viernes, junio 29, 2007

Contra la propaganda pacifista

Iba a escribir esta columna sobre la errática toma de decisiones del Gobierno en materia económica. Sobre las desautorizaciones públicas (y consuetudinarias) del presidente al ministro de Hacienda. Sobre las insinuaciones indebidas del Ejecutivo a la Junta Directiva del Banco de la República. Incluso iba a señalar que si el presidente de una empresa privada listada en bolsa anuncia, primero, que va a emitir acciones y, luego, que no va a hacerlo, se expone a una severa sanción por parte de la Superintendencia Financiera. Pero el manejo de la economía pasa a un segundo plano cuando los asesinos saltan a escena. El oficio de opinar cada semana impone algunas obligaciones. Y una de ellas, creo yo, es el repentismo: la obligación de pronunciarse de manera apresurada sobre asuntos inaplazables.

Quiero opinar, entonces, sobre los extravíos de algunos sectores políticos y de opinión. Y, en particular, sobre la propaganda pacifista que, ante la certeza de la barbarie, simplemente señala que un lado es tan malo como el otro. La “Carta de los intelectuales y artistas por la paz”, publicada por el diario El Tiempo la semana anterior, expresa de manera precisa (y hasta clarividente) la perversidad del pacifismo colombiano. “Los artistas, escritores e intelectuales —dicen los firmantes de la Carta— llamamos a conformar una resistencia por la cultura de la vida, la tolerancia y la justicia. Si los ejércitos en pugna quieren la paz, que detengan el fuego y acepten un diálogo honesto, de cara al país y a la comunidad internacional”. El pacifismo hirsuto no distingue. Generaliza. Arropa a todo el mundo bajo el mismo juicio pusilánime.

Los ejemplos siguen. Véan lo que escribió en su blog el columnista Felipe Zuleta en alusión al comunicado del Gobierno sobre la masacre: “Desafortunadamente el comunicado está firmado por Álvaro Uribe Vélez, un ciudadano tan cuestionado como el mismo Manuel Marulanda”. O lo que escribieron, en un pronunciamiento publicado el jueves en la tarde, los voceros del Polo Democrático Alternativo (PDA): “El total esclarecimiento de los hechos, interpretados de manera contradictoria por los actores del conflicto, es condición esencial para que el país pueda evaluar con fundamento la gravedad de lo ocurrido”. Este pronunciamiento es un ejemplo perfecto de propaganda pacifista. En ningún momento, condena de manera explícita a las Farc. Incapaces de llamar las cosas por su nombre, los voceros del PDA utilizan la ambigüedad para disfrazar la cobardía.

Sobre los voceros del PDA, cabe decir lo mismo que dijo Eduardo Escobar sobre ‘los intelectuales’: “olvidan que a veces justificaron el horror que los espanta”. Y sobre el pacifismo en general (y sobre los extravíos del PDA, en particular) conviene citar nuevamente a Orwell: “la mayoría de los pacifistas pertenecen a oscuras sectas religiosas o son simplemente filántropos que no aceptan la muerte violenta y prefieren no pensar más allá de este punto. Pero hay una minoría de intelectuales pacifistas cuyo motivo real aunque no reconocido parece ser el odio a la democracia occidental y la admiración hacia el totalitarismo”.

La propaganda pacifista está basada en una identidad cuestionable: paz = pacifismo. Una identidad que conduce a la supuesta equivalencia de los “actores del conflicto” o de los “ejércitos en pugna”. Y que puede tener consecuencias peligrosas. En el mejor de los casos, genera una gran confusión. Y en el peor, alienta el ímpetu de los asesinos.

322 comentarios:

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Maldoror dijo...

Alejandro:

Según ud "la propaganda pacifista ante la certeza de la barbarie simplemente señala que un lado es tan malo que el otro". Por otro lado ud dice que la "propaganda condena a las FARC".

Esas dos afirmaciones me dan a entender varias cosas. Por un lado que ud maneja una visión un poco contradictoria de lo que llama "propaganda pacifista"...por un lado condena a ambos bandos "como igualmente malos" pero por el otro no condena a uno de ellos ¿Cómo pueden ser malas las FARC si no las condenan?

Lo que me lleva a lo segundo: su molestia real con el bando "pacifista" es que se condene a las FARC tanto como al gobierno. Esa es una posición legítima, en tanto ud demuestre que (como ud mismo lo dijo en otra discusión), no hay equivalencia moral entre ambos. El problema es que yo si creo que hay equivalencia moral, en tanto Estado (y sus aliados paramilitares) han cometido actos igualmente atroces a los que cometen los guerrilleros. Asumir por defecto que el Estado colombiano es mejor que la guerrilla, es o pereza intelectual y negarse a leer la historia de las propias atrocidades del Estado, o un acto deliberado para taparse los ojos.

Por último, establecer la equivalencia moral no equivale a pacifismo per se. Renegar de ambos bandos no quiere decir que se renuncie al derecho del uso legitimo de la violencia (que es esencialmente defensivo). Mas bien es una consideración de que quizás los bandos no sean tan representativos de la sociedad como quisieran pretender que son.

la colombia que no claudica dijo...

¿Ehhh, por fin, alguien que se levanta contra el matadero donde nos quieren llevar. Por encima de los argumentos, admiro su valentía.

Maldoror dijo...

La colombia que no claudica...es ud un digno discípulo de JR. Lo felicito.

Jaime Ruiz dijo...

"El Estado colombiano" es el paradigma de todas las falacias. ¿Qué tiene que ver un crimen que haya cometido algún policía, cuyo asesinato es legitimado por el Estado colombiano (pues paga a decenas de miles de profesionales de esa prédica sueldos mucho más altos que los de ese policía), con la institución del sufragio universal? ¿Cómo se pueden comparar las instituciones con una banda de asesinos? Si un militar asesina a mansalva a alguien, lo normal es que vaya a la cárcel, si no se cumple eso, el Estado (es decir, su rama jurisdiccional) tiene el deber de castigarlo. Si un niño soldado del PDA no mata a alguien a mansalva si se lo ordenan, tiene que comerse un guiso preparado con la carne de alguien de su familia. Entonces los cínicos saldrán con que es lo que pasa cuando hay conflicto y que hay que resolver el conflicto reconociendo al que hace eso como un adversario legítimo porque sueña con tener poder político.

Esos asesinatos sirven para que se pueda evaluar quién es quién, para que a nadie le quepa duda de cuál es el papel del PDA: no hacer propaganda pacifista sino aprovechar eso para hacer presión por la negociación política. Es decir, por el reparto del poder entre "ambos bandos" (que son equivalentes, según todos los intelectuales de la izquierda democrática). Pero ese reparto sólo se fundamenta en la capacidad de matar. Y si es premiable el asesinato porque "hay conflicto", ¿cómo disuadir a otros asesinos? ¿Cómo convencer a los —asesinables legalmente— policías y soldados de que no se lleven por delante a quienes los mandan matar?

Bah, ¿qué es asesino? Los asesinos son los profesores universitarios, casi unánimemente dispuestos a recitar las falacias del PDA. Los peones rústicos sólo obedecen órdenes.

Acabo de ver un vídeo de Piedad Córdoba hablando del tema. Realmente Colombia es un país emético, cuando la prensa es como es y los políticos son como son, realmente los asesinos y secuestradores son sólo gente normal (y no, lo de que no sólo las FARC llamaron a los familiares, sino que también Uribe dijo que los secuestrados estaban en diversos sitios no puede dejar de aparecer en la portada de un periódico de internet dedicado a eso, ni siquiera dos horas después. No hablemos de doce horas después.)

Maldoror dijo...

JR habla como si los asesinatos cometidos por miembros del Estado fueran hechos ocasionales, y no actos sistemáticos de criminalidad del ejército y la policía, patrocinados por las elites que controlan el Estado (políticos, empresarios, latifundistas, industriales, banqueros etc....)

Jaime Ruiz dijo...

Precisamente porque no hay actos sistemáticos de criminalidad es por lo que sigue habiendo guerrillas. La experiencia del cono sur demostró que una fuerza superior (pero en todo caso no equivalente moralmente a los terroristas totalitarios) dispuesta a prescindir de límites legales puede acabar con cualquier conspiración de bandas armadas.

Ciertamente el ejército y la policía colombianos no han castrado a nadie delante de sus vecinos ni han puesto a niños a jugar con las cabezas de las víctimas ni han obligado a nadie a comerse a su novia. Ni tampoco han asesinado a miles o más bien cientos de miles de personas inocentes. Las mentiras de este pensador (en el sentido colombiano del término) son una buena muestra de la calidad moral del país. Otra, otra. Qué asco, qué muladar.

policía bachiller dijo...

Le pido respetuosamente al señor La Colombia que no claudica que reduzca el tono de sus comentarios. Su catarsis ofende y perturba este foro de por sí bastante ensangrentado. Entre las posibles maneras de opinar, la suya es probablemente la más perjudicial de todas. Si no tiene más que insultos por decir, tal vez sería mejor que se quedara callado.
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Policía Nacional: Dios y Patria

Anónimo dijo...

pazcismo, pazcismo

Lanark dijo...

Los últimos asesinatos de las FARC son muy fáciles de entender si uno los considera simples delincuentes poco interesados en la influencia política: prefieren ser temidos como secuestradores que ser apreciados como actores políticos, porque lo primero les da mas plata. Muy productivo, racional e incluso loable, si uno es de los que se embelesa con la carrera depredadora por la acumulación de propiedad.

Pero hay quien enreda y enreda para sacar de esto una esperanza de cumplir su sueño de un baño de sangre.

"Precisamente porque no hay actos sistemáticos de criminalidad es por lo que sigue habiendo guerrillas."

Tomemos en cuenta que para Jaime la guerrilla no está en el monte, sino en los medios de comunicación donde se expresan opiniones de izquierda. El dice que son la verdadera fuente de la violencia, los verdaderos asesinos. Todas esas joyas que juegan fútbol con cráneos se volverían inmediatamente gente de bien si sus patroncitos de las universidades dejaran de estar ahí.

Eso nos lleva a conclusiones interesantes:

-Los asesinos son los columnistas que toman posiciones de izquierda y todos los políticos afines al PDA (no sólo los que pertenecen: todos los afines, como Samper y López Michelsen)

-Sabemos con certeza que una renuncia temporal a nuestros derechos individuales, que le permita a las fuerzas del orden actuar contra los verdaderos asesinos, desaparecería a la guerrlla.

-En cuanto la guerrilla ilustrada desaparece, todos los problemas del país se solucionan.

Yo creo que ni Mancuso lo hubiera dicho mejor. Cada uno de los puntos, claro, puede parecer delirante, pero es porque no siempre el lector tiene esas habilidades telepáticas de Jaime Ruiz para ver la cochambre en la cabeza de los demás. Y porque algunos somos escépticos respecto a que pueda haber un pais, y sólo uno, donde las leyes de la lógica no valen, o sólo valen en una versión deformada e incoherente.

Los últimos asesinatos de las FARC han tenido diversas consecuencias en los distintos comentaristas, pero en general tienden a convertir las ideologías en barras bravas. Por eso tenemos por acá a esta joya de Colombia es pasión repartiendo madrazos, y a Jaime en la faceta más cómica que le hemos conocido.

AGUNATE, Colombia, viva la PAISON

Alejandro Gaviria dijo...

He tomado la decisión de eliminar los comentarios soeces. Hago un llamado al respeto. Al dialogo civilizado. Este blog ha sido un ejemplo de discusiones vehementes pero respetuosas. Aquí se puede insultar pero con imaginación y cordura.

Jaime Ruiz dijo...

Cuando alguien como Lanark usa la palabra "izquierda" se refiere a los que creen que se debe repartir el poder con los terroristas. ¿O qué es solución negociada? ¿O no hay un texto reciente del PDA pidiendo la solución negociada?

Si el Estado colombiano entrara en una carrera de exterminio de los terroristas totalitarios sin respeto a la ley perdería toda su legitimidad. Precisamente la tiene porque NO hace eso. Estamos pues ante la mezcla de cinismo e idiotez de estos pensadores:

1. Masacrando a los agentes de las bandas asesinas se podría acabar el problema (como ocurrió en Indonesia o en Argentina). Al precio de una barbarie aún mayor.

2. Para mantener la legitimidad del Estado, los liberales y demócratas nos oponemos a cualquier conducta que vaya más allá de la legalidad y que comporte violaciones de los derechos humanos.

3. Pero según Sergio el Estado ya ha hecho eso y tiene igual legitimidad que la guerrilla. Para que el historiador filósofo tenga razón, para que sus afirmaciones no queden como muestra del típico cinismo idiota de los doctores colombianos colombianos habría que caer en eso.

4. Pero el émulo (que es todavía más mulo, Dios santo) viene a decir que estamos sugiriendo que le den la razón al pensador-historiador. Ése es el orden de su razonamiento. ¿Qué dice este clásico colombiano sobre la columna, sobre la declaración de los intelectuales, sobre el comunicado del PDA?

Sería todo tan sencillo como que el PDA (o el cursi bobalicón Lanark) manifestaran que resueltamente se opondrán a que las guerrillas saquen cualquier provecho de sus crímenes. Pero al respecto es el mismo silencio: son sólo unos bandidos narcotraficantes, por tanto hay que darles una constituyente nombrada por ellos.

Daniel es del mismo estilo: dice que "nos estamos matando", pero al mismo tiempo niega que las FARC tengan partidarios en las universidades y en la prensa. ¿Quién está matando a quién? Los que piden que se dé poder político a las FARC no son partidarios de las FARC (según la joven pléyade universitaria) sino honrados izquierdistas amigos de la paz y la justicia social (y de las pensiones tempranas y demás).

Es muy interesante lo que pasa con los demás: los argumentos no convencen a nadie porque los motivos de las personas no surgen de inferencias lógicas sino de fatalidades fisiológicas (Nietzsche) o de intereses y conciencia de clase (M. Harnecker). Los demás vacilan y no encuentran modos muy convincentes (pues de todos modos alguna lógica tienen) de estar donde su "instinto" los llama, con los intelectuales y pacifistas y justicieros y progresistas de la izquierda democrática. Por eso la legitimación de los asesinatos no será un tema interesante para ellos, sólo para los aguerridos pensadores que he mencionado, los cuales, siguiendo a León Valencia, no admiten que pueda haber democracia en Colombia porque hay asesinos y narcotraficantes con influencia en la política, y proclaman que para que haya verdadera democracia tienen que abrirse las puertas a los asesinos y narcotraficantes con los que ellos tienen palanca.

(La explosión de violencia del forista que firma "La Colombia que no claudica" es injustificable y contraproducente, pero recuerda sin remedio el diálogo con que comienzan las negociaciones de secuestros infantiles: a un lado una persona comedida y segura de lo que dice, al otro un energúmeno que echa mocos y aúlla. En realidad el episodio describe las discusiones en Colombia, salvo que el poder de los pensadores progresistas todavía no es como el de sus antepasados: esos aullidos y esas razones apenas balbuceadas entre respiraciones agitadas son las mismas de los negros transportados a América o de los nativos despojados y esclavizados. Y la tranquila jovialidad de los otros también está en la tradición.)

Lanark dijo...

Jaime tendrá toda la razón para decirme bobalicón cuando diga que "son sólo unos bandidos narcotraficantes, por tanto hay que darles una constituyente nombrada por ellos". Y lo hace, porque usó sus poderes extrasensoriales para ver que eso es lo que yo estaba pensando. Lo que pasa es que en medio de su barra saltarina es difícil distinguir lo que haya dicho Piedad Córdoba, lo que haya dicho Ernesto Samper, lo que haya dicho Maldoror, y lo que haya dicho Lanark. Son todos lo mismo: los verdaderos asesinos.

Yo no soy tan proclive a perdonar a alguien que asesine personas sólo porque tiene esa candidez del proletariado, ni a endilgarle muertos a alguien que no mataría una mosca sólo porque estudió en la Universidad.

Para Jaime, hay dos tipos de guerrilleros: los niños y los profesores universitarios. Los niños tienen que matar, porque si no, los profesores universitarios se teletransportan de su oficina al monte, y les dan un sancocho hecho con miembros de su familia. Me parece difícil hacer una apología más efectiva de los que hacen llover cilindros explosivos sobre los pueblos del campo colombiano. Y de hecho es totalmente incoherente que pida que el ejército los ataque, si todo el tiempo está proclamando su absoluta inocencia. Son inocentes, porque "sus aullidos y razones apenas balbuceadas entre respiraciones agitadas son las mismas de los negros transportados a América o de los nativos despojados y esclavizados".

Tirofijo debería confiarle a Jaime la labor de mantener la página web de las FARC.

Jaime Ruiz dijo...

Este Lanark: ¿pide el PDA una solución política negociada a un conflicto que no se puede negar o no? Es lógico que quien defiende a esos pacifistas está con ellos. ¿Apoyan prácticamente todos los profesores de la Nacional al PDA o no?

Es el colombianeo: la movilidad del sentido. "Izquierda" es cualquier ideal libertario-igualitario. Cuando lo invoca Wilson Borja Wilson Borja es un justiciero libertario que no tiene nada que ver con lo que hagan unos bandidos y Lanark lo defiende. Si el PDA (y los profesores y los intelectuales, poetas, artistas, etc.) piden que se reparta el poder con las FARC, Lanark no tiene nada que decir al respecto, pues ya no se acuerda de que ESO es lo que significa en Colombia ser de izquierda.

Bueno, ser de izquierda en Colombia es tratar de impedir lo que podría derrotar a las guerrillas (aplicar las leyes, reforzar el ejército, negarse a devolver guerrilleros al monte y a despejar territorios...), pero sobre todo es exhibir la honradez intelectual de estos personajes. Las cuestiones importantes no existen para ellos, al respecto no dicen nada. Están con el PDA contra Uribe y no se meten a discutir si hay o no solución negociada. Y discutir con ellos es siempre perder el tiempo porque su arte consiste en no entender y no leer.

Sólo son el triste clero (un poco anacrónico) del triste trópico: la asociación entre el asesinato de los congresistas y el afán de acumular riquezas es el cuento más triste del cura de pueblo. En Ginebra, donde desde hace cinco siglos se da por sentado que la riqueza es virtud, a nadie se le ocurriría andar secuestrando gente para acceder a cargos públicos. Es que las criaturas clericales pueden ponerse el antifaz que quieran, su ignorancia, su falta de rigor, su apego a moralinas trasnochadas los delatan.

Carlos dijo...

Muy bien, Alejandro. Aunque yo diría que mas que pacifismo, existe la intención de negociar las leyes y compartir el poder con las FARC, tal como lo denuncia Jaime. Las FARC se han convertido en idiotas utiles de la izquierda quienes los usan como frente de choque violento para ganar poder político("es que hay que buscar la solución política al conflicto o sino las FARC.....")e imponernos su autoritarismo.

Por otro lado, es curioso que el comunicado del PCC, una organizacion que tuvo o tiene fuertes vinculos con las FARC, si menciono a estas ultimas en el comunicado y si hablo de rehenes:

"El Partido Comunista Colombiano lamenta el trágico final de 11 de los diputados del departamento del Valle tomados como rehenes por las FARC en el año 2002. Estima esencial el esclarecimiento de las condiciones de su muerte, en medio del fuego cruzado."

Es curioso que el PCC le hable mas duro (aunque solo sea un poquito) a las FARC que el PDA que se supone que es menos radical y que rechaza la lucha armada. Cobardia de Papa Noel para no dañar la unidad o resultados concretos de la carta del sociologo?

Saludos,
Carlos

Apelaez dijo...

Maldoror

Debo señalar, con un poco de pena, que despues de leer su post sentí unas ganas viscerales de pegarle un puño en el estómago. Un punetazo de esos que lo dejan a uno aleteando para buscar nuevamente el aliento.

Después de contar hasta diez se me pasó la rabia que sentí al leer que para usted la guerrilla, y las FARC en particular, están a la misma altura moral que "el gobierno y sus aliados paramilitares" y que "asumir por defecto que el Estado colombiano es mejor que la guerrilla" es simple pereza intelectual.

Pereza intelectual la suya, pereza intelectual ser capaz de argumentar, sin el menor sonrojo, que por el hecho de que existan políticos y militares con nexos paramilitares es posible generalizar al punto de poner todo el aparato estatal en el mismo plano moral que una banda de asesinos.

Pereza intelectual es pensar que la guerrilla, por el simple hecho de afirmar que quieren un pais mejor y que tienen una ideologia, estan exactamente en el mismo nivel que un estado democratico.

Pereza intelectual equiparar la "justicia guerrillera" carente de todo viso de civilización, con la justicia estatal. Pereza intelectual no distinguir entre gobierno y estado. Pereza intelectual lanzar afirmaciones ridiculas como eso de que el uso legitimo de la fuerza estatal esta limitado a la defensa, lo cual, de manera implicita, condena toda acción de iniciativa militar contra la guerrilla (Vgr. ataque a campamentos guerrilleros, busqueda y captura de sus cuadros, etc etc).

Usted lo que es es un perezoso intelectual que sólo esta interesado en "luchar contra el sistema" como si fuera un niñato del 68 francés. Un filosofo flojo, un historiador que sólo ve lo que cuadra con sus convicciones. Un opinador que generaliza cuando le conviende y distingue cuando le sirve.

Usted señor maldoror, es el Jaime Ruiz de la izquierda.

Maldoror dijo...

Apalaez:

Su vicseralidad manifiesta no es un ningún reemplazo para un argumento. Yo no estoy poniendo "todo el aparato" estatal al mismo nivel de las FARC. Estoy equiparando las élites que han este país, con lo que es capaz de hacer la guerrilla. Ud habla de que no se puede equiparar lo que hacen las FARC con, por ejemplo, la justicia colombiana ¿Justicia colombiana? ¿Una con los más altos rangos de impunidad del mundo?

Tengo el recuerdo del primer debate que hicieron en el congreso al paramilitarismo, en particular de la intervención del comisionado de paz. Según él, básicamente el Estado colombiano en casi 20 años de existencia del paramilitares en Colombia, prácticamente nunca hizo absolutamente nada para enfrentarlo militarmente, excepto claro está "solo durante el gobierno Uribe" (des púes se vería que era una exageración, pero el comisionado no estaba demasiado lejos de la realidad). Estamos hablando de una complicidad casi total, durante DECADAS, con gente que hacía ESTE tipo de cosas, cuando no de una cooperación directa, que gente como ud o Alejandro están decididas a NO VER o simplemente a tachar de "incidentes aislados" cuando claramente tienen un carácter sistemático. La pregunta es, entonces, ¿ Por qué se niegan a denunciar a un Estado que ha sido cómplice o copartícipe de hechos tan degradantes?

Así que verá, señor Apelaez, a ud no es el único que le dan ganas de darle un puño en el estomago a alguien en este blog....

Maldoror dijo...

Apalaez:

Otra cosa..si yo supuestamente soy el "Jaime Ruiz de la izquierda", ¿por qué nunca lo he con ganas de darle un puño en el estomago al Jaime Ruiz original por lo que escribe en este blog? Sólo curiosidad...

Jaime Ruiz dijo...

No podía faltar el otro imbécil "centrista". ¿En qué está en desacuerdo Apeláez conmigo? ¿Dónde encuentra una frase que le parezca cuestionable? No, le basta el señalamiento y la suposición de que pensadores como Sergio o Lanark van a considerar razonable el señalamiento ad hominem.

Atribuirle al oligofrénico Sergio comprensión de lectura, buena ortografía, honradez intelectual y buen gusto es algo propio de un cretino del mismo nivel.

Maldoror dijo...

Ciertamente el ejército y la policía colombianos no han castrado a nadie delante de sus vecinos ni han puesto a niños a jugar con las cabezas de las víctimas ni han obligado a nadie a comerse a su novia. Ni tampoco han asesinado a miles o más bien cientos de miles de personas inocentes.

Esto ciertamente lo escribe o alguién que nunca ha leído nada de historia de este país, en particular sobre La Violencia y las épocas más terribles del paramilitarismo en el Magdalena medio, o simplemente alguien que si ha leído pero que es profunda y hondamente deshonesto

Anónimo dijo...

señor gaviria, usted representa el pensamiento políticamente correcto tan de moda entre los intelectuales que quieren vivir bien y gozar de las mieles del poder, su concepto de la democracia es bastante extraño, acepta la diversidad de opiniones pero exige que todos piensen como ud. posición similar a la de sus amos ingleses y norteamericanos (o no recibe jugosos ingresos de la fundacion Ford?) invaden iraq a nombre de la democracia, pero se empeñan en desconocer el gobierno legitimamente elegido por los palestinos.
ud, señor gaviria, maestro de los arrodillados "acepta" la diversidad de opiniones si repiten a coro lo que ud diga. valiente democrata!!

Juan Fernando dijo...

Su artículo es maniqueo y adolece de lo que Ud. tanto critica: la supuesta superioridad moral. No puede pretender que todos piensen como Ud., ni que su opinión sea imparcial, ni que su visión de las cosas no este permeada por una fuerte carga ideológica que usted no alcanza a desentrañar o a nombrar o no lo quiere hacer.

Jaime Ruiz dijo...

Pero Sergio, ¿desde cuándo los delitos cometidos por bandas de asesinos son atribuibles a las autoridades encargadas de combatirlas? Vamos a seguir con su cuento de que el Estado no ha hecho "nada" para impedir los crímenes de las AUC. ¿Qué ha hecho para impedir los crímenes de las guerrillas? Los altos funcionarios colombianos son con mucha frecuencia criminales desvergonzados, como Alfredo Molano o Daniel García-Peña, que, igual que usted, legitiman sin el menor atisbo de rubor el asesinato de policías y soldados.

El Estado no ha sido capaz de brindar seguridad frente a las bandas de asesinos promovidas por sectores muy poderosos dentro del mismo Estado (profesores, etc.), ¿debido a eso debe darles la oportunidad a esas bandas de asesinos de ser ellos los responsables de la seguridad? ¿Deben los padres de las víctimas de Michael Jackson buscar a Alfredo Garavito como preceptor?

