política negociada?

(Perdón, esto último sería muy divertido explicado por Alejandro Gaviria, para quien al parecer no hay ningún problema. Lástima no tener tiempo para contestar a los comentarios de Daniel. Geniales: ya se ve qué es la evidencia empírica: ¿Cuánto gana Ardila Lülle y cuánto gana un fecodista clase A? Ergo, los empresarios son más poderosos que los sindicalistas y las demandas de Fecode son intrascendentes, justas y convenientes para la educación. Y la semana pasada: este capitalismo nos tiene ansiosos de comprar todos un Ferrari y de competir por los estudios. ¿Cómo? ¿A quién lo obligan? Yo no sólo no conozco a nadie que tenga un carro de lujo, sino que no conozco a nadie que conozca a nadie que tenga un carro de lujo. En Tristana, una película de Luis Buñuel, aparece Antonio Caballero encarnado por Fernando Rey, y le dice a un peón mudo que es hijo de su sirvienta: "Haz como yo, yo no trabajo". Yo le puedo decir lo mismo a Daniel: "Haga como yo, yo no estudié".)

Freddy Abel dijo...

Creo que Daniel y en alguna medida policia bachiller se equivocan al tratar de aplicar conceptos de lógica a el PDS, dudo siquiera que se pueda aplicar a cualquier partido, la propia incoherencia que los caracteriza imposibilita cualquier análisis racional. Por ejemplo en el Polo algún congresista que no recuerdo quién es voto en contra de la famosa ley para los gays. (Lo mismo, pero en un grado más grave que lo que se evidencia en el partido de la U, así si la intersección de intereses fué solaente hacerse elegir).

Tal vez un diagrama de Venn sirva para demostrar que las distintas fuerzas políticas del ahora PDA utilizaron su intersección de intereses como punto de partida para agruparse, pero demostrar que hasta el último de sus miembor son fanáticos del coronel Chavez es imposible, por eso los juicios de la mayoría de la gente se basan en las figuras que más sobresalen del Polo. Petro apoya a Chávez y no creo que se ruborize al saber que está cerrando cadenas de televisión, atentando contra la libertad de prensa o que le parezca mal que se esté desdibujando en Venezuela la separación de poderes. Tengo entendido que Carlos Gaviria en la W rechazó el uqe Chávez atentara contra la libertad de expresión, pero lo hizo en un tono bajo, no como cuando sale a denunciar los excesos de Uribe.

Saludos,

Freddy Abel

Daniel Vaughan dijo...

Policía Bachiller,

Si el PDA fuera la unión, en lugar de la intersección, un ideario de unidad incluiría todas las creencias ideológicas de todos los miembros de la unión.

En este sentido usted encontraría algo como:

Objetivos:
1. Implantar una dictadura del proletariado
2. Abogamos por un régimen político que haga realidad el Estado Social de Derecho, entendido como un estado soberano y pluralista, que respete y haga efectivos los derechos políticos, económicos, sociales y culturales de la población, y los de protesta, organización y huelga de los trabajadores, tanto privados como estatales, así como las libertades y garantías democráticas consagradas en la Constitución de 1991, vigentes para todos y en todo el territorio nacional.

...
...
etc.
etc.

Hay dos cosas interesantes acá:

La primera es que incluso si este fuera el ideario, si el operador lógico es de unión, no hay contradicción alguna (por el hecho que, como usted muy bien sabe por sus cursos de 8vo de bachillerato, el operador conjuntista unión es equivalante al operador entre elementos "o", es decir, la disyunción, y por lo tanto, en el sentido estricto, no hay contradicción--- F ó T = T): de hecho la contradicción se presentaría únicamente si el operador lógico fuera la intersección, y esto debe suceder en el plano unidimensional (como recordará yo sugerí que la intersección pretende formalizar en el lenguaje conjuntista el concepto de un partido en donde se recogen los intereses comunes--- por lo tanto la intersección--- de diversos partidos políticos con énfasis en lo social).

En fin, esto último es carreta formal, sólo para llevar la discusión lógica hasta sus últimas consecuencias. El problema de esta discusión es que se puede desviar a una discusión de conocimientos de lógica, y no a una discusión sobre el tema original.

Para cerrar este tema, voy a apelar a un argumento histórico e informal, porque el argumento lógico que le di no le parece convincente (aunque es exactamente la misma prueba que usted dio en donde claramente está en operación el sesgo de generalización al que nos tienen acostumbrados los comentaristas de este blog):

El PDA surge en el año 2005, como la unión de partidos con tendencia social, en lo que, me parece es indiscutible, pretenden formar un frente común para enfrentar a Uribe en las elecciones de 2006.

Ahora, lo interesante es mirar qué hace que diversos sectores políticos, unos con tendencias claramente democráticas aunque de izquierda, y otros con tendencias de izquierda pero poco democráticas (como la intuición sugiere en el caso del PCC, aunque el comentario de Maldoror generar dudas incluso sobre esto), se reunan en un único partido político.

Uno puede argumentar, por ejemplo, que lo que los une es el interés por derrotar a Uribe.

Uno puede irse un paso más allá y decir que aunque el objetivo es derrotar a Uribe, la unión se logra sólo si hay congruencia entre los objetivos políticos.

En este sentido, lo único que es común a todos, por lo menos en el papel, es que son partidos de izquierda, con énfasis en lo social.

Cualquier otra generalización a partir de atributos particulares de uno u otro partido es, cae en el sesgo de generalización.

Su contraargumento final, diciendo que los partidos que yo sugería con tendencia democrática desaparecen, mientras que el PCC dice abiertamente que es parte del PDA, intentan desvirtuar mi punto, no prueba nada, pues este hecho no está en mi demostración lógica. Incluso si es verdad, mi argumento lógico sigue intacto.

Si mi argumento lógico no le parece razonable, y le parece que lo que necesito es volver a 8vo de bachillerato, y en particular a su colegio, para hacer una repasadita de lógica, le estoy dando un argumento informal histórico.

Intuyo, por supuesto, que este argumento tampoco lo va a convencer: usted está convencido que hay una contradicción interna en el seno del PDA: se llaman democráticos pero hay miembros del PCC.

Ese es su argumento, por más sofisticación innecesaria que le queramos meter a la discusión.

Mi argumento es, repito por última vez:

Si esto fuera cierto, uno podría generalizar cualquier cosa de cualquier otro miembro del PDA al PDA: por ejemplo, he oido que a Petro le gustan los French Poodle, así que como Petro hace parte del PDA, el PDA es un partido al que le gustan los French Poodle. Note lo absurdo de este argumento (que volviendo al tema planteado originalmente, es un recurso literario de exageración para hacer más claro el punto).

El problema, sigo argumentando, es que están confundiendo atributos: confunden el régimen político, un atributo claramente identificable, con lo que realmente parece ser el elemnto común: un partido de izquierda con énfasis en lo social. Eso es lo único que uno realmente puede concluir de este análisis.

Las demás conclusiones, por más que puedan sonar razonables, son especulaciones. Espero que esté de acuerdo conmigo sobre esto.

Ya para terminar, me parece que lo que dice Maldoror es importante, y es que la discusión original sobre la contradicción parte de la premisa que el PCC quiere, como usted muy bien lo dijo, instaurar una dictadura del proletariado.

Uno puede interpretar esta frase de muchas maneras.

La puede interpretar metafóricamente, como es el caso de lo que algunos en este foristas han llamado democracia, una dictadura de las mayorías (en este caso la metáfora es clarísima).

En este sentido no es difícil imaginarse que en un país donde el 50% de la población es pobre, se pueda implantar democráticamente una dictadura del proletariado, como los casos de los países vecinos han demostrado de manera concluyente: en estos países las ideas de izquierda fueron elegidas mayoritariamente en un proceso democrático claro. El problema es de aritmética: si la mayoría es pobre, y en un sistema democrático lo que quiere la mayoría es lo que se impone, entonces en un sistema democrático donde la mayoría es pobre, se debe imponer lo que los pobres quieren.

La otra interpretación es la que usted da, que es una interpretación textual: estos tipos quieren imponer un régimen totalitarista, una dictadura al estilo de Castro, o de China, y en menor medida (aunque la tendencia es claramente creciente) al estilo del novelezco coronel Chávez.

Pero entonces acá volvemos a la discusión de lo real y lo virtual, pues en el Capítulo II: Metas y Criterios de la página del PCC hacen una alusión explícita al valor de la democracia:

La explotación del hombre, en la raíz última del problema, sólo es posible cuando el régimen imperante manipula, deforma o niega la voluntad de la mayoría de la población; cuando se niega la democracia real.

La construcción de democracia, en el camino de la solución, exige la construcción de su conciencia en la ciudadanía; la conciencia de poder. Ella se crea y consolida por la formación y la acción colectiva; es decir, a través del conocimiento y la capacidad crítica y por la práctica de la exigencia colectiva de los derechos ciudadanos, incluido el derecho a decidir sobre aquello que afecta a todos.

Para esos efectos, los ciudadanos que hayan alcanzado esa conciencia de poder, que sepan de la necesidad de extenderla a toda la población para construir un régimen democrático que dé salida a la crisis, requieren la organización alrededor de ese propósito que multiplique la eficacia de su labor. La unidad y la organización por la democracia se convierten así en requisito para el avance de la sociedad, por el logro del poder para la población. La organización por ese objetivo político es el Polo Democrático Alternativo.


Note que en el papel, hasta el PCC dice querer un régimen democrático. Que eso sea sólo una fachada con fines electorales, es una discusión diferente, que se da a especulaciones.

Y son precisamente estas especulaciones las que yo pretendo evitar.

DV

Apelaez dijo...

Daniel tiene razón en abogar por la matización de los argumentos y por lograr poner las cosas en diferentes gradaciones y no en un simple blanco o negro. Es mucho más difícil tratar de escribir (y pensar) en matices que en extremos, eso se lo abono a Daniel. Sin embargo, con el tema del Polo esta llevando esto a unos extremos que parece más una reducción al absurdo que otra cosa.

El Polo, sin dudas, no es cabalmente un partido totalitario, ni siquiera un partido comunista. El problema es que el término “socialismo” o de “izquierda” o como quiera que usted califique al Polo, no tiene ninguna quintaesencia, ni siquiera una esencia (parafraseando a Eco). El “socialismo” o la “izquierda”, como el fascismo “no es una ideología monolítica, sino, más bien, un collage de diferentes ideas políticas y filosóficas, una colmena de contradicciones”. Por lo tanto, dentro de esta categoría de “izquierda democrática” cabe casi todo, desde una Maria Emma hasta un Petro, desde un comunista militante hasta un moderado seguidor de Bachelet. Lo mismo pasa en el Liberalismo, donde cabe desde Piedad Cordoba hasta Peñaloza, o el Conservatismo, que va de un cuasi-falangista como Pablo Victoria hasta Juan Carlos Echeverri.

Desde su lógica no existe contradicción alguna en el seno del Polo porque en el Polo caben todos (como en el Liberalismo), pero al caber todos, queda uno con la grandisima duda de que demonios es el Polo. Es Chavista, comunista, maoísta, seguidor de Rojas Pinilla, latinoamericanista, socialista, socialista del siglo XXI, socialdemócrata, constitucióndelnoventayunista, liberal, plurietnico, unitario, fragmentario, petrista, anti-yanqui, pro-pueblo-de-los-estados-unidos, defensor de los pobres, defensor de la clase media, intelectual, artista, antiuribista, anarquista, de-izquierda, anarco-sindicalista, federalista, centralista.

De esta discusión me queda la repetida y desgastada conclusión de que en Colombia los partidos son un chiste.

Camilo Andrés dijo...

Así traten de decir que NO:

Las coincidencias entre las FARC y el programa del Polo Democrático Alternativo
(citas textuales)

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Estoy totalmente de acuerdo en su punto, tanto en el extremo absurdo de la formalización (que fue más para seguirle el chiste a PB que porque crea que es necesaria para tener una discusión argumentada) como en el punto central de su post: los partidos políticos son una mezcla de vertientes políticas, ideológicas, sociales y económicas distintas, que tienen un fin claro: llegar al poder.

Pero note que ese es exactamente mi punto: es lo único que se puede concluir. El resto es especular, y la especulación, que generalmente es tremendamente divertida, es peligrosisíma cuando el ambiente político está tan polarizado como en Colombia.

DV

Camilo Andrés dijo...

“Es un asco”, dijo Salud Hernández. “Da ganas de vomitar”, escribió María Elvira Samper. Pero nadie dijo nada sobre la publicación, en la revista Semana, de una entrevista con un reconocido narcotraficante y prófugo de la justicia. ¿Cuál es la diferencia? En ambos casos, dos criminales confesos están haciendo uso de un medio escrito para exponer sus puntos de vista

Excelente este párrafo. Alejandro, lo que pasa es que contra Uribe todo vale, incluso decir que mandó a colocar la Bomba en La escuela Superior Guerra o como dijo Claudia López: "Uribe sí sabía de las intercepciones".

También me recuerda esto:
Una revista frívola e irresponsable:

"Fuente del video: La revista Semana (otra vez) publicó un artículo en referencia al video donde alias Ernesto Báez (el Petro de derecha, jamás mató a nadie) donde sale haciendo proselitismo a favor de Carlos Clavijo, senador por el Movimiento Convergencia Popular Cívica.

Hay otro video donde sale Uribe, Eleonora Pineda y Clavijo y donde Pineda afirma en frase mítica: “Éstos serán el nuevo senador y presidente”

La fuente de estos videos fue el Polo Democrático Alternativo, que en más de cinco años, éste el único resultado se sus investigaciones….

Leyendo la página ese partido, estos afirman que el ministro de Hacienda Óscar Iván Zuluaga salió elegido senador de la república por ese movimiento. Obviamente lo hicieron de manera maliciosa y sesgada al igual que Claudia López (esta afirmó que ese partido era de Ernesto Báez), jamás mencionaron al gobernador del Valle Angelino Garzón, que fue elegido por el Movimiento Convergencia Popular Cívica. Un izquierdista elegido por “paras”, ¿podrá usted creer eso? Que Angelino Garzón esté en ese movimiento demuestra que era un movimiento político pluri-ideológico."