Hay algo de todo eso que, con el perdón de Alejandro y otros que se escandalizan por las verdades, hace más respetable y razonable a cualquier miembro de las FARC.

Jaime Ruiz dijo...

Los próceres de las 12:18 y las 12:26 demuestran que Sergio y Lanark no son en modo alguno originales ni singulares. Lo que es extraordinario es el país. Lo increíble es que haya "antropólogos" analizando el país. Dentro de poco serán simplemente "colombianólogos", biólogos especializados en criaturas mitad de la mitología selvática mitad del cómic.

Maldoror dijo...

Jaime:


Si el Estado a fallado en combatir a la guerrilla no ha sido por falta de voluntad. Con los paramilitares, en cambio, no ha habido voluntad (ya que obviamente ud no cree en los informes de organizaciones de derechos humanos por años, quizás le podría creer al actual comisionado de paz de Uribe). Pero no sólo ha habido falta de voluntad para luchar con los paras, no sólo se ha tenido una tolerancia cómplice, sino que el Estado ha colaborado directamente con estos. Que ud no quiera ver eso, no es mi problema.

Carlos dijo...

Sergio: si bien es cierto que existe una equivalencia moral entre un ciudadano normal (ej: un para, o un guerrillero) y un agente del Estado, en el sentido e que las agresiones que realizen cualquiera de este tipo de personas son igual de inmorales (y esto nos lleva al libertarianismo, pero esa es otra discusión), la gran diferencia es que el Estado colombiano, al menos en el papel, es un Estado de Derecho, que se ve sujeto a restricciones legales, una constitución (que limita el poder del Estado sobre los individuos reconociendo derechos), instituciones de control (contraloría, procuraduría,defensoría del pueblo,etc), entre otros, mientras que las FARC. La equivalencia moral entre las FARC y el Estado no la da el que miembros de ambos cometan actos atroces, sino que ambas son organizaciones de personas y el código moral que escojamos debe aplicar para los miembros de ambas. Negar esto, implica que existe una moral para los miembros del Estado y una moral para los demás. Al menos desde San Agustín (quien fue capaz de denunciara al "conquistador" Alejandro Magno como un vil asesino) esto se discute.En este punto digamos que estaría de acuerdo contigo.

Sin embargo aquí viene mi desacuerdo:

El proposito del gobierno, al menos en teoría o en el papel, es proteger la vida de los ciudadanos(le han agregado otras fucnciones pero eso es otro cuento) mientras que las FARC tiene como proposito tomarse el poder utilizando la fuerza.

Los problemas que mencionas sobre las agresiones de miembros del Estado son la consecuencia de fallas institucionales, NO son el proposito declarado del Estado. Y ciertamente, existen muchos miembros del Estado que no se la pasan planeando secuestros,asesinatos,ataques a poblaciones,etc. Se puede decir lo mismo de las FARC? No. Por qué? Porque las FARC es una organización creada para tomarse el poder político y eso requiere agresiones como mínimo al miembros del Estado Colombiano.

El Estado Colombiano tiene instituciones que intentan limitar(con exito o sin exito es otro tema) el poder coercitivo del Estado.
Hace unos meses conoci un ex-teniente del ejercito que trabajo en contraguerrilla. El tipo me contaba que a ellos los acompañaban representantes de instituciones de control como la procuraduria a muchos de los combates. Cuenta las FARC con algún tipo de institución de control? Solamente sus consciencias.

Yo te hago una preguna y quiero que seas bien honesto. Si te llegara a detener y ponerte prisionero quien preferírias que lo hiciera, el Estado colombiano, con todos sus defectos o la guerrilla? En el caso del Estado puedes contar con el reconocimiento de ciertos derechos y el apoyo de instituciones de control como la procuraduría,la defensoría del pueblo,etc.

Ciertamente, el hecho que alguien sea miembro del Estado no debe impedirnos juzgar sus actos con el mismo código moral que si fueran ciudadanos normales, pero si debemos ser capaces de entender las diferencias entre las dos organizaciones.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Estoy completamente de acuerdo con quienes afirman que tanto las Farc como el presidente Uribe no tienen la autoridad moral para hablar de paz y reconciliación nacional. Precisamente, el video de Barrancabermeja muestra a nuestro presidente en reuniones con los paramilitares en los que, sin lugar a dudas, Uribe mantiene acuerdos con estos delincuentes. Una situación así, con un presidente paramilitar, seria una situación insostenible en España, por solo citar un ejemplo.

Anónimo dijo...

Desde los poderosos medios de comunicación en Colombia se ha venido formulando una invitación para que todos los ciudadanos salgamos a las calles a protestar por el asesinato de los 11 ex diputados del Valle del Cauca que se hallaban en poder de las Farc. Argumentan los poderosos medios de comunicación en Colombia que nosotros debemos "imitar" el gesto de la sociedad española que cuando ocurren estos lamentables acontecimientos salen masivamente a las calles a protestar como dura respuesta al terrorismo. Eso está bien, y creo que la sociedad española está en todo su derecho, sin embargo, es importante aclararle a los lectores de este Blogs que gobernantes como José Maria Aznar o Luis Rodríguez Zapatero no tienen el prontuario político delictivo que hoy nos muestra Alvaro Uribe Vélez en Colombia. Con esto quiero decir que en España nadie se hubiera aguantado la presentación de un video en el que un jefe del gobierno español apareciera haciendo política al lado de terroristas de la ETA, como si hemos podido nosotros los colombianos ver a Uribe al lado de los paramilitares haciendo política. Precisamente, en España la misma sociedad que condena a ETA por sus acciones terroristas también castigó a José María Aznar por haber mentido con relación a los atentados de Madrid. De manera que yo invito a que en Colombia marchemos en contra de las acciones terroristas de las Farc, pero también marchemos en contra de las mentiras del presidente Uribe.

Maldoror dijo...

Carlos:

Creo que hay una clave en todo su comentario cuando ud analiza lo que es el Estado: "sobre el papel". Sobre el papel el Estado colombiano debería ser todas esas cosas que ud dice, pero ciertamente no lo es. Y no lo es, porque como buen libertario, ud debería saber que un Estado usualmente es más los intereses que lo controlan que lo que "sobre el papel" supuestamente es.

Ahora, el Estado colombiano mal que bien es una organización mucho más amplia que la guerrilla. La guerrilla es una organización militar con el fin político de hacerse con el poder. En algunas partes del territorio en las que ejerce control opera como pseudo estado, pero obviamente carece de la capacidad de llevar a cabo todas las funciones de un estado real. En ese sentido el Estado colombiano es superior. También es superior en el sentido de que el Estado colombiano tiene todas esas normas que existen sobre el papel, que en teoría garantizan cosas como el debido proceso o la protección de los derechos fundamentales. Esa ventaja también es ideológica, porque sobre el papel esas normas que el Estado colombiano garantizan son mucho más cercanas a las de una sociedad liberal que si las de la guerrilla, incluso si llegara al poder y ella misma se convirtiera en el Estado.

Pero aún teniendo claras estas diferencias, mi punto es que la guerrilla y las elites que controlan el rumbo del estado en Colombia tienen una equivalencia moral: por sus metodos, por el grado de impunidad que reina en este país, por su afán de dominio y porque para largos segmentos de la población esas garantías que el Estado da, no existen. Por ello le respondo a su pregunta: Yo, Sergio Méndez, burgues, graduado de una universidad como los Andes, ciertamente prefería caer en las manos del Estado que en las de la guerrilla, donde probablemente sería procesado como un "burgués enemigo del pueblo etc". Pero no estoy tan seguro de que un campesino desplazado por paramilitares, tras una masacre en que el ejército fue cómplice, pueda compartir mi opinión.

Jaime Ruiz dijo...

Siempre se vuelve a lo mismo: "el Estado" también es la organización que provee rentas a quienes predican la legitimidad del asesinato de soldados y policías. "El Estado" es mucho más responsable de las muertes de sus funcionarios que de las que cometan éstos, pues la programación de asesinatos sería más fácil de evitar.

Pero está bien, vamos a admitir en gracia de discusión que el Estado es comparable a la guerrilla por su trayectoria criminal, etc. ¿Por qué no entonces suspender todas las instituciones y convocar una Constituyente en la que se refundara el país? La falacia terrible del PDA (y lo que me permite asegurar que son mucho más responsables de los asesinatos de las FARC) es ser a la vez usufructuarios del Estado y de las guerrillas, partidarios de la ley a ultranza en los aspectos que les conviene para promover la abolición de la legalidad.

La retórica pacifista, justiciera y reparadora sólo es un pretexto para avanzar hacia un régimen como el cubano gracias a las guerrillas. Podrán intimidar, calumniar, descalificar con falacias e insultar todo lo que quieran, pero NADIE demostrará que no es así.

Maldoror dijo...

Jaime, aquí los únicos que están insultando y calumniando a la gente son ud y sus amigos como "la Colombia que no claudica". Y si, "El Estado" es una organización muy grande para tipificarla como un ente homogéneo...pero estamos hablando es de las elites que mantienen un control sobre la dirección política y militar del estado, que son los que sistematicamente han colaborado y apoyado los crímenes de los paras o que han puesto la maquinaria del mismo Estado para cometer crímenes equivalentes. Todo su pataleo y su rasgadura de vestiduras, no van a cambiar ese hecho.

Icarus_ dijo...

Lo que más me saca de casillas de todo ese discurso pacifista es la supuesta responsabilidad que le cabe al gobierno. Incluso la señora Perdomo, familiar de uno de los diputados, ha venido exigiendo que el gobierno ceda al chantaje. La lógica detrás es bastante perversa:

Secuestran a mi hija y después la matan y luego resulta que el que tuvo la culpa de que la mataran, fui yo por no haber querido pagar el rescate. Solamente otro delincuente razona así.

Bueno, si a eso le sumamos que dicha señora andaba de paseo en Francia con nada más ni nada menos que Wilson Borja y el Director de Voz; es decir, con los patrones de los secuestradores de su familiar, tratando de conseguir más presión para que el gobierno acceda a un despeje que por ningún motivo tiene justificación, se va dando cuenta uno de que la etiqueta "humanitario" trae el amargo sabor del fracaso que sería claudicar ante una banda de asesinos que piden despejar una zona para salir envalentonados a repetir su hazaña con más civiles.

Y es que no hablamos de cualquier tipo de hampones que están en el negocio por hacerse ricos, como dice ingenuamente Lanark, sino de unos asesinos que además sueñan con que llegue el día en que puedan acabar con la propiedad privada -adueñándose de ella-, dictar las leyes y decirnos qué podemos y no podemos hacer o decir.

Precisamente de esas aspiraciones políticas de la guerrilla, de ese sueño de poder redactarnos la constitución, es de lo que se vale la izquierda democrática en Colombia para reclamarle al gobierno todos los días, que reconozca que en Colombia sí hay un conflicto interno. Parece que el título universitario de Jacobo Arenas le hubiese dado licencia para matar y lo convirtiera en un "asesino bien", cuyos crímenes merecen más consideración que los de los sicarios que te meten un tiro en la sien para robarte el carro o te hacen el "paseo millonario express".

Jaime Ruiz dijo...

No hay remedio: ¿quiere o no quiere el PDA una constituyente impuesta por las FARC a punta de bombas y secuestros? El escándalo es que nadie contesta a eso, cada uno sale con su versión particular, pero nadie dice claramente que no, que eso no es así. Bueno, Daniel sí dice que él "cree" que no es así.

¿Defiende el PDA el régimen cubano o no? ¿Espera que haya elecciones mañana y que vuelva a haber libertades? Los miembros de las FARC al menos no se rebajan a mentir tanto.

Daniel Vaughan dijo...

Me gustó mucho esta frase de León Valencia hoy en El Tiempo:


Quizás haya una explicación (para que en Colombia no se haya logrado iniciar una negociación con los grupos guerrilleros). Las Farc se han creído la mentira de que pueden llegar al poder por las armas. Y la dirigencia del país se ha creído la mentira de que hay una democracia profunda, que no se puede transar en una mesa de negociaciones.


DV

Jaime Ruiz dijo...

Y definitivamente la noticia de que las FARC llamaron a los familiares y tenían en lugares diferentes a los rehens no mereció aparecer en El Tiempo.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Esta discusión la tuvimos hace unos meses cuando fue "columnista invitado" al reconocido blog libertario.

La cosa, como yo la veo, es así. Hay tres opciones:

(1) Derrotamos militarmente a las FARC.

(2) Seguimos en este conflicto interminable, en donde las personas que viven en Bogotá (donde está el poder) se sienten relativamente seguras y aisladas del conflicto (tanto que a muchos se les olvida que tal cosa existe). Esta segunda opción es el status-quo desde hace muchísimo tiempo.

(3) Buscamos salidas diferentes a la negociada.

Después del fallido proceso de paz de Pastrana, muchos pensamos que con Uribe (1) era viable. Lo hicimos así porque habíamos oido que lo que falta era voluntad política y recursos para derrotar militarmente a las FARC. 5 años después la realidad es otra: ni siquiera con el aumento de los recursos propios en inversión en gasto militar (como % del PIB), ni el aumento de la ayuda externa de EEUU, han sido suficientes para derrotar a la guerrilla. Es indudable que se siente un ambiente de seguridad, eso nadie lo discute. Pero es indudable que este ambiente es de mentiras: hay zonas a las que uno todavía no va ni de peligro.

La (2) opción es la peor de todas: podríamos dedicar esos recursos para inversión social, o pago de deuda, o lo que sea. Cualquier cosa es mejor que ese gasto futil.

Así que nos queda (3). ¿Cómo lo hacemos? Dado que estamos en una democracia lo natural es que las FARC, o el grupo guerrillero que sea, acepten el juego de la misma. Si su idea de país es diferente a la de JR, pues que decidan los colombianos. Si los colombianos quieren un país parecido al de las FARC, que así sea, así a JR o a mi nos disguste la idea: ese es el juego de la democracia.

Por eso, la idea de la Constituyente, que a usted le disgusta y rechaza de plano, no se debe descartar.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Sobra decir que la opción (3) es "Buscamos salidas diferente a la guerra".

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Ud y yo representamos puntas distintas de un argumento similar. El problema no es que no se deba derrotar militarmente a las FARC. No es pacifismo, como pretende Alejandro Gaviria. Yo si creo que una derrota militar de las FARC es deseable. Lo que no creo es que sea deseable a cualquier costo. Por eso la derrota militar a manos del establecimiento, un establecimiento que se ha mostrado capaz de cometer crímenes de la misma magnitud que los de la guerrilla no puede ser la única alternativa que se le ofrezca a este país, a esta sociedad. Uribe utiliza una causa que es legítima, derrotar a una guerrilla que es profundamente ilgetíma, para mantener y dejar establecidos los privilegios de su propia clase. Eso es algo que hay que denunciar al menos.

Por ello, cuando ud escribe: Si los colombianos quieren un país parecido al de las FARC, que así sea, así a JR o a mi nos disguste la idea: ese es el juego de la democracia. creo que comete el mismo error fundamental que cometen los uribistas (que también arguyen el apoyo de la voluntad popular para su proyecto). Esto no debería ser que modelo quieren imponerle una masa de gente a otra, siendo un modelo defendido por actores cuestionables con políticas altamente repudiables, sino de que en este país pueda, algún día, haber un asomo de justicia.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Por supuesto que yo no estoy diciendo que no sea deseable la derrota militar. No lo veo posible, y busco otras soluciones, porque me parece inoficioso y poco constructivo quedarnos repitiendo lo mismo que repiten los niños de 5to de primaria, los libertarios y los derechistas.

No estoy de acuerdo con algo que usted dice:
Uribe utiliza una causa que es legítima, derrotar a una guerrilla que es profundamente ilgetíma, para mantener y dejar establecidos los privilegios de su propia clase.

En este momento se nota un claro sesgo ideológico hacia la izquierda, porque la asigna una motivación a Uribe que yo no veo por ningún lado. En el mismo error
caen los de derecha, que le asignan motivaciones al PDA que tampoco son evidentes. Mientras que no logremos quitarnos de encima el uniforme ideológico que llevemos siempre vamos a caer en este sesgo.

Por otro lado, no entendí su último párrafo, y creo que nuevamente tiene que ver con la intencionalidad del mismo. Equipara usted mi total convencimiento y aprecio de la democracia--- que no tiene intención alguna más que aceptar que en una democracia, por definición, la mayoría impone su voluntad--- con los comentarios que hacen los uribistas, que tienen una clara intención que es la de darle legitimidad al gobierno Uribe.

De todas formas puedo no estar entendiendo bien lo que dijo en el último párrafo, así que si puede hacerlo más claro podemos discutirlo mejor.

DV

Anónimo dijo...

La noticia a la que alude Jaime Ruiz no mereció sero publicada en El Tiempo porque no es cierta, según afirman lo propios familiares de los diputados. Desde ayer salió en la página de Caracol. Véase Actualidad, hacia abajo.

Maldoror dijo...

Daniel:

Bueno, por un lado está la cuestión de si es deseable la derrota de las FARC y por otro si es posible. Yo creo que ud piensa que no es posible, y por ende es indeseable perder el tiempo pensando en eso. Yo no estaría tan seguro de ello, pero es otra discusión aparte.

Por otro lado me atribuye ud un sesgo de izquierda, y tiene razón, lo tengo. Pero ese sesgo es irrelevante para saber si lo que digo es cierto o no. Creo que si se pueden establecer vínculos muy claros entre el paramilitarismo y las elites tradicionales de este país, representadas por Uribe, y si se pueden establecer el afán de perpetuar una serie de privilegios que esas elites disfrutan. Y como lo dije en la discusión anterior, no creo que el PDA represente una serie de intereses similares con relación a la guerrilla o siquiera equiparables. Eso desde luego está abierto a la discusión, pero es con hechos y argumentos que podemos dirimirla, no simplemente señalando sesgos y pretendiendo estar por encima de los mismos.

Por último, sobre la cuestión de la democracia creo haber entendido su punto: ud en efecto cree que cualquier cosa definida demócraticamente es válida. Yo no. Y no sé si ud en el fondo pueda sostener coherentemente su posición ¿Aprobaría ud, por ejemplo, una norma de segregación racial o de violación de los derechos fundamentales de las personas si fuese está aprobada "democráticamente" en un país?

Maldoror dijo...

Lo que dice el anónimo de las 14:53 es cierto. Obviamente JR saldrá a decir que la vocera de las familias de secuestrados es una cobra masacres que quiere perpetuar los secuestros etc etc etc....

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Por supuesto que yo no creo que sea "indeseable perder el tiempo pensando en eso (si es posible la derrota militar)."

De hecho, para que el análisis sea completo, tiene que haber un estudio exhaustivo de las tres alternativas que yo sugiero, y eso significa que es totalmente deseable hacer un análisis de la probabilidad real de derrotar militarmente a las FARC. Yo no lo he hecho, por supuesto, y estoy cayendo en un sesgo claro: por la experiencia de los últimos 5 años, por lo menos, en donde la derrota de las FARC ha sido el principal objetivo, y se han invertido todos los recursos posibles y la voluntad política para hacerlo, con los resultados que tenemos, estoy concluyendo que no se puede hacer.

Es un error argumentativo claro: que no lo hayamos podido hacer hasta el momento, por supuesto no implica que no se pueda hacer. Así que me gusta más su propuesta inicial de hacer un análisis costo-beneficio de la misma, más que apresurarse a concluir algo que no sabemos, aunque la experiencia reciente así lo sugiera (el bien conocido y estudiado problema de inducción.)

El sesgo ideológico que usted acepta tener no es irrelevante y vuelvo a lo mismo de siempre. Acá todos tienen verdades, y creen tener pruebas concretas y concluyentes. JR y los secuaces tiene pruebas concretas (hasta demostraciones matemáticas!) de que el PDA y las FARC son lo mismo. Usted, como algunos otros comentaristas de otros foros y de los mismos medios, dice tener argumentos claros para establecer vínculos muy claros entre el paramilitarismo y las elites tradicionales de este país, representadas por Uribe, y si se pueden establecer el afán de perpetuar una serie de privilegios que esas elites disfrutan.

Sobre lo primero discutí la semana pasada, y sobre lo segundo, sigo a la espera de tales argumentos y pruebas. Creo que todos tenemos una intuición de cómo funciona esto, tanto en el caso del PDA como en el caso de las relaciones Uribe-Paras, pero no creo que la intución sea contudente. Además la intuición es manipulable (por lo que no es casualidad que haya coincidencias en esto: los medios y la ideología política que se profesa explican en buena parte por qué algunos leen e interpretan ciertas cosas como lo hacen). Por eso insisto, los sesgos ideológicos no son irrelevantes. Y no es que pretenda, como usted sugiere, estar por encima de ellos. Creo estar desprovisto de ellos, lo que hace que mi análisis procure ser descriptivo y libre de juicios de valor, es decir, normativo (aunque no por eso libre de especulaciones: pero cuando estoy especulando soy claro en utilizar verbos como "creo" o "intuyo" que han causado molestias en los comentaristas del blog).

Su último párrafo es bien interesante pues plantea la existencia de una jerarquía de valores: ¿Es más deseable tener una democracia, así se la misma democracia viole otros derechos, igual de fundamentales?

Y bueno la contradicción en la que caigo es aparente, y creo que tiene un muy buen argumento.

Mi respuesta, personal por supuesto, es que no lo aceptaría y ahí está la contradicción. Ahora estoy en aprietos, porque debo intentar, a toda costa explicar y entender esta contradicción:

Creo que el problema es que entiendo la moral como una construcción cultural: por eso, aunque no me gustaría que a mis hijas les cortaran el clítoris antes de la adolescencia--- como sucede en determinadas culturas--- no tengo un juicio moral negativo al respecto.

El caso de los regímenes socialistas (con tendencia al totalitarismo) que han sido aprobados democráticamente, como el chavismo por ejemplo, es similar: no me gustaría vivir en un mundo así, pero entiendo, al igual que con el ejemplo de la cultura indígena, que es una construcción cultural (de gustibus non es disputandum, o "entre gustos no hay disgustos").

Finalmente, volvemos a su ejemplo y a mi respuesta: no aprobaría tales reformas aunque las aceptaría y la razón es exactamente la misma.

Pero bueno, creo que lo interesante es entender por qué alguien como yo rechaza esas propuestas racistas o de segregación social, y alguien no lo hace. Igualmente interesante es por qué rechazo vivir en un país comunista y otras personas no lo rechazan.

Creo que el meollo del asunto radica en que creo que la democracia tiene sentido si se construye racionalmente. Con esto quiero decir que hay conflictos éticos que pueden ser más fácilmente dirimibles utilizando una moral racionalista, y otros en donde el papel de la razón es más limitado (por ejemplo, debe Colombia ser un país católico o musulmán: en este caso no hay forma de dar un argumento racional. Los casos que usted sugiere no lo son así, en incluso el caso del régimen político y económico, se pueden dirimir, o por lo menos intentar, utilizando la razón).

En resumen: para mi la democracia tiene sentido y hay que respetarla, porque creo en el poder de la razón y los argumentos para evitar contradicciones como las que usted propone. Esto suena muy bien sobre el papel, o la pantalla de mi computador, pero en la práctica exige educación e información para todos. Si la gente no actúa racionalmente--- por la razón que sea, el dogma católico o libertario, falta de educación, falta de información, etc.etc--- la democracia es peligrosa.

Acepto también que no hay juicios morales universales, o mejor, que la moral es una construcción cultural. Esto es clave para entender las contradicciones que usted sugiere que hay.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Sobre la derrota militar de las FARC, sospecho que lo que ha fallado en la estrategia del gobierno es pretender derrotar la guerrilla única y exclusivamente a través de medios militares. Bueno, creo que exagero. El gobierno también ha recurrido a un arma política: la propaganda, desmedida, muchas veces mentirosa, pero en términos generales efectiva. Lo que no ha hecho el gobierno es intentar ahogar a la guerrilla a nivel social: ganarse sus bases rurales -que es el único sitio donde la guerrilla es de verdad fuerte- por medios legitimo, a través de reformas fundamentales y justas. Y dudo que lo haga, porque no está en su interés.

Respecto a la discusión sobre los vinculo entre izquierda y guerrilla y establecimiento paras. Mire, el punto es que el sesgo que yo o cualquiera podamos tener, no tiene nada que ver con que haya o no argumentos para sostener nuestras posiciones. Yo creo que tengo argumentos - que podemos discutir más adelante si quiere- para sostener lo que sostengo. No tiene nada que ver con que yo crea "tener la verdad" o "mi verdad". Puede que yo tenga o no la razón, pero no se puede iniciar la discusión con unas premisas sobre como llevar la discusión pensando que los prejuicios o sesgos del otro invalidan cualquier argumento u hecho que presente de entrada.

Finalmente ud dice que aceptaría una decisión de un Estado democrático asi no le gustara. Eso está bien por ud, pero tenga en cuenta que no todos tienen porque aceptar eso. Si un estado democrático pasara un ley permitiendo la segregación racial contra los negros, crearme que cualquier persona que se resista estará en su derecho de hacerlo y de estar por encima de "la democracia"

Juan Francisco dijo...

Creo que la columna es muy acertada en la posición que asume, porque no se limita a enmarcarse dentro de las narrativas mutuamente excluyentes de utilizar el conflicto armado para apoyar o para cuestionar al gobierno. Por esto creo que ess importante seguir el ejemplo de no buscar justificaciones constantes a nuestras hipótesis personales. Es claro que la tragedia ocurrida alos diputados y a sus familias es responsabilidad de las Farc. No es necesario que el gobierno nos este "engañando" para saber que es muy probable que esta tragedia haya ocurrido. Pero lo que más me preocupa es que este lamentable hecho, que nos duele a todos, va a terminar por radicalizar más a este país, y nos va a dejar más enquistados que nunca en la idea de necesitar más a un presidente guerrero que a un buen administrador público que promueba cambios sociales, políticos e institucionales profundos. Porque algo que olvidamos frecuentemente es que, sin olvidar a las víctimas del conflicto armado y a sus victimarios, existen muchas violencias que también cuestan muchas vidas. La violencia urbana, la delincuencia común, los accidentes de tráfico, la violencia familiar... creo que una buena política de seguridad hace énfasis primero en aquella violencia que es más controlable, porque la violencia de las Farc va a ser inmanejable durante varias décadas más.
Ahora, me gustó personalmente la aclaración que hace Alejandro al principio de su columna, la cual representa el manejo de dos contextos de argumentación, al mismo tiempo que asume una posición crítica.

la colombia que no claudica dijo...

Este comentario durara colgado lo que la moralina de su editor soporte. (plof)
De malas él y los pudorosos que alcancen a leer algo. No me da pena y lo repito. Las palabras apropiadas para describir a dos foristas son ASESINOS HIJOS DE PUTA.
Me da risa (por orden de aparición):
El Policía Bachiller, que como buen policía colombiano llega tarde a la escena y nunca sabe lo que pasó; Llevo un año o más sosteniendo en este foro y en otros la tesis irrefutada y que no ha merecido ni una coma de nadie, que el problema colombiano se centra en el Derecho de Matar que por sí y ante sí se han arrobado tirofijo, carlos gaviria y los suyos (también he sostenido que a este derecho concursaron con tremendo éxito los paramilitares). Algo de esto estaba insito en los comentarios censurados. Así que tombo hp, no soy tan guevón para estar esperando una experiencia interior purificadora por llamar las cosas por su nombre, por mas de 50 años he vivido este realidad y créame no me agobia, ni busco refugio interiores, ni catarsis, ni maricadas, la combato a insulto partido y que? (¿le habrá parecido suficientemente cuerdo o gracioso esto, al censor moralino? ) ah, por ultimo, tombito: Hágase un favor, ubíquese, la sangre no esta aquí, esta en manos de las farc. De todas formas gracias y seguiré su concejo.

Me da risa el dialogo civilizado, con quienes danzan eufóricos sobre los cadáveres que desde hacia cinco años habían encargado. Me da puteria que me hubieran borrado los comentarios que pegue esta mañana (justo cuando no deje copia para mi) nunca antes había descrito también a estos MALPARIDOS, exijo quelos comentarios sean colgados nuevamente.
Me da risa el respeto que se pide, no se respeta la vida, que es de lo que se trata y vienen a pedirme respeto, vea hombre, aunque nunca lo entenderán, la palabra que mejor los define es HIJUEPUTAS

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Confunde usted varias cosas:

1. Por supuesto que un individuo o colección de individuos pueden estar en desacuerdo con lo que la mayoría quiere. Esto se cae de su peso. Mi punto es que la democracia hace parte de un contrato social que tiene unas reglas claras. Estas reglas se deben aceptar cuando uno gana y cuando uno pierde.

Por ejemplo, a mi me molesta que la oposición en el Congreso (una minoría) amenace con convocar a un plebiscito, recogiendo firmas, para oponerse al TLC. Me molesta porque esas son las reglas de la democracia: la coalición uribista es mayoría en el Congreso y fueron elegidos democráticamente.

2. El segundo punto es mi creencia, racionalista en extremo, que la razón es necesaria para dirimir conflictos como los que usted sugiere. Por eso creo que la razón es necesaria para el correcto funcionamiento de la democracia. Por eso creo, también, que la inequidad en educación es el primer obstáculo para que la democracia funcione correctamente (es fácil convencer a una persona pobre, sin educación y mayor visión de mundo y "cultura", que el comunismo es el ideal de un mundo perfecto).

Note que sus ejemplos son fácilmente dirimibles con la razón. Si alguien dice: "los economistas deben ser tratados como parias" y la mayoría de la población está de acuerdo, uno tiene que tratar de entender por qué es esto, o cuáles son las razones d esto.

Puede, o no, haber razones válidas para este tipo de segregación social. Si las hay, un juicio a priori de "igualdadad de los seres humanos" puede estar equivocado. Si no las hay, es facilísimo dirimir el conflicto de manera racional.

Pero hay que entender primero por qué la mayoría de la población quiere algo, y por qué la gente piensa y actúa como lo hacen.

DV

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, ¿hasta cuándo? ¿De dónde saca que las FARC van a aceptar una Constituyente elegida por la gente? Tal cosa daría lugar a una Constitución mucho menos agradable para las FARC que la del 91. Tal como en la cita de León Valencia, siguen esperando tomar el poder, y lo conseguirán si llegan a hacerse representantes de una masa suficiente de sectores retrógrados (ya tienen a los doctores y a los empleados estatales).

La idea de León Valencia muestra el increíble cinismo de esa facción, de la que las FARC son sólo una parte: como en las instituciones colombianas se han colado asesinos y narcotraficantes, es necesario abolirlas para abrirle la puerta a más asesinos y narcotraficantes. Como usted no dice nada de que su novia se ponga minifalda, ¿qué ridículo prejuicio es el que le impide alquilársela a los conocidos solventes?

La guerra contra las FARC puede durar otro medio siglo u otro siglo, y el motivo es que no es fácil derrotarlas porque tienen infinidad de aliados poderosos, tanto en la sociedad colombiana como fuera. Y no es posible que venzan porque si la base de su legitimidad es el terror no faltarán los rivales que le saquen ventaja en ese juego. El problema es hasta qué punto el Estado colombiano, es decir, la sociedad colombiana, genera suficientes recursos y hace acopio de energía y determinación para hacer frente a esa amenaza, a esa peste que tiene en su interior. Pero no en el territorio, sino en el ADN de su configuración ideológica y moral.

Ya es un poco o más bien muy jarto seguir con eso: hay una clase social que no quiere hacer nada por la derrota de las FARC porque espera que las excepciones que surgirían de la imposición la favorecerían. Hay una mayoría dispuesta a legitimar cualquier alternativa, por criminal que sea (el mismo León Valencia admitía en los años del Caguán que el apoyo a las guerrillas no llegaba al 3 % mientras que a las AUC llegaba hasta el 11 %). En la medida en que la sociedad colombiana se vaya asimilando a las de Occidente, cosa que ocurre día tras día, sobre todo si hay crecimiento económico, la facción que no ve al PDA como aliado de las guerrillas (la clase de los doctores, la "progresía" de las universidades y los medios, etc.) irá perdiendo poder y prestigio. De ahí también surge la alianza del PDA con los demócratas estadounidenses, que si la supieran aprovechar los republicanos influiría considerablemente en el resultado electoral de 2008: el TLC significa otro país perdido para la causa, como Italia, España, Portugal y Grecia. Como Chile y El Salvador.

Lo que es una falacia más (pero ya la idea de que Borja y el notable Lozano sufren por la injusticia de la retención de los retenidos es el retrato perfecto de un canalla) es suponer que por allá hay una guerra de unos actores armados. La guerra tiene lugar en las cabezas de la gente, y la realidad sólo es que de una parte está la clase dominante con su ideología (la que difunden los medios, los columnistas, las universidades, etc., etc. La que está en el origen de la cultura nacional) y de otra está el interés de las mayorías de vivir en un país asimilado a los del Occidente. Ningún hecho de armas tiene ni remotamente la importancia, desde el punto de vista "militar", que tienen unas elecciones. Las FARC nunca han tenido otras victorias que las derivadas de la alianza del malhechor Ernesto Samper con su partido amigo (a tal punto que el general Bonett, jefe del Ejército en tiempos de Samper, llegó a ser columnista de un medio de propaganda de las FARC).

De modo que siga engañándose o pretendiendo engañar a otros con la absurda suposición de que las FARC van a sentarse a negociar la paz. Sólo lo harían si se generara una conciencia generalizada contra su ideología, que es la de la tradición. Y eso está bien lejos. Por el contrario, los amigos de las FARC (ustedes) seguirán creyendo que podrán convencer a mucha gente de que va a ser posible remediar algo sin mantener y aun aumentar el gasto militar para combatir a los psicópatas totalitarios a lo mejor durante todo un siglo. Eso sólo es aliento al terrorismo. Las FARC no quieren otra cosa que persistir en su guerra para finalmente tomar el poder y el PDA es su principal frente (o al revés, da lo mismo).

Si alguna vez hubiera en la sociedad colombiana una determinación clara de superar la colombianidad y tomar el rumbo de la humanización plena las FARC no durarían ni una semana. Ya el mero hecho de que el 24 % de los adultos los condenara en las elecciones de 2002 significó la recuperación del territorio y la reducción abrupta de todos los indicadores de violencia.

En fin: usted está en el bando de las FARC y probablemente no se da cuenta. Puede haber llegado a las conclusiones que ha llegado sin ninguna adhesión a grupos comunistas o así, pero sus conclusiones parten de falacias (como creer, ya no sé cuántas veces lo he escrito, que las FARC van a negociar la paz) y llegan a conclusiones atroces (que son invencibles porque el hecho de combatirlas significa contrariar a todo el establecimiento de "superestructura", en el lenguaje de Martha Harnecker.

Maldoror dijo...

Daniel:

Yo creo que entiendo su punto, pero no si ud el mio. Mi punto es que una mayoría que vota por una ley o una política no es garantía de que la ley o la política que se vote sea justa. El ejemplo de la segregación racial es claro: una mayoría votaría para negarle los derechos fundamentales a una minoría ¿Pero porque la minoría debería someterse a ello? En cierto modo lo que le trato de decir es que su concepción de que es permisible y que no lo es en un Estado democrático, carece de limites definidos. En el mejor de los casos establece ud un antídoto empírico (la educación), pero es muy presuntuoso pensar que sólo porque la gente está educada va a llegar a razonar correctamente. Pero más importante, es que los derechos fundamentales de las personas no deberían depender de que el otro aprenda a razonar (por ello se consideran fundamentales).

Daniel Vaughan dijo...

La Colombia Que no Claudica,

Se que por dirigirle la palabra me voy a ganar un madrazo, pero bueno, que me digan "hijueputa, economista de mierda, malparido" no me afecta para nada. Igual intentar hablar con usted, e intentar entenderlo es enriquecedor.

Le voy a hacer preguntas, y usted verá si quiere responderlas o no.

¿Cuál es el objetivo de entrar a madrear a todos los que opinan distinto a usted en un blog en donde predomina el respeto?

¿Odia a la gente que no coincide con usted?

¿Si tuviera un bate, un machete o una pistola, y me tuviera a mi enfrente, o a Lanark, o a PB, cree que lo logíco sería matarnos, o para ponerlo en su lenguaje preferido "sacarnos la mierda por ser unos hijueputas malparidos profarquistas"?

¿Sencillamente quiere desahogarse?

¿Cree que madreando a alguien va a lograr algo, además del desahogo que debe sentir cuando lanza hijueputazos a gente que desconoce por completo?

¿No cree usted que lo critica de los tipos de las FARC es exactamente igual que lo que usted está haciendo? La única diferencia es que ellos tienen el poder real de matar y usted no: a usted le toca abusar del "triple hijueputa malparido" porque no tiene la posibilidad real de matar. Pero no dudo por un segundo que si la tuviera lo haría.

Bueno, espero el consabido "malparido hijueputa" por meterme a intentar dialogar de manera razonable con usted.

DV

O mejor, para ahorrarle el madrazo,

"el hijueputa DV"

Carlos dijo...

Sergio dice: "Lo que no ha hecho el gobierno es intentar ahogar a la guerrilla a nivel social: ganarse sus bases rurales -que es el único sitio donde la guerrilla es de verdad fuerte- por medios legitimo, a través de reformas fundamentales y justas. Y dudo que lo haga, porque no está en su interés"

Bueno no se exactamente a que reformas se refiera Sergio, pero ha hecho un excelente punto.

Hace unas semanas leí que en los años 90 el gobierno de Fujimori para quitarle base social a la guerrilla de Sendero Luminoso, le entregó titulos de propiedad(si Lanark, el odiado derecho de propiedad) a campesinos cocaleros. Estas políticas fueron inspiradas por un economista liberal (que es como es común acusan de ser de "derecha") el sr. hernando de soto el autor de "El misterio del capital". Por supuesto, Sendero Luminoso lo intentó matar por esto.

Y es curioso observar lo siguiente. Una idea de la "derecha" (derechos de propiedad) es usada para promover n proposito que la "izquierda" dice ser solo suyo (ayudar a los pobres). Tal vez un ejemplo de la limitación de las rigideces de la usual clasificación de ideologías políticas "derecha-izquierda" que seguimos utilizando.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Sergio: si sirve de algo, ya yo dí esa discusión con Daniel sobre los limites del poder de las mayorías, sin exito. Así que el ya conoce los argumentos. Ojala tengas suerte en explicarselos mejor y el en estar abierto a bajar a la democracia del pedestal en que la tienen.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

La diferencia es que Sergio sí está dando argumentos. No recuerdo que usted dijera nada interesante. Probablemente citó, fuera de contexto, a la fuente principal del blog libertario: wikipedia.

Saludo liberal,

DV

Jaime Ruiz dijo...

Acerca de la noticia de las declaraciones de Uribe: ¿qué clase de gente cree que el periódico en el que todos los días hay al menos dos columnistas dedicados a calumniar a Uribe no publica algo que lo haría quedar como un mentiroso porque no publica mentiras? Perdonen, ya sé que eso aburre, es porque ustedes no saben qué es no ser colombiano. Sólo entre colombianos pueden surgir esas razones. ¡Las declaraciones del presidente en un foro público no salen en la prensa porque son falsas, y eso hace que la omisión les resulte justificable a algunos lectores! Dios mío, colombianos.

El silencio de El Tiempo, admitiendo que el dato de las llamadas sea falso, tiene que ver con otra cosa: es muy probable que en efecto los rehenes estuvieran en sitios diferentes (¿para qué tenerlos a todos juntos?) y que los asesinaran para recuperar la presión por el "intercambio humanitario" (se ve en las declaraciones de algún pariente de los secuestrados). Como eso también lo dijo Uribe, esa información echaría a perder el efecto de la campaña, es decir, malograría la presión para convencer a la gente de que así no se puede seguir, de que hay que negociar rápido un intercambio humanitario porque si no van a cometer otra ¡barbarie! (esa acepción... colombiana de "barbarie" salió hasta en el editorial de El Tiempo).

Al final habrá que darles la razón: Uribe tiene la culpa del asesinato de los congresistas porque al soltar a los guerrilleros dejó sin fuerza la presión y era necesario un nuevo elemento, el del terror. Las salidas de PDA, de Piedad Córdoba y de los cien mil doctores-empleados estatales que comentan los foros de El Tiempo demuestran plenamente esa suposición.

Publicar la noticia les habría echado a perder el festín.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Por supuesto que entiendo su punto. Mi argumento es que su punto parte de la base que hay unos metavalores universales, mientras que yo creo que no hay tal cosa.

Voy a ser políticamente incorrecto únicamente para tratar de mostrar mi punto:

En su ejemplo sobre la segregación racial, cuál es el argumento para condenarlo? ¿Es este un argumento universal? ¿Si lo es, por qué?

DV

pd. No sobra repetir que yo condeno cualquier tipo de discriminación racial o social. Estoy jugando a ser abogado del diablo.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Y pensándolo bien el problema es de consistencia interna:

La democracia se construye a partir del principio de igualdad (el voto suyo tiene el mismo peso que el mío, o el de Uribe o el de Santodomingo). Sus ejemplos son tremendamente conflictivos porque son inconsistentes con el principio de igualdad que sustentan la democracia.

DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Bueno, ud tocó una fibra muy sensible, y su punto es válido. Puede que esos "metavalores" universales no existan. Yo tengo mis dudas. Pero creo que incluso si no existen, todavía queda preguntarse ¿Es el "derecho" de las mayorías de imponer su voluntad a otros individuos un metavalor con características universales? ¿Si no lo es, porque habría alguien en reconocer los dictums de una sociedad demócratica? Fijese que desde un punto de vista negativo uno podría construir una teoría del derecho: nadie puede imponerme vivir en un sistema de discriminación racial, asi como yo no tendría derecho a obligarlo a no ser racista.

Maldoror dijo...

Jaime, no se haga el bobo que de tanto hacerse se va quedar así. El link que puse claramente señala que el presidente MINTIÓ, pues tanto el gobernador del Valle como las familias de los secuestrados lo desmintieron sus afirmaciones de que ellos le habían dicho sobre las llamadas de los guerrilleros anunciando el asesinato de los diputados. Antes debería notar que El Tiempo le cubrió una vez más el trasero al presidente en una de sus acostumbradas mentiras

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

Por supuesto que la democracia no es un metavalor universal. Es una de varias alternativas. Y lo que no me gusta es aceptar los resultados del proceso democrático cuando nos sirven, y condenarlos cuando salimos perjudicados.

Pero estoy de acuerdo con usted, hay determinadas decisiones que deben estar por fuera del dominio del sistema democrático, porque pueden afectar la consistencia interna de la misma.

DV

Jaime Ruiz dijo...

Sergio: ¿o sea que los rehenes estaban juntos? La idea de El Tiempo no publica las noticias que hacen quedar mal a Uribe es de verdad llamativa.

Alejandro Gaviria dijo...

No me voy a referir a la discusión sobre los límites de la democracia. Creo que al respecto estamos todos de acuerdo: los límites constitucionales son necesarios para evitar la tiranía de la mayoría.

Algunos comentaristas se quejan de mi supuesta pretensión de imponer a la fuerza mis puntos de vista (“acepta la diversidad de opiniones pero exige que todos piensen como ud.”). La acusación es extraña. La sola existencia de este blog es suficiente para desvirtuarla. Siempre he creído en la diversidad de opinión. Y en la conveniencia del debate intelectual. Cuando he llamado la atención sobre algunos comentarios soeces, lo he hecho más por razones estéticas que éticas. No voy a borrar los insultos. Pero reitero mi invitación a la mesura.

Sinceramente no entiendo la frase de León Valencia. ¿Qué está diciendo? Que la defensa de la democracia es un escollo para la paz. Que no debemos temerle a una Constituyente pues tenemos poco que perder. Que deberíamos entregarle una cuota de poder político a las FARC. Yo no sé cuanto tiempo va a durar el conflicto colombiano. Pero la idea de que una constituyente que reparta el poder o aumente el gasto social va a traernos la paz y el sosiego me parece ingenua. Por decir lo menos.

Jaime: yo también creo que esta guerra se gana o se pierde en el debate de las ideas. Pero no creo que todos quienes tienen coincidencias ideológicas con la guerrilla puedas considerarse autores intelectuales de sus crímenes. Yo puedo acusar a Carlos Gaviria o a Daniel García-Peña de cobardes. Pero no puedo acusarlos de criminales. No, en sentido literal. Y pensándolo bien (y para evitar confusiones) tampoco en sentido metafórico.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

De acuerdo, una "constituyente que reparta el poder o aumente el gasto social no va a traernos la paz y el sosiego."

¿Qué hacemos entonces? ¿Qué se le ocurre entonces?

DV

Maldoror dijo...

Carlos:

Yo no conozco las políticas de Fujimorí para ganarle la base social a sendero. Lo que me pregunto es si eran meras concesiones para ganarse su apoyo en detrimento de sendero luminos y no un intento de reforma para hacerles justicia. Yo prefiero la segunda.

Carlos dijo...

Alejandro dice:"Que la defensa de la democracia es un escollo para la paz. Que no debemos temerle a una Constituyente pues tenemos poco que perder. Que deberíamos entregarle una cuota de poder político a las FARC."

La izquierda claudicante al aceptar que le entreguemos parte o todo el poder político a la guerrilla o que negociemos las leyes con ellos, esta aceptando implícita o explícitamente que la idea maoísta que el "poder política brota del cañon de un fusil". Esto es totalmente antidemocrático y antiliberal. El gran cambio en las ideas políticas de occidente en los ultimos 300 años ha sido que el poder político, que la fuente de soberanía, venga del consentimiento del pueblo, no del mas fuerte, ni de las armas.

Lo unico que debe negociar el Estado colombiano con las FARC y el ELN son los terminos de su rendición. Que se acojan a la ley de justicia y paz y que se le garantize libertad para participar en política. Nada mas.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Quizás un buen ejemplo sea Medellín. Buen uso de los recursos. Compromiso del sector privado. Énfasis en educación básica. En bienes públicos productivos. Y también en seguridad.

No un milagro pero sí un gran avance, construido en el marco de las instituciones existentes.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Y lo otro importante es si usted cree que el gasto social actual es suficiente.

Yo estoy de acuerdo con usted que hay formas de gastar y acepto que el asistencialismo tiene serios problemas. Pero no por esto puede uno decir que el gasto social actual es suficiente, o que cualquier aumento del gasto social es perjudicial. Basta revisar las comparaciones internacionales de gasto social, por ejemplo, con el Índice de Desarrollo Humano. Es indudable que lograr una cobertura universal en salud y educación (primaria, secundaria y terciaria) debería ser un objetivo claro del gasto social.

Ahora bien, lo que me parece interesante es que uno podría aprovechar una hipótetica coyuntura de negociación con los grupos armados para dejar montadas unas reformas estructurales que logren esto.

Mejor dicho, independientemente de si uno les cree a Jojoy y Tirofijo que su objetivo es lograr mayor justicia social, uno podría aprovechar esa ocasión para lograr mayor justicia social. Por supuesto, el primer paso es verificar si las condiciones actuales son socialmente justas.

Yo estoy convencido que no es así, y estoy convencido que el mercado no lo va a hacer por sí mismo. También estoy convencido que hay grupos políticos y económicos a los que no les interesa, por lo que el mecanismo democrático puede ser igualmente inoficioso.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A usted le molesta "negociar" las leyes con la "izquierda claudicante". Pero se olvida que el proceso democrático es precisamente eso: negociar las leyes con sectores políticos con intereses diversos y distintos.

Por esta razón, el problema real no es discutir o negociar las leyes con la "izquierda claudicante".

El problema real es que estos tipos han venido delinqueando durante décadas, masacrando, poniendo bombas, violando derechos humanos, atentando contra la infraestructura, etc., así que el país está en la encrucijada y debe decidir si debe o no haber una ley de perdón y olvido, o algo similar.

Saludo claudicante,

DV

Carlos dijo...

Daniel: creo que entendiste mal o no fui claro. Cuando me refiero a "negociar las leyes" es CON LAS FARC, no con la izquierda que SI ha decidido participar de la democracia. Creo que era obvio esto, pero vale la pena la aclaración. En todo caso repito el texto:

"La izquierda claudicante al aceptar que le entreguemos parte o todo el poder político a la guerrilla o que negociemos las leyes con ellos(AQUI PUEDE ESTAR LA CONFUSIÓN, "ellos" son las farc, no la izquierda claudicante), esta aceptando implícita o explícitamente que la idea maoísta que el "poder política brota del cañon de un fusil"."


Espero que quede resuelta la confusión. Por el texto de todas formas se podía inferir que no podría oponerme a la izquierda que SI participa de la democracia.

El problema es con los violentos de las FARC y su intento de chantaje. Y el problema con la izquierda claudicante es que cede a o promueve ese chantaje. No que participen en el proceso democrático , lo cual es muchísimo mejor, pero si promueven el chantaje de las FARC para negociar las leyes, entonces no son tan democraticos como intentan parecer.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

No Carlos, si había entendido bien.

El problema es que usted está dispuesto a negociar "la rendición" de la guerrilla, pero no a aceptarlos como actores políticos.

Su última frase es contradictoria. Dice usted:

Que se acojan a la ley de justicia y paz y que se le garantize (sic)libertad para participar en política. Nada mas.

Así que Carlos, además de libertario es igual de claudicante a la izquierda que critica.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Pero bueno Carlos, no pretendía atacarlo. Lo que quiero que entienda es que si aceptamos que vamos a negociar con las FARC y el ELN y vamos a aceptarlos como actores políticos, ya de hecho estamos todos siendo "claudicantes".

Y eso no es bueno o malo. Lo que quería es que notara que usted mismo está dispuesto a esto, así que el uso peyorativo del término "claudicante" para describir a la izquierda sobra y tiene una carga ideológica claramente identificable.

DV

Carlos dijo...

Daniel: si digo que se les garantize libertad de participar en política, ya estoy diciendo que pueden ser actores políticos. Lo que pasa es que no les estoy garantizando el acceso al poder político automáticamente ni a que puedan ser parte de una asamblea constituyente.

Simplemente, digo que puedan formar un partido o movimiento político, o vincularse a uno existente. Eso es diferente a entregarle automáticamente parte del poder político.

Libertad política NO es poder político.Y libertades políticas en este pais tenemos todos. Cualquiera de nosotros puede vincularse a un movimiento o partido político o fundar uno nuevo. Y puede acceder a cargos de elección popular(con algunas reglas).

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: yo no dije que aceptaramos a las FARC y el ELN como actores políticos sino que les garantizaramos (como se supone que se hace con TODOS los ciudadanos) la libertad para participar en política. Si acceden o no al poder político logrando votos de los electores dependerá de cuantas personas voten por ellos,etc.

Es decir, NO se les debe prohibir "hacer política" pero tampoco se les debe dar, automáticamente curules en el parlamento o en una asamblea constituyente. Creo que queda clara la diferencia.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Bueno, el párrafo de Alejandro sobre si se puede considerar criminales a los líderes del PDA que hacen lo posible por la supervivencia de las FARC responde a una cuestión cultural: para el colombiano no hay ningún problema moral en ordenar un asesinato, el problema estaría en llevar zapatos que no correspondan al estrato de uno. ¿Encargan asesinatos quienes piden que se dé poder político a los asesinos? ¡Qué pregunta! ¿Qué poder político se daría a los asesinos? En realidad ninguno, el poder político que obtuvieran las FARC en una negociación no se traduciría en ningún cargo importante para los pobres matarifes (niños) que mataron a los congresistas, sino para los dirigentes del PDA.

Es decir, no considerarlos criminales no es un argumento que sirva para demostrar otra cosa que los buenos modales. En Europa, para poner un ejemplo, Batasuna está incluida en la lista de organizaciones terroristas y nadie podrá encontrar en sus declaraciones un cinismo parecido ni una afinidad tan clara con el terrorismo como el PDA.

En fin: no considerar criminales a quienes elaboran y propagan las falacias que intoxican a los ejecutores de crímenes sólo muestra que en Colombia la educación no sólo asegura rentas sin necesidad de producir nada, sino que da licencia para mandar matar gente: la carne de pobre es baratísima.