Incluso Claudia López afirmó que Óscar Iván Zuluaga sí sabía que ese partido era paramilitar y él mintió cuando dijo que no (eso lo dijo en Caracol Radio el día domingo).

¿será que Angelino no sabía? ¿será que todos sabían? ¿será que ese Movimiento sí es de Báez?

Solo le dan garrote a los amigos de Uribe, pero los demás son inexistentes.

Todavía nadie se pronuncia sobre los dos testigo que hay contra el exiliado Petro. Los medios lo ocultan en la última página... Y todavía hay sinvergüenzas que dicen que los medios son uribistas.

Lo único que les falta decir es que Uribe se hizo el mismo el atentado en Barranquilla que casi lo mata.

Apelaez dijo...

Vale Daniel, de acuerdo. Los partidos en Colombia son una colcha de retazos. Pero mire que si llevamos esta idea y su idea de que no se puede generalizar de lo individual a lo colectivo, terminamos con una posición un tanto perversa.

Como los partidos no son nada y no se puede generalizar de lo individual a lo colectivo, le damos un palazo a la posibilidad de una democracia de partidos y favorecemos el caudillismo personalista.

Como yo no puedo afirmar que el Polo o el Partido Conservador es incoherente por tener entre sus filas dirigentes radicales o de tendencias contradictorias, entonces yo tendré que dejar de fijarme en los partidos y concentrarme en el candidato, en el Caudillo.

La gente entonces, no deberia votar por los partidos o preocuparse por su coherencia, o por los miembros que pertenecen a la colectividad. Debería fijarse solo en lo particular, en el candidato concreto y los amigos que llevará al poder.

Entonces, debe uno votar por Uribe, y no por el partido de la U, o por Peñalosa, independientemente del partido al que pertenezca, y así. Los partidos a la caneca.

No se que opina

Bruno Avila dijo...

Una prueba mas que el PDA es igual a las FARC es campaña de la Alcaldía para presionar al Gobierno a que haga todo lo dice las FARC en la cuestión de la liberación de los secuestrados.

Claro que el PDA en cabeza de la Alcalde de Bogota pide por igual a las FARC y al Gobierno para que se liberen los secuestrados ¿pero con esto no esta diciendo que el Gobierno no hecho nada? Sin lugar a dudas, el PDA quiere dar a entender que la excarcelación de miembros de las FARC incluido Granda no significa nada y todo para poner las tablas en ceros. La estrategia esta dirigida a que la jugada del Gobierno Uribe pase desapercibida y los secuestrados no les interesa ¿lo sabrán los familiares de secuestrados? No lo creo, ellos ignoran todo de lo contrario no se prestarían a semejante campaña ya que esta los aleja de alguna posibilidad de contar de nuevo con sus seres queridos en casa, todo por esta dirigida a quitarle presión a las FARC para que liberan a la gente que tienen metidas en los campos Nazis. Así que las FARC cumplen el papel militar y el PDA el Político ¿fui claro?

la colombia que no claudica dijo...

Pda = farc
"Izquierda" Colombiana = farc
Semana = farc
Claudia Lopez = farc
Maria J Duzan = farc
Lucho = farc
C.gaviria = farc
Petro = farc
Molano = farc
Felipe Zuleta = Farc
Samper(es) Pizano(s) = Farc
Collazos = Farc
Bejarano = farc
Iglesia Católica = farc
Cada uno en su matiz, (la farc es el 1er partido político de Colombia) pero todos confluyen en tirofijo: Mientras haiga pobreza, hay derecho de secuestrar y matar. El resto somos unos cochinos moralistas.

Maldoror dijo...

La colombia que no claudica como que le tendrán que recetar las mismas pastas que a Jaime Ruiz....Igual lástima que la psiquiatría sea una ciencia tan primitiva

Anónimo dijo...

¿QUIENES SE HAN CREIDO ESOS DEGENERADOS PARA PONER EN LA MISMA ALTURA A UN GRUPO DE PSICOPATAS CON EL GOBIERNO? COMO ES ESO DE ESTAR PIDIENDOLE AL GOBIERNO Y AL GRUPO TERRORISTA DE LAS FARC QUE SE LIBERAN A LOS SECUESTRADOS EN UNA MISMA CAMPAÑA, ESO QUIERE DECIR QUE LA ALCALDIA DE BOGOTA DESCONOCE AL GOBIERNO DEMOCRATICAMENTE ELEJIDO Y AL MISMO TIEMPO RECONE A LAS FARC COMO UN GOBIERNO EN ESCILIO.

¡MAS RESPETO SEÑOR LUCHO A USTED Y A SU PENDILLA LE PEDIMOS LOS COLOMBIANOS DE BIEN! RESPETE.

planetaenano dijo...

Asi que los Moralistas Quenyde intentaron asesinar al creativo Fidel Castro.
( " Lo que no se es si hay otros paises en donde las Grandes Madres ocupen tanto espacio publico. Acaso estas grandes madres Irlandesas ocupan un lugar paralelo al de los sartrapas,por compensacion sentimental " )
La moralina del imaginario colectivo en los grandes malls. A precio de dumping.

fe marginal dijo...

OH glorious stars
O empty shades,except in semblance.

la colombia que no claudica dijo...

Malolor = farc

Lanark dijo...

Colombia que nosequé: Le faltó una:

FARC =/= farc

Los únicos que no son guerrilleros son los que acampan en el monte y disparan cilindros y balas. ¿porqué? Porque ellos no vienen a opinar acá, ellos no se ven directamente en la blogósfera. Cuando los burguesitos con portátil piensan en la guerrilla, piensan en otros burguesitos con portátil, en columnistas, en políticos.

Todos los pobres diablos que han perdido una novia porque se fue detrás de un mamerto mochilero que la conquistó cantándole cosas de Pablo Milanés, esperan ver al ejército, o a quien sea, fumigando a bala a todos esos mamertos, que son para ellos "los verdaderos asesinos", mientras, de una manera bastante posmoderna, los que con sus propias manos rociaron a un policía con gasolina y le prendieron fuego, son víctimas inocentes. Tienen la pureza del proletariado, proque no han estudiado en una universidad.

Es mas, si alguien le dijo al mayordomo "Andate home y dale bala al dirigente comunitario ese, que me está alborotando a los piones", ese no es autor intelectual, porque para que alguien "ordene un asesinato" lo que tiene que hacer es decir algo en una columna que leamos todos los burguesitos en nuestro portátil. Por ejemplo, alguien que denuncie en la prensa los falsos positivos, ya se está cargando encima todos los muertos de Stalin, Pol Pot y Al Qaeda.

la colombia que no claudica dijo...

lamamark = farc

Carlos dijo...

Sergio: toca leer el manifiesto comunista completo (yo lo he hecho como unas 10 veces) para ver la definición implícita de libertad que tiene Marx. No es que el diga: "libertad: dícese de..." Sino que esta implícita en el texto. Veamos esta parte:

"In bourgeois society, therefore, the past dominates the present; in communist society, the present dominates the past. In bourgeois society, capital is independent and has individuality, while the living person is dependent and has no individuality.( esto es parecido a las ideas de DV que estamos sujetos a las fuerzas oscuras del capitalismo. Son ideas que se acercan al animismo. "el capital(UNA ABSTRACCIÓN MENTAL) tiene individualidad". Hay que ver.....)

And the abolition of this state of things is called by the bourgeois, abolition of individuality and freedom! And rightly so. The abolition of bourgeois individuality, bourgeois independence, and bourgeois freedom is undoubtedly aimed at. (digresión: mira que Marx usa adjetivos luego de las palabras "individualidad" y "libertad", como dando a entender que existen otras individualidades y libertades "marxistas" o "proletarias" o "socialistas")

By freedom is meant, under the present bourgeois conditions of production, free trade, free selling and buying.

But if selling and buying disappears, free selling and buying disappears also. This talk about free selling and buying, and all the other "brave words" of our bourgeois about freedom in general, have a meaning, if any, only in contrast with restricted selling and buying, with the fettered traders of the Middle Ages, but have no meaning when opposed to the communist abolition of buying and selling, or the bourgeois conditions of production, and of the bourgeoisie itself"


Por el contexto historico, cuando habla de libertad burguesa Marx obviamente se refiere a los liberales decimononicos (lo que hoy llamamos liberales clasicos).

El concepto de Marx es libertad positiva (como DV), es "libertad a través de la comunidad". Una excelente discusión sobre el tema la encuestras aquí.

Este texto del Manifiesto lo explica: "In place of the old bourgeois society, with its classes and class antagonisms, we shall have an association, in which the free development of each is the condition for the free development of all."



Marx decía, como DV, que el concepto de libertad (como limitación a la coerción de otros) era "superficial" o que "solo era para los burgueses, para los propietarios".

Al leer las ideas de Marx, me temo que es inevitable concluir que Lanark y DV solo estan repitiendo(consciente o inconscientemente) las ideas de este pensador aleman, las cuales ya tienen mas 150 años.

Espero haber respondido tus inquietudes.

Saludos,
Carlos


P.D: tambien al leer con detenimiento el manifiesto comunista y ver los supuestos cambios negativos que, según Marx, "ha traido la burguesía" con respecto al status quo de la edad media se puede ver el caracter conservador del socialismo. Pero eso es otra discusión.

Carlos dijo...

La ultima "Garzonada" demuestra la el caracter claudicante y entreguista de la izquierda colombiana. Tambien demuestra que este alcalde esta mas dedicado a campañas políticas que a administrar la ciudad. Es una desgracia este alcalde que tiene Bogota actualmente.

Ojala el presidente se mantenga en su posición de no permitir ningún despeje ni nada por el estilo.

Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Cese de fuego por seis meses planean acordar Gobierno colombiano y guerrilla del Eln

La propuesta descarta una zona de concentración de rebeldes e incluiría la liberación de secuestrados, afirmó este miércoles en La Habana el comandante del grupos subversivo Pablo Beltrán.

"Lo que se plantea es un cese experimental, temporal, de aproximadamente unos seis meses (...) y no aspira a que el Ejército se quede en sus cuarteles, ni a que el Eln vaya a sus campamentos y se concentre, esto está descartado desde el inicio", dijo el negociador de la guerrilla en las conversaciones de paz.

En conferencia de prensa, Beltrán precisó que "cuando el Eln firme el cese, se compromete a liberar los retenidos que tenga en ese momento y a no hacer retenciones con contenido económico (extorsivos) mientras dure" la tregua.

LA HABANA, CUBA
Agencia AFP

Eltiempo.com

Daniel Vaughan dijo...

Muy McCarthiano el último post de Carlos el Libertario.

DV

Libertario dijo...

Daniel,

Se nota que tiene mucho (demasiado) tiempo en sus manos -no lo estoy criticando, al contrario ha sido divertido- pero si necesita una pasantía de vernao depronto le puedo ayudar.

jjfpgewfewrgfnewgfge dijo...

jejeje, Daniel necesita una NOVIA urgente!

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez

Lo que dice es interesante, porque además me hace pensar en el caso de EEUU donde los votantes se preocupan principalmente por el partido político y por las creencias religiosas (así como otros atributos de los candidatos).

Alejandro, en la encuesta que ustedes armaron hay forma de saber esto? Digo, preguntaron, directa o indirectamente, si cuando votan lo hacen por partidos? Mi intuición es que no, por lo menos en la época reciente, pero sería interesante mirar desde cuándo aproximadamente (los abuelos, por ejemplo, son de una generación en donde se votaba por liberales o conservadores).

DV

Lanark dijo...

Carlos: Aunque usted no lo crea, Marx también "repitió" lo que muchos "pensadores" antes que él habían dicho en economía, sociología y filosofía, y después de él, muchos han "repetido" alguna cosa que haya dicho Marx. Así es la academia. Desgraciadamente se acumula conocimiento, se cita, se critica, se comprueba, se desecha. A mi no me importaría citar a Newton aunque sea mucho más antiguo que Marx, y aunque sus teorías hayan sido revaluadas. Y fíjese que entre los posmodernos hay algunos que hacen campaña ideológica contra Newton, aunque no haya exponentes tan fastidiosos como el comandante Camilo Guevara.

¿o usted insinúa que uno debe evitar cualquier idea que suene a Nietzsche (un individualista total) para que no lo acusen de nazi?

Por otro lado, si usted realmente quiere estar limpio de toda mácula izquierdista, tendrá que renunciar a buena parte del conocimiento actual, incluyendo sus autoridades favoritas, porque gran parte de las teorías económicas están enredadísimas entre sí, y es una labor de años llegar a entender de dónde salió qué.

La mayoría de los economistas son gente pragmática que no va a dedicar su vida a la labor completamente suntuaria de desenredar la madeja para poder recibir alguna certificación ideológica macarthista. Es más importante entender la realidad y poder actuar sobre ella que recibir palmadas en la espalda de sus cófrades cortapalos.

Alejandro Gaviria dijo...

Comentarios rápidos:

Daniel: la encuesta sí pregunta por intención de voto y preferencias partidistas. No tengo los datos a la mano: estoy por fuera de la oficina (en el Foro de Servicios Públicos). Pero la semana entrante puedo colgarlos.

Mauricio Pombo en El Tiempo vuelve sobre la columna de María Jimena Duzán.

Y (finalmente) sobre la matanza de los diputados, no hay palabras. Deberían, al menos, interrumpir la vacaciones de Granda en Cuba.

Camilo Andrés dijo...

Alejandro: Las Farc sabían que habían ejecutado a los diputados.

Por eso enviaron a Granda.

Me parece lo más indolente del mundo tener conocimiento y seguir jugando así, Obviamente GRANDA SABÍA.

Apelaez dijo...

Malditos los guerrilleros que fusilaron a los diputados.

Carlos dijo...

Lanark: no te estoy reprochando que uses o repitas ideas de Marx. No tiene nada de malo usar ideas de otros.

Marx fue un gran pensador y algunas de sus ideas son buenas.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Hay algo extraño en la muerte de los diputados: que probabilidades hay que en fuego cruzado hayan muerto todos los 11 diputados secuestrados (el otro no se encontraba en ese campamento, según las FARC, así que no se puede contar)? No se debería descatar la hipotesis que las mismas FARC ante la posible presión del ejercito haya decidido ellos mismos asesinar a todos los secuestrados (como han amenazado con hacerlo varias veces). O incluso asesinarlos para acusar al gobierno y aumentar la presión(las FARC son capaces de todo dentro de su logica revolucionaria)

Toca realizar hacer algún análisis político, por fío que parezca, para entender a quien le conviene mas estas confusas muertes, si a las FARC o al Gobierno. En todo caso, paz en la tumba de los muertos (si las FARC los dejan enterrar) y mi mas sentido pesame a las familias.

NO AL DESPEJE
NO AL INTERCAMBIO HUMANITARIO
SI A LA LIBERACIÓN DE TODOS LOS SECUESTRADOS.


Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Quiero Felicitar a las FARC...

Carlos dijo...

Les recomiendo un post que publica Andres Mejía Vergnaud, del Instituto Libertad y Progreso sobre la hipocresía de la izquierda, un tema que hemos venido discutiendo estos dias. Cito a Mejía:

"Tomemos el caso de una cierta reunión, de la cual se ha hablado en los medios, y que se celebró en Suiza, con el propósito de promover el intercambio humanitario. Ayer y hoy, se ha entrevistado en W Radio a algunos de los asistentes. Uno de ellos, un prominente directivo del periódico Le Monde Diplomatique, publicación especializada en la apología de dictadores y asesinos, siempre y cuando sean de izquierda, afirmó que Rodrigo Granda no era un prisionero sino un secuestrado, y que su "secuestro" había sido ilegítimo e indebido.

Más interesante resultó un tal Jean Batou, académico de alguna universidad suiza, quien excusó a las FARC de cualquier responsabilidad criminal, no sólo en los secuestros, sino en cualquier otro tipo de acción. Al preguntársele qué pensaba de los actos de terrorismo de las FARC, como las bombas, los secuestros, las masacres y los asesinatos, dijo que esto no era cierto, y que de cualquier modo toda la culpa de lo que ocurría en el conflicto colombiano, al cual insistía en llamar "guerra civil", correspondía al gobierno y a los paramilitares. Y que de cualquier modo, la raíz de lo que ocurría eran las condiciones de desigualdad social en Colombia. Insistió en que no se llamara "terroristas" a las FARC, e insinuó que estas cuentan con un gran apoyo popular."


Se queda uno sin palabras.....


Saludos,
Carlos

planetaenano dijo...

La CIA en Mexico.Una continuidad delictiva.
Los pateticos aspavientos de 'Las Joyas de La Corona'.
LA fIEBRE mORAL del cinismo inventariado.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Coincido con Lanark en su excelente comentario por eso no quiero repetir lo ya dicho por él. Pero su respuesta si me parece contradictoria:

Como usted es una persona libre y racional, lo que usted escribió (el post en cuestión) se escribió, igualmente, de manera libre y racional.

Una persona libre y racional toma una decisión teniendo un objetivo en mente (para que entienda por qué esto tiene sentido, piense en algo que no se hace de manera libre y racional, como por ejemplo un sesgo inconsciente o un reflejo automático).

Su alusión clara, y fuera de contexto (note que los comentarios sobre DV y Lanark no tienen nada que ver con el tema de su respuesta a Maldoror), a las similitudes entre DV, Lanark y Marx tiene que haber tenido un objetivo.

Se me ocurren algunos:

1. Las ideas que usan DV y Lanark son las mismas ideas de Marx, luego, DV y Lanark son comunistas. Por eso mi comentario sobre le McCarthismo, con el que concuerda Lanark.

2. Las ideas que usan DV y Lanark son las mismas que dijo un señor hace 150 años, luego, no tienen ninguna significancia actual y debemos descartarlas. La fuerza de la respuesta de Lanark sobre este tipo de apreciaciones me parece absolutamente concluyente.

Tanto (1) como (2) tienen una conotación negativa. (1) por el contexto de la discusión que se ha tenido acá, y por su muy bien conocida posición política. (2) se explica sola.

Conclusiones que se derivan de este análisis:


1. Si hay una conotación negativa, contradiciendo su última respuesta ("No tiene nada de malo usar ideas de otros.").
2. Si usted es racional/libre, el objetivo de estas apreciaciones, que están fuera de contexto, tiene que ser alguno de los dos anteriores, o los dos. Vuelvo al punto 1.
3. Si sus comentarios fueron una respuesta automática, un reflejo inconsciente, entonces usted no es una persona racional/libre, como asegura serlo.


Note que cualquiera de las opciones muestran una contradicción.

Saludo liberal,
DV

Jaime Ruiz dijo...

Este Lanark realmente es prodigioso, una joya creada para describir el sentido de la "educación" en Colombia (adorno de los parásitos que pueden pagarla y así tienen pretextos para recibir sus rentas). Cada vez que la energía de un criollete de ésos se ve escasa (virilidad dudosa, bajo desarrollo del carácter, tendencias enfermizas, etc.) la familia ve el seminario como recurso y una carrera eclesiástica como pretexto para no tener que ser productivos ni exhibir valor. Por ahí tenemos un filósofo e historiador que nos muestra todo eso (con sus portentosas comprensión de lectura, sindéresis y enjundia). Pero Lanark es insuperable...

Dios mío, ¿saben lo que es un nazi?

¡Un individualista extremo! En la medida en que la condena del asesinato es laureanismo, el individualismo extremo de Nietzsche (de Nietzsche, Virgen santísima, qué excesivo ese individualista, un verdadero protonazi) es ya el comienzo del hitlerismo.

Y sobre la masacre de los diputados el comentario de Alejandro ("no hay palabras. Deberían, al menos, interrumpir la vacaciones de Granda en Cuba") contrasta con esta perla de eltiempo.com: "Uribe y las Farc son unos asesinos". A esa dama no la frena ni la muerte ni el parentesco, a toda costa necesita sacar provecho de los asesinatos para ganar visibilidad y afianzar su protagonismo político. ¿Cuántos profesores encontrarán que no sobran las palabras y que sería deseable alguna palabra opuesta al absoluto unanimismo de los que recitarán las frases de la señora ésa?

Lanark, los diputados asesinados... ¿Alguien ha leído la declaración de los intelectuales y artistas colombianos que comenta hoy Óscar Collazos?

Uf, tiene que haber alguna pastilla contra esta fiebre moralista que deforma tan gravemente la percepción que uno hasta llega a figurarse el paraíso como un muladar emético.

planetaenano dijo...

La sociedad civilizada a la que pertenece A Pelaez es una "maldita" vecindad ?
Reconozcamos que 'Juanes' es una febril posicion intelectual.Que regrese de sus vacaciones en Miami.

Lanark dijo...

Supermán Superhombre: Nietzsche es tan nazi como Marx pueda ser estalinista. Si a alguien puede culpársele de los crímenes de Stalin por decir algo que ha dicho Marx, también se puede acusar a los apologistas de Nietzsche por los crímenes del nazismo. Me doy cuenta de que es una carambola de muchas bandas para que la siga, pero de pronto ahora se la pilla.

Ambos son casos de filósofos que fueron usados por regímenes absolutistas para darse una capa de barniz ideológico. Como hoy esos regímenes son aborrecidos, esto es un filón invaluable para los moralistas que igualan una ideología con la inclinación a asesinar gente.

planetaenano dijo...

La sinderesis de Jaime Ruiz es como el pecado original. Pura ortografia apresurada... (Llega cualquier diablo rojo y se pone de carnaval con el 'mea culpa' del voluntarista pastranita del Caguan)

Jaime Ruiz dijo...

(Sobre el artículo de Mauricio Pombo.)

A mí ya se me había olvidado lo principal de ese artículo, pues la perversidad y la bajeza llegan a tal punto que la dama en cuestión ya aburre. ¡Ahora, según la columnista, hay un juego de opuestos en el que en un lado están los sicarios y los paramilitares y en el otro los ejecutivos de Microsoft y ella! Dios mío, ¡ella! Si alguna afinidad es indiscutible en Colombia es la que se establece entre los congresistas, los columnistas, los magistrados, los comunistas y todos los demás delincuentes y vividores por un lado, y la gente que trabaja, por el otro. Mancuso y María Jimena Duzán son tan opuestos como un hincha furibundo de Santafé y un hincha furibundo de Millonarios. Sólo que la ex cónsul tiene más contactos y no ha tenido que incurrir en infracciones del Código Penal.

Jaime Ruiz dijo...

Lanark: verdaderamente da grima seguir con la descripción de sus percepciones porque el barniz de cultura es de pésima calidad.

1. Marx sí es un precursor del estalinismo, como se esforzaron en demostrar hace varias décadas los "nuevos filósofos franceses", como explica en alguna parte Jean-François Revel, etc. Sencillamente la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción es la abolición efectiva de la libertad personal. Es un poco complicado extenderse sobre eso, pero sin propiedad no hay libertad. Con la producción de bienes y servicios concentrada en manos del Estado, amén de la tierra, no hay libertades individuales. Un ministro de Felipe González, José María Maravall lo resumía así: "Hay sociedades capitalistas que no son democráticas, pero todas las sociedades democráticas son capitalistas".

2. Nietzsche no es en ninguna medida un individualista, la forma lanarkiana de entender ese término (individualista) forma parte del lenguaje de los aficionados al fútbol (el que quiere tener siempre la pelota es "individualista"). Nietzsche es según Bernard Shaw un académico trastornado por ciertas visiones de la Antigüedad y del Renacimiento y su pretensión era la superación del cristianismo (en el sentido de un neopaganismo que sí lo emparenta con algunas tendencias nazis). Acerca del individualismo mostró el mismo rechazo que por todas las demás ideas modernas (liberalismo, democracia, igualdad, tolerancia...).

Naturalmente el sentido del pensamiento nietzscheano (vitalismo-aristocratismo-antiestatismo) es lo más hostil que pueda haber al colectivismo brutal de los bolcheviques alemanes (es decir, los nazis, que no sólo compartían con los comunistas rusos la misma base social de soldados desmovilizados y los mismos métodos brutales, sino que claramente los tomaron por modelos, al igual que ocurrió antes con Mussolini).

De modo que en cuanto usted toca el teclado empieza a borrársele el barniz de cultura: Marx no es un incomprendido sino el fundador del totalitarismo moderno en su vertiente más siniestra (algunos como Günther Grass y otros lo atribuyen a Hegel), Nietzsche no es un individualista sino un pensador aristocratista (muy de su siglo y muy en la línea de lo que en el siglo XX sería Ortega). Mucho individualismo no hace a nadie nazi sino todo lo contrario...

La retórica de transmoralismo de Nietzsche (muy en la línea de Iván Karamazov, a quien se parece y cuyas peripecias leyó) sí sirvió a muchos demagogos de la época nazi para justificar las transgresiones a toda noción de derecho y de justicia que cometió ese régimen.

Es que, de verdad, sólo en Colombia se puede encontrar ahora uno con el cuento de un Marx incomprendido: habría que tomarse el trabajo de leerse la declaración de los intelectuales para ver que efecivamente los que mataron a los congresistas son puros peones, que el crimen anida en la clase universitaria.

Maldoror dijo...

Los comentarios ignorantes de JR no pueden quedar impunes esta vez:

1- La cuestión de la abolición privada implica una restricción muy grave sobre la libertad. Marx es, en parte, responsable de lo que pasó con el comunismo del siglo XX, aunque mucho más lo es Lenin y luego Mao que reintepretaron el pensamiento de Marx de una manera acomodada. Pero el stalinismo es ciertamente una aberración, incluso comparada con el mero y llano comunismo. Cualquiera que haya leido algo de historia de Rusia sabe que el Estado Sovietico bajo el dominio de Stalin fue mucho más terrorifico de lo que sería despues de Kruschev. Obviamente JR no lo sabe o se hace el pendejo.

2- Nietzsche SI era un individualista, pero uno con un tinte aristocrático (en el sentido intelectual). Lo que da mucha risa es el cuento de que los nazis eran bolcheviques alemanes. En el partido Nazi existieron de hecho tendencias hacia el socialismo, en particular en las secciones protestantes del norte de Alemania: todas ellas fueron purgadas del partido por Hitler, que estaba ansioso de no desagradar a la burguesía industrial. Y cuando llegarón al poder, los nazis ni abolieron la propiedad privada ni crearon un Estado omnipotente en el area ecónomica.

Ah, y Nietzsche no era un "transmoralista" en la línea de Iván Karamazov. Nietzche no pensaba "Si Dios no existe todo está permitido", más bien pensaba que había que refundar la moral fuera de los preceptos teistas, y particularmente cristianos, que es una cosa muy distinta (Nietzche si leyó a Dostoyevsky, y admiraba su profundidad psicológica, al tiempo que rechazaba el mensaje cristiano de su obra).

Carlos dijo...

Complementando el post de Jaime (muy bueno, por cierto) la relación libertad-propiedad existe, entre otras cosas, porque permite la independencia y la autonomía del individuo (algo que le produce vomitos a los colectivistas) frente al poder estatal y la comunidad. El mismo Marx reconoció la relación entre propiedad y libertad personal, lo que pasa es que el decía que eso dizque promovia el aislamiento del hombre (en cierta forma el Marxismo es una expresión del intento de regresar al tribalismo de epocas primitivas)


La propiedad privada como garante de la independencia del individuo frente al poder estatal la reconoció el mismo Trostky(que participó en la revolución bolchevique) cuando dijo:

"En un pais donde el único empleador es el Estado, la oposición implica la muerte por hambre. El viejo principio, quien no trabaja no come, ha sido reemplazado por uno nuevo: quien no obedece, no come"

Cuando uno maneja sus propias cosas, puede negarse mas facilmente a obedecer a otros. Pero nuestros colectivistas no estan dispuestos a permitir tal herejía.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Muy cortas las vacaciones de JR.