Voy a referirme a un par de párrafos de Daniel para que se vea que aun fuera del PDA la lógica criminal es como una fatalidad en Colombia:

Ahora bien, lo que me parece interesante es que uno podría aprovechar una hipótetica coyuntura de negociación con los grupos armados para dejar montadas unas reformas estructurales que logren esto.

Mejor dicho, independientemente de si uno les cree a Jojoy y Tirofijo que su objetivo es lograr mayor justicia social, uno podría aprovechar esa ocasión para lograr mayor justicia social. Por supuesto, el primer paso es verificar si las condiciones actuales son socialmente justas.

Yo estoy convencido que no es así, y estoy convencido que el mercado no lo va a hacer por sí mismo. También estoy convencido que hay grupos políticos y económicos a los que no les interesa, por lo que el mecanismo democrático puede ser igualmente inoficioso.


Todo eso tan bonito no se podría lograr si no hubiera que llegar a esa negociación, es decir, si las guerrillas no tuvieran tropas numerosas y efectivas y demostraran todo el mal que pueden hacer. Los asesinatos y secuestros resultan de ese modo necesarios. El fracaso de Uribe también es deseable, pues la percepción de un triunfo inconcebible hace cinco años (de haber salvado decenas o cientos de miles de vidas con una política enérgica) sólo conduciría al alejamiento de esas metas sociales deseables, para las que no se puede contar con lo que elija la gente, pues todos esos patirrajaos sin educación no saben qué votan.

La otra perla es aún más diciente, más muestra de una afinidad con los fines de las FARC y de una determinación obstinada de engañar:

El problema real es que estos tipos han venido delinqueando durante décadas, masacrando, poniendo bombas, violando derechos humanos, atentando contra la infraestructura, etc., así que el país está en la encrucijada y debe decidir si debe o no haber una ley de perdón y olvido, o algo similar.

1. Pero si lo que había que hacer era aprovechar sus declaraciones para conseguir justicia social (no nos engañemos, como en Cuba o Venezuela) gracias a su poder. ¿A qué viene lo de la ley de perdón y olvido?

2. Pero ¿quién se opone a una ley de perdón y olvido? Si mañana a Uribe le propusieran que dejara completamente impunes todos los crímenes guerrilleros y otorgara títulos de propiedad sobre tierras (por ejemplo pagando las tierras a los dueños con recursos públicos) a los guerrilleros a cambio de la desmovilización, firmaría encantado. Es mucho más lo que se haría para acabar con esa pesadilla.

3. Queda claro que la preocupación de Daniel por el gasto militar sólo obedece al interés de que las FARC no fracasen. El fracaso de las FARC y la hegemonía del "mecanismo democrático" alejaría la justicia social.

4. Pero la "justicia social" es ante todo la seguridad de rentas para minorías ligadas al Estado. El poder de la guerrilla y de la izquierda democrática (que sólo es la parte de clientelismo derivada del poder de intimidación de las guerrillas, por ejemplo en Ecopetrol y Telecom) es la principal causa de la pobreza de los pobres en Colombia.

Bueno, ya es jarto repetirse. No podré convencer a nadie, sólo pediría a quien lea que juzgue qué clase de demócratas prescinden del "mecanismo democrático" y qué clase de justicia se deriva del despojo de derechos políticos. Y si no es evidente la asociación entre tecnócratas que desconfían de este capitalismo que nos tiene a todos compitiendo en los exámenes sin explicar para qué y los valores profundos de unas clases altas hechas a su mundo jerárquico.

Pero también pierdo mi tiempo.

Jaime Ruiz dijo...

Dice el distraído Antonio Caballero (pues dicen que no hay criminales desarmados y quién sabe si hay responsabilidad más allá de las falanges que se mueven para apretar los gatillos):

El horrendo asesinato colectivo de los diputados secuestrados hace cinco años por las Farc y guardados desde entonces como rehenes en cautiverio vuelve a poner sobre la mesa el tema del llamado “intercambio humanitario”.

Pero claro, hombre, si es para volver a poner sobre la mesa el intercambio humanitario para lo que matan a los rehenes. Hay que ver el entusiasmo con que se han lanzado los medios a hacer presión (lean por ejemplo a Gómez Méndez en El Tiempo).

Más pruebas de clara adhesión a las FARC de la izquierda democrática las ofrece Rafael Nieto. Haría falta una "ciencia moral" que explique la obstinación en negar algo tan obvio.

Felipe Zuleta dijo...

Ciertamente se nota que debio escribir de manera apresurada su columna al sacarme de contexto al mencionar un aparte de mi blog que dice: "He leído con atención el comunicado del gobierno.
Si este comunicado estuviera firmado por una persona decente, libre de parentescos con la mafia y los paramilitares, con actitud de verdadero estadista y patrocinador de la paz en lugar de le guerra le daría todo el crédito..
Desafortunadamente el comunicado esta firmado por Alvaro Uribe Velez un ciudadano tan cuestionado como el mismo Manuel Marulanda"

O es que le parece Dr, Gaviria que el presidente Uribe su ex-jefe no es cuestionado como Marulanda? Y no lo acaban de cuestionar los democratas? Acaso no lo cuestionaron en Washington las ONG dedicadas a los derechos humanos? Acaso no lo chiflaron tambien? Acaso no lo cuestionan a diario la mayoria de columnistas colombianos que no trabajaron para el?
Y eso dizque usted es el objetivo

Juan Francisco dijo...

En este momento me imaginaba cómo podría ser una charla entre Felipe Zuleta y Alejandro Gaviria. Cómo podrían ellos llegar a algunos acuerdos y cómo podrían definir sus propios desacuerdos. Que hablaran sobre cómo vive cada uno su experiencia de ser un columnista de opinión. Qué es lo que motiva a cada uno a escribir. Qué es lo que cada uno quiere dejar a la sociedad. Sería interesante escucharlos. Saber por qué Zuleta está convencido de la necesidad de cayar a los que gritan, mientras que A Gaviria está más convencido de la parsimonia intelectual de los argumentos del realismo social.

Sin lugar a dudas tal vez esta charla sería un buen ejemplo a seguir por nosotros los bloggeros, en el caso de que llegase a ser constructiva. Porque lo que he visto y me ha asombrado en los comentarios a esta columna de esta semana, es que existe una inmensa carga emocional... ahora la guerrra sí ha llegado al blog... y es interesante porque la intensidad de los hechos violentos pareciera ameritarlo... sin embargo, yo me pregunto, ¿se hace justicia con estas posiciones? ¿se vislumbra un futuro promisorio con esto? ¿son contructivos el pacifismo no argumentado (lo que llamarían posiciones de izquierda en este momento) y el conformismo político y económico (lo que llamarían posiciones de derecha en este momento).
Lo curioso es que ni Zuleta ni A Gaviria podrían ser simplificados en una de estas dos grandes categorías, como podrían serlo R Nieto y María Jimena Dusán en algunos de sus escritos. Entonces ¿qué define una confrontación entre ellos?

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime: Ya hemos tenido esta discusión muchas veces. Y no nos vamos a poner de acuerdo. A mí (como a usted) me parece execrable la conclusión de Antonio Caballero. Yo también creo que ese tipo de razonamiento alienta el crimen. Uno puede (de manera metafórica) decir que esa forma se pensar es criminal. Pero uno no puede decir que Caballero es criminal. Mi punto no es una pose clasista como usted sugiere. Es un llamado al cuidado del lenguaje en un país donde la “complicidad ideológica” ha servido para justificar tantos crímenes.

Felipe: yo no creo que sea necesario copiar todo su comentario para cuestionar lo que cuestiono en mi columna. Usted condenó a la FARC de manera vehemente (yo no lo he negado). Pero su tesis de la equivalencia moral entre el Presidente Uribe y Manuel Marulanda me parece un despropósito. Una cosa es cuestionar a Uribe. Y otra muy distinta asociarlo con Marulanda. Yo no estoy descalificando de un tajo a todos los críticos de Uribe (yo me cuento entre ellos). Lo que yo descalifico es la desproporción.

Maldoror dijo...

Alejandro:

SI es cierto, como creemos muchos, que el señor Uribe está asociado con paramilitares, que colaboró en la creación de estos grupos, que comparte sus metas, que pertenece a una clase social que se ha beneficiado directamente de sus actividades, ¿Cual es el despropósito en comparar a Uribe con Marulanda?

panOptiko dijo...

Que personaje este señor Zuleta. No pude aguantarme las ganas de comentar la forma en que eleva su respuesta:

"No suelo responder las necedades que sobre mi suele escribir Alejandro Gaviria, que aumenta casualmente el numero de lectores cada vez que me menciona."

Hasta donde se este blog no tiene contador, ni se ha hecho nunca alarde de ello, ni ha sido hacer del sitio popular un propósito. Corrijanme si me equivoco. En cambio, este señor abre con letra 70 anunciando su numerosa audiencia.

En todo caso, muy decente Alejandro en contestar.

maldoror, plop.

Apelaez dijo...

Maldoror, pues el desproposito de la comparación (equiparación) entre Marulanda y Uribe es que a Uribe lo eligieron mediante una elección popular y que el señor Uribe este condicionado por la ley y la constitución. Mientras que Marulanda nadie lo ha elegido, no se ciñe a ningun tipo de control legal, ha cometido directamente una serie amplia de delitos atroces.

Yo estoy de acuerdo con Alejandro y Daniel en la necesidad de bajarle a la exageración, a la hipérbole como recurso retórico y a las generalizaciones acomodaticias.

Sobre lo de Jaime Ruiz, me parece tambien un exagerado, un hiperbólico compulsivo y sus generalizaciones son también execrables.

Anónimo dijo...

Y cual es su propuesta? Cual ha sido el papel de los medios(que se han lucrado con los rios de dinero del narcotráfico en las campañas)? Más aún, cual ha sido la posición de la academía, representada en su erúditos voceros?... También pusilánime?

Apelaez dijo...

Felipe Zuleta es un narciso. Sus columnas son chismes encendidos y su blog es un basurero. A pesar de esto, tiene una cantidad de lectores impresionante. Exagerar, gritar, aullar y despotricar contra todo en tono vallejista vende, vende mucho.

Maldoror dijo...

Apalaez:

Y que tiene que ver que Uribe haya sido elegido por voluntad popular con los actos que mencione y que muchos de sus detractores le atríbuimos ¿Si son ciertos, como la elección popular quita la gravedad tan tremenda que estos tendrían?

Apelaez dijo...

Maldoror, no la quita en lo más mínimo. El tema es que el gran complot oligarquia-paramilitarismo en donde Uribe sólo seria un títere, esta probado únicamente en su cerebro y en el de sus amigos.

En este momento Uribe es un presidente electo por decision popular, esto, sin duda, no lo hace intocable ni le perdona los crimenes que haya cometido (si es que los ha cometido); pero si lo pone en un nivel diferente al de Marulanda.

Maldoror dijo...

Apalaez:

¿Cual "complot"? Si hasta los miembros de esa "oligarquía" salen a decir abiertamente que financiaron paramilitares (como lo hicieron yo miles de ganaderos en una carta hace unos meses). Que ud no le guste la idea de que en efecto el paramilitarismo tiene alianzas establecidas con el Estado, y los sectores de la sociedad que mayoritariamente controlan ese estado, es otra cosa muy distinta. Pero eso no está probado solo en "mi cabeza" como ud pretende.

Por otro lado, todavía no veo como le cambiaría el status a Uribe el haber sido electo popularmente, si es cierto que colaboró con paras y ayudo directa o indirectamente (o ambas) a que estos cometieran los crimenes de estos. Simplemente sería un criminal más astuto, que fue capaz de hacerse elegir para el cargo de presidente. No creo que sea el primer país en el que pasa, ni la primera vez.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio: Como bien dice apelaez, deberíamos (al menos) respetar la investidura presidencial. Además, nadie ha comprobado la participación del Presidente en actividades criminales.

Panóptico: gracias por la solidaridad. Este blog no tiene contador. La idea es discutir con altura y con argumentos. No congregar una militancia estridente.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Es cierto que no se ha comprobado en un estrado judicial los crímenes de Uribe, lo que no quiere decir que sus detractores no podamos tener razones para pensar que en efecto los cometió. Pero ese cuento de que hay que hay que "respetar la investidura presidencial", me parece un argumento godo in extremis. El hecho de que Uribe sea presidente no le da ningún status especial: sigue siendo un ciudadano y sobre todo un ser humano como cualquier otro, que está obligado a respetar las leyes y sobre todo los derechos de los demás (cosa que no habría hecho si son ciertas las acusaciones que pesan contra él). Además, no sé porque sospecho que si el nombre del presidente fuera "Ernesto Samper" en vez de "Alvaro Uribe", muchos acá se pasarían por la faja la cuestión de la "investidura presidencial" y no lo bajarían de "narcotráficante" y "bojote" (y con toda la razón, añadiría yo).

Jaime Ruiz dijo...

Este Apeláez: de los diminutivos pasa a las descalificaciones por asociación y de ahí a los adjetivos: ¿cuáles son mis conclusiones que no le gustan? Respecto a Sergio, yo estuve como dos años comprobando la firmeza de sus convicciones, casi me divierte ver a otros pasar por esa experiencia. No hay modo, siempre dirá que no y que no.

Dios mío, Felipe Zuleta: él no dice que Uribe sea tan criminal como "Marulanda", sino que es igualmente cuestionado (por los demócratas estadounidenses y por las ONG). Y eso no es verdad. ¡Es muchísimo más cuestionado! ¿Alguien recuerda alguna crítica de AI, HRW y demás a la persona de "Marulanda"? Bueno, Zuleta también cuenta los columnistas, incluido él mismo. Y ocurre lo mismo, como nadie tiene memoria, es fácil decir cualquier cosa. La inmensa mayoría de las columnas de hace diez años que mencionaban a "Marulanda" lo hacían en tono ditirámbico. El legendario líder guerrillero, como lo llaman en Semana cuenta con la simpatía de casi todos los intelectuales y artistas.

Pero ¿qué tal distraerse un poco de esa discusión en la que ya está todo dicho y sólo hace falta que cada cual mire su conciencia? Para entender la estructura ideológica de la sociedad también se pueden ver otros casos, como la afición a lo moderno de los periodistas. En una ocasión había un artículo en El Tiempo sobre la vida sexual de cuatro mujeres del común, ¡y una de ellas era un travesti! Hoy sale un artículo sobre un niño de trece años encerrado en un cuerpo de niña. Impagable. Dios mío: seguro que la colombianidad no es el daño moral producido por siglos de exterminio, saqueo, esclavitud e hipocresía, sino un daño cognitivo ocasionado por perversos experimentos de la CIA con armas biológicas.

Maldoror dijo...

Alejandro:

La "defensa de la democracia" me suena a retórica hueca. Creo que un estado democratico de verdad no establecería status diferenciales para sus lideres (sean de la corriente política que sean). Yo no estoy pidiendo que a Uribe le violen el debido proceso. Estoy pidiendo que se le trate como a un ciudadano como cualquier otro y que responda por crímenes si en verdad los cometió. No creo que defender la democracia implique tratar con guantes de seda a alguien solo porque fue electo presidente. Tratenlo con justicia, pero sin elevarlo a un pedestal por ser presidente. Eso en el fondo es contraproducente (y no sólo para los paises desarrollados). Por último, me parece increíble que ud considere bueno que Ernesto Samper haya terminado el periodo, cuando tuvo que comprar al congreso para sostenerse en el poder. Creo que eso más que hacerle bien a la democracia, le hace es un daño tremendo.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio: la defensa de la democracia (así sea de la democracia formal) es importante. Como se están dando cuenta los venezolanos, y como se dieron cuenta muchos intelectuales argentinos, uruguayos y brasileros, durante los años setenta, jugarle al debilitamiento de la democracia puede ser bastante peligroso.

En retrospectiva, creo que fue conveniente para el país que Samper haya terminado su período.

Anónimo dijo...

Felipe Zuleta no tiene blog sino costurero.
Mardoror tiene egg y un bulto de papaya que le acaba de soltar a Jaime Ruiz. Plop y medio.

Carlos dijo...

Rafael Nieto, revela que uno de los candidatos del PDA a la alcaldía de Bogota, Hernando Gómez Serrano, defendió el "derecho de rebelión" en Colombia y se negó a condenar la "lucha armada".

Que tan minoritario es el apoyo o no condena a la guerrilla dentro del Polo, es algo que toca poner al menos en duda.

Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Carlos: Aunque las declaraciones de este señor son bastante estúpidas, me inclino a pensar estadísticamente sobre esos asuntos, y no se hasta qué punto eso sea un argumento de peso.

Digo que son estúpidas, porque si uno piensa en el carácter corporativista de casi cualquier forma viable de rebelión armada, que tiene que basarse en el tráfico de armas y narcóticos, amén de cierta complicidad con sectores corruptos del propio gobierno, cualquier rebelión armada termina siendo una empresa tremendamente estable para la cual la victoria es terriblemente poco rentable.

A mi modo de ver, la manera "menos peor" de ver la propuesta de este señor, es como una maniobra un poco leguleya para darle garantías a la oposición. Un fin relativamente razonable, perseguido con medios poco recomendables.

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Detrás del supuesto pacifismo se encuentran los peores criminales.

Ya era hora que algunas personas que escriben en la prensa dijeran que no están de acuerdo que las masacres se Institucionalicen y lo peor, que lleguen al poder. Es el caso de Alejandro Gaviria, Mauricio Vargas Rafael Nieto y de una forma un poca tímida Rudolf Hommes. Un caso inédito en una prensa que parece gozar con los genocidios de las FARC.

¿Si se hubiera despejado pradera y florida en el Dep del Valle se hubiera evitado la masacre contra los diputados del Valle como muchos le quieran hacer creer a la opinión pública? La respuesta es no. Las FARC ya entraron en el proceso más avanzado de sus tácticas, que son presionar a la Sociedad por medio de altas dosis de terror, como lo afirma Hommes, un despeje solo hubiera servido para que aquellos que hacen el trabajo intelectual y político de las FARC tuvieran mas herramientas para justificar sus métodos ¿no era en tiempos del Caguan cuando salían las frases mas celebres? Como la que decía: las FARC masacran para llegar mas fortalecidos en la mesa de dialogo, por eso uno veía a Raúl Reyes llegar después de cada genocidio como a popeye cuando abre la lata de espinaca. Sin despeje se pone a un Gobierno legítimo en un País con una larga tradición Democrática en el mismo lugar al de un grupo terrorista ¿ahora imagínese con una zona que les daría reconocimiento Político? No, pero es que Maria Isabel Rueda no le ve nada de malo que se despeje un territorio por 45 días ¿acaso eso igualara al gobierno y las FARC? ¡Por dios es que los están igualando sin “Zona de encuentro”! pero bueno en la prensa la gente que escribe ahí lo que menos utiliza es tinta por que la sangre de los Colombianos inermes les bastan y les sobra.

Sobre el contenido Político des pacifismo me referiré mañana por falta de tiempo.

Apelaez dijo...

Hablando de Propaganda ¿Quién paga la campaña por el acuerdo humanitario que adelanta el Alcalde Lucho?

A mi me parece, por lo menos poco ético, que el Alcalde de Bogotá destine recursos públicos para movilizar una idea de él y de su partido. Cuanto costaron las camisetas que mandó estampar, cuanto cuestan sus gigantescas vallas, cuanto cuestan las decenas de conciertos en donde publicita su "acuerdo humanitario"?

Que tal que a otro alcalde le diera por sacar publicidad a favor del rescate militar, que tal que ese alcalde fuera uribista. Ya tendriamos un mar de artículos defendiendo los recursos públicos y poniendo en su sitio al alcalde.

Luchito, por favor, deja de gastarte la plata en Propaganda.

Anónimo dijo...

Que es mas grave ?: El proceso 8000 ?, la parapolitica ?, el asesinato de lo 12 diputados ?, el embarazo infantil ?, la falta de movilidad social ?.

En mi opinion los hechos menos graves son el proceso 8000, y la parapolitica. Y sin embargo creo que de todos estos hechos los que mas "movilizacion" de la sociedad y del estado han generado son esos dos. Y sìempre me he preguntado por que. Me imagino que tengo un problema para establecer la gravedad de los asuntos.

Jaime Ruiz dijo...

Dice Apelaez:

A mi me parece, por lo menos poco ético, que el Alcalde de Bogotá destine recursos públicos para movilizar una idea de él y de su partido.

A mí me parece mucho más grave (siendo que estoy seguro de que esas campañas sólo pretenden reforzar a las FARC) que la gente no reaccione, no diga nada, no se dé cuenta. Sólo se dan cuenta los del bando castrista, para los que está bien todo eso. ¿Qué le espera a un país así?

la colombia que no claudica dijo...

" Alejandro

No seas imbécil, en Colombia no hay democracia, el estado es un perpetrador sistemático de crímenes. Aquí lo que hay es un conflicto social y armado. La única solución es negociada y por la vía pacifica(fo negociar con ese Uribe). Los muertos son un subproducto del conflicto y la responsabilidad de ese incidente es del Estado.
Bueno de todas formas muchas gracias por haberte unido a nuestra danza (intelectual, claro) en torno al tema de 11 cadáveres.
Chaoo, Bye"

Icarus_ dijo...

Y miren lo lindo que los editores de Semana se preocupan por suavizar el demencial asesinato de los diputados.

Lo más hipócrita de ese malintencionado escrito es su título: "Cómo nos duelen..."

Si tuvieran un asomo de dolor verdadero no invertirían un segundo escribiendo disparates como éste:

Esta tesis no es tan descabellada si se tiene en cuenta que el gobierno nunca ha renunciado a la opción de los rescates, y que en otros casos ya se han usado estos 'rambos', refiriéndose a la supuesta utilización de unos mercenarios por parte del gobierno. Ese cuento tan chimbo se lo creerá la madre de ellos. Sólo dejan entrever su desesperación por la "negociación". Unos cuantos asesinatos y secuestros y ya nos tendrán en jaque, a un paso de rendirnos.

Y aunque a Alejandro le disguste la idea de llamar criminales a quienes escriben semejante bazofia -pues tiene razón en que no es crimen justificar el asesinato-, sí es cierto que siguen existiendo porque desde la prensa y desde los mismos partidos políticos no se les desautoriza. Nunca faltan los que están prestos a salir a suavizar las cosas, a decir que hubo provocación, olvidándose, tranquilamente, que la única provocación posible es la de los criminales que no tenían porque secuestrar a NADIE en primer lugar. Cualquier cosa que se haga para ponerlos de regreso en su casa no constituye ninguna provocación.

Es que a uno se le olvida que si me ocurre oponer resistencia en un intento de robo, la culpa de que me hayan matado es mía por haber provocado al ilustre ladrón.

Ya lo dije antes: razonar así no es un crimen pero sí es pura mentalidad criminal. Un criminal demasiado fino para empuñar un fusil y dejar sus Prada por unas botas pantaneras, es todo.

Daniel Vaughan dijo...

¿Qué es un actividad criminal?

Necesariamente una acción criminal es aquella que la sociedad ha decidio clasificar como una acción indebida o moralmente incorrecta. Por supuesto, hay niveles de lo que lo que la gente acepta como algo permisible o no.

A mi me parece interesante ver que hay una doble causalidad entre lo que los individuos creen es criminal, y lo que la sociedad define como criminal.

Es claro que la sociedad es una colección de individuos, así que la dirección Individuos => Sociedad es clara.

Pero lo que me parece más interesante aún es la otra dirección: Sociedad => Individuos, es decir, cómo las instituciones afectan el comportamiento, creencias y actitudes de la gente.

A más de uno en este blog les indigna que haya gente que no considere criminal lo que hace Caballero, o Semana, o el que sea.

Sobra decir que no sólo no es criminal, en el sentido penal (es decir, no está tipificado como un delito), sino que tampoco lo es en el sentido moral, que es la definición que yo doy arriba. Y esto es porque la sociedad colombiana, por razones que se han discutido innumerables veces acá, tiene un "umbral" moral inferior que el que se tiene en otras sociedades.

Esta es la parte que a mi me parece interesante, desde un punto de vista descriptivo y libre de juicios de valor. ¿Por qué se presenta este fenómeno? ¿Es deseable revertirlo?

DV

Apelaez dijo...

Daniel, que quiere decir con que el umbral moral colombiano es inferior. ¿Qué aca la sociedad esta dispuesta a adoptar parametros mas laxos o más rigidos?

Perdone la pregunta tan tonta pero quiero verificar primero antes de comentar

Daniel Vaughan dijo...

Apelaez,

Tiene toda la razón con su pregunta. Si me refiero precisamente a eso: que la hipótesis parece ser que los colombianos somos más laxos en cuánto a qué es o no criminal.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Y por supuesto, la pregunta más importante es:

¿Si es deseable revertirlo, cómo hacerlo?

Lo que hizo Mockus creo que va en la dirección apropiada, aunque por supuesto hay otro tipo de mecanismos menos pedagógicos.

DV

Jaime Ruiz dijo...

La verdad es que el artículo de Semana es lo que se dice una perla de algo que puede no llamarse criminal pero produce el mismo efecto que el crimen:

Lo cierto es que la prolongación indefinida de los secuestros es inaceptable e insostenible.

Es decir, el gobierno debe ceder, pues ¿qué alternativa queda? Pero, bah, "ceder". Entregar el poder y ayudar a matar a cientos de miles de colombianos, pues ¿qué piden las FARC? No están pidiendo nada concreto para liberar a los secuestrados, sino un despeje para reanimar su guerra.

Por consideraciones humanitarias -hay plagiados que llevan más de ocho años bajo las inclementes condiciones de la selva- y también por razones políticas: un gobierno reelegido no puede terminar en el mismo punto en que encontró la situación.

No, sencillamente cada año hay menos secuestros gracias a una gestión eficaz del esfuerzo de seguridad: ¿qué fiscales son éstos? Durante los años del Caguán cada artículo de portada de Semana era abierto aliento a los cilindrazos que acercarían la solución negociada al tener las FARC suficiente confianza en sí mismas para hablar fuerte en la mesa. Ahora estos próceres son los que deciden lo que deben hacer los gobiernos.