Jaime Ruiz dijo...

Acabo de leer en un blog que ese asesinato de los congresistas debe mover el intercambio humanitario. Es que no vacilan, no hay circunstancia que no aprovechen los doctores para seguir encargando cr�menes y asegur�ndose poder y rentas.

Lo que deber�a plantearse la gente es si quiere que las FARC se desmovilicen (para quedar impunes, ricos y prestigiosos) o si quieren que sigan combatiendo hasta obtener sus fines.

Ya s� que es demasiado complicado, pero �qui�n se lucra realmente de todo eso? �Qui�n es responsable? En una ocasi�n recib� toda clase de insultos por decir que votar por los candidatos de Tirofijo es equivalente a matar a una persona, pero es algo que hay que repetir. Desgraciadamente eso es estar en minor�a en la Colombia que lee internet. �Todav�a nadie se ha planteado por qu� el PDA no pide a las FARC que se dediquen s�lo a la pol�tica! Dios m�o, �sobran las palabras, sobran las palabras!

Lanark dijo...

Como de costumbre, Jaime no sólo no cita primeras fuentes sino que hace una vaga alusión a una fuente secundaria, que por cierto es perfectemente seria: el señor Revel. Sin embargo, detrás están los "nuevos filósofos franceses"... ¿serán los posmodernos? ¡dios mío, aquí viene el rizoma! Y yo que pensaba antes que Jaime no daba un centavo por la filosofía continental. Pero él vive en Barcelona...

Me imagino lo complicado que puede ser probar que la única libertad posible viene exclusivamente del derecho a la propiedad. Una verdadera acrobacia.

Sobre Nietzsche, sería un verdadero circo discutir acá con Jaime. Voy a ver qué dice sobre él en el Almanaque Mundial, para ver de dónde saca que no es individualista. Que aprenda de Londoño Hoyos, que sí es un pensador individualista.

A Carlos, le sugiero que mire cómo su maestro cita sin pudor grandes cantidades de autores que a su juicio tienen que ser tremendamente sospechosos, carne de patíbulo si es cierto eso de que no se asesina disparando o apuñalando, sino escribiendo.

Carlos dijo...

Sergio: Los nazis no abolieron la propiedad privada sobre los medios de producción porque no necesitaban de eso. Bastaba con lograr obediencia de la burguesía industrial (que tambien temía el bolchevismo y por eso apoyo a Hitler) para sus propositos militaristas. Los nazis solían decir que "lo político debe primar sobre lo económico" (una frase que tambien se la escuche decir a Jaime Castro, un militante del "partido liberal". Que horror.). Mussolini cambió sus ideas sobre la abolición de la propiedad privada luego de ver el desastre de las nacionalizaciones en Rusia (que llevaron al mismo Lenin a promulgar la NEP y a reversar algunas de las expropiaciones). En cierta forma se volvieron socialistas moderados.

Hitler solo necesitaba que los industriales le obedecieran, no que la propiedad pasará directamente a manos del estado. Es decir, se mantuvo la propiedad privada pero en el papel, no era real. No había una independencia ni una autonomía frente al poder de Hitler y el Estado Nazi.Por otro lado, Hitler creó un estado de bienestar (hasta organizaba viajes de los obreros al meditarraneo, algo parecido a lo que anunció Chavez hace unos meses) y obras publicas por doquier. Los programas de Hitler tal vez hoy parecieran normales, pero en esos tiempos donde se creía mas en la libertad económica, parecían bastante innovadores.

Por otro lado, Nietzche si era antiestatista, pero los Nazis le quitaron importancia o incluso censuraron esas partes de sus escritos. Los nazis utilizarón lo de las ideas del "super hombre" para sus propositos, pero es que un tipo como Nietzche escribió tantas cosas que es facil, con algo de interpretación, adaptarlo a las ideología que uno quiera(la tesis de Lanark es bastante correcta).

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Ponerse a contestarle al grotesco historiador y filósofo de Los Andes es ya tener ganas de escribir, pero ¿que remedio?

Marx es, en parte, responsable de lo que pasó con el comunismo del siglo XX, aunque mucho más lo es Lenin y luego Mao que reintepretaron el pensamiento de Marx de una manera acomodada. Pero el stalinismo es ciertamente una aberración, incluso comparada con el mero y llano comunismo.

¡Una aberración! El comunismo no era tan malo, Ceausescu, Hoxha, Pol Pot, Castro, Kim il-Sung... Lo que se detecta en los argumentos de este pensador es el sueño de mostrar un comunismo traicionado. ¡Marx es en parte responsable, pero es que lo entendieron mal! Si la historia terminaba en la sociedad sin clases, ¿no es un anhelo de justicia que hace falta recuperar de alguna manera? Vuelvo: léanse la declaración de los intelectuales colombianos que enlacé arriba. Lanark cree que hace un chiste cuando dice que los pobres niños que mataron a esos congresistas son completamente inocentes. Es la simple verdad: en un país en el que hay 600.000 (no me lo invento, lo dice) intelectuales que recitan la peor propaganda comunista, esas cosas son inevitables: leves. En Camboya fue un tercio de la población.

Cualquiera que haya leido algo de historia de Rusia sabe que el Estado Sovietico bajo el dominio de Stalin fue mucho más terrorifico de lo que sería despues de Kruschev. Obviamente JR no lo sabe o se hace el pendejo.

Lo dicho: el fruto de la Universidad de Los Andes. ¿Cómo podría seguir siendo igual de terrorífico si ya cualquiera que no fuera absolutamente dócil había sido asesinado? Dios mío, también en la biografía de Garavito se encontrarán épocas de menos actividad.

2- Nietzsche SI era un individualista, pero uno con un tinte aristocrático (en el sentido intelectual).

Afirmación grotesca donde las haya. ¿Qué es individualismo? DRAE: 2. m. Tendencia filosófica que defiende la autonomía y supremacía de los derechos del individuo frente a los de la sociedad y el Estado. ¿Dónde hay una sola frase en Nietzsche que se interese por la oposición entre los derechos del individuo y los de la sociedad o por la supremacía de aquél? De lo que habla siempre es de los valores y las sociedades que idealizaba eran lo menos individualistas que uno pueda imaginarse. El individualismo (como tendencia a la autonomía del pequeño burgués) que proliferó en su siglo en Inglaterra y Norteamérica lo escandalizaba. No porque defendiera ningún colectivismo, sino porque le parecía una forma típica de empequeñecerse. Alguien como César Borgia es el extremo opuesto del que crea un muro alrededor de su parcela para ejercer sus inclinaciones particulares.

Lo que da mucha risa es el cuento de que los nazis eran bolcheviques alemanes.

Lo dicho: la universidad colombiana. Nazis de derecha y bolcheviques de izquierda... Dios mío.

En el partido Nazi existieron de hecho tendencias hacia el socialismo, en particular en las secciones protestantes del norte de Alemania: todas ellas fueron purgadas del partido por Hitler, que estaba ansioso de no desagradar a la burguesía industrial.

Astucia de político: ¿qué tiene que ver eso con las circunstancias en que ascendió el hitlerismo? Entre muchos historiadores recuerdo ahora a Hugh Thomas, que señala la relación existente entre los movimientos totalitarios y la existencia de una tropa hambrienta y carente de hábitos laboriosos (a causa de la guerra). No hay que ir muy lejos: los judíos bien servirían como kulaks. Pero este imbécil cree que la historia son las discusiones de las borracheras de los estudiantes en La Candelaria y que los saqueadores se preguntan "¿Somos de izquierda y socialistas o de derecha y amigos de la burguesía industrial?".

Y cuando llegarón al poder, los nazis ni abolieron la propiedad privada ni crearon un Estado omnipotente en el area ecónomica.

¿Cómo que no abolieron la propiedad privada? Abolieron la propiedad privada de sus víctimas, que es como decir que los Yuzov y compañía eran pobres y pasaban hambre como el resto de los ciudadanos soviéticos (unos veinte millones de muertos). Lo mismo: la historia nace de alguna discusión entre estudiantes y los criminales nazis se la pasan discutiendo si abolen o no la propiedad privada. Y ciertamente un Estado que puede poner a millones de esclavos a construir carreteras y encargar un carro para el pueblo es omnipotente en materia económica. Las diferencias son del nombre: en Alemania eran "empresarios", en Rusia eran "camaradas", todo venía del poder central.

Ah, y Nietzsche no era un "transmoralista" en la línea de Iván Karamazov. Nietzche no pensaba "Si Dios no existe todo está permitido", más bien pensaba que había que refundar la moral fuera de los preceptos teistas, y particularmente cristianos, que es una cosa muy distinta (Nietzche si leyó a Dostoyevsky, y admiraba su profundidad psicológica, al tiempo que rechazaba el mensaje cristiano de su obra).

Dentro de poco va a salir un Nietzsche que predicaba el verdadero cristianismo (como Marx, que era un socialdemócrata de estrato 6 y no tiene la culpa de que Stalin fuera tan malo). No es que dijera que todo estuviera permitido, sino que por una parte predicaba la muerte de Dios y por la otra la inocencia del devenir. Iván Kamarazov se sorprendía de la orfandad en que quedaban todos si Dios no existía, Nietzsche llamaba a disfrutar de esa orfandad precisamente asumiendo todas las circunstancias que estaban en la base del presente (eterno retorno) y buscando un hombre que ya esté más allá de la moral (superhombre). No estaba pensando en la moral no teísta, no era el anticlerical-buena-persona de las novelas de su siglo, eso sólo se le ocurre a un doctor... colombiano.

Jaime Ruiz dijo...

Lanark, usted ha vivido demasiado tiempo con demasiado servicio doméstico, por eso el aplomo con que dice idioteces y exhibe su ignorancia increíble. ¿No sabe qué son los nuevos filósofos? No, no hace falta saber nada, Lenin era un militar; Nietzsche, un discípulo de Thoreau; Revel, un seguidor de Londoño...

Sólo se puede hablar de su argumentación con dos palabras un poco brutales: pobre imbécil.

Maldoror dijo...

Jaime:

1- DIscutir con ud sobre Marx o el comunismo es tan constructivo como discutir con un fanático cristiano sobre otras religiones. Ud simplemente no le interesa hacer matices de nada: simplemente la llana y vulgar condena. Marx no delinió nunca un estado totalitario como el que si construyeron -intelectual y fisicamente lenin- ni tan poco prolcamo un sistema de ortodoxia sobre el socialismo como lo hicieron los bolcheviques. En cuanto a lo de Stalin, creo que el punto no es quien quedaba a matar, sino que tan represivo podía ser el Estado con sus ciudadanos. El Estado sovietico despues de Krushev seguiría siendo excecrable, pero mal que bien nunca revivió los niveles de paranoia y deportaciones (y asesinatos) masivos de disidentes políticos como los que existieron durante el gobierno de Stalin. Que ud no lo quiera ver no cambia el punto.

2- Lo único grotesco de esta discusión es su manía ridicula de definir terminos en cuestiones de filosofía con definiciones de diccionario. Nietzche si era un individualista, en tanto resaltaba la capacidad de individuos extraordinarios, ya fueran filosofos pero sobre todo artistas. Definir individualismo como la reivindicación simple de los derechos individuales es una definición muy corta: incluso la libertad permite escoger la sumisión a un grupo. Y las tendencias individualistas de Nietzsche mal que bien influyeron a autores como Ayn Rand, campeones del "individualismo" a la gringa que ud tanto alaba.

3- En cuanto lo del partido Nazi y el socialismo. El partido Nazi fue fundado en el sur católico de alemania, en Baviera. Las bases del partido están allá y no en las secciones que más tarde se crearon en el norte. El partido originalmente tenía un caracter de "partido de los trabajadores" pero fue más retórica que compromiso social para atraer masas de desarrapados. Asi que no, el partido NO ERA socialista, asi por motivos de astucia recurriera a la retórica socialista para reclutar obreros (que igual nunca fueron la parte mayoritaria del partido. Había muchos obreros en el NSDAP, pero definitivamente la clase predominante era la clase media y los campesinos de zonas rurales conservadoras). Y no, el partido Nazi NO abolió la propiedad privada per se. Persiguieron a los judios y disidentes políticos y robaron sus propiedades, pero como institución la propiedad privada siguió existiendo en Alemania hasta el fin del tercer Reich, cosa que no sucedió en Rusia. Que ud no quiera hacer la distinción o no quiera verlo es SU problema, no el nuestro.

4- No Jaime. Nieztsche no buscaba al hombre "mas allá de la moral". Nieztsche quería abolir la moral cristiana, incluida la expresión secularizada de esa moral (la democracia liberal moderna). Por eso escribió un libro llamado la "genealogía de la moral" en la que trata de encontrar los origenes verdaderos de lo que debería ser la verdadera moral (es decir, una moral basada en ethos pagano de los antiguos griegos, antes de Platón)

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Hay algo de su personalidad y carácter que es fascinante: las discusiones en las que se mete son las únicas en este blog que logran ese nivel de violencia.

De pronto vale la pena mirar por qué... bueno, de pronto no... no sé...

DV

Carlos dijo...

Para los incredulos sobre las tendencias pro-Farc del PDA les invito a leer este articulo publicado en la página web de ese partido. Cito los mejores apartes:

"El PDA en la dinámica política domestica sigue manejando una agenda donde la burguesía colombiana le exige une postura contrainsurgente, para ser bienvenido en el sistema colombiano. El PDA ha sucumbido a los piropos que desde las trincheras de los medios del régimen se le hacen para desmarcarse de la lucha armada. Esta exigencia de desmarcarse de lo armado, no le garantiza al PDA no ser declarado objetivo militar del régimen. Debemos estar atentos a no repetir la historia de la UP. Si PDA, como es apenas lógico, se desmarca de la lucha armada, es intolerable que lo haga desde una postura contrainsurgente. Me explico, el PDA deberá respetar a esos hombres y mujeres que no se reconocen en la lucha institucional y que a la luz de otra lectura del conflicto social y político se han levantado en armas contra el Estado colombiano."