Es decir, con un alto número de ciudadanos inocentes en poder de las Farc. Pero la responsabilidad frente al flagelo de la violencia y los dolorosos golpes de las Farc a la yugular del país no es sólo del Estado, sino de toda la sociedad.

Es decir, la responsabilidad de rendirse a las exigencias de las FARC no es sólo del Estado, y muchísimo menos de los socios de las FARC que precisamente encargaron esos asesinatos para recuperar la capacidad de hacer presión por el canje, sino de toda la sociedad, que debe correr a complacer a las FARC.

En cualquier otro país, una masacre como la que acaba de ocurrir en Colombia motivaría manifestaciones masivas y actos dirigidos a obstaculizar las acciones violentas contra los ciudadanos comunes y corrientes.

Sobre todo a rechazar cualquier pretensión de los criminales (qué asco da usar esa palabra para referirse a esos pobres patanes. Si los de Semana no son criminales, ¿qué es crimen?). Un político español que sugiriera cualquier concesión política a ETA fracasaría inmediatamente, salvo que quisiera hacer carrera entre la minoría que apoya a la banda. En Colombia la presión descarada a favor de los terroristas es la tarea de los grandes poderes.

(Los que acusan a Alejandro de exigir que todos piensen como él parecen una misma persona, pero expresan eso tan profundo en toda Latinoamérica que es la alergia a la crítica: ... su concepto de la democracia es bastante extraño, acepta la diversidad de opiniones pero exige que todos piensen como ud. posición similar a la de sus amos ingleses y norteamericanos (o no recibe jugosos ingresos de la fundacion Ford?)... ud, señor gaviria, maestro de los arrodillados "acepta" la diversidad de opiniones si repiten a coro lo que ud diga. valiente democrata!! Es decir, la columna critica la propaganda pacifista, como el comentarista no está de acuerdo, se siente desautorizado y ¿qué hace? Intimida. Después, otro: Su artículo es maniqueo y adolece de lo que Ud. tanto critica: la supuesta superioridad moral. No puede pretender que todos piensen como Ud., ni que su opinión sea imparcial, ni que su visión de las cosas no este permeada por una fuerte carga ideológica que usted no alcanza a desentrañar o a nombrar o no lo quiere hacer. Es decir, exponer una opinión es exigir que todos piensen como uno. ¿Y qué importa que eso sea tan patentemente absurdo? El comentarista sólo muestra su desaprobación, que considera un argumento. Es decir, intimida.)

reinel dijo...

¿Y para usted, que es pacifista?

Si de todas formas, el radicalismo está implicito en la politica, en la economía, en la religion.

La mayoría de "extremistas" quieren crear un Gandhi para luego asesinarlo. Colombia no se escapa de ello.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, el bajo umbral moral colombiano sólo tiene un sentido, se resume en una palabra: 'estrato'. Las amenazas a Molano tuvieron miles de veces más impacto que los asesinatos de decenas de soldados en Vigía del Fuerte (con felicitaciones expresas de Molano). Cada vez que leo que el Estado colombiano es equivalente moralmente a la guerrilla siento que esas personas están legitimando a un antiguerrillero que obre como la guerrilla. Sería muy interesante (pero faltaría otro umbral moral para hacerlo) evaluar la relación que hay entre control de las instituciones por parte de la izquierda democrática (sobre todo a partir del 91) y ascenso del paramilitarismo. La quién-sabe-si-deseable peculiaridad moral colombiana hace que todos los que se consiguen integrar en las camarillas de poder se atribuyan licencia para matar, y sólo consiguen dar mal ejemplo.

Lo que pasa es que el conflicto sigue porque la combinación de adormidera y terror funciona. Pero las rentas directas del secuestro y el narcotráfico llegan a pocos, y tarde o temprano las víctimas se volverán también criminales, como pasó en ciertas regiones con los finqueros y ganaderos.

Es inevitable pensar en Palestina: ¿para qué la guerra perpetua con Israel y los atentados suicidas si podrían ser ricos con el turismo? Hay unos que son ricos gracias a la guerra, como los exportadores de petróleo, y otros que mandan a sus hijos a volar por los aires. Es lo mismo en Colombia, los intelectuales siempre se las arreglarán para escapar con sus rentas copiosas a otros países y el servicio doméstico armado servirá de carne de cañón para animar más asesinatos y demás. Los antisemitas tienen licencia para matar, pero si los israelíes matan gente entonces levantan el dedo acusador henchidos de santa indignación.

A mí los guerrilleros no me desagradan tanto como ustedes. Perdone la franqueza.

Carlos dijo...

apelaez: yo tambien habia caído en cuenta sobre eso el abuso en que podría estar cayendo Lucho Garzón al usar recursos públicos para promover agendas políticas(lo del acuerdo humanitario es uno de varias "iniciativa" que este tiranuelo anda promoviendo con dinero de los contribuyentes). Voy a averiguar en la contraloría distrital y en la personería distrital para ver si exista la posibilidad de alguna acción legal contra este politiquero. Tambien voy a ver si le escribo o me pongo en contacto con algún concejal de la oposición.

Lucho Garzón se ha gastado un infierno de plata, como ningún otro alcalde, en propaganda de sus ideas políticas.Es una desgracia este tipo.

Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

¿Legalmente cual es la diferencia de Uribe promoviendo en todos los canales cada vez que habla el rescate militar y Garzón promoviendo el canje humanitario?

(hablando de intervención en política de funcionarios públicos...noto que acá no han dicho ni m...sobre la llamada de Uribe a una concentración política de Cambio rádical a decir que los proyectos del candidato peñalosa serían financiados por el Estado....)

Apelaez dijo...

Carlos, yo creo que Lucho no saca la plata directamente del presupuesto. Lo más probable es que la triangule a través de algun acuerdo de cooperación con una organización internacional (SECAB, OEI, PNUD).

Yo estaba pensando mandarle un derecho de petición preguntandoles de donde sacan los recursos y cuanto ha costado la vaina.

Saludos

Jaime Ruiz dijo...

Sergio es un digno representante de la cultura colombiana: matar rehenes para forzar el canje que permitiría secuestrar a otros para hacer presión para exigir más y más facilidades para matar y retener... Es algo legítimo porque a fin de cuentas hay un conflicto que no podemos desconocer. Pero en cambio participar en política como todos los políticos de todo el mundo es el mayor crimen porque alguna disposición ridícula así lo impone. Ni hablar de gastarse la plata del contribuyente en favorecer los asesinatos.

No hay nada que pase lejos de lo que la gente piensa y dice. Hay "conflicto" porque el umbral moral colombiano autoriza a tales lindezas.

Maldoror dijo...

¿Bueno, alguien que sepa leer (JR excluido obviamente) quiere responder?

planetaenano dijo...

Este experimental articulo del profesor Gaviria parece escrito de espaldas a las cumbres nevadas del Turugant Shanku.All el BIOINDICADOR 'gps' de la US ARMY es NECESARIO.
Ustedes recuerden esto: La ultima guerra sera un condensado de pop art Destroy.Le Corbusier revisitado por Zendong y sus organos letales.Bogota respirara smog psicologico.Una caja de aspirinas costara mas que un cartucho de Kalashnikov.La carrera 7 sera una especie de dibujo animado abstracto picada de viruela.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Intuyo que usted y yo utilizamos la palabra "estrato" en formas diferentes, porque si no, no veo cómo puede uno decir que la "legalización cultural" de conductas incorrectas pueda tener esta causa. No se qué quiera decir con esto, pero no le parece más natural una explicación como por ejemplo, que varias generaciones han crecido en medio de un país en conflicto, y por lo tanto, la violencia y la "institución de la violencia" no sólo han sido aceptadas sino interiorizadas?

Por favor, mientras comenta sobre esto, puede también explicar un poco mejor cómo es que "el conflicto sigue porque la combinación de adormidera y terror funciona"? A mi me gusta más la explicación de León Valencia en mi primer comentario de esta semana.

Jaime, yo no debería repetir esto con usted, porque es claro es que su intención no es ser objetivo o descriptivo, si prefiere, sino vender su extremismo ideológico.

Dicho de otra forma, yo no debería insistirle que sea más objetivo en sus juicios y apreciaciones, porque se que aunque podría hacerlo, no lo va a hacer porque eso no le sirve para vender su "verdad". Lo que si puedo hacer es mostrar los errores en los que está cayendo.

DV

planetaenano dijo...

Sera el flujo y reflujo de Zedong.Mao Recodificado Transfinito sobre Modelizacion Caotica.
( como anotara Guevara en sus Notas de Viaje,la rapidez de una unidad de infanteria viene dada por su elemento mas lento )
(... camaron que se duerme )

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Dudo en serio que usted "también haya caído en cuenta sobre el abuso" de Lucho Garzón. Lo dudo, porque su reflejo ante tales mínimas dudas es la descalificación y el uso de un lenguaje claramente dogmático (vea por ejemplo la palabra "tiranuelo": cómo podría uno definir a alguien así--- como a un Fidel Castro por ejemplo--- cuando este señor que le genera dolores estomacales tremendos, y pesadillas de las que debe despertar llorando y sudoroso ha sido elegido democráticamente y no hay el más mínimo indicio de que su gobierno sea de esta índole? Uno puede decir muchas cosas de Garzón, pero esto me parece que es absolutamente absurdo... bueno, no se qué sea lo razonable en el maravillos mundo libertario en el que vive... tal vez ni siquiera la haya... genial, no?).

DV

Daniel Vaughan dijo...

En el maravilloso mundo libertario, hasta el ser con ideas más absurdas, es exitoso.

Por eso digo: si el mercado funcionara, si el capitalismo salvaje funcionara, nuestro amigo libertario sería uno de los primeros eliminados por la mano invisible de Smith.

Gracias a dios, o a Friedman (no se), que el mundo en el que vivimos no es así. Gracias a dios, o a Hayek (no se), nuestro amigo libertario pudo pagar los Andes.

DV

pd. Lo deja a uno pensando la frase de Einstein: dios no juega con los dados. Yo creo que si existe tal cosa como un dios (aunque no lo creo) Carlos se ganó el Baloto. Es divertido imaginarse cómo sería si no se lo hubiera ganado: ¿Sería tal vez igual de dogmático pero con el extremo opuesto? ¿Sería un guerrillerito de las FARC? No es difícil imaginerse este divertido escenario. Eh, ave maría, esto de la naturaleza si es muy bello, no?

planetaenano dijo...

En cuanto a nosotros,no trabajamos mas que para el cumplimiento del proceso.
Entendemos que la llamada 'individualidad burguesa'es un asunto de defensa estrategica.No la pasaremos por la galleta.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, bueno, el extremismo ideológico consiste en decir que en Colombia se debería dejar de pretender que los asesinatos y secuestros generen legitimidad y poder. Ya he explicado en un comentario anterior que para usted (y lo dice) los asesinatos de Tirofijo son necesarios para conseguir una justicia social que las elecciones y el mercado no permiten.

Adormidera y terror es lo que hacen los dominadores en Colombia para impedir que la gente se subleve y por ejemplo lapide a los propagandistas del secuestro.

Y lo del estrato es de una obviedad absoluta: matar a miles de campesinos, soldados, policías, etc. es necesario para la justicia social (según ustedes), pero las meras amenazas que cualquiera pueda proferir contra personas de la izquierda democrática generan un gran escándalo.

Todo es tan evidente que aburre: la negación de la legitimidad de las urnas sirve para despojar de derechos políticos a las mayorías y asegurar privilegios a las minorías. Es el ADN de Colombia, sumado a la mentira sistemática. Todo el problema del liberalismo y del reformismo democrático es el superar esa peculiaridad del pasado, respecto de la cual la guerrilla y la izquierda democrática (y la prensa de los López y los Santos y el conglomerado de profesores universitarios y artistas e intelectuales) es sólo resistencia del orden antiguo. Por ejemplo, decir que el umbral de violencia de los colombianos es más bajo sin escándalo es lo mismo que se podría decir del gusto por la carne humana o por el incesto. Algunos creemos deseable parecerse a los países desarrollados, otros ven esa posibilidad como una amenaza. De ahí la diferencia entre el sector de Vargas Llosa y el de Chávez-Morales-Correa.

Todo el extremismo ideológico que usted detecta es la desaprobación de esa tolerancia ante lo que en otras sociedades se llama crimen. Pero para ustedes esa tolerancia existe en cuanto se trata del ganado, ustedes mismos consideran incluso aún más grave que la gente de países plenamente humanizados cualquier amenaza a su integridad.

planetaenano dijo...

Y bueno...
Navega hoy el amigo Daniel V como el viejo helicoptero MI-24 de fabricacion Rusa.

Carlos dijo...

apelaez: Estuve revisando las paginas de la contraloría y de la personería y creo que lo primero sería realizar un derecho de petición elevando una consulta a la dirección de responsabilidad fiscal de la contraloría distrital. Por el lado de la personería sería con "finanzas distritales y desarrollo económico". Tambien voy a mirar con la veeduría distrital para ver se puede hacer con ellos.

Lo primero que tova saber es si el alcalde esta facultado para utilizar los recursos del distrito para este tipo de propaganda.

Lo que dices de la financiación, podría ser cierto, pero las vallas viene firmadas por la secretaría de gobierno, no a titulo personal de Lucho o de su secretario de gobierno.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

No, Jaime, el extremismo ideológico consiste en:

1. Hallar causas y consecuencias en donde no las hay, dependiendo del extremo en donde uno esté.

2. Hallas culpables en quiénes no lo son, y mandarlos al otro extremo ideológico en donde uno esté.

3. Evitar a toda costa ser objetivo, y reinterpretar la realidad de acuerdo al dogma de turno.

Si alguien dice que que en Colombia se debería dejar de pretender que los asesinatos y secuestros generen legitimidad y poder, uno podría decir muchas cosas de quién lo diga (por ejemplo, no tiene ni idea de escribir porque esta frase no se entiende, o si se entendiera y fuera incorrecta, que la persona tiene problemas para entender la realidad), pero uno definitivamente no puede llamar a esto extremismo ideológico.

Note que esto es el primer punto que yo pongo para definir extremismo ideológico (aclaro, antes que Carlos saque la cita wikipédica, que no pretendo ser exhaustivo con esta definición).

Ahora, note que lo que sigue en el primer párrafo tiene que ver con el segundo punto: Ya he explicado en un comentario anterior que para usted (y lo dice) los asesinatos de Tirofijo son necesarios para conseguir una justicia social que las elecciones y el mercado no permiten.

Su comentario es tan absurdo que ni siquiera lo voy a comentar. Esto, por supuesto, será utilizado en un futuro post, para decir que como no lo desvirtué, entonces es porque es verdad: alguien saldrá a madrearme, otro saldrá a sugerir que tengo un afiche del Monojojoy y compañía en mi cuarto. Los más divertidos sugerirán que me falta una novia. Pero todo esto es igual de absurdo.

Lo que sigue es interesante: sugiere usted que hay unos dominadores poderosos que impiden que la gente se subleve, y no deja de ser divertido esto, porque está sonando a un muchachito comunista. Es el mismo discurso del muchachito comunista que critica a los medios y a las multinacionales. Sólo por curiosidad, ¿Quiénes son los dominadores? ¿Los profesores? ¿Los universitarios? ¿El PDA?

DV

Carlos dijo...

Sergio: el problema no es que Garzón hable todo lo que quiera hablar sino que use recursos de los contribuyentes para poner vallas, fabricar camisetas,etc. Garzón NO esta promoviendo un servicio del distrito ni un programa. Esta promoviendo un iniciativa que ni siquiera el puede realizar porque no esta facultado. Y repito, el problema no es que el hable de eso, sino aproveche los recursos del distrito para esas iniciativas.

Lucho Garzón es libre de hablar lo que quiera (este es un pais libre, en teoría). Uribe es libre de hablar lo que quiera. Pero los recursos que manejan no son de ellos. Al menos, se supone que son de los contribuyentes y ningun alcalde, gobernador, presidente puede usarlos excepto para lo que lo autoriza la ley. Y eso es lo que tambien pretendo averiguar, si existe alguna ley(los políticos son capaces de todo) que permitan usar recursos del distrito para promover este tipo de iniciativas? Cual es el rubro del presupuesto distrital donde figura eso? Debe el alcalde de una ciudad promover acuerdos humanitarios USANDO RECURSOS DEL DISTRITO cuando el manejo del orden público nacional no le compete? Cuando existen secuestrados de otras ciudades? Cuando se ha gastado en estas iniciativas?


Saludos,
Carlos

planetaenano dijo...

Mas bien Jaime Ruiz nos parece un pez flaco de la mafia siberiana.Un contacto 'uribista'que suele manifestarse a golpe de frases laconicas que derriban al MI-24 CON CIERTA REGUALRIDAD.
Escaramuzas burguesitas con el mismo mensaje de secta:NO A LA LIBERACION DEL PUEBLO.

Anónimo dijo...

Pronto sera mediodia.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel: en un comentario de este foro que se localiza buscando la hora 21:47 explico citando sus palabras de qué modo usted dice que la negociación con las FARC se puede aprovechar para imponer una justicia social que la democracia no permite. ¿Dice o no dice eso?

Usted es muy avispado, la frase que cita la entiende hasta un niño, pero para el caso usted no la entiende.

1. Hay unas personas que masacran y secuestran. ¿Entiende eso?

2. Hay otras personas que hacen presión para que se premien esos hechos . ¿Entiende eso?

3. Hay grandes poderes interesados en promover a ese bando que exige que se negocien las leyes convirtiendo los crímenes que dieron lugar al poder de los que los cometen en fuente de derecho. ¿Entiende eso?

4. Pero hay sobre todo una lamentable pasividad de la gente ante esa trama amiga de los secuestros y asesinatos. El artículo de hoy de María Jimena Duzán es un excelente ejemplo.

No importa, ya estoy acostumbrado: cuando ustedes muestran una ignorancia inverosímil (tipo Lanark) o pésima comprensión de lectura, la culpa es de los demás.

Los dominadores son los que dominan, los que siempre han tenido el control de la sociedad, los descendientes de los encomenderos. Es algo bien evidente: en el Barroco europeo eran el clero y la nobleza, en el sopor del trópico eso se queda como congelado y se resuelve en el clero universitario y la nobleza mafiosa de los clanes políticos, de los López de Semana y los Santos y Pombo de El Tiempo.

Pero esas obviedades caen fuera de sus hábitos y naturalmente no las entenderá.

planetaenano dijo...

Jaime Ruiz quiere conocer los mapas del Secretariado...
Y sobre todo:
Jaime Ruiz quiere participar en la ofensiva final del PARACO_PAISA.
( Razon por la cual durante cierto periodo lo enviaremos a recitar poesia persa en lengua turca )

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Primero que todo gracias por lo de avispado.

Ahora, sobre su primer párrafo y sobre su explicación en el post de las 21:47, vuelvo a mi punto (1) de la definición de extremismo ideológico. Su explicación es interesante--- porque muestra de manera explícita e implícita el extremismo del que hablo--- pero no por eso cierta. Las conclusiones que usted deriva de mi comentario son una muestra exacta de esto.

Note por favor que mi retardo mental, que imposibilita entender la frase en cuestión, no debilita mi argumento: mi punto es que, incluso si esta frase se entiende y es correcta, este no es un ejemplo de extremismo ideológico.

Pero sus puntos que siguen a continuación son interesantes y los comento:

1. Estoy de acuerdo, en Colombia hay personas que masacran y secuestran. Este es un comentario libre de juicios de valor, totalmente objetivo y descriptivo.

2. No estoy de acuerdo: en Colombia hay gente que por la razón que sea (uno puede pensar que son unos imbéciles, o que tiene intereses particulares--- ej. son los familiares de los secuestrados, o porque sencillamente el Padre Buriticá de la iglesia de la esquiná les dice que deben estar a favor del intercambio) están a favor del intercambio humanitario. Hasta ahí estamos siendo descriptivos y objetivos. Ahora, los objetivos que usted le asigna a estos sujetos son el ejemplo del punto 2 de mi definición de extremismo ideológico: según Jaime Ruiz, pero sólo según usted (y los secuaces), estos sujetos buscan premiar a las FARC.
Resumen: No estoy de acuerdo, pero le agradezco por el magnífico ejemplo de extremismo ideológico.

3. Déjeme repetir la pregunta: ¿Cuáles son los grandes poderosos que buscan hacer esto? Mientras usted no la responda no estoy en capacidad de decir si estoy de acuerdo o en desacuerdo. Sobre si entiendo, creo entender, pero mi entendimiento no dice nada interesante.

Finaliza usted con la ya tradicional hipótesis histórica, que aunque podría ser interesante, nunca hemos oido más argumentos que el dedo acusador ("es culpa de ustedes que no entienden") o la de la propia verdad.

DV

Maldoror dijo...

Carlos:

1- Según lo que le dijo Apalaez, ud ni siquiera sabe si Garzón está usando recursos públicos para hablar del acuerdo humanitario.

2- Yo la verdad no sé, por eso vuelvo y pregunto ¿Hay algo de ilegal en que Garzón haga propaganda a favor del intercambio, asi no le competa el manejo del orden publico a nivel nacional?

3- Técnicamente, Uribe utiliza recursos publico cuando habla de rescate militar cada vez que sale en un consejo comunitario televisado.

4- Veo que no dijo nada sobre la flagrante intervención de Uribe en política con la cuestión de Cambio Radical y el candidato Peñalosa. Intervensión que es ilegal, si mal no recuerdo.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

De todas formas su comentario, o mejor, su explicación en el comentario de las 21:47, sugiere que mi comentario tiene muchos vacíos, que pueden ser interpretados de manera extrema, como usted lo hizo.

Empiezo por preguntar: ¿Cree usted que en Colombia hay injusticia social?

Note que la respuesta a esta pregunta es independiente de si JR apoya o no a las FARC. Dicho de otra manera, incluso si JR cree que en Colombia hay injusticia social, esto no significa que sea un guerrillero de corbata (como creo que Uribe llama a Petro). Mejor dicho no todo lo que brilla es oro, y no todo el que cree que hay injusticia social es comunista.

Segunda pregunta: en caso que usted crea que sí hay injusticia social, ¿Cómo cree usted que se puede solucionar?

Esta pregunta es difícil, así que no espero que la responda. Pero voy a sugerir algunas respuestas que se han dado en este blog:

(i) Laissez Faire: el mercado solucionará todos los problemas de injusticia social. Solución libertaria: reduzca el tamaño del Estado y listo: en el Estado Libertario todos seremos felices y habrá justicia social (en el sentido distributivo, es decir, en el sentido Aristotélico).

(ii) Mantenga el gasto social como está, o si puede reducirlo mejor, pero hágalo de manera eficiente (ej. Medellín). Esto se puede hacer por medio del mecanismo democrático.

(iii) Aumente el gasto social, y hágalo eficientemente. Introduzca las reformas estructurales necesarias para garantizar que los objetivos de largo plazo (cobertura universal salud y educación primaria, secundaria y terciaria) se logren. Todo esto en el marco de un proceso democrático.

A usted le molestó que yo sugiriera que el mecanismo democrático puede ser un obstáculo, y haciendo muestra del elegante extremismo ideológico que lo caracteriza, me mandó al rincón de los totalitaristas.

Pero note que yo sólo estoy haciendo una observación, que tiene como fundamento una realidad empírica: el mecanismo democrático tiene fricciones, en donde unos grupos de interés intentan imponer sus condiciones. Si revisa los fracasos de las llamadas reformas estructurales, hayan sido buenas o malas, al menos en su concepción, estos se deben siempre a dichos problemas del mecanismo democrático. De hecho, las "reformas estructurales" en el gobierno Uribe que han fracasado, lo han hecho incluso cuando Uribe tiene un amplio apoyo de la opinión pública, y una mayoría en el Congreso.

Ahora bien, ¿cómo empato yo un eventual proceso de paz con las FARC con lograr dichas reformas estructurales? La única forma de lograr estas reformas es volverlas un objetivo nacional. Una eventual negociación de paz con un grupo que dice llevar la bandera de la justicia social puede ser una ocasión singular, y tal vez única, para lograr dichas reformas, y evitar pasar por los Moreno de Caro, los Robledo, los Vargas Lleras, etc.etc.etc.

¿Qué opina? ¿Puedo salir de la esquina totalitarista?

DV

Jaime Ruiz dijo...

Por si hubiera alguien interesado en la cuestión, vuelvo a copiar las frases de Daniel:

Ahora bien, lo que me parece interesante es que uno podría aprovechar una hipótetica coyuntura de negociación con los grupos armados para dejar montadas unas reformas estructurales que logren esto.

Mejor dicho, independientemente de si uno les cree a Jojoy y Tirofijo que su objetivo es lograr mayor justicia social, uno podría aprovechar esa ocasión para lograr mayor justicia social.


Nótese que la "justicia social" pasa por encima de la opinión de los "ajusticiables". Y necesita del poder guerrillero, pues sin negociación no se abriría esa oportunidad. Y no es ningún secreto que ese poder necesita alguna que otra masacre y demás.

Pero como esa esperanza es mayoritaria en la prensa (¿o no es mayoritaria en la prensa?), en las universidades (¿o no es mayoritaria en las universidades?), entre los intelectuales y artistas (¿o no es mayoritaria entre los intelectuales y artistas?) y en resumen entre las clases altas (pues ¿dónde se puede reconocer un conjunto suficiente de las clases altas de un país si no es en la prensa, en las universidades y entre los intelectuales y artistas?), y como según mi siempre recordada maestra Martha Harnecker (puede que citando a Karl Marx, no tengo ganas de wikipediar), "la ideología dominante es la de la clase dominante", se puede concluir que la "justicia social" es el interés de las clases altas y por otra parte es un ideal hegemónico en la sociedad: el privilegio para las roscas, para los arrimados al Estado, para los que se organizan y luchan... Ya hay bastante experiencia de todo eso con el sindicalismo...

Uf, a veces tengo la sensación de que sólo leen personajes ansiosos de seguir el ingenio baboso de Planetaenano. Lo que es muy triste es ese umbral moral tan desplazado que lleva a la gente a pensar que los demás no van a entender lo que dice.

Carlos dijo...

Sergio dice:

"1- Según lo que le dijo Apalaez, ud ni siquiera sabe si Garzón está usando recursos públicos para hablar del acuerdo humanitario."

Mi presunción inicial es que si usa recursos públicos porque las vallas van con firmadas por "secretaria de gobierno" y tienen el escudo del distrito. Pero voy a confirmar esto. Y si no fueran recursos publicos porque usa el nombre y los simbolos del distrito?

"2- Yo la verdad no sé, por eso vuelvo y pregunto ¿Hay algo de ilegal en que Garzón haga propaganda a favor del intercambio, asi no le competa el manejo del orden publico a nivel nacional?"

Sergio, ya dije que no hay nada ilegal en que Garzón haga pronunciamientos sobre X tema sino en que USE RECURSOS DEL DISTRITO PARA PROMOVERLOS

"3- Técnicamente, Uribe utiliza recursos publico cuando habla de rescate militar cada vez que sale en un consejo comunitario televisado."

Y no tiene nada de malo porque Uribe esta hablando no pagando vallas ni camisetas. No tiene nada de malo que Garzon hable sobre los delincuentes de bogota o sobre el mismo acuerdo humanitario. El problema no es que hable asi sea en consejos comunitarios, el problema es las vallas.

"4- Veo que no dijo nada sobre la flagrante intervención de Uribe en política con la cuestión de Cambio Radical y el candidato Peñalosa. Intervensión que es ilegal, si mal no recuerdo."

Es ilegal aquí en Colombia pero por ejemplo en USA los presidentes si pueden intervenir en política. Eso fue una bobada y tambien lo diría si tambien lo hubiera hecho alguien del PDA. Esas son normas bobas que limitan la libre expresión y no conducen a nada(todo el mundo sabe que Peñalosa esta con Uribe o que Lucho esta con Maria Emma, por ejemplo). Podrá ser ilegal pero no lo veo como mallum per se.
El problema es si Uribe tomará recursos y se los da a Peñalosa para su campaña.

Este no es un tema de libre expresión (que todos tenemos ese derecho) sino de uso de recursos publicos (o sea de los contribuyentes que somos todos) que no son Lucho Garzón ni de Uribe y que ellos solo pueden usar para lo que les permite la ley.

Lucho Garzón podría estar incurriendo en un peculado. Eso es lo que voy a averiguar.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Brigada nacional para disminuir el desempleo y miseria.
Compre productos hechos o ensamblados en Colombia como ropa, alimentos, bebidas, automóviles, bicicletas, muebles, electrodomésticos, libros, etc.
Use servicios nacionales como bancarios, telefonía, remesas, correos, etc.
Después no se lamente que me robaron, que secuestraron, que me extorsionaron, que me quedé sin empleo, que ,que. Los hay buenos y mejores a los importados tome conciencia.

Entregue este mensaje a Colombiano que conozca.

luis mesa dijo...

Leyendo a tal Daniel Vanghan, me hace pensar que es el tipo de personas en quien pensaban los autores del Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano.

Icarus_ dijo...

"3- Técnicamente, Uribe utiliza recursos publico cuando habla de rescate militar cada vez que sale en un consejo comunitario televisado."

¡Ay, Dios mío, lo que uno tiene que leer!

jajaja. Maldoror debería revisar 100 veces lo que escribe antes de hundir "Publicar comentario". ¿De dónde sugiere sumercé que salga la plata para sostener la fuerza pública?

Ya sé: La debería pagar Uribe. Con sus fincas. Eso, eso, que las venda y con ese dinero le pague a un cuerpo elite para que vaya a liberar los secuestrados.

Que también pague el arriendo de las sillas Rimax y las mesas que alquilan para los consejos comunitarios. No importa que sea en el ejercicio de la labor presidencial, a diferencia de Garzón, que no tiene porque gastar ni un centavo de los impuestos de nadie haciendo propaganda al despeje (esto es una especulación mía, claro. Yo no sé si la "propaganda" de Garzón incluye pancartas y anuncios televisivos, alquiler de locales, etc.) Bien puede gastar su tiempo y los pantallazos que le dan los medios para abogar por lo que le de la gana, pero de ahí a gastar dinero que es lo que se está discutiendo, hay mucho trecho.

Daniel Vaughan dijo...

Luis Mesa,

No he leído el Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano, así que no se cuál es el tipo de personas que ahí se mencionan.

Lo único que le puedo decir es que el hecho que usted use tal libro, escrito por personajes que sin lugar a dudas se pueden catalogar como de derecha, para desacreditar lo que una persona dice habla más de usted que de mi. La gran diferencia entre lo que me imagino es el Perfecto Idiota Latinoamericano plinioapuleyezco (y cia) y yo es que sigo estudiando los problemas que estos personajes ni siquiera alcanzan a entender.

Por su comentario creería que usted tampoco los alcanza a entender, pero me estoy metiendo en el terreno de lo especulativo.

Gracias por la recomendación literaria.

DV

Icarus_ dijo...

Carlos: suerte con la averiguación, pero no creo que encuentre nada. Yo me sospecho alguna jugada como la que menciona Apelaez: desvío de recursos por algún otro lado. Garzón no va a ser tan descuidado para cometer algo que a todas luces es ilegal.

Pero no hay peor diligencia que la que no se hace...

Icarus_ dijo...

Daniel: Pille el libro del que habla el señor Mesa. (Está barato).

Jaime Ruiz dijo...

Daniel: es repetirse y repetirse. Yo sólo predico el uso de la sección cilíndrica que he visto en otras partes. No ninguna novedad ni ningún fundamentalismo ideológico. Simplemente: tributación como en los países desarrollados, retribución y exigencias a los cargos públicos como en los países desarrollados, límites al poder de las organizaciones de empleados estatales como en los países desarrollados, exigencias de productividad a los centros de enseñanza como en los países desarrollados... NO; eso no presupone el desarrollo, es al contrario. Mis opciones ideológicas me parecen de muy largo plazo en Colombia, yo sólo hablo de lo escandaloso y grave.

Colombia es al revés: las personas no pagan impuestos según sus ingresos sino según su productividad. Si usted trabaja y es empresario de riesgo o trabaja por su cuenta paga muchísimos más impuestos por los mismos ingresos que si usted es sindicalista, magistrado, congresista, rector, etc. Podría seguir.

1. La "justicia social" es una falacia que lleva dentro el colectivismo. Hay un constitucionalismo liberal que ha permitido a los países desarrollados brindar un bienestar básico a toda su población. En Colombia la mayor injusticia es la desigualdad producida por las ventajas de los empleados estatales que se pensionan antes de los 50 años. Y tienen como oficio predicar la justicia social.

No hace falta la justicia social sino el imperio de la ley y una ley parecida a la de los países desarrollados. Si se aplican las leyes y se contiene el poder del clientelismo armado (sea de bandas de asesinos en las provincias con las transferencias, sea de la izquierda democrática con el presupuesto nacional), las condiciones de las mayorías mejorarán.

2. Reducir el tamaño del Estado es una parte tal vez menos importante que una tributación parecida a la de los países desarrollados, o aún más favorable al empleo y a la actividad económica. No hablemos de por ejemplo mantener el gasto en educación pero permitiendo a los padres de los alumnos de primaria y secundaria escoger el colegio (bonos) y privatizando todas las universidades públicas de modo que el que quiera estudiar que pague y el que no tenga con qué que disfrute de un crédito estatal blando. Y lo mismo en salud. La salud y educación en Colombia son pésimas porque están en manos del clientelismo armado, porque el verdadero oficio de los maestros no es enseñar a leer o enseñar matemáticas sino adoctrinar asesinos para hacer presión política y hacer huelga.

Es de una sencillez abrumadora: todas las sociedades en que hay cotas altas de igualdad son sociedades que han disfrutado de libertad económica. Pero la igualdad no tiene por qué medirse en los ingresos formales sino en el poder real. Fidel Castro puede ser el cubano más pobre porque ni siquiera tiene sueldo.

La idea de la eficiencia en el gasto (y de la calidad del gobierno, que tanto le gusta a Alejandro) tiene el inconveniente de no servir para nada en una discusión. Un escritor español, Juan Benet, decía que se debía prohibir a los partidos decir que lucharían contra la corrupción. ¡Nadie saldría a defender la corrupción! Nadie defiende la mala calidad del gobierno ni el gasto ineficiente. Sencillamente, en comparación con lo que haría la gente con sus recursos, todo el gasto público es ineficiente, aunque en muchos casos no hay alternativa.

Sobre el mecanismo democrático, su comentario es interesante:

Pero note que yo sólo estoy haciendo una observación, que tiene como fundamento una realidad empírica: el mecanismo democrático tiene fricciones, en donde unos grupos de interés intentan imponer sus condiciones. Si revisa los fracasos de las llamadas reformas estructurales, hayan sido buenas o malas, al menos en su concepción, estos se deben siempre a dichos problemas del mecanismo democrático. De hecho, las "reformas estructurales" en el gobierno Uribe que han fracasado, lo han hecho incluso cuando Uribe tiene un amplio apoyo de la opinión pública, y una mayoría en el Congreso.

Esto no se entiende. Es interesante al principio: hay grupos de interés que intentan sacar provecho y desvirtúan la democracia... ¿cómo sería sin democracia? Desgraciadamente ahí sólo se me ocurre la respuesta más "neoliberal". ¿Por qué no concebir la política como una mercancía en la que la gente opta por el producto más útil? Si pensamos en la ropa, los dueños de las fábricas no viven pensando en lo bonitas que se ven las muchachas con sus prendas ni en el favor que hacen a los padres de familia humildes si les venden ropa barata. Viven pensando en sus ganancias. No obstante, la ropa es cada vez más barata debido a la apertura comercial y al desarrollo tecnológico. En la medida en que el Estado sea otra organización, no cualquiera pero en absoluto el Templo sacralizado de las esencias patrióticas, seguro que aparecen propuestas de administración más eficaces y productivas. Siempre y cuando la gente pueda escoger.

Bueno: ¿qué democracia hay en Colombia? La mayoría de la gente no vota porque procede del ganado del orden esclavista. La única oferta de igualdad que tiene la gente es la del consumo, la de saber que si puede pagar algo tiene el mismo derecho a llevárselo que los poderosos. La retórica de los justicieros dice que va al juez a pedir que le paguen los estudios por el derecho a la educación, pero por lo mismo por lo que no votan no viven pidiendo eso sino sólo los que tienen oportunidades de conseguirlo, es decir, los que van a la universidad, es decir, los que proceden de los dueños de todo.

A usted le parece extremismo decir que la propuesta de aprovechar la negociación con las guerrillas para imponer la justicia social es aliento a las guerrillas. Yo soy mucho más extremista que eso: el día que un gobierno llegue a cambiar las leyes para complacer a una banda de asesinos prescindiendo de lo que la gente decida en las urnas, ese día será un imperativo moral tomar las armas para restaurar la democracia. Es sencillo: hay algunas decenas de países democráticos en este mundo en los que la mayoría de la gente disfruta de un bienestar razonable. En ninguno de esos países las leyes fueron impuestas por encima de la voluntad de los ciudadanos, porque unos asesinos podrían amedrentarlos.

Lo que me parece interesante señalar de su sincera explicación en los párrafos citados es el carácter de inercia: todo eso lo he oído desde que era niño, es la doctrina de las universidades (la ineptitud del mecanismo democrático, la "democracia electoral", etc.). Ya sé que lo que digo no tiene el rigor de una investigación académica, pero puede que alguna persona sesuda se lo plantee:

¿No hay en ese razonamiento un aspecto atávico de defensa del privilegio para decidir por parte de la clase de personas que en los siglos anteriores podían ir a la universidad?

Bueno, yo no sé si me hago entender (sólo que participo mucho): para mí es una obviedad que la llamada izquierda democrática es sólo eso. Y la experiencia empírica (no de los datos sino del conocimiento de las personas) me lo confirma.

Dice usted:

Ahora bien, ¿cómo empato yo un eventual proceso de paz con las FARC con lograr dichas reformas estructurales? De ninguna manera: el proceso de paz con las FARC sólo puede ser su desmovilización. Lo que nadie entre los mentirosos quiere entender es que el paramilitarismo se desmovilizó y redujo muchísimo su actividad criminal por la recuperación del ejército gracias al Plan Colombia. Si las FARC recuperaran la iniciativa volvería alguna respuesta semejante, pues sólo en cabezas de señoritos de otra época cabe el deber de la gente de dejarse matar y secuestrar.

La única forma de lograr estas reformas es volverlas un objetivo nacional. Una eventual negociación de paz con un grupo que dice llevar la bandera de la justicia social puede ser una ocasión singular, y tal vez única, para lograr dichas reformas, y evitar pasar por los Moreno de Caro, los Robledo, los Vargas Lleras, etc.etc.etc.

Bueno: no habrá tal negociación. Lo que sí hay es un viejo poder, un viejo orden que sueña con ella y en ese acto de soñar legitima los crímenes.

Maldoror dijo...

Carlos:

Permitame dudar de su buena fe cuando ud afirma que si hubiera sido un dirigente del Polo el que hubiese intervenido en política como lo hizo Uribe ud habría dicho lo mismo. Simplemente no le creo. Igual, el punto es que es ilegal, y que pare un gobierno y unos defensores de oficio que se la pasan hablando de la defensa "institucionalidad" y de la "legalidad" les queda bastante hipócrita su silencio al respecto.

Icarus:

El punto es que los consejos comunitarios se hacen con dinero del contribuyente, y en ellos Uribe se ha despachado más de una vez para pedir el rescate militar. Puede que Uribe no este destinando directamente el dinero del contribuyente para ese fin, pero ciertamente lo está haciendo asi sea de manera marginal. No creo que haya nada de ilegal en eso, pero dudo que haya algo de ilegal en la campaña de Garzón.

Anónimo dijo...

Hay un comentario curioso de Jaime Ruiz sobre la gente que opina en los foros del tiempo. Jaime afirma que son doctores de izquierda-es muy posible que quienes inundan los foros sean ese tipo de gente- lo llamativo es que mientras el país se encontraba sin servicio de Internet los foros permanecían llenos-lo comprobé a visitarlas una vez se normalizo el servicio- entonces ¿Cómo los foristas podían seguir conectados en esas circunstancias? Una respuesta puede ser que la mayoría de personas que están contra Uribe y de una forma u otra están a favor de las guerrillas viven fuera de Colombia o los foristas son guerrilleros que están en la selva y utilizan Internet satelital. De todas forma es curioso que los foros hubieran permanecido llenos-de insultos al Gobierno- en tiempos que no había servicio de Internet.

Anónimo dijo...

A sabiendas que el tema central es la cobardia de llamar las cosas por su nombre por los que se refieren al conflicto armado en el pais y decirle pan al pan y vino al vino por parte de algun sector de la prensa, intelectuales y artistas, y algunas organizaciones politicas, quiero referirme otra vez al estilo AGAVIRIA de desautorizar todo (en sentido literal)lo que no case con sus posturas, creencias, y credos (aunque el crea que no los tiene, estos se le cuelan por la puerta de atras, de donde saca que usted es un agente puramente neutral sin creencias)y de meterlos en la misma parcela en la que cuadricula a la realidad y luego decir: todos estos son "pacifistas", todos estos son "afiebrados moralistas", todos estos son "populistas",etc,.

Supongo que la realidad es mucho mas compleja que esa especie de caricatura reduccionista a donde quiere el meternos a la fuerza de su "razon" de sus "argumentos" de su "retorica" y de sus "evidencias empiricas".

Claro que no se debe equiparar a las farc con el gobierno en el conflicto nacional, claro que los periodistas o quienes generen opinion deben condenar a los verdaderos asesinos, a los secuestradores, a los violadores , claro que si, es una obligacion moral, pero creer que si algunos en el pais no comparten la guerra y todas sus atrocidades, hagala quien la haga (terroristas, cruzados, reyes, Agamenon, paises, escritores, el m19, periodistas (normales y deportivos)se les tenga que calificar por orden expresa de Gaviria (apelando a una cita Orwel)de pacifistas cobardes al servicio de no se que....

Por su puesto, ahora el dice: "yo no pretendo desautorizar a nadie ni a nada, mi problema no es con la guerra sino con la "propaganda pacifista" o mi problema no es con la moral sino con la "fiebre moralista".

Creo que un fantasma maniqueo recorre este blog, en donde cualquier divergencia con las posturas expuestas, lo empujan a ubicarse en el bando contrario.

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 15:56

¿Y cómo sabe usted que los foros estaban llenos si no tenía internet? En todos los casos, puede que la mayoría de los comentaristas vivamos fuera. En el caso de la izquierda democrática yo conozco a muchas personas becadas (por méritos o por influencias, por Colombia o por otros países) y naturalmente son siempre ñángaras. El comunismo es la ideología de los becarios.

Carlos dijo...

Sergio: yo he observado desde hace un tiempo una táctica muy utilizada por personas de izquierda. Si uno crítica a una idea, organización o persona de izquierda, entonces salen a decir: "pero porque no hablas de X" donde X es una organización,idea o persona opuesta o que no sea de izquierda.

Pero es que si estoy hablando de un tema estoy hablando de ESE tema. Que táctica es esa de buscar siempre comparaciones y/o desviar la discusión a personas,ideas u organizaciones del "bando contrario"?

Que tiene que ver lo que haga o deje de hacer Uribe si estoy hablando de Lucho Garzón? Que yo sepa son personas diferentes. Lo que haga o deje de hacer Uribe o Petro, o Chavez o Fulano o Sutano es OTRA DISCUSIÓN.

Y que es eso ahora que tambien te las das de "interprete de silencios"? Deja de ver una mala intención siempre en lo que uno deja de decir(que puede ser simple descuido) y mejor interpreta lo que uno SI dijo. Como el mundo de las ideas,conceptos,fenomenos,etc es prácticamente infinito siempre habrá muchísimas cosas que dejemos de decir en nuestros "silencios", por lo cual ese intento de interpretarlos es temerario y aventurero.

Inicia una discusión sobre Uribe o sobre quien quieras y hablemos sobre ellos, pero si estamos discutiendo sobre Lucho Garzón hablemos sobre Lucho Garzón.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

BRABONEL.


Leyendo algunos comentarios encuentro una intervención de un tal Felipe Zuleta. Desde hace ya un tiempo se ha querido igualar a la democracia con el terrorismo, desde las campañas de ni un peso mas para la guerra hasta la que presionan por igual a Gobierno y FARC para un “intercambio humanitario” lo increíble es la forma como ese señor compara a el Presidente de Colombia con un genocida como es Manuel Marulanda. Alguien diría que el Mundo esta lleno de veneno y en su afán de escupirlo hacen esas comparaciones tan desproporcionadas, puede ser, pero no es el caso de Felipe Zuleta.

El Señor Zuleta parte de una estrategia bien planeada que se puede resumir en esto: si el Gobierno se logra deslegitimar con calumnias venenosas ¿es que tienen verdades? La guerrilla quedara legitimada automáticamente, por que en esa asquerosa estrategia no necesitan limpiar a la guerrilla ¿es que no la insultan desde aca un tiempo? ¿Dónde están los refinados personajes que alaban a las FARC y no ocultaban simpatías por Marulanda? ¿Se murieron todos? NO ¡por dios! Todos están vivos y siguen haciendo sus vidas de una forma “normal” lo que han hecho ahora es cambiar de m e t o d o s y aplican la ley que dice que no importa la posición de las palabras cundo dan el mismo resultado.

Yo le preguntaría al señor Zuleta del por que sus ideas se meten con balas y bombas ¿usted es uno de los creen fielmente que la letra con sangre entra? Lo único “razonable” que he escucha de gente de su calaña son disfraces contra el neoliberalismo de resto de resto son defenzas de cómo se crea una sociedad con cimientos hechos de balas y bombas.

Carlos dijo...

Sergio: los gobernantes tienen libertad de expresión como cualquier otro ciudadanos independientemente si lo que dicen lo hacen en evento pagado por el gobierno o en privado. Yo NO tengo problema en que Lucho Garzon diga las tonterias que dice ya sea en un evento del distrito o en privado.El problema esta en el uso de recursos públicos (donde yo pongo plata porque soy contribuyente del distrito) en la propangada de iniciativas políticas(NO de servicios y programas del distrito que eso seguramente hace parte del presupuesto).

Vuelvo y digo: ESTE NO ES UN PROBLEMA DE LIBERTAD DE EXPRESIÓN NI DE LIBERTAD DE ACCIÓN SINO DE USO DE RECURSOS PÚBLICOS. LE ESTA PERMITIDO A UN GOBERNANTE USAR DINEROS DEL CONTRIBUYENTE PARA PROMOVER INICIATIVAS POLÍTICAS QUE NI SIQUIERA SON DE SU AMBITO?

Además te recuerdo que en un Estado de Derecho se supone que los gobernantes solo pueden usar el dinero público para aquello que les permite la ley. No cumplir con eso se llama peculado y para mí si es inmoral (si yo te doy una plata llegando a un acuerdo para que la uses para X y luego tu la usas para Y, cualquiería diría que eres un ladrón). Lo que hizó Uribe podrá ser ilegal pero a mi no me parece inmoral y por el contrario es una ley tonta que limita la libertad de expresión(cualquier tiene derecho a decir que le gusta X o Y candidato. El problema es si USA RECURSOS PUBLICOS PARA FAVORECER X O Y CANDIDATO)

Ahora, yo no se si lo que esta haciendo Lucho Garzón esta permitido por alguna ley, pero eso es lo que voy a averiguar primero.


Por ultimo, te invito a leer mejor lo que escribo porque siempre me toca estar repitiendo las cosas.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Icarus: yo tambien presiento lo mismo. Los politiqueros como Garzón usualmente saben muy bien lo que les permite la ley. Sin embargo, como dice el dicho: "la peor diligencia es la que no se hace".

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Sigue usted siendo víctima del sesgo pero bueno, yo seguiré mostrando que así lo hace.

Copia usted lo que yo digo:

hora bien, lo que me parece interesante es que uno podría aprovechar una hipótetica coyuntura de negociación con los grupos armados para dejar montadas unas reformas estructurales que logren esto.

Mejor dicho, independientemente de si uno les cree a Jojoy y Tirofijo que su objetivo es lograr mayor justicia social, uno podría aprovechar esa ocasión para lograr mayor justicia social.


De aquí concluye dos cosas:

1. La "justicia social pasa por encima de la opinión de los "ajusticiables"".

Y tiene algo de razón. Mi punto estaba cogiendo el escenario menos optimista: suponga que a estos tipos no les interesa la justicia social. Incluso en este escenario se puede aprovechar la ocasión para implementar reformas estructurales. Por supuesto, si los tipos si quieren justicia social el escenario es aún más favorable.

Ahora, no es que la "justicia social necesite del poder guerrillero". Note el verbo "podría" en la frase que usted cita. Sugiere que una eventual negociación puede tener una ventaja meramente instrumental. Sin embargo no es difícil imaginarse escenarios diferentes en donde estas reformas estructurales también se puedan hacer. Por eso, no es que la justicia social "necesite" el poder guerrillero. Esto es el sesgo del extremismo ideológico del que hablaba en mi definición: y lo es porque con este "necesita" usted me está volviendo un apologista de la guerrilla. Sugiere que las armas son necesarias para hacer cambios, así sea por su carácter instrumental. Y eso no es lo que yo estoy diciendo, por supuesto. Eso está en su cabeza, y es producto de una lectura con una carga ideológica claramente identificada.

Le voy a dar un ejemplo: suponga que hoy juega Colombia contra Argentina, y suponga que yo estoy buscando un momento para proponerle matrimonio a mi novia, pero quiero que ella esté totalmente sorprendida. Por esta razón decido que el partido de Colombia y Argentina es perfecto, porque ella nunca lo va a esperar (sin lugar a dudas no es la idea de una propuesta de matrimonio romántica). JR puede concluir que el partido de Colombia y Argentino era necesario para que yo pidiera matrimonio. Y es claro que no: yo podría haber implementado esta misma reforma estructural (el matrimonio en este caso) en una ocasión donde mi novia fuese tomada por sorpresa.

El caso acá es el mismo: para hacer una reforma estructural se necesita, ahí si, unas condiciones favorables, que pueden darse por diversas razones, no sólo por una negociación política con las FARC.

Por eso digo que es una opción totalmente instrumental.

Ahora bien usted habla de una esperanza que tienen unos determinados actores. Aunque no es claro en su comentario, me imagino que la esperanza es la justicia social. Sugiere que la justicia social es una esperanza de la prensa, las universidades, los intelectuales y artistas y "en resumen entre las clases altas".

Y acá es donde se le sale el complejo con las universidades que hemos discutido varias veces. Lo primero que no entiendo es un como concluye que la justicia social es la esperanza de todos estos actores. Puede que para algunos individuos de dichas organizaciones la justicia social sea deseable, no lo se. Pero generalizarlo a las instituciones es el ya típico vicio que conocemos en sus posts.

Lo otro es que no se usted qué entiende por las clases altas. Si entendemos lo mismo (es decir, los sectores sociales con mayores ingresos y riqueza, y por lo tanto oportunidades) entonces la generalización es más absurda. La "justicia social" beneficia a las clases más bajas, no a las más altas (no es casualidad que los grupos guerrilleros, y los partidos políticos de izquierda, busquen apoyo popular en los más pobres).

Lo que pasa es que su tesis (Semana y los Santos, etc.) sólo se sostiene si usted logra demostrar que efectivamente "la justicia social" es un objetivo de los más poderosos. El efecto es a todas luces totalmente nefasto porque todas sus teorías de conspiración se caen.

Por último, lamento decirlo, pero la frase de su maestra no tiene nada de interesante. Es cierta, pero es una verdad que cualquier persona ve. Puede ser que haya escogido mal a los maestros, como lo han hecho ciertos libertarios de este blog.

En fin...