No se si el deseo de unidad del PDA aguante para mantener unidos a sectores democraticos y pacifistas, como los sectores afines o apologistas de la guerrilla como el que escribe el articulo.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Ese artículo lo que prueba es que hay sectores minoritarios en el Polo molestos porque la actitud del partido es de rechazo a la lucha armada. Mejor dicho, prueba exactamente lo contrario de aquello que han querido demostrar

Carlos dijo...

fe de erratas: en el último parrafo del post anterior quise decir:

"No se si el deseo de unidad del PDA aguante para mantener unidos a sectores democraticos y pacifistas, CON sectores afines o apologistas de la guerrilla como el que escribe el articulo."

la colombia que no claudica dijo...

Jaime, el tipo es un pobre imbécil tratando de justificar asesinatos, un colombiano por encima de la moral

Carlos dijo...

Sergio: pero fijate que no he dicho que el Polo como un todo (lo n miembros) sea Pro o apologista de las Farc o de "la lucha armada", dije que había sectores dentro del PDA que sí lo eran (y la prueba es el articulo) y que dudo que se pueda mantener la unidad de ese partido, a menos que los líderes hagan un esfuerzo por lograr un consenso sobre el tema (que evidentemente no existe en este momento).

En todo caso, quisiera ver cual sería la reacción de los NO-uribistas si un partido como el de la U, Cambio Radical, o Conservador publicará un articulo diciendo que no se debía adoptar una actitud contra los paramilitares. Llovería rayos y centellas. Lo dicho: doble moral. Una violencia buena y una violencia mala. Hipocresía en su esplendor.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Bueno, veo que estas discusiones han servido de algo. Ya Carlos entiende que el sesgo de la generalización genera problemas argumentativos.

Un soldado libertario a la vez.

DV

Maldoror dijo...

Carlos:

EL problema de los partidos uribistas es que sus acciones dicen más que sus palabras. Ellos no necesitan publicar artículos discutiendo la cuestión, porque al parecer muchos de estos están untados con el paramilitarismo de manera directa

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, hay algo de mi personalidad que genera la violencia (no le quepa duda, la empiezo yo), pero hay algo de la suya que me parece (claro, desde mi punto de vista) que expresa mejor la violencia real (que no son los insultos en internet sino los asesinatos y demás). Es la jovialidad de quien en realidad escoge entre un ramillete de opiniones la que le presenta más amenidades, pasando completamente por alto la atroz realidad.

Dese cuenta la discusión con Lanark: como yo critico severamente a los intelectuales y artistas, para él soy equivalente a los paramilitares, laureanistas y londoñistas. Es muy interesante, vuelvo a las personalidades, porque la cuestión de si efectivamente hay alguna responsabilidad de los intelectuales les parece a casi todos ustedes disparatada. ¿Leyó usted la declaración de los intelectuales y artistas que enlacé arriba?

Es una constante en la historia humana esa cuestión de la responsabilidad de todos los ciudadanos. Recuerdo ahora a Cicerón, que consideraba lo peor divulgar mentiras para justificar crímenes, o a Albert Einstein que dijo respecto del violoncelista Pablo Casals: "ese hombre ha sabido ver que la humanidad tiene menos que temer de quienes cometen el mal que de quienes lo toleran y alientan".

Yo a veces soy budista, no creo en la personalidad. Creo en las realidades culturales, esa jovialidad de ustedes que los lleva a no leer la declaración de los intelectuales porque las armonías de la ciencia económica generalista les resultan más divertidas no expresan personalidades banales sino una cultura, una tradición. Un tranquilo desdén por lo que ocurre fuera del círculo de la gente gentísima.

Lanark dijo...

¿a alguien le quedó claro quienes son los "nuevos filósofos"? Se nos tostó Jaime.

Colombia es pasión: ¿de quién habla? ¿de Maldoror, de Lanark, de Carlos, de Daniel o de Alejandro?

Lanark dijo...

Jaime: ¿dos palabras brutales? ¿no era que no tenía nada contra los pobres?

Carlos dijo...

Pues Sergio: la acción de publicar ese articulo por parte de quien quiera que este encargado de la página web del PDA tambien dice algo. Y muchas otras acciones.

Porque debemos aceptar con alegría un partido donde estan miembros de grupos que asesinaron y secuestraron(como el M-19) mientras que te apuesto lo que sea si Mancuso y compañia decidieran fundar un partido político dentro de unos años los opinadores de izquierda lo recordarían todos los días y armarían una alharaca de los mil demonios.

Colombia empezará a superar el estado de barbarie y violencia endemica en que se encuentra cuando intelectuales como los que firmaron esa declaración empiezen a condenar por iguales los crimenes de "la derecha" y los de "la izquierda".

Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Carlos: A mi me parecería de lujo que Mancuso armara un partido, si estuviera realmente desmovilizado y no hubiera "águilas negras" y esas cosas haciendo política a bala. Prefiero, claro, tenerlo tras las rejas, entre otras cosas, porque se han probado muchos crímenes atroces cometidos por las autodefensas. Y atroces es realmente atroces. Las víctimas del M19, no son tantos ni tan vulnerables, y no tienen por qué temer por su vida si un tipo como Navarro hace política. El M19, además, no tiene miles de hectáreas que devolver a miles de familias destrozadas por sus acciones, ni llegó a tener control político en regiones enteras del pais. Si hubieran podido, tal vez hubieran reunido a muchos parlamentarios para refundar al país, pero no lo hicieron.

Jaime Ruiz dijo...

Sergio, menciono sus puntos:


1- Marx no delinió nunca un estado totalitario como el que si construyeron -intelectual y fisicamente lenin- ni tan poco prolcamo un sistema de ortodoxia sobre el socialismo como lo hicieron los bolcheviques.

La definición del Estado totalitario es la de la posesión estatal de los bienes, no la de las malas maneras. Y acerca de la fidelidad al marxismo del programa bolchevique hay una serie de libros de Lenin de los años anteriores al atentado en los que demuestra que todo, empezando por la dictadura del proletariado, estaba en Marx.

En cuanto a lo de Stalin, creo que el punto no es quien quedaba a matar, sino que tan represivo podía ser el Estado con sus ciudadanos.

Más abstracciones: los "ciudadanos" que sobrevivían en 1960 eran los hijos de los que habían colaborado con el régimen en 1930. ¿Para qué habrían de matarlos? Abstracción de lenguaje corrompido: "Ciudadanos".

El Estado sovietico despues de Krushev seguiría siendo excecrable, pero mal que bien nunca revivió los niveles de paranoia y deportaciones (y asesinatos) masivos de disidentes políticos como los que existieron durante el gobierno de Stalin.

Lo mismo de antes, ¿de quién iban a temer? Ya no quedaban enemigos.

2- Lo único grotesco de esta discusión es su manía ridicula de definir terminos en cuestiones de filosofía con definiciones de diccionario. Nietzche si era un individualista, en tanto resaltaba la capacidad de individuos extraordinarios, ya fueran filosofos pero sobre todo artistas.

Genial: ¡el individualismo es el precursor del culto de la personalidad!

Definir individualismo como la reivindicación simple de los derechos individuales es una definición muy corta: incluso la libertad permite escoger la sumisión a un grupo.

En realidad como corriente filosófica hace hincapié en esa diferencia, pero en su formulación práctica el individualismo es el proyecto que pone la vida de cada persona en el centro. En Nietzsche esa plenitud individual es degradación, el pathos que lo alienta siempre es la plenitud de la especie, el esplendor de Atenas o de la Italia renacentista, la salud del animal humano. Decir que era individualista porque valoraba a individuos portentosos es como usar "individualista" como el jugador que no pasa el balón a otros.

3- En cuanto lo del partido Nazi y el socialismo...

Siempre el juego de abstracciones: Hitler no era un marxista sino un exaltado antisemita e imperialista, la cuestión es el mimetismo de la insurrección nazi respecto a la bolchevique, su determinación a expropiar a unos enemigos que sólo eran aquellos que se prestaban: la tropa que volvía de saquear, violar y matar en el país vecino encontraba unas víctimas ideales en su propio país, los pretextos de los aventureros que la alentaron no son la cuestión importante, desde mi punto de vista, sino la ejemplaridad.

El ejemplo de la propiedad privada es la continuación de esa lógica: en la realidad Fulanito es empresario y vive rodeado de lujos obtenidos mediante atropellos contra los asesinos de Cristo; en cambio, Menganito es vicesecretario segundo del Comité Ejecutivo Central de la Comisión de Gestión y Control Popular del Trust de la Alimentación, dependiente del Soviet Supremo, y vive rodeado de lujos obtenidos mediante atropellos contra practicantes de la explotación del hombre por el hombre. Tomarse en serio la retórica sólo es el hábito leguleyo nacional.

4- No Jaime. Nieztsche no buscaba al hombre "mas allá de la moral". Nieztsche quería abolir la moral cristiana, incluida la expresión secularizada de esa moral (la democracia liberal moderna). Por eso escribió un libro llamado la "genealogía de la moral" en la que trata de encontrar los origenes verdaderos de lo que debería ser la verdadera moral (es decir, una moral basada en ethos pagano de los antiguos griegos, antes de Platón).

No, la noción de "moral", según la Genealogía de la moral está corrompida por el resentimiento y es un mecanismo con el que la clase de los enfermos domina a los fuertes. Ese libro denuncia la moral, otro se llama Más allá del bien y del mal, y Zarathustra es el personaje de su libro famoso porque al haberse inventado el bien y el mal es el que debe corregir ese error. La mejor explicación de ese discurso moral está en una cita que hace de Tucídides, el cual a su vez citaba un discurso de Pericles: lo que honraba a los atenienses era lo que habían hecho "en bien, y en mal". No había la menor noción de culpa por violar, matar, etc., pues formaba parte de su poder. Un poco eso mismo dice de los germanos en la Edad Media. Ahí las nociones del lenguaje corriente no sirven, pues todos podríamos decir que tenía otra "moral". No es el sentido de esa palabra en sus textos.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Su punto es interesante: sugiere usted que la suya y la mía son violencias diferentes e independientes.

La suya es una violencia generada por su carácter y tiene como radio de acción las personas con las que discute.

La mía, dice usted, es característica de los intelectuales y doctores que por no condenar a los actores armados, están efectivamente apoyándolos: el que no condena la muerte de los diputados secuestrados es como si estuviera empuñando un fusil en el monte.

Ya he discutido esto último. Lo que me parece interesante va un nivel más allá, y es la relación entre la violencia cotidiana, como la suya (la del radio de acción local), y la violencia insurgente.

Es interesante que la causalidad en ambas direcciones es intuitiva, y ha sido sugerida por investigadores de la violencia en Colombia.

Por ejemplo, es indudable que un niño que crece en un país donde ponen carros bomba en todas partes (como lo fue mi generación, por ejemplo) tiene un umbral de violencia mayor que el de un niño que crece en Barcelona, por ejemplo. Es decir, la violencia, como cualquier otra institución, afecta las actitudes, creencias y comportamiento de los individuos de una sociedad. Esta es la causalidad de la violencia en grande (su segunda caracterización) y la violencia en chiquito (su primera caracterización).

Sin embargo no es difícil imaginarse un efecto que va en la otra dirección: supongamos que JR madrea a todo el mundo en el blog de AG, no es difícil imaginarse que los participantes del blog o no vuelve, o empiezan a responder con la misma violencia.

Así que los dos tipos de violencia, la "violencia en chiquito" y la "violencia en grande" están estrechamente relacionados. Puede su "violencia en chiquito" estar generando "violencia en grande", así como la suya puede ser el resultado de una sociedad violenta en la que creció.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

La última frase de su post de las 16:08 da para una discusión larga e interesante.

Sugiere usted, como Jaime, que Colombia empezará a superar el estado de barbarie y violencia endemica en que se encuentra cuando intelectuales como los que firmaron esa declaración empiezen a condenar por iguales los crimenes de "la derecha" y los de "la izquierda".

Después de oir la entre vista de Batou en laW, y de leer los posts en un blog como este, la primera pregunta que se me ocurre es:

¿Cómo pueden dos grupos de personas ver el mismo fenómeno de maneras tan disímiles?

Por ejemplo, lo de Batou es interesante porque la conclusión podría ser la siguiente: en Colombia hay una guerra irregular. Hay dos ejércitos formales, con ideologías políticas claramente distintas.

Pregunta: ¿Estamos de acuerdo con este simplísimo punto?

Porque si no estamos de acuerdo, entonces toda la discusión sobre el PDA=FARC y todo eso es carreta: nos tocaría volver a la hipótesis que Alejandro y otros manejaban hace unos meses, que las FARC son un cartel de las drogas más, y en ese momento, o el PDA es un cartel más (por aquello de la igualdad), o la hipótesis es tan absurda que exige una revisión.

Yo creo que la postura de Batou es interesante por eso y voy a dar un ejemplo tomado de la topología: piensen en donde están parados en este momento. Imagínense un círculo alrededor de ustedes y pregúntense si la Tierra es plana o redonda.

Cualquier persona razonable debería decir que la Tierra es plana. Lo divertido del asunto es que la razón acá es engañosa, pero la única forma de comprobar que es así es literalmente mirando desde arriba, o "desde afuera", para empatar con la discusión de la posición europea.

A las personas que vivimos afuera, o aquellos que han vivido afuera, les ha pasado algo parecido: a veces para entender mejor los problemas de Colombia toca salir de Colombia.

Esto se puede generalizar también al comportamiento humano cotidiano: la gente paga costosísimas consultas al psiquiatra, para que este lo ayude a identificar los problemas (psicoterapia sería un término más exacto).