Más de lo mismo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Icarus,

Gracias por la preocupación. El libro lo conozco, así como a sus autores. Por esta razón es que no lo voy a leer. Si hay algo más idiota que ser un perfecto idiota latinoamericano es perder tiempo leyendo algo que tiene una clara motivación ideológica. E insisto, si hay algo más idiota que ser un perfecto idiota latinoamericano es dejarse influenciar por personas cuyas credenciales dejan mucho que desear en el tema que pretenden discutir.

Pero me imagino que usted lo habrá disfrutado un montón. Que bueno. Por ahí dicen que "entre gustos no hay disgustos", no?

DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Lo que me sorprende de las discusiones económicas en este blog (aunque esto sucede en todos los foros) es la trivilización de los problemas económicos. En particular el del desarrollo económico.

Su solución es sencilla:


Simplemente: tributación como en los países desarrollados, retribución y exigencias a los cargos públicos como en los países desarrollados, límites al poder de las organizaciones de empleados estatales como en los países desarrollados, exigencias de productividad a los centros de enseñanza como en los países desarrollados... NO; eso no presupone el desarrollo, es al contrario. Mis opciones ideológicas me parecen de muy largo plazo en Colombia, yo sólo hablo de lo escandaloso y grave.


Muy fácil! Para qué estudiar el problema del subdesarrollo! En el mundo hay unos países desarrollados, y otros muchos que no lo son. Si los primeros lo son debe ser porque algo hicieron bien. Receta: hagan lo que hacen los países desarrollados.

Eh, ave maría, la trivialización de la educación. Eso si que va bien con la tesis que usted sostiene.

Pero bueno, ya que resolvimos el problema del subdesarrollo, pasemos a sus otros puntos:

1. ¿Por qué la "justicia social es una falacia que lleva dentro el colectivismo"? Esto es verdad sólo si usted lo piensa desde un régimen socialista, y si para usted "justicia social" es que todos tengan lo mismo. Este por supuesto no es el uso que yo estoy dando. No voy a repetir otra vez cuál es el uso (pero tiene que ver con igual acceso a oportunidades... por cierto, es fácil montar un argumento liberal desde acá, pero esto es la repetidera de la repetidera, como dice usted.)

¿Cuál es el constitucionalismo liberal que ha permitido a los países desarrollados brindar un bienestar básico a toda su población?

Nuevamente le recomiendo la lectura del último informe de Desarrollo Humano (googolee "Human Development Index, y el primer link que le sale es) para que vea que sus verdades no se sostienen sobre fundamento empírico, sino sobre el fundamento ideológico que hemos comentado.

Continúa usted diciendo:

No hace falta la justicia social sino el imperio de la ley y una ley parecida a la de los países desarrollados.

¿No hace falta para qué? Me imagino que para ser como los países desarrollados. Se le olvida la pregunta más importante: ¿Para qué quiere ser como ellos? Usted vive en uno de esos países (yo también). Usted vive contento (yo también). Será que ser como los países desarrollados es deseable sólo si el bienestar de la población es alto? Si es así, entonces si es necesaria la justicia social, no el sentido colectivista que usted le está tratando de dar, sino en el sentido amplio del que yo he hablado desde hace varios meses.

En fin, se me acabó el tiempo. Ahora a ver fútbol, y ojalá que mi novia no haya leido este blog hoy porque si no se me daña la sopresa.

Buen viento y buena mar.

DV

Anónimo dijo...

Para Jaime Ruiz.

Es lógico que no pude entrar a Internet cuando estaba fuera de servicio por eso fue que lo hice una vez ente quedo completamente restablecido y fue en ese tiempo que pude leer lectura atrasada, dentro de esa lectura estaban los foros del tiempo cuando el sistema esta desconectado en el País ¿Cómo pudo ocurrir eso? Talvez por que la mayor parte de las personas que participan en esos foros viven fuera del País. Lo mas cierto es que sean personas con un poder adquisitivo muy alto que les da la oportunidad de contar con servicio de Internet satelital y esa es la razón por la que pudieron seguir conectados a pesar que el cable submarino que trae Internet a Colombia estaba averiado.

Carlos dijo...

Un investigación llamada Economic and Political Inequality in Development: The Case of Cundinamarca, Colombia sostiene que la desigualdad política(hable de esto haces unos días y es mas o menos lo mismo que dice Jaime Ruiz aunque sin usar el termino) podría ser un obstaculo para el crecimiento. Y lo mejor es que usan como ejemplo nuestro pais.

Parece que finalmente economistas honestos (no como DV, que descalifica libros SIN leerlos. Y despues dice que el NO es sesgado y que el si es objetivo.) estan viendo la luz.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Que yo diga que no pretendo leer el libro de Apuleyo Mendoza y sus secuaces no significa que yo lo descalifique. Hay lectura para todos, y yo prefiero leer cosas que me aporten: ya sea porque puedo aprender algo nuevo, o porque me entretienen. Intuyo que este libro no me a aportar (por los autores) y mucho menos, me va a entretener.

Ahora bien, lo que no entiendo es el calificativo de "deshonesto". A usted le puede molestar que yo diga que no me gusta Plinio Apuleyo Mendoza, pero definitivamente sugerir si quiera que soy un economista deshonesto es absurdo... bueno, en el mundo de verdad. A veces se me olvida que usted viene del maravilloso mundillo libertario, de donde viene también Carlos Alberto Montaner, no? Por lo menos lo cita con frecuencia. Creo que toqué fibras sensibles, como lo hice con Saúl Hernández, mentor del divertido libertario.

Lo otro que me parece divertido es la frase: "por fin los economistas están viendo la luz".

Uno definitivamente vende su dogma como sea. Pero mi amigo libertario, si el mundo real fuera un mundo capitalista de verdad, una economía de mercado de verdad, usted tampoco sobreviviría como vendedor. Apenas el potencial cliente le pregunta: ¿por qué? usted responde con un "es inmoral".

Es como si el Padre Buriticá vende una enciclopedia que no incluye la palabra gays y le preguntan por qué.

Abrazo liberal.

DV

Esteban dijo...

Un ejemplo del nivel de muchos en la izquierda es esta columna publicada hoy en el tiempo.

En resumen segun este profesor de la nacional en Medellin, el proceso de mejora del centro de Medellin que Sergio Fajardo esta realizando es una estrategia para enriquer a los constructores urbanos.

Esteban dijo...

Lamentablemente no puede colocar el link pero el articulo es de la edicion de hoy lunes en el periodico El mundo. El autor es Guillermo Maya Munoz.

Anónimo dijo...

De que vivirá Jaime Ruiz.

Carlos dijo...

Esteban: Pero leyendo todo el articulo no veo que sea tan de izquierda este personaje ni le da tan duro a Fajardo.

Saludos,
Carlos

Esteban dijo...

La interpretacion del articulo esta siempre abierta a la discusion.
Sin embargo el articulo recurre a una figura de retorica a la cual se recurre frequentemente en ambos lados del espectro politico ( izquierda y derecha). La existencia de una conspiracion o de un conciente esfuerzo en todo lo que hace el gobernante en beneficiar en este caso a los pares de clase. Los ricos constructores.
Todo lo que hace algun sector politico es malo y oriendado (activamente o por omision) en mantener el status quo.
No hay matices o todo es bueno o todo es malo.
Eso es lo que le critico al articulo. En un ambiente tan dificil and tan caldeado, el autor no educa sino que contribuye a incendiar el debate presuponiendo solo lo malo de parte de un gobernante.

Apelaez dijo...

Maldoror. Se que va a salir a decir que soy uribista y no se que, pero hay que distinguir. El presidente tiene la facultad constitucional de mantener el orden público, en este sentido, tiene no sólo el derecho, sino el deber, de pronunciarse sobre el rescate de los secuestrados. Esto lo hace en sus mensajes oficiales y en los foros en donde participa. Sin duda algunos de estos mensajes son transmitidos por los canales institucionales, pero es que para eso es que son los canales institucionales, ahí no hay ningun uso indebido de recursos ni nada por el estilo. (Estoy de acuerdo con usted en el hecho de que el presidente usa demasiado estos canales pero bueno, eso es otra cosa).

Por otro lado, la campaña de Lucho por el acuerdo humanitario no tiene nada que ver con sus funciones y además no sólo airea este mensaje en el canal institucional del distrito, sino que invierte recursos directamente en propaganda (lease camisetas, vallas, avisos en los periodicos, etc). Eso es una cosa bien diferente a lo que hace el Presidente.

Sobre como hace Lucho. La movida es sencilla. Celebra un convenio de cooperación con un organismo internacional por digamos 1000 millones. El organismo cobra un 5% de overhead y da 2.5% en recursos en efectivo de cooperación (es decir, se gana 2.5%). Estos recursos de cooperación no son técnicamente recursos públicos, son recursos que supuestamente pone el organismo a disposicion de la Alcaldia. De estos "fondos de cooperacion" es que sale toda la plata para hacer la propaganda de don Lucho.

Aclaracion: Esto no solo lo hace Lucho, lo hacen muchas entidades estatales.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, el constitucionalismo liberal es por ejemplo la tradición estadounidense. Y el subdesarrollo siempre se explica por la cultura, en el caso colombiano la asociación entre atraso y orden social injusto (esclavitud: unos trabajan y otros se quedan con las rentas) es evidente...

Pensiones a los 40 años, sinecuras, canonjías, prebendas, desfalcos...

La justicia social (habré escrito eso al menos mil veces) sí que es una falacia ideológica. En teoría viene a proponer la igualdad impuesta desde arriba pero quienes la proponen son los primeros en imponer la desigualdad. He mencionado los sueldos estatales, ¿qué decir de la tributación?

¿Sabe una cosa? Es muy difícil discutir con personas que no quieren ver los hechos, que no juzgan inicuo que los empleados sindicalizados de empresas públicas reciban sueldos tan altos con respecto a los demás. Un mundo sin justicia social provee mucha más igualdad, pues la retórica asociada a esa falacia sólo se traduce en distorsiones del mercado a favor de minorías parasitarias. ¿Cómo es que los países ricos y más equitativos no derivan su bienestar de la retórica justiciera sino del trabajo, la libertad económica y el imperio de la ley?

En realidad la "justicia social" siempre comporta la mano redistribuidora y el proyecto pedagógico. Ya se ensayó en medio mundo ese hermoso milagro y lo único que la mayoría de la gente pobre quiere es acceder al bienestar del capitalismo.

Carlos dijo...

Bueno, Daniel, ya termine de leer el articulo que mencioné. Te lo recomiendo. Tiene datos, números, graficas, tablas, formulas,etc. Todo lo que le gusta a un cuantizofrenico como tu.

Lamentablemente las conclusiones son "políticamente incorrectas" así que no lo podras usar:

"Our data indeed confirm that Cundinamarca is more unequal than the Northern United States
in the 19th century. However, perhaps somewhat surprisingly, we find that Cundinamarca is more
equal than the US South. Even more surprising, we find that across Cundinamarca municipalities
there is a negative association between political and economic inequality. Though perhaps political
inequality can be conceptualized and measured in other ways, what we find certainly suggests the
conventional wisdom is too simplistic
. Moreover, and again very differently from the recently emerging
consensus about the sources of comparative development within the Americas, we find a
positive association between economic (land) inequality and long-run development. Municipalities
with greater land inequality are those that supply more public goods and are more educated and
urbanized today. In contrast, we find a relatively robust negative relationship between political
inequality and economic outcomes. We also showed that politically powerful individuals appear to have been much more likely to become landowners and to have increased the value of their
lands substantially.

Our interpretation of these results is that in weakly institutionalized polities, such as 19thcentury
and 20th-century Colombia, economic inequality may be a useful counterbalance against
the most rapacious policies that may be pursued by political elites. This interpretation is consistent
both with the negative effect of political concentration (inequality) on long and medium-term
outcomes in Cundinamarca, with the evidence presented by Bates (1981) for Africa
, and with the
additional results we presented above, suggesting that it is inequality among landowners, not
overall inequality, that has the positive effect on various economic outcomes."



Le recomiendo tambien este articulo a Alejandro. Tal vez sea un buen tema para una de sus columnas.

Naturalmente, un articulo como este nunca lo va a citar un profesor de la nacional o algún intelectual de izquierda. Es demasiado subversivo y "contrarevolucionario".

Saludos,
Carlos

P.D: Colombia 1 Argentina 3 (al final del primer tiempo). Será que rueda la cabeza de Pinto?

Carlos dijo...

Daniel: varias cosas:

1. Si eres deshonesto: Ya Jaime te ha sacado en cara tus mentiras y al menos una vez tu mismo reconociste que estabas suplantando los nombres de usuario(varios de los "usuales" son testigos de ese hecho). Por otro lado, que clase de academico descalifica un libro sin leerlo y solo porque "es de libertarios"? Para empezar Montaner no es libertario(es liberal del tipo "gobierno limitado") y hasta comparte posiciones que tu tambien tienes como la intervención del estado en la salud y educación,entre otros. Yo descalifico ideas de izquierda y de derecha, pero si me tomo el trabajo de leer autores,articulos,blogs de personas que se dicen de "derecha" o de "izquierda".

2. Tu comentarios despectivos hacia la moral son consistentes con tus posiciones absurdas sobre el conflicto armado. Solo a un tecnocrata arrogante como tu(ya apelaez tambien te lo ha dicho) se le da por descalificar de esa forma las despreciables "razones morales". Por eso en este pais tenemos tantos secuestros y asesinatos.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

No son solo sus silencios lo que yo interpreto. Es su reórica. No me parece casualidad que a Garzón lo trate de "tiranuelo" y que en una ocasión haya salido a decir que su programa ecónomico era stalinista. Ud maneja unos estandares para juzgar lo que hace el polo y otros muy distinto para lo que hace Uribe, incluso cuando lo critica. No tiene en si nada de malo, creo que todos tenemos sesgos, y tenemos razones para tenerlos. Lo que me parece risible es que ud venga acá a decir que es igual de critico con ambos bandos o que no tiene ese sesgo tan marcado y tan tipico de la derecha colombiana, de fisico horror manifiesto en ese discurso macartista contra la izquierda colombiana. Es que la verdad es muy jarto tanta hipocresía

Icarus_ dijo...

Jejejeje. Señorito Daniel, ¿por qué se enoja por haberme tomado la molestia de conseguirle el enlace del libro? ¿Por qué tan agresivo?

Esta parte de su comentario la disfruté montones:

Pero me imagino que usted lo habrá disfrutado un montón. Que bueno. Por ahí dicen que "entre gustos no hay disgustos", no?

Ya se va imaginando cosas mías...

En todo caso, más idiota es no leer algo por el miedo de sufrir recalentamiento cerebral al no ser capaz de pensar por sí mismo. Si así fuera, no me leería ni una sola columna de MJD.

¡NO puedo pensar por mí, cada cosa que leo influencia mi cabecita hueca!

Es como no leer a Marx por el miedo de terminar volviéndose comunista.

¿Qué clase de idiota piensa así?

Alejandro Gaviria dijo...

1. Claudia López, en su columna de El Tiempo , acusa a un lado y al otro, equilibra la balanza, reparte responsabilidades. En fin, propaganda pacifista en su más clara expresión.
2. Lucho Garzón está tratando de diferenciarse de Uribe. Antes de hacer o decir cualquier cosa, pregunta que hizo o dijo Uribe. Pero Lucho (y el mismo Navarro) es mucho menos ambiguo sobre el tema de la guerrilla. Y mucho menos anticuado en materia económica.
3. Carlos: Pinto es un buen director técnico pero un mal seleccionador. La selección estaba llena de suplentes. Este fracaso anticipa lo que viene en la eliminatoria.
4. Yo no estoy tratando de propiciar posturas maniqueas. Pero creo que, con respecto al tema que nos incumbe, las posiciones que equiparan al Gobierno y a la guerrilla no son aceptables. Ni positiva ni normativamente.

Alejandro Gaviria dijo...

Copio otro ejemplo de propaganda pacifista (escrito por un comentarista de las columnas de El Espectador). Este tipo de razonamiento es casi compulsivo entre algunos sectores de izquierda.

"Ambos protagonistas del hecho son por iguales responsables. Las FARC por la acción material detestable y condenable. El presidente, por su megalomanía, por su afán de figurar como el mejor presidente de la historia, el más capaz, el más bravo, el más macho, el mas saludador de mano, el mejor chalán, el más amigo de los Estados Unidos, el salvador y Mesías..."

Jaime Ruiz dijo...

Alejandro, perdón pero su último post no se entiende. ¿Garzón es menos ambiguo respecto a la guerrilla y menos anticuado en materia económica que 1) Uribe, 2) Claudia López, 3) la izquierda radical.

Ese dicharachero personaje de algún modo es inolvidable para mí. Cuando era candidato presidencial y J. M. Santos era ministro de Hacienda, publicó una columna en Semana criticando la reforma tributaria, que sólo serviría para atraer inversión extranjera, es decir, que ayudaría a los que invierten en Colombia para llevarse rentas. Y su ambigüedad respecto a la guerrilla es un poco más "ambigüedad" que en los otros casos, en que es clara adhesión. Cuando las FARC amenazaban con volar Chingaza Mockus convocó a una protesta, y Garzón salió con que no se entendía una protesta contra las FARC y no contra los paramilitares y el Ejército. Después de que Uribe ganó en 2002, salió con que él se sentía como cuando dos matones están dispuestos a destruir el pueblo y el saloon: Uribe y el Mono Jojoy... Ya la campaña actual describe bastante bien al personaje. Navarro es el único que parecía orientarse hacia una izquierda razonable, tipo Lula o Tabaré Vázquez. Pero cuando su partido se desplazó hacia el chavismo y la alianza con las FARC, él se fue acomodando.

(Uf, Claudia López de plañidera es peor que exigiendo respeto por el secretariado.)

Carlos dijo...

Yo creo que El Tiempo, si quiere dar una imagen de pluralismo, debería buscar mas columnistas que no sean de izquierda. Actualmente ese periodico tiene demasiados columnistas de izquierda.

Pero que bobadas digo. Eso no va a pasar mientras este Santos "Alternativa" Calderon.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Ya que está en plan de discutir y dar argumentos sobre mi deshonestidad, por favor responda a las siguientes preguntas:

1. ¿Cuáles son las mentiras que Jaime "me ha sacado"?

2. Le recuerdo que sólo Alejandro Gaviria y yo estamos identificados acá. DV firma como Daniel Vaughan siempre, y tiene enlazada su página web, con fotos, datos personales y su hoja de vida (que usted decidió hacer más pública alguna vez, por cierto). DV habla como DV ya sea para decir cosas políticamente incorrectas, para mamar gallo, para ser arrogante o para lanzar un madrazo. La vez que firmé con otro nombre fue singular por dos razones: 1. Tenía un objetivo claro: obtener una respuesta suya, que no iba a obtener si firmaba como DV. No fue para madrearlo o para amenazarlo, o para decirle que es un idiota. 2. El siguiente comentario después de su respuesta fue el mío, diciendo que había sido yo. Nadie "me desenmascaró".

3. El comentario sobre mi descalificación de Apuleyo Mendoza no lo hizo un académico. Los comentarios del DV académico no los va a encontrar acá, porque este no es un foro de economistas. De la misma manera, ningún académico se burlaría de otra persona por decir burradas, como lo hago yo frecuentemente con usted. El DV habla de manera objetiva, pero se despoja del académico porque este no es el escenario para eso.

5. ¿Cuáles son "mis comentarios despectivos hacia la moral"? ¿Cuáles son mis posiciones absurdas sobre el conflicto armado? ¿Por qué soy un tecnócrata (arrogante)? Lo de arrogante ya lo se. Lo que me gustaría saber es que me hace un tecnócrata, porque creo que está confundiendo conceptos, como suele hacerlo.

6. Y finalmente, su conclusión final es tan absurda que da risa: "por seres como tú Daniel Vaughan, tecnócrata arrogante que descalifica a Montaner y Apuleyo Mendoza y Saúl Hernández, es que hay secuestros y homicidios".

La irracionalidad total. El circo del absurdo.

Bueno mi querido Carlos, le hice varias preguntas que quiero que responda. Eso de lanzar la piedra y salir corriendo, escondiéndose detrás de un seudónimo es facilísimo. Lo divertido es que este blog es para discutir, así que espero que responda y de argumentos para lo que dice. Se que esto no va pasar. Se que responderá diciendo "Daniel, yo contigo ya no discuto". Pero quiero que entienda que esto lo único que demuestra es que yo tengo toda la razón.

Abrazo liberal.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Quiero dejar en claro una cosa porque quiero que se de cuenta de lo absurdo (es casi como la famosa frase de Pambelé: "es mejor ser rico que pobre"):

A Jaime Ruiz le preguntan: hombre Jaime, soy pobre, qué hago para ser rico? Jaime, en una muestra de su sabiduría responde: "Daniel, muchacho. Si quieres ser rico has lo que los ricos hacen". Fin de la conversación.

Quiero hacer un comentario al margen: usted y Carlos sugieren que por personas como yo es que el país está como está. Yo en cambio creo que los países subdesarrollados seguiremos en el subdesarrollo por la trivialización de los problemas. Para usted el problema del subdesarrollo es trivial: no sólo no exige estudio, sino que cualquier estudio formal le imposibilita acercarse a "la verdad". Es importante notar también que esto no aplica sólo para el problema del subdesarrollo: la respuesta de JR siempre es la trivialización de los problemas (los ya bien conocidos "uf" y "duh" son una muestra de esta trivialización).

Como se que es difícil, acá va un enlace muy bonito.

Es el Informe de Desarrollo Humano del 2006. Como su solución al problema del subdesarrollo es ver lo que hacen los países desarrollados miremos bien qué es lo que hacen:

1. Los países desarrollados tienen una expectativa de vida casi 8 años más alta que la de Colombia. La tasa de analfabetismo es nula, y la cobertura en educación primaria, secundaria y terciaria es casi universal.

2. De la misma manera (Tabla 4), son países con una distribución del ingreso más igualitaria.

3. La Tabla 6 es interesante: muestra que todos los países que ocupan los primeros puestos, a excepción de EEUU, destinan una mayor proporción de recursos públicos que privados en gasto en salud. Lo que es intersante, además de la combinación "privado/público" es que hasta su ideal de país con una constitución liberal asigna 6.8% del PIB en salud, muy cerca de los otros países caracterizados por el llamado Estado de Bienestar. Colombia no está muy lejos, pues asigna el 6.4% del PIB.

Ustedes los libertarios sugieren que toca reducirlo, pero además JR sugiere que toca "hacer lo que los ricos hacen", así que veo una contradicción. No veo mala fe. Sencillamente ignorancia.


4. La Tabla 11 es igualmente interesante, pero ahora con gasto en educación. Los países desarrollados, incluido EEUU destinan entre el 5-7% del PIB anual en educación. En términos de la proporción de gasto público en educación sobre el total del gasto público, los países desarrollados destinan entre el 10% y el 15% del gasto público a educación.

Colombia, como proporción del PIB destina el 2.4% del PIB y como proporción del gasto público 11.7%.

A los libertarios les parece esto un despropósito y exigen con vehemencia que se reduzca el tamaño de un Estado parasitario, pero al mismo tiempo sugieren que "hagamos lo que los ricos hacen". Nuevamente una muestra de ignorancia.

5. La Tabla 15 es igualmente interesante, pues toca el tema de la desigualdad del ingreso. Es interesante notar que EEUU es el país desarrollado con peor distribución, medido con el coeficiente de Gini (última columna de la tabla), o con la relación entre los ingresos del décil más rico y el décil más pobre (sexta columna, o primera variable del último conjunto de variables).

Pero los libertarios sugieren que hagamos lo que los ricos hacen, y acá claramente tenemos problemas: cuáles son los ricos que queremos copiar? Los gringos o los demás? Los libertarios sugieren a EEUU, y lo hacen pensando en figuras notables como Jefferson y la bella constitución liberal. Pero los datos nos hacen preguntar si tal sugerencia tiene sentido, dado que los tamaños del Estado son similares, y los otros países se comportan igual o mejor que EEUU, salvo en PIB por habitante.

6. La Tabla 19 es interesante porque muestra por qué lo que nuestros amigos libertarios sugieren no sólo es falso, sino que sería difícil de hacer si fuera cierto: esto se conoce como la trampa de la pobreza. Los países pobres dedican una buena parte de sus recursos públicos a pagar deuda externa. Por eso el gap entre pobres y ricos nunca se va a reducir. Es facilísimo hacer un paralelo entre los países pobres-ricos e individuos pobres-ricos y el acceso a oportunidades.

Los libertarios hablan de otro concepto de justicia social. Uno en el que por el hecho de ser un funcionario público ya es un ratero, un parásito. Pero a nuestros amigos libertarios se les olvida, no por mala fe sino por pura y física ignorancia, que los países donde viven (en el caso de JR) o los países que tienen como ideales (en el caso de Carlos) tienen un Estado igual de grande al Estado que intentan evitar a toda costa, porque su religión dice que "es inmoral".

Termino diciendo una cosa: JR dice de manera enfurecida que Es muy difícil discutir con personas que no quieren ver los hechos (...).

Carlos tiene el descaro de sugerir que yo actúo de manera deshonesta.

Yo no voy a sugerir intenciones perversas por su parte. Los hechos están ahí, y están corroborados por datos y estudios. Datos y estudios que están disponibles al público. Ustedes pueden ver los datos, los hechos, o pueden inventarse los que les sirva al dogma que profesan.

Las razones para mi son educación e ignorancia. Y sobre todo el dogma y el extremismo ideológico que les imposibilita ver los hechos, y les obliga a inventarse verdades que sólo ustedes pueden ver.

Saludo tecnócrata.

DV

Carlos dijo...

Andres Mejía Vergnaud opina sobre los "acuerdos" con las FARC:

"LA PREGUNTA QUE NADIE QUIERE HACERSE: esta ocasión debe servir para reflexionar sobre una pregunta que, en mi opinión, pocos quieren afrontar, pero tarde o temprano nuestra sociedad tendrá que reflexionar sobre ella: ¿Hay algún límite ético, en lo relacionado con el carácter del adversario, en la búsqueda de salidas negociadas a un conflicto armado? Me explico. Si una salida negociada a un conflicto como el nuestro implica concesiones políticas al adversario, ¿estamos dispuestos a hacer tales concesiones a cualquier tipo de actor armado, sin importar su conducta o la clase de acciones que ha realizado? Cuando anteriormente se han examinado posibles salidas al conflicto con las FARC, se ha hablado incluso de asambleas constituyentes, y hasta ha corrido el rumor de que habría una asamblea con una participación garantizada en cierta proporción a las FARC. Inevitablemente, tendremos que preguntarnos, ¿estamos dispuestos a que nuestras leyes y nuestras normas fundamentales sean escritas por personas que cometen semejantes actos de barbarie, por personas que comercian con seres humanos, y que en sus comunicaciones alaban al régimen de Corea del Norte? Así como no quisiéramos entregar poderes legislativos o constituyentes a los verdugos de Mapiripán y tantos otros actos de salvajismo paramilitar, creo que no deberíamos entregar estos mismos poderes a los asesinos de los diputados del Valle. Claro está, todavía hay un buen sector de "expertos" en el tema de paz que parece proceder sobre la premisa de que si un asesino o un terrorista es de izquierda, es un asesino aceptable."

Y

"¿Por qué creo que no se debe dar tal reconocimiento político a las FARC? Porque las sociedades civilizadas tienen que establecer, de manera clara y tajante, que sólo es válida la manera pacífica de hacer política. Tienen que dejar en claro que el uso de las armas para imponer sobre todos los demás las ideas políticas es una conducta impropia e inaceptable, ajena al concepto mismo de la política democrática. Por esa razón, ni las FARC, ni grupo alguno similar, debe ser reconocido como un actor político legítimo. Sólo deben merecer ese reconocimiento quienes, mediante la persuasión, buscan acceder al poder político por las vías electorales, sin importar cuan imperfectas estas sean."

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Por favor deje de contradecirse.

Por un lado dice:

Tal vez un ejemplo de la limitación de las rigideces de la usual clasificación de ideologías políticas "derecha-izquierda" que seguimos utilizando.

y al mismo tiempo...


La izquierda claudicante al aceptar que le entreguemos parte o todo el poder político a la guerrilla o que negociemos las leyes con ellos (...)


Además dice que:

Sergio: yo he observado desde hace un tiempo una táctica muy utilizada por personas de izquierda.

y continúa diciendo...

Naturalmente, un articulo como este nunca lo va a citar un profesor de la nacional o algún intelectual de izquierda. Es demasiado subversivo y "contrarevolucionario".


Y dice:


Yo descalifico ideas de izquierda y de derecha, pero si me tomo el trabajo de leer autores,articulos,blogs de personas que se dicen de "derecha" o de "izquierda".


y termina diciendo...


Yo creo que El Tiempo, si quiere dar una imagen de pluralismo, debería buscar mas columnistas que no sean de izquierda. Actualmente ese periodico tiene demasiados columnistas de izquierda.

Pero que bobadas digo. Eso no va a pasar mientras este Santos "Alternativa" Calderon.


Así que Carlos intenta mostrarse como un hombre con pensamiento plural, pero todo lo que dice muestra que no lo es. Es un libertario de derecha. Un soldadito adiestrado para recitar a los grandes pensadores. Un guerrillerito del libertarianismo.

Que divertido es este blog.

DV

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime:

Lucho ha cambiado. Hoy tienen una oficina de promoción a la inversión extranjera manejada por Virgilio Barco hijo. Sus recientes declaraciones en contra de las FARC no dejan dudas. Ha manejado la EEB y al ETB con criterio empresarial: las juntas de ambas empresas son técnicas. Lo mismo sus presidentes. Hace poco, en El Tiempo, Enrique Santos Molano hablaba del neoliberal de Lucho Garzón.

Anónimo dijo...

Ya se nos metió la loca de FELIPE ZULETA en este Blog.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos tiene varias personalidades.

Carlos el libertario recita y cita de wikipedia a sus ídolos.

Carlos el pluralista dice que él es objetivo (y da como ejemplo a su papá diciendo que él votó por Carlos Gaviria).

Carlos el derechista utiliza toda clase de improperios para descalifciar a la izquieda, así no tenga datos o pruebas (¿pero cuándo ha sido esto importante?) como en el caso de Garzón y la "izquierda claudicante", o el caso de Enrique "Alternativa" Santos.

Pero una faceta que no he comentado recientemente es la faceta de Carlos el académico. Carlos no sólo nos cuenta cuáles son sus credenciales académicas (cuántos cursos de lógica avanzada y difusa ha tomado) sino que es profesor de varias universidades, incluida los Andes.

Carlos además da referencias de estudios hechos por economistas honestos, "no como Daniel Vaughan".

Voy a comentar la cita de Carlos y el objetivo que intenta lograr con esto.

Carlos copia, en una costumbre difícil de quitar, un largo párrafo de un estudio de Acemoglu (reconocidísimo economista de MIT) y otras personas, dentro de las que se encuentra un jóven y talentoso economista colombiano, estudiante del doctorado de MIT.

Entender el objetivo de Carlos es difícil, dado que la cita da para todo. Miremos con atención:

Por un lado el estudio "confirma" que Cundinamarca es muy desigual, tan desigual como el norte de EEUU en el siglo de 19, aunque menos desigual que el Sur (no es claro si es el Sur de EEUU en el siglo 19 o ahorita... me imagino que es el siglo 19).

¿Qué pretende Carlos con esta cita? La cita realmente no dice mucho. Lo que estos economistas honestos, no como Daniel Vaughan dicen es lo que ya todos sabemos: Colombia es tremendamente desigual. La comparación histórica es interesante pero es difícil concluir algo de acá.

Sigamos...

Dice el estudio hecho por economistas honestos, no como Daniel Vaughan, que más sorprendente es que los datos municipales de Cundinamarca muestran una relación inversa entre desigualdad política y económica. Es decir, municipios con mayor desigualdad política parecen tener menor desigualdad económica.

Este resultado es interesante pues contradice la intuición y esto es exactamente lo que los autores sugieren, y que Carlos el académico resalta en negrilla. ¿Pero qué pretende Carlos con esto? No es claro... tal vez sugerir que Daniel Vaughan no sólo es un economista deshonesto sino que además sigue la sabiduría convencial? Nunca sabremos qué pasa por esa cabecita libertaria.

El siguiente resultado en negrita es igualmente interesante, pues sugiere que hay una correlación positiva entre la tenencia desigual de tierra y el desarrollo de largo plazo: municipios con mayor desigualdad en la tenencia de tierra tienen un mayor nivel de desarrollo económico.

El resultado es interesante sin lugar a dudas, pero Carlos el derechista parece tener un objetivo ideológico perverso: si quieren crecer más (o ser más "desarrollados") deben ser más desiguales. Esta hipótesis se conoce en la literatura económica como la hipótesis de Kuznetz, y no es nueva. Hay literalmente cientos de estudios que muestran que la hipótesis de Kuznets se cumple, y otro centenar que muestra que no se cumple. Pero Carlos el derechista no tiene por qué saber esto... es ignorancia, pura ignorancia.

Pero lo mejor está por venir, porque es el momento para que Carlos el libertario salga a relucir: el estudio sugiere que hay evidencia estadística que mayor desigualdad política está asociado con resultados económicos malos.

Esto por supuesto valida la hipótesis de Carlos el libertario: en un mundo libertario la libertad política es fundamental. Carlos el libertario hace un mal uso, o una mala lectura del resultado, sin embargo:

Carlos lee el resultado como uno de causalidad:

Mayor desigualdad política => Menor desarrollo.

Mayor desigualdad en la riquza => Mayor desarrollo.

Sin embargo, Carlos el académico se olvida, tal vez por ignorancia, dos cosas:

1. Estos resultados no se pueden interpretar como evidencia de causalidad.

2. Estos resultados pueden ser espúreo (esto significa que una correlación aparente entre dos variables puede no ser real): el primer resultado que Acemoglu y compañía dicen haber encontrado es la correlación negativa entre los dos tipos de desigualdades.

Pero bueno Carlos el libertario no tiene por qué saber estas minucias técnicas. Por algo él es un tecnólogo en sistemas, y Daniel Vaughan un tecnócrata deshonesto.

Saludo tecnócrata.

DV

Daniel Vaughan dijo...

No sobra decir que no estoy descalificando el estudio. Los autores son reconocidísimos economistas, y el sitio donde aparece el documento de trabajo es igualmente reconocido.

Lo único que me parece importante es anotar que "no todo lo que brilla es oro" y por pura y física ignorancia Carlos puede salir mal librado. A qué me refiero: Carlos sugiere que yo soy un economista deshonesto. Al mismo tiempo Carlos repite que yo soy un tecnócrata arrogante.

Lo que Carlos no ha entendido es que el tecnócrata arrogante sale cuando tiene que mostrarle a Carlos el libertario con ínfulas de académico, que este no es un terreno donde el pueda hablar con la confianza que habla. Y no lo es porque no sabe del tema. Es facilísimo mostrar dónde están sus errores de argumentación y la ignorancia del tema.

Pero Carlos el libertario con ínfulas de académico sigue utilizando la evidencia que tenga para tratar de vender su dogma. Evidencia que ni siquiera entiende. Evidencia que ni siquiera le interesa entender.

DV, el arrogante tecnócrata, seguirá intentando demostrarle a Carlos que todas y cada una de sus intervenciones en el tema económico tienen un claro sesgo ideológico. Y lo hace porque este es un tema que DV domina, y que Carlos no domina.

Saludo arrogante y tecnócrata.

DV

planetaenano dijo...

"Democracia Formal"

Nos caen bien los Escrupulos Metaforicos del profesor gaviria

Es decir, su veta Ecuanime brinca por encima del Establecimiento en una posicion legitima y critica.

Que es una guerra de DESGASTE ?

Carlos dijo...

pues Alejandro, si Garzon se acerca mas a un Lula, sin duda podría ser presidente, ganando votos del centro, e incluso de la derecha, pero perdiendo de la izquierda, en especial la mas radical.

Garzon debe superar las ideas asistencialistas sin necesidad de abandonarlas del todo (ningun politico hoy en dia puede darse ese lujo) y adoptar una posición menos ambigua con respecto al conflicto armado. Quiero ver si en su propuestas de gobierno para un candidatura presidencial en el 2010, NO propone nacionalizar empresas ni el proteccionismo robledista. Solo ahi creo que podría estar seguro que el tipo ha dado un cambio significativo. No es necesario que hable de privatizar. Solo que NO hable de nacionalizar (y lo cumpla). Tambien tocaría ver su posición con respecto a la inversión extranjera y la globalización en general. Si pretender evitarla o vincularse aunque ayudando a los sectores que pueden sufrir con los cambios.

El que si parece haber cambiado es Angelino Garzón. Ya hasta Robledo dijo que el no era del PDA.

Hace unos dias predije que podría ocurrir una división en la izquierda por el tema del conflicto armado. Tambien el tema del comercio los podría dividir.

Saludos,
Carlos

planetaenano dijo...

Una perlita

"Jugarle al debilitamiento de la democracia puede ser muy peligroso"

profesor gaviria FORMALISIMO.

Maldoror dijo...

Al fin no me queda claro que entiende Alejandro por "pacifista". Atribuirle responsabilidad igual al gobierno y a las FARC por lo que pasó con los diputados, es ciertamente erroneo (yo creo que la culpa de ese incidente es de las FARC). Pero eso no hace de nadie un "pacifista" ni el incidente en si implica que el Estado no ha tenido históricamente su parte igual de culpa en el conflicto que pretende negar.

Por otro lado...interesante ver como estos sindicalistas (los dos Garzón) terminan aliados con el establecimiento apenas pueden. Ciertamente es un argumento poderoso contra las uniones sindicales bajo el amparo del Estado y una muestra más de que el sindicalismo controlado por este siempre terminará beneficiando en últimas a los patrones. Lo que hace incomprensible la quejadera de la derecha y los economistas neoliberales como Alejandro con respecto a esas uniones sindicales: antes deberían agradecerle, son un engranaje fundamental del sistema.

Daniel Vaughan dijo...

Ah! Se me olvidaba otra faceta de Carlos.

Carlos el empresario: el que le pide consejos económicos a Alejandro Gaviria para ver si invierte en dólares o en finca raíz en dólares!

Este blog es un circo! Pero bueno, gracias a esto es que seguimos acá, divirtiéndonos y pasándola bueno.

DV

Carlos dijo...

"economistas neoliberales como Alejandro"?

Sucede que neoliberal es de esas palabras que la izquierda usa por doquier y por lo tanto su uso se ha devaluado tanto que no significa nada. Hay ensayos completos dedicados a intentar dilucidar que significa el termino

Pero yo creo que "neoliberal" es simplemente el reemplazo "burques", tal como lo usaba la izquierda en los años 60. Así que Alejandro, creo que te dijeron "burgues".


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Cuando se hace referencia a economistas tecnócratas o neoliberales se está dando un calificativo a una persona como profesional.

En este sentido, su lectura o interpretación del término es totalmente equivocada: no es posible que estén diciéndole a AG burgués. No tiene el más mínimo sentido. Es un exabrupto.

DV

pd. Término se escribe con tilde en la e. Lo mismo que burgués.

Apelaez dijo...

Lucho Garzón llego a la Alcadia con la idea de implementar políticas "sociales" diferentes a las de sus antecesores. Una vez en el cargo se dio cuenta de que las cosas no eran tan sencillas y que se requería, antes que nada, una buena gestión, una gestión técnica. Al parecer a algunos sectores de la izquierda este "sesgo" técnico y la moderación administrativa(aun cuando fuera simplemente mediocre)les parecio una traición a los principios sociales.

Al pobre Lucho no le quedo más remedio que dedicar un presupuesto abultado a la Propaganda para desmarcarse de sus antecesores. Lucho es eso, un alcalde mediocre en la gestión y duro en la propaganda

Anónimo dijo...

Carlos y Jaime Ruiz, que se autopromocionan como "creadores de riqueza", no hacen otra cosa que escribir en blogs a todas horas (las entradas dejan registro): no trabajan. Así que le roban a sus empleadores (el tiempo es oro, no?)tanto o más de lo que ellos le atribuyen a congresistas, sindicalistas y otros aprovechadores.

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 13:30. Lamento decirle que no me promociono como creador de riqueza ni tengo empleador al cual robar. Y en todo caso, si alguien lo hiciera, todo variaría si se trata de un empleador privado o uno estatal, si la víctima es un ricachón indolente o la gente pobre de un país. La izquierda democrática es una trama de clientelismo armado para robar a los pobres en Colombia, para repartirse entre los de siempre TODO lo que sale del subsuelo.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

¿Qué clase de populismo barato es este?

Y en todo caso, si alguien lo hiciera, todo variaría si se trata de un empleador privado o uno estatal, si la víctima es un ricachón indolente o la gente pobre de un país.

El problema de un Estado ineficiente y de la corrupción es que nos roban a todos, no sólo a los más pobres.

Su populismo lo lleva a uno a concluir que robar esta bien si es al rico y no al pobre. Esa lectura robinhoodesca es la misma que puede uno utilizar para aceptar a las guerrillas de izquierda.

Que belleza de comentario.

DV

Daniel Vaughan dijo...

De hecho, ese mismo argumento sirve para justificar el secuestro extorsivo.

Vea pues.

Como dice mi compadre Rubén Blades, "la vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida".

DV

Apelaez dijo...

Si Jaime, que argumento tan pachuco. Y se que se va a molestar pero un dia usted dijo que no tenia su propia empresa ni microempresa. Entonces, ¿Que demonios hace si no es empleado, ni pensionado, ni empresario independiente, ni nada?
Tambien dijo que vivia en Europa, pero escribe siempre en el huso horario de América, dijo por ahi que era vejete, pero tiene de amigos en sus blogs a punketos goticos, que no creo que sean muy vejetes.

Destapate, salte del closet

Apelaez dijo...

Jaime, será que se matriculó en la Nacional??

Galactus dijo...

http://www.eltiempo.com/politica/2007-07-03/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-3622552.html

"60 de cada 100 sindicalistas asesinados en el mundo son colombianos"

Jaime Ruiz debe sentirse orgulloso de Colombia, el pais con el sistema de erradicacion de "cobradores de masacres" mas eficaz del mundo!

Anónimo dijo...

90 de cada 100 futbolistas asesinados también han sido colombianos. Y ni qué decir de los vendedores de artesanías. O de los locutores de pueblo. O de los parrilleros de moto.

Maldoror dijo...

Galactus:

Pasito, que lo acusan de "fiebre moralista"..además a un periodico marxista como el tiempo no se le puede creer nada.

Jaime Ruiz dijo...

Efectivamente, Daniel, es más grave matar de hambre a alguien que despojar de un pelo a un gato. El que eso sirva para justificar el secuestro extorsivo puede propagarse en muchas direcciones. ¿Qué pasa si alguien va derivando de su comparación que es lícito el canibalismo, al desfalco, al tráfico de órganos? ¡Ahora escribir en un foro en el rato de trabajo es como secuestrar gente!

Pero hay algo más grave, aunque no creo que lo entienda porque corresponde al mundo del derecho y no de la economía: es la alevosía. El que se hace el bobo y cuando no lo miran expresa sus opiniones sobre la mentira en un blog hurtando esos ratos de trabajo a su patrón corre el riesgo de ser descubierto, mientras que el que promueve asesinatos (para llegar a una negociación que abra las puertas a la justicia social) sólo hace uso de un derecho adquirido.

Y ya que estamos, contesto a su otro comentario (así no ven muchas veces la cara del GGM del mundo bizarro y la protesta vendrá por escribir comentarios demasiado largos):

Hete aquí que en una divertidísima película que se llama Sopa de ganso Groucho Marx es el presidente de un país y se obstina en provocar la guerra con otro, para lo cual insulta al embajador. Cuando éste le dice "alcornoque" (es la traducción, a saber lo que dirían en inglés), Groucho le da un bofetón. Tras una mediación intentan hacer las paces, hasta que Groucho reconoce todos los excesos en una conversación con el embajador en la que le pregunta por algo que éste le había dicho: "¿Estúpido?". "No, eso no importa". "¿Cretino?" "No, era algo especial". "¿Alcornoque?". "¡Eso, alcornoque, toma". Y le vuelve a dar la bofetada.

Lo mismo me pasaba esta mañana, ¿por qué habría dicho que Daniel era un mentiroso? Me sentía muy mal por caer en ese lenguaje, de modo que volví a buscar la discusión de la columna pasada, ¡qué rabia, con que "cree" que el PDA ha pedido a las FARC que renuncien a sus pretensiones y suelten a los secuestrados! Ésa es la mentira que Carlos comentaba. Lo de que se puede aprovechar la negociación con las FARC para "cogerles la flota" y alcanzar la justicia social no es mentira, pero es de todos modos indignante.

De modo que yo digo que debemos hacer como los países desarrollados y el pensador académico me responde con un infantilismo que al mismo tiempo complace a la vanidad individualista y avergüenza a la que tiene que ver con la pertenencia a una especie. ¿Por qué no empezamos pues a hablar noruego, a poner calefacción todo el día en las casas, a casarnos con personas rubias, a desplazarnos en motonieve...? Genial, genial. ¿Cómo harán los obesos para remediar su problema si no es haciendo lo que hacen los flacos, que no rechazan ni los helados ni las galletas? Genial, genial. Me siento indigno de ese nivel de discusión.

Dice usted: Para usted el problema del subdesarrollo es trivial: no sólo no exige estudio, sino que cualquier estudio formal le imposibilita acercarse a "la verdad". Es importante notar también que esto no aplica sólo para el problema del subdesarrollo: la respuesta de JR siempre es la trivialización de los problemas (los ya bien conocidos "uf" y "duh" son una muestra de esta trivialización).

Bah, hombre, no se ponga a corregirle los acentos a Carlos antes de buscar en el diccionario el sentido de "aplicar". Uf, ¿dónde he dicho yo que el problema del subdesarrollo no requiere estudio formal? Lo que yo he repetido hasta aburrir a todo el mundo es que en universidades como la Nacional no se estudia ni se enseña en serio nada sino que se adoctrinan chavistas. La apropiación de los estudios serios es el sempiterno argumento de autoridad suyo: ¿cuáles son esos estudios serios? Lo que usted enlaza del Informe de Desarrollo Humano no tiene relación con lo que yo decía.

Lo que no tiene discusión y de por sí es trivial es la retórica totalitaria-populista-cleptocrática del clientelismo armado ("izquierda democrática"). El arte de conseguir novia es en términos generales bastante difícil, pero en un nivel de discusión seria no hay nadie que pueda detenerse a discutir si conviene embadurnarse los pómulos con excremento de borracho en la primera cita.

Era de eso cuando hablaba de hacer lo que hacen en los países desarrollados, no de gastar como ricos ni nada parecido, sino de acabar con las prácticas que determinan la perpetuación del atraso.

Es decir, nos encontramos ante el ya rutinario asunto de la honradez intelectual. Esto fue lo que yo escribí: Simplemente: tributación como en los países desarrollados, retribución y exigencias a los cargos públicos como en los países desarrollados, límites al poder de las organizaciones de empleados estatales como en los países desarrollados, exigencias de productividad a los centros de enseñanza como en los países desarrollados... (perdón por las negritas, vale la pena comparar con la respuesta de Daniel).

Previsiblemente, usted habla de otra cosa:

1. Los países desarrollados tienen una expectativa de vida casi 8 años más alta que la de Colombia. La tasa de analfabetismo es nula, y la cobertura en educación primaria, secundaria y terciaria es casi universal.

Bueno, ¿qué tiene eso que ver con que una persona que se gana diez veces la renta media pague sólo el 10 % de impuesto sobre la renta? En cualquier país desarrollado pagaría más del 30 %. Teniendo en cuenta la desigualdad, la miseria, etc., en Colombia debería pagar por lo menos el 40 %. ¿Y que alguien que se gana 50 veces la renta media tenga una cuarta parte de su ingreso exenta de impuestos? Genial, genial: el obeso no sólo no debe imitar al flaco, sino que tiene que comerse un kilo de tocino al día.

Para que no diga que no hay evidencia empírica en lo que escribo, lo invito a leer un post que escribí hace un tiempo analizando una tabla de tributación.

2. De la misma manera (Tabla 4), son países con una distribución del ingreso más igualitaria.

Pero hombre, ¿dónde he dicho yo que la distribución del ingreso no deba ser igualitaria? ¿Es igualitario que los rectores de universidades públicas se pensionen a los cincuenta años con los ingresos de treinta o cuarenta personas? ¿Son igualitarias todas las ventajas de los parásitos estatales en Colombia? Claro, tenemos que hacer una sociedad más igualitaria, es decir, tenemos que dejar de gastarlo todo en cebar el clientelismo armado de la izquierda democrática. Ahí sí que está clara la relación con la imitación de los países desarrollados.

3. La Tabla 6 es interesante: muestra que todos los países que ocupan los primeros puestos, a excepción de EEUU, destinan una mayor proporción de recursos públicos que privados en gasto en salud. Lo que es intersante, además de la combinación "privado/público" es que hasta su ideal de país con una constitución liberal asigna 6.8% del PIB en salud, muy cerca de los otros países caracterizados por el llamado Estado de Bienestar. Colombia no está muy lejos, pues asigna el 6.4% del PIB.

Pero ¿dónde he dicho yo que se deban destinar menos recursos públicos a la salud? Por el contrario, creo que en gran medida las rentas derivadas de la minería a las que tiene acceso el Estado deberían servir para pagar bonos educativos y seguros de salud. Sólo que en el régimen surgido de la constitución del 91, que piensa agravar la izquierda democrática, esa salud no llega a los más pobres sino que se pierde entre los rebeldes con contactos (directivos rateros), los profesionales de la protesta, el cartel de la tutela y demás hampa.

Ustedes los libertarios sugieren que toca reducirlo, pero además JR sugiere que toca "hacer lo que los ricos hacen", así que veo una contradicción. No veo mala fe. Sencillamente ignorancia.

Bueno, no voy a negar que mi conocimiento de aspectos técnicos es modestísimo, sólo que estamos en el nivel de "no embadurnarse excremento". Figúrese que lo que yo escribí fue esto: Reducir el tamaño del Estado es una parte tal vez menos importante que una tributación parecida a la de los países desarrollados.

4. La Tabla 11 es igualmente interesante, pero ahora con gasto en educación. Los países desarrollados, incluido EEUU destinan entre el 5-7% del PIB anual en educación. En términos de la proporción de gasto público en educación sobre el total del gasto público, los países desarrollados destinan entre el 10% y el 15% del gasto público a educación.

¿Dónde hablo de reducir el gasto público en educación? ¿Qué es educación? Conozco a una persona que estudia física en una universidad colombiana, que está acabando la carrera, y me dice tranquilamente que EE UU no es un país importante en la ciencia, sino que la saben explotar para sus guerras. Puede que una sociedad fundada en principios libertarios fuera preferible a la de los países actualmente ricos, pero es como suponer que un ingreso de cinco millones de dólares al año es más deseable que uno de 50.000 dólares al año cuando en la realidad sólo ingresamos 5.000. En Colombia en las universidades estatales sólo se aprende a matar policías. Ahí usted pretende que nos tomemos los rótulos de las cosas por lo que son en realidad. ¡No busque novia por internet, le saldrá algún anciano repulsivo!

A los libertarios les parece esto un despropósito y exigen con vehemencia que se reduzca el tamaño de un Estado parasitario, pero al mismo tiempo sugieren que "hagamos lo que los ricos hacen". Nuevamente una muestra de ignorancia.

Lo mismo: ni siquiera Carlos hace mucho hincapié en reducir el gasto público. El problema de momento no es el tamaño del Estado sino la eficiencia del gasto, hoy en día orientado por ejemplo a pagar medios de comunicación en que Fecode hace propaganda de las FARC.

5. La Tabla 15 es igualmente interesante, pues toca el tema de la desigualdad del ingreso. Es interesante notar que EEUU es el país desarrollado con peor distribución, medido con el coeficiente de Gini (última columna de la tabla), o con la relación entre los ingresos