Ahora vuelvo al punto original: ¿Son las FARC un ejército irregular? Uno puedo o no aceptar esta hipótesis: si la acepta, la posición de Batou y los intelectuales tiene todo el sentido del mundo, por más crímenes atroces y violaciones al DDHH que las FARC hayan y seguirán hecho, pues estas son parte de la definición misma de un conflicto (si no, vean Guantánamo o cualquier otra guerra regular o irregular).

Concluyo diciendo que me parece que no están analizando este complejísimo problema con la razón, sino que están reaccionado apasionadamente. Y esto está bien. Pero a veces es bueno ir al psicólogo para que nos ayude a entender cuáles son los problemas y los vicios en los que estamos cayendo.

Creo, repitiendo las palabras de Carlos, que sólo cuando eso pase lograremos superar el conflicto.

DV

Maldoror dijo...

Jaime:

1- Yo no sabía que "Estado Totalitario= posesión estatal de los bienes". Pero una discusión no se gana por definiciones. El estado Nazi era un estado totalitario donde existía una forma, reconocida legalmente,de propiedad privada. Que el estado robara a grupos de individuios de sus posesiones de manera sistemática que el estado era un estado criminal y cleptocratico, pero no que no se reconociera el principio de propiedad privada. Cosa que NO sucedía en la Unión Sovietica. Hacerse el ciego ante esa diferencia fundamental no lo va a ayudar.

2- Creo que el punto de Nietzche no era el culto a la personalidad, sino la capacidad de unos pocos individuos de destacarse por su visión y capacidad creativa del resto. Nietzsche dice poco o nada sobre el derecho a que los individuos logren destacarse y crear un mundo de valores propios; pero ha juzgar por su posición critica del estado parece claro que no era un opositor de las libertades individuales. Más bien dudaba que la mayoría de los individuos trascendieran en la vida.

3- Retomando el punto 1, creo que ud no se da cuenta que en la Alemania Nazi en general los grandes empresarios y la burguesía perdió sus propiedades, a menos que fueran judíos o se opusieran ideologicamente al régimen. En la Unión Sovietica la posibilidad de poseer propiedad era una simple y llana imposibilidad.

4- Nietzsche no ataca el concepto de moral per se, ataca el concepto de moral cristiana (que es la moral que en efecto presenta como concibida en el resentimiento de individuos más débiles). El libro simplemente contrapone un tipo de moral por otra. Nietzche no es ningún amoralista como se le ha querido pintar, simplemente coincibe la moral desde una posición rádicalmente distinta

Maldoror dijo...

Fe de erratas:

en el punto 3 dije

"3- Retomando el punto 1, creo que ud no se da cuenta que en la Alemania Nazi en general los grandes empresarios y la burguesía perdió sus propiedades, a menos que fueran judíos o se opusieran ideologicamente al régimen." pero me comí un no crucial (los empresarios y la burguesía NO perdieron sus propiedades)

Jaime Ruiz dijo...

No, Daniel: existe la verdad y la mentira, el crimen y la conducta honrada. La mentira es complementaria del crimen, se necesitan mutuamente. Para que haya secuestros hacen falta 600.000 intelectuales mentirosos dispuestos a promoverlos para asegurar un statu quo. Decir que esas personas (incapaces de leerse la propia declaración que firman o que dejan que otros firmen en su nombre) son cómplices y son repugnantes no es mentira. Ante la agresión de la mentira la verdad es violenta. Suena violenta. Si Lanark no pensara que forma parte de la rosca de los exquisitos y por eso no le hace falta tener la menor idea de nada, tal vez tomaría la descalificación como una llamada a enmendarse.

Es el cinismo de los desaprensivos que se frotan las manos con los asesinatos de los congresistas porque ahora ya pueden exigir el intercambio humanitario y la solución política negociada y el DIH lo que realmente es violencia y atropello. Pero sería mucho esperar que usted dijera algo sobre eso:

1. ¿Por qué el PDA no pide a las FARC que dejen de matar? Eso es responsabilidad en los crímenes. Batasuna es un partido ilegal por mucho menos que eso.

2. ¿Qué opinión le merece a usted la carta de los intelectuales.


Sinceramente estoy seguro de que usted se rascará la cabeza y buscará consuelo en la charla jovial con Lanark y compañía. Ya tienen un umbral de violencia tan atroz que tranquilamente podrían mandar matar a alguien en medio de chanzas y descrestes.

Carlos dijo...

Lanark: explícame una cosa: supongamos que midieran la cantidad de crímenes que realizó el M-19 y los que han realizado los paras. Supongamos, que como tu dices ganan los paras (digamos que 10 o 100 a 1, no importa). Significa que por el hecho de realizar menos crímenes, pero al final crímenes, entonces al M-19 SI hay que aceptarlo. No te parece un poco inmoral esa contabilidad de crimenes? A partir de cual numero de crimenes se vuelve inaceptable un grupo terrorista?

Ademas, el M-19 en dos ocasiones realizó toma de rehenes poniendo en grave peligro la vida de ellos y reteniendolos por varios horas o dias contra su voluntad. En el caso del Palacio de Justicia fueron decenas de personas, es decir un secuestro masivo. Fue este un acto defendiendose el regimen? No, fue un acto de agresión de la propia guerrilla.Un acto donde se infundió "terror" a civiles inocentes.

Ningun crimen es justificable.Ni los de los paras ni los de la guerrilla incluyendo el M-19. Lo demás es apología a partir de simpatías ideologicas.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Respondo sus preguntas:

1. Yo creo que el PDA si ha exigido a las FARC esto. También creo que el PDA ha condenado el secuestro y la violencia de los grupos insurgentes. Vaya a la página y verá esto por su cuenta.

Ahora, volviendo a la discusión de ayer, que lo digan en serio o sea una fachada, es un cuento distinto y se da para especulaciones de todo tipo, que a mi, me parecen aburridoras (por la bajísima o inexistente calidad de la argumentación) y hasta peligrosas (por la polarización que generan).

2. Sobre la carta de los intelectuales, que no he leido, así como de la posición de los europeos como Batou, escribí después de haber escrito el post a usted.

Bueno hay una cosa en la que los dos coincidimos: el secuestro está interiorizado. A nadie, o a muy pocos, les genera ya el más mínimo estupor.

En lo que no coincido es en las causas, y afortunadamente acá tengo un poco más de autoridad que usted.

Para usted lo que lo genera es que unos intelectuales no lo condenen. La hipótesis es correcta, pero no lo son ni los protagonistas ni el espacio temporal el indicado.

El tema es mucho más complejo, y le voy a recomendar que lea una serie de artículos en los que trabajé con Mauricio Rubio, dos escritos por él en donde yo fui asistente de investigación, y uno coautorado. Se que por lo menos uno lo encuentra en la página del CEDE: se llama Del Rapto a la Pesca Milagrosa (googoléelo y lo encuentra fácil).

Ese fue un trabajo bien interesante, pues estuve durante un par de semanas en la Luis Angel revisando microfichas de la evolución de la descripción de la opinión pública de hechos de secuestro.

Además de hacer trabajo de economistas (análisis estadístico), que probablemente a usted le va a parecer aburrido, hay cosas bien intersantes, entre ellas una encuesta que hicimos, con la ayuda de País Libre, y entrevistas con secuestrados, entre ellos varios de los que cayeron en el trágicamente famoso secuestro de la Iglesia de la María en Cali.

Como le digo, el problema es mucho más complejo. Su realidad se parece a la del hombrecillo que describí anteriormente, que concluye, con la prepotencia que da la racionalidad humana, que la Tierra es redonda sólo por mirar a unos metros a su alrededor.

Yo se que a usted le interesa el tema del secuestro, así que le recomiendo la lectura de eso para entender cómo fue la evolución.

DV

Lanark dijo...

Carlos: Me entendió mal: mi punto central, es el evitar que se cometan crímenes ahora mismo. El M19 no va a desplazar más campesinos ahora mismo, pero Mancuso podría hacerlo.

La cantidad de crímenes del M19, que es una ridiculez para los estándares actuales, como todos deben reconocer, no les quita que hayan sido crímenes. Lo que pasa, es qie para mí hay una diferencia clara entre la crueldad de un campamento donde se entrenan desmembrando campesinos completamente inocentes, y una toma a una embajada. Ambos son crímenes, pero nadie en sus cabales los pondría en el mismo nivel.

No es lo mismo el pobre diablo que saca una caja de analgésicos de un supermercado que el que se roba un fondo y deja a centenares de pensionados muriéndose de hambre, aunque ambas cosas sean un robo.

Fulano dijo...

Danielito, sumercé, el rey de la lógica, oígase: "En Colombia hay una guerra irregular. Hay dos ejércitos formales, con ideologías políticas claramente distintas".
¿Cuáles dos "ejércitos formales"? ¿Las Farc son un ejército "formal"? ¿Qué entiende sumercé por "formal"? ¿Puede el PDA hacer política? Tenemos alcalde del PDA en Bogotá? ¿Tenemos gobernador de izquierda en el Valle? ¿Podemos expresar nuestras opiniones? ¿El Estado colombiano cierra periódicos y clausura canales de televisión? ¿Que justifica la existencia de las FARC? ¿La desigualdad de ingreso y otros desequilibrios sociales? (Esta pregunta se la formuloal economista) ¿Puede la "ideología" de las Farc resolver esos problemas? (Le pregunto al economista)¿Acaso se trata de problemas que se pueden resolver a plomo? (Otra vez le pregunto al economista)

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Si quiere que le paren bolas en una discusión argumentada, debería evitar el uso de la palabra moral.

Ahora, yo no creo que Lanark sugiera lo que usted dice: para acabar el conflicto hay que negociar con todos.

Se negoció con el M-19 y funcionó: son actores políticos válidos (aunque no parece serlo para el Presidente y para muchos de los comentaristas de derecha de este blog).

Se intentó negociar con las FARC y ha fracasado muchas veces (en parte por culpa del Estado, por el asesinato de los líderes de la UP).

Se está intentando negociar con el ELN y parece estar funcionado.

Se negoció con los paramilitares y estamos en eso.

El punto no es de cuántos muertos hay, o de lo sangriento que sean los crímenes. Esa contabilidad no es que sea "inmoral" como usted dice, sino tremendamente simplona.

El punto es cuál es el objeto de las negociaciones y con quién se debe negociar.

Por ejemplo, si las FARC fueran, como algunos han sugerido, un grupo de mafiosos, deberíamos negociar con ellos? La pregunta es compleja, pero mi respuesta superficial, es que no.

Algo parecido ha pasado con los paras, y es algo que a muchos les ha molestado: ¿Son un grupo político? ¿Son narcotraficantes puros? No se y no es importante ahora.

Yo lo veo como un contrato social en el que debemos coincidir los colombianos: ¿Queremos un país con una guerra estúpida y eterna? ¿Queremos un país sin conflicto armado? Bueno, si las respuestas de la mayoría de los colombianos son Si y No, respectivamente, probablemente seguiremos intentar derrotar a los grupos guerrilleros eternamente.

A mi me parece una guerra idiota e inútil. Pero bueno, probablemente no somos más que eso.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Fulano o Sutano,

Tiene toda la razón. Cambie el "formal" por "claramente identificado" para que pueda terminar de leer.

Sus otras preguntas ni siquiera las entiendo, y no veo por qué vienen al caso.

Le repito la pregunta:

¿En Colombia hay dos ejércitos claramente identificados?

Por la indignación de su respuesta veo que la respuesta es negativa.

Yo si los veo. Hasta usan camuflado.

Pero bueno, le devuelvo la pregunta:

¿Qué entiende usted por "ejército"?

¿Qué entiende usted por "ejército formal"?

¿Qué son las FARC y el ELN para usted?

DV

Carlos dijo...

Lanark: es interesante como le lenguaje revela tus simpatias:

La cantidad de crímenes del M19, que es una ridiculez para los estándares actuales, como todos deben reconocer, no les quita que hayan sido crímenes. Lo que pasa, es qie para mí hay una diferencia clara entre la crueldad de un campamento donde se entrenan desmembrando campesinos completamente inocentes, y una toma a una embajada. Ambos son crímenes, pero nadie en sus cabales los pondría en el mismo nivel.


En el primer texto en negritas tratas de minimizar los crímenes del M-19 diciendo que fueron algo menor, "una ridiculez". Pues que pena, pero secuestrar un edificio entero con cientos de personas no me parece una ridiculez sino un acto de barbarie como tambien es desmembrar campesinos

En el segundo texto en negrita hablas de una "toma a una embajada". Pues no fue una simple toma de una embajada. Fue un secuestro masivo donde se infundió terror a varias personas. Donde se mató o se intento matar (al comienzo de la toma y al que se escapó por ejemplo). Por ahí me ví una pelicula recientemente sobre esos hechos. La forma como el M-19 trató e intimidó a los rehenes fue abominable.

Creo que ni tu mismo de das cuenta de como usas el lenguaje tal inconscientemente para no darle tan duro a un grupo violento que profesaba ideas de izquierda.

Por otro lado, la violencia de la guerrilla no justifica la violencia de los paras ni del Estado (defino como violencia un acto de agresión, no de defensa). Ni la violencia de los paras y del regimen justifica que la guerrilla tambien haga actos de agresión. Nada justifica actos de agresión. Mucho menos motivos políticos ya sea "la revolución" o "refundar la patria" o robarse tierras, o adquirir status político ni nada.

La supuesta intención de una persona no cambia la naturaleza del acto. El dia que "las izquierdas" y "las derechas" violentas en Colombia entiendan eso, viviremos mejor. Y empezaremos a vivir en una sociedad mas libre.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Fulano,

Sus otras preguntas realmente son absurdas.

1. Yo no estoy justificando la existencia de las FARC. Lo único claro es que existen, y lo único claro son sus orígenes con un claro contenido ideológico que puede o no haber desaparecido o apaciguado con el tiempo.

2. El resto de preguntas ni siquiera son importantes. ¿Qué tiene que ver si hay o no libertad de expresión? ¿Qué tiene que ver si hay partidos políticos de izquierda? ¿Qué tiene que ver si yo creo que los problemas que justificaron la lucha armada se puede resolver sin darnos bala?

La pregunta, nuevamente, es si hay dos ejércitos formales (que es distinto de "regulares"). Si prefiere, cámbiele el "formal" por "claramente identificados".

Si su respuesta es negativa, me gustaría saber por qué. Además me gustaría entender, de acuerdo con usted, qué son las FARC y el ELN.

De pronto después de eso entiendo su indignación con mi post.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Bueno, y antes de irme a ver el partido de Colombia, me parece que tanto Fulanito, como Lanark, Jaime y Carlos se están olvidando de algo que es clave:

El conflicto armado en Colombia lleva tantos años (es el segundo conflicto más largo, después del conflicto entre Palestinos e Israelitas) que los criterios han ido cambiando.

La guerra hoy es diferente a la guerra de la época del M-19, por muchas razones, entre ellas la década de los 90 y el impacto de la guerra contra el narcotráfico.

La guerra hoy es diferente a la guerra de los 60s y 70s. Los métodos han cambiado, las tecnologías han cambiado, las fuentes de financiación han cambiado, y hasta las motivaciones han cambiado.

Por eso una comparación de los crímenes del M-19 con los crímenes de los paras, FARC o ELN es inoficiosa. No hay un método objetivo para decir que unos u otros han sido más salvajes, aunque no por esto para la gran mayoría (incluido yo, por supuesto), descuartizar, secuestrar, poner bombas sea más escandaloso que tomarse una embajada.

Los métodos varían con las instituciones y cultura. Vean por ejemplo los métodos, igual de terroristas que los de los grupos armados en Colombia, de la ETA. Las diferencias son abismales.

Por eso no me escandalizo cuando alguien dice "Colombia es un país de hampones"... eso somos, bajo los estándares del primer mundo. Mientras que no sea peyorativo, sino descriptivo, me parece correcto. Si no, vean las conversaciones de este y otros blogs.

DV

Anónimo dijo...

Este Daniel Vaughn carece de la mas mínima idea sobre etica. Desde cuando el hecho de que alguien sea o no sea parte de un "ejercito formal" justifica asesinatos, secuestros, extorsiones y daños a infraestructura? La guerra de agresión(como la de Irak y la que hacen las FARC contra la sociedad civil colombiana) es de por si inmoral. No eres mas que un imbecil, un idiota util apologista de las Farc y sus crímenes.

Anónimo dijo...

Propongo un día de silencio de comentarios para honrar la memoria de los diputados vallunos asesinados por las FARC. A ver si al menos dejamos de matarnos a palabras un ratico.

Fulano dijo...

Las FARC, ELN y demás son organizaciones SUBVERSIVAS armadas: subversivas porque quieren subvertir el orden imperante. De ahí (se debe o no subvertir el orden imperante con todas las formas de lucha, siendo la principal la violencia y contra las personas y la destrucción de la infraestructura que nos beneficia a todos) se derivan todas las demás preguntas que le formulo al economista, para saber si la manera de reparar el orden imperante (democracia débil, economía de mercado con graves desigualdades sociales y altos ídices de desempleo, por decir algo) es a plomo. Y si le queda tiempo, explíqueme por qué mis preguntas son absurdas.

Carlos dijo...

Les recomiendo este link. Las FARC no perdonan que un miembro del PDA los critique y no sea leal.



Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Sí después de los 2 últimos comentarios de la Lanark la gente no se da cuenta que este tipo apoya a las guerrillas, es porque están ciegos.

Anónimo dijo...

"...El escándalo de la parapolítica ha suscitado una oleada de exhibicionismo moral que bien podría llamarse ridícula. O lamentable. O delirante, para ser consecuente con el título de esta columna."...y sumerce qu hace aca?....juicios de valor?...no, nunca, tonces....ah, esto es un comentario sesudo....eso pense... es algo asicomo: ellos estan mal, yo estoy bien ...y con mi grandeza y profundiad intelectual, los señalare como "moralistas"...bonito asi...

MIguel dijo...

FARC-EP:

Forajidos
Asesinos
Rastreros y
Cobardes

Enemigos del
Pueblo


ANNCOL:

Agencia de
Noticias
Nefastas
Contra el
Orden y la
Libertad

Jaime Ruiz dijo...

Hay un punto en el que todas las discusiones dejan ver qué hay realmente en la cabeza de la gente. Los lectores de este foro ya habrán encontrado suficientes ejemplos de que Sergio, Lanark y otros justifican por diferentes medios que las FARC estén matando gente, pero lo último de Daniel ya es el colmo: ¿mentira deliberada o "razón deseante"? Da lo mismo, no podemos discutir sobre los motivos de la gente sino sobre la veracidad de lo que dice.

Esto:

1. Yo creo que el PDA si ha exigido a las FARC esto. También creo que el PDA ha condenado el secuestro y la violencia de los grupos insurgentes. Vaya a la página y verá esto por su cuenta.

describe lo que Daniel "cree". ¿Ha ocurrido eso o no? Yo creo muchas cosas, pero si fuéramos a la evidencia empírica (no a las tablas estadísticas sino a los textos) NUNCA ha habido por parte del PDA una condena clara ni siquiera del secuestro. Es decir, nunca se pide la libertad de los secuestrados, sino el "intercambio humanitario", es decir, el despeje y la concesión de ventajas a las FARC para matar y secuestrar más.

Y no es lo que yo "creo", es la simple verdad, constatable en la Declaración Política que comenté en un post enlazado arriba. La credulidad de Daniel es un recurso para mentir. ¿O es posible decir al mismo tiempo "suelten a los secuestrados" que "acuerden cuanto antes la libertad de los secuestrados"? Es como el hombre amable que se dirige a la cajera a advertirla de la maldad del de las gafas oscuras y de la pistola que tiene y de la necesidad de llevarse el dinero. Es otro enemigo de la muerte y la violencia.

Y por el mismo motivo, si alguien pide a las guerrillas que dejen de matar no puede estar al mismo tiempo pidiendo la solución política negociada ni la Constituyente de paz (el último, Angelino Garzón).

Ya no son percepciones o teorías sino hechos lo que tenemos aquí. Mentiras resueltas encubiertas bajo el recurso de la suposición.

Maldoror dijo...

Carlos:

Primero, porque la acción de publicar un artículo de un sector minoritario del Polo, quejandose además de que este no respalda la lucha armada, no es nada comparado con haberse relacionado, apoyado y hasta financiado a paramilitares, cosa que han hecho desde Uribe hasta muchos de los partidos, empresarios y terratenientes que lo apoyan en el poder. Peor aún cuando uno tiene el discurso hipocrita de "defender las instituciibes", mientras por debajo de cuerda estan financiando asesinos. Pero eso es algo que por alguna razón no lo alarma a ud, o a los uribistas en general.

Daniel Vaughan dijo...

Anonimo 17:30

Podria responder con la misma violencia con la que usted lo hace, pero continuo pensando, que hasta en un pais de hampones como este, se puede intentar dialogar con palabras, sin apelar a insultos.

Respuestas cortas:

1. La existencia de un ejercito no justifica asesinatos, por supuesto. El uso de las armas es por definicion, el campo de accion de un ejercito. De la misma manera, para que me entienda, la existencia de un carpintero no justifica el uso de un martillo o un serrucho: es la misma definicion del campo de accion del carpintero.

El hecho que uno reconozca que hay un ejercito no significa que este justificando que haya asesinatos. Le doy otro ejemplo que seguro le va a llegar al corazon (por el uso, equivocado por cierto, de las palabras etica e inmoral, me doy cuenta que usted es catolico): yo reconozco que hay una iglesia catolica (en minusculas, como deberia ser), pero no por reconocer algo que estoy observando estoy justificando su existencia: de hecho, aqui entre nos, la rechazo y creo que son tremendamente pejudicales (pero este tema es para otro dia).

De la misma manera, yo reconozco que hay martillos, pero note por favor que no estoy justificando que sean utilizados para lo que son utilizados.

En general, la existencia de objetos o conceptos creados por el ser humano tienen un objetivo: el objetivo del martillo es clavar puntillas. El objetivo de los ejercitos es alcanzar objetivos por medio del uso de las armas.

A usted eso le parece inmoral. A mi me parece estupido y lo condeno. Pero no por eso lo estoy justificando. Negarlo no me va a llevar mucho mas lejos, e incluso, hacerlo me va a negar cualquier posibilidad de solucionar el problema de fondo.

DV

pd. Estoy en computador sin tildes.

Daniel Vaughan dijo...

Fulano,

Me causa curiosidad la fijacion por el hecho que yo sea economista. Haciendo el mismo ejercicio que hice con Carlos, su fijacion, si es es racional, debe tener un objetivo; en caso contrario es un sesgo inconsciente, igualmente interesante de analizar por cierto.

Pero bueno, vamos a lo que usted menciona: le recuerdo como fue el intercambio de comentarios:

Daniel dice: en Colombia hay dos ejercitos, lo que sugiere que efectivamente, por lo menos para el observador externo (y los intelectuales) hay un conflicto interno.

Fulano dice:
¿Cuáles dos "ejércitos formales"? ¿Las Farc son un ejército "formal"? ¿Qué entiende sumercé por "formal"? ¿Puede el PDA hacer política? Tenemos alcalde del PDA en Bogotá? ¿Tenemos gobernador de izquierda en el Valle? ¿Podemos expresar nuestras opiniones? ¿El Estado colombiano cierra periódicos y clausura canales de televisión? ¿Que justifica la existencia de las FARC? ¿La desigualdad de ingreso y otros desequilibrios sociales? (Esta pregunta se la formuloal economista) ¿Puede la "ideología" de las Farc resolver esos problemas? (Le pregunto al economista)¿Acaso se trata de problemas que se pueden resolver a plomo? (Otra vez le pregunto al economista)

Daniel dice: Fulano, de la seguidilla de preguntas, la unica que tiene que ver con lo que estamos hablando son las primeras. Entonces, si a usted no le parece que en Colombia hay dos ejercitos, que son las FARC para usted? Si la palabra "ejercito" le parece inapropiada, como define usted a las FARC?

Fulano dice: Las FARC, ELN y demás son organizaciones SUBVERSIVAS armadas: subversivas porque quieren subvertir el orden imperante.

Entonces estamos de acuerdo, las FARC y el ELN son dos ejercitos. Muy bien, sale el primer tema.

Segundo tema: por que son absurdas sus otras preguntas?

Respuesta: Daniel le pregunto si habia o no 2 ejercitos. Usted responde, "en Colombia hay un equipo de futbol que se llama Millonarios",

Bueno, usted no respondio esto. Pudo haber respondido "mi mama me mima" y habria sido igual de absurdo.

Sutano, probablemente todavia no ha entendido. Pero no es culpa suya, es culpa mia por no hacerme entender. Por apelar a metaforas que exigen un minimo de capacidad de analisis.

Le voy a dar la respuesta exacta:

Que tiene que ver que en Colombia haya un partido de izquierda, como el PDA, con que haya 2 ejercitos en combate? Nada.
Que tiene que ver que Lucho Garzon sea miembro del PDA, un partido de izquierda, con que hayan dos ejercitos en combate? Nada.
Que tiene que ver que usted pueda expresar sus opiniones, aunque de manera anonima y cobarde, con que haya dos ejercitos en combate? Absolutamente nada.
Que justifica la existencia de las FARC? Volvemos a la pregunta del otro anonimo, aunque menos imaginativo en la busqueda de seudonimo: para usted y para mi nada: a usted probablemente por que le parece inmoral, me imagino, a mi porque me parece estupido intentar alcanzar objetivos que se pueden alcanzar por medio de las palabras y la razon por medio de las armas. Pero su pregunta sigue siendo independiente de la mia: incluso si nada justifica la existencia de las FARC es claro que las FARC existen, y usted y yo coincidimos en que es un ejercito. Por eso es que ni siquiera esto tiene que ver con mi pregunta original.

Pero lo interesante, y aca esta el meollo del asunto, es el contexto historico en el que un tal Fulano y Daniel Vaughan estan hablando, y el contexto historico en el que se crean las FARC, ELN, y muy distinto del que se crea el PDA como alternativa de izquierda para derrotar a Uribe.

El contexto historico de Daniel Vaughan y un tal Fulano que se esconde detras de un seudonimo es un pais polarizado, que ha estado en guerra por mas de 50 anios. Ademas es un momento en donde gracias a la invencion de internet, DV y Fulano pueden discutir y decir lo que quieran sin que sean identificados. Es uno donde gracias a la revolucion tecnologica se ha democratizado el uso de los medios de comunicacion (aunque la palabra democratizado es verdad en el mundo desarrollado donde todo el mundo tiene internet... en Colombia solo algunos tienen este privilegio).

El contexto historico de la creacion de las FARC y el ELN es totalmente distinto por supuesto. Una descripcion detallada ni es necesaria, ni soy yo el indicado para darla, pero es claro que la existencia de la violencia partidista, con un claro tinte social e ideologico, dominaba el acontecer nacional. En el acontecer internacional, la revolucion cubana y la creacion de los grupos guerrilleros en los paises del sur de Sur America son fundamentales para entender la creacion de los grupos guerrilleros en Colombia. OJO: para entenderlo. No para justificarlo. Solo Tirofijo o Raul Reyes pueden justificar su existencia. Yo solo puedo hacer dos cosas: uno, reconocer que existen, y dos, entender por que existen para ver como carajos acabamos una guerra idiota.

Por ultimo, hay que tratar de entender el contexto historico para que una alternativa de izquierda democratica sea viable en un pais como Colombia. Se me ocurren varias posibles respuestas:

1. Mas de 50 anios de guerra.
2. Fracaso de las negociaciones de Pastrana y Farc.
3. Crisis economica de final de siglo con la consecuente crisis social: cerca del 60% de la poblacion colombiana pobre, y mas del 40% miserable, en el sentido tecnico, que hoy en dia se conoce como "extrema pobreza".
4. Experiencias exitosas de izquierda democratica en el resto de paises de Latinoamerica: Lula en Brasil, Chavez en Venezuela, Morales en Bolivia, Kirchener en Argentina, Bachelet en Chile.

Para donde voy con toda esta carreta? El PDA no es una realidad gracias a que la democracia colombiana es ejemplar. La existencia del PDA tiene explicaciones exogenas a la democracia colombiana. Es mas, por muchos anios, la posibilidad de una izquierda democratica fue imposible por politicas explicitas o implicitas (cual sea lo desconozco) de Estado: vea el caso de la UP.

Sus preguntas son absurdas porque, insisto, no tienen absolutamente nada que ver con la pregunta original, y porque desconocen el contexto historico del proceso.

DV

Jaime Ruiz dijo...

Este Lanark, como ya he dicho, junto con los demás progresistas, es impagable: los demás tenemos la culpa de que él no sepa qué son los nuevos filósofos, ¿de qué estaremos hablando? ¿Qué importa que se ponga el enlace de los cientos de sitios que hablan de los nuevos filósofos? Al interesado le recomiendo este texto de una entrevista a Deleuze.

Daniel Vaughan dijo...

Fulano, Anonimo, Jaime y Carlos (y demas lectores que estan escandalizados con lo que aca se ha dicho):

Termino diciendo que uno tiene dos alternativas.

Uno puede decir. En Colombia estan matando y esto toca condenarlo porque es inmoral (el mandamiento que se este rompiendo no importa: puede ser porque uno es racional y entiende que matar a alguien es absurdo, o porque el cura de la iglesia dice que es pecado, o porque Friedman dice que se atenta conra el derecho a la vida, y por lo tanto contra el principio libertario).

Pero ustedes se estan quedando ahi. Estan haciendo una descripcion, ademas llena de sesgos. Sesgos ideologicos, por cierto. No estan dando el siguien pasito que es preguntarse por que carajos los colombianos nos estamos matando. No estan preguntandose como carajos llegamos a este estado absurdo e idiota.

Y mientras que no den ese pasito adicional es imposible que puedan ayudar a solucionar el problema. Lo unico que pueden decir, como ya lo hemos visto en repetidas ocasiones en este blog, es que esto es inmoral e injustificable.

Mi impresion es que esto no es suficiente. Hay mucho en juego como para quedarnos contentos con su esfuerzo intelectual.

DV

Maldoror dijo...

Que interesante. Según el vínculo que puso Jaime, Deleuze considera que el pensamiento de los "nuevos filósofos" es nulo...

Jaime Ruiz dijo...

Pues no, Daniel, yo he escrito bastantes posts explicando las que me parece que son las causas de que los colombianos humildes se vivan matando. La principal sin duda es la mentira: hay unos grupos de personas que obtienen grandes rentas y poder del secuestro y el asesinato y la sociedad no les hace frente porque son los dominadores tradicionales, los depositarios de la herencia de los encomenderos. En Colombia se mata gente porque el poder de las castas dueñas del país impone su legitimación. Por eso a ningún medio ni a ningún catedrático le parece importante que el hoy en día principal partido de la oposición no condene los secuestros ni exija el cese de los asesinatos. O que otros mientan tranquilamente al respecto. En España el equivalente del PDA es ilegal, y la comparación es muy injusta con Batasuna, pues los crímenes de ETA no son comparables a los de las FARC y el ELN.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Una caracteristica de los paises europeos es la existencia de partidos politicos de izquieda maduros.

Su ejemplo de Espania muestra el sesgo que hemos venido discutiendo esta semana: para usted el PDA no es un partido politico de izquieda.

Para usted el PDA es el brazo politico de las FARC.

Y bueno, yo he dado argumentos tratando de mostrar que esto no es cierto, por lo menos sobre el papel.

A usted mis argumentos no lo convencen. Lo que es peor, mis argumentos lo convencen, a usted y a los otros foristas de derecha, que yo soy un apologista de las FARC.

Carlos ya sugirio de manera explicita un vinculo entre lo que digo y Marx, y la consecuencia es inmediata: DV es un comunista.

Pero me perdonan: este juego esta pendejisimo. Es imposible discutir cuando el dogma, y esto incluye a todos, no solo a Carlos, domina. Ustedes tienen su verdad: los que no la comparten, no solo estan mal, sino que de una pertenencen al enemigo.

Mas pruebas de la polarizacion del pais?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Y Jaime,

Mientras que usted no supere ese complejo que tiene con los academicos/universitarios la discusion con usted se va a quedar en lo especulativo.

La razon es muy sencilla: por ese complejo que esta claramente identificado, y que ha sido innumerables discutido en este blog, cualquier estudio, sea de quien sea, mientras que sea de un academico, usted lo rechaza de plano.

El problema entonces es clarisimo: en el mundo hay gente que se dedica al estudio de los problemas. Esta gente, que generalmente ocupa puestos en universidades publicas y privadas los hemos llamado "los academicos".

En Colombia, la gran mayoria de los estudios sobre el fenomeno de la violencia en Colombia provienen de la academia. Estan los violentologos, que sugieren, por ejemplo, que la violencia es generada por las llamadas "causas objetivas" (pobreza, desigualdad del ingreso y oportunidades, acceso a servicios publicos, falta de presencia del Estado). Por otro lado esta la vertiente de los economistas y politologos que sugieren que el problema de la violencia es de incentivos: falta de una normatividad clara, una penalizacion contudente, y una fuerza policial eficiente.

Pero usted descarta de plano los innumerables estudios. Y lo descarta por este complejo que tiene. Para usted solo su verdad ("los innumerables posts que ha escrito en la blogosfera") es valida.

Y bueno, cada uno con su cuento. Pero si me pregunta a mi, en un mundo donde todo el mundo puede decir estupideces, uno las juzga por su coherencia interna y por la evidencia empirica. Sus ideas carecen totalmente de evidencia empirica: son las llamadas verdades que usted posee.

DV

Fulano dijo...

Daniel: Lamentablemente no dispongo de tiempo ilimitado como del que usted goza para responderle a sus exposiciones absurdas donde cuestiona lo que digo pero al mismo tiempo "intuye" (es un tipo lleno de intuiciones) exactamente lo que estoy tratando de decir para proceder a salirse por la tangente. Dos cositas: mi "obsesión" con que usted sea economista surge de usted mismo, que no hace más que repetirlo y utilizar ese hecho como argumento de autoridad intelectual. Yo soy un simple Fulano, y nada importa lo que yo sea para poder decir lo que digo. En cuanto a su muy prepotente afirmación acerca de que "No estan dando el siguien pasito que es preguntarse por que carajos los colombianos nos estamos matando. No estan preguntandose como carajos llegamos a este estado absurdo e idiota", respondo por mí y no por los demás porque no sé quienes son: ¿De dónde saca usted que yo no me he hecho esa pregunta? Es precisamente porque me la he hecho una y mil veces que le estoy diciendo lo que estoy diciendo. Y el hecho de que usted mismo lo califique de "absurdo e idiota" ya le permitirá "intuir" cuál es el resultado de ese ejercicio reflexivo para mí, aunque yo no utilizaría términos como "absurdo e idiota" (inocuos) sino otros como "criminal, cruel y destructivo". O le parece simplemente "absurdo e idiota" lo que pasó el 18 de junio con los 11 diputados? No voy a presuponer su respuesta, pero quiero hacerle notar que en el vulgar intento de las Farc por transferirle la culpa al gobierno de esa masacre, una de las cosas que se deduce del primer comunicado de esa organización guerrillera es que ellos quieren lavarse las manos con el agumento de que los tenían "bien cuidaditos". Eso es ABSURDO e IDIOTA, tratandose de un crimen como el secuestro, pero especialmente cínico, asesino y criminal, a juzgar por los resultados.

Carlos dijo...

Sergio: como sabemos que es un sector minoritario el que no condena(no condenar es diferente a a apoyar) a las FARC dentro del PDA?

No publico Daniel García Peña, el mismisimo secretario del PDA, un articulo hace unas semanas, elevando a un pedestal a un ex-miembro del ELN?

Por qué Carlos Gaviria pide que saquen a la FARC de la lista de terroristas y no hizo lo mismo con las AUC(que tambien estan o estaban)?

Miremos el ultimo comunicado del PDA (firmado por Carlos Gaviria y García Peña) sobre la muerte de los diputados:

"COMUNICADO A LA OPINION PUBLICA

1. El POLO DEMOCRATICO ALTERNATIVO repudia de la manera más enérgica la muerte atroz de los once diputados del Valle del Cauca conocida en el día de hoy, pero ocurrida 10 días antes.

2. El total esclarecimiento de los hechos, interpretados de manera contradictoria por los actores del conflicto, es condición esencial para que el país pueda evaluar con fundamento la gravedad de lo ocurrido.

3. No obstante, lo que puede afirmarse desde ahora, y sin ninguna vacilación, es que se trata de un hecho totalmente injustificable a la luz de cualquier normatividad ética o jurídica, trasgresor de los más elementales principios humanitarios.

4. Es responsabilidad indelegable del Gobierno informar al país con absoluta veracidad qué se está haciendo para lograr la libertad de quienes injustificadamente la han perdido por la acción de grupos armados al margen de la ley, sin poner en grave riesgo su vida y su integridad personal. Y si hay actores nacionales o extranjeros, distintos a las Fuerzas Armadas de Colombia, coadyudantes de azarosos operativos militares.

5. El POLO DEMOCRATICO ALTERNATIVO reitera que a su juicio el único mecanismo viable para lograr la liberación de las personas en poder de los grupos armados ilegales es el acuerdo humanitario. El dolor que conmueve hoy a todo el país debe al menos servir para constatar, más allá de toda duda, que en Colombia sí hay un conflicto armado y que requiere de manera urgente una solución política.

6. El PDA expresa su profunda solidaridad a todos los familiares de las victimas de este hecho deplorable y les repite su propósito de seguirlos acompañando, a ellos y a un inmenso sector de la ciudadanía que piensa del mismo modo, en su valeroso empeño por un acuerdo humanitario.

CARLOS GAVIRIA DIAZ
Presidente

DANIEL GARCIA-PEÑA JARAMILLO
Secretario General"


Ni una sola mención a las FARC. Hasta HRW(dificilmente una ONG al servicio del gobierno colombiano) condenó a las FARC por este hecho o por TENERLOS SECUESTRADOS EN PRIMER LUGAR!!!. Pero el PDA no es capaz. Sospecho que Gaviria trata de ser diplomático para no dañar la unidad del Polo o el mismo tampoco quiere condenar la "lucha armada". Este comunicado hizo que el mismo Julian "equinoxio" Ortega dijera que "era un comunicado de mierda" . Y Julian dificilmente es de derecha pero creo que el si ha dado el paso que le falta a muchos en la izquierda: ser capaz de condenar los crimenes de las FARC. Marsares tambien condenó a las FARC y lo mas importante NO LES COME CUENTO (ALGO QUE SI HACE CON FACILIDAD LA IZQUIERDA APOLOGISTA DE LAS FARC)


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Recomiendo la ultima entrada en el blog de Julian Ortega. Ojala siquiera la mitad de la izquierda condenará así de duro a las FARC y fuera capaz de realizar autocrítica o crítica al PDA.

Saludos,
Carlos

Eduardo dijo...

DV dice: "Se intentó negociar con las FARC y ha fracasado muchas veces (en parte por culpa del Estado, por el asesinato de los líderes de la UP)."

El señor DV, probablemente por pasar metido en internet escribiendo respuestas kilométricas, no ha tenido tiempo de escuchar o leer al señor "mono jojoy"; si lo hubiese leido/escuchado probablemente no citaria yo lo que cito arribita. La negociación para las farc es sólo un elemento para llegar al poder. Asi que los "fracasos" no son en realidad fracasos, al menos para ellos.

Maldoror dijo...

Carlos:

Lo que ud quiera. Pero ud sigue ciego a la diferencia principal. El polo podrá ser blando con las FARC, pero a diferencia de los partidos uribistas que están ACTIVA y DIRECTAMENTE involucrados con los paras (mientras tratan de salvar la cara con su retórica atacandalos de "terroristas" y "alzados en armas por fuera de las instituciones)uds no han podido mostrar que el polo haga lo mismo. Pero si vamos a hablar de retórica ¿Como es que el presidente Uribe no ha sido capaz de emitir un comunicado desligandose de todos esos partidos involucrados con los paras?

Eduardo dijo...

Carlos, es un asco ese comunicado. Seguramente el punto mas importante para ellos (PDA) es el 5 que se resume asi: "Repudiamos el asesinato de los retenidos, por favor paguen la extorsion a las FARC y negociemos las leyes con ellos para que esto no pase mas, gracias"

Creo que el ejemplo de JR de la cajera, el buen samaritano y el hombre del revolver y las gafas oscuras tiene mucho de realidad.

Carlos dijo...

Sergio: yo creo que el que esta ciego eres tu. Por qué debemos encuadrar la discusión a una comparación entre los dos grupos (uribistas vs. PDA)? A tratar de medir cual de los dos esta "mas untado"? Si yo ataco a la izquierda no significa que este de acuerdo o haga apología a los uribistas.Ni los que atacan a Uribe tienen porque evitar condenar a las FARC y criticar al PDA. Julian Ortega critica a Uribe, a la AUC, a las FARC, al PDA.

Por otro lado, según entiendo tu eres miembro (con carnet y todo) del PDA(me corriges si no es cierto) y votaste por Carlos Gaviria, así que ya estas sesgado o por lo menos no creo que asumas tan facilmente una posición crítica frente a ese, TU partido.

Yo NO soy miembro de ningún partido político, NO vote por Uribe ni en el 2002 ni en el 2006(vote en blanco). Incluso en el 2002, voté por Navarro Wolf para el congreso!!(era mas joven y creía que las ideas de Navarro podían ser algo bueno. Los menores de 25 suelen tender a la izquierda)

Saludos,
Carlos

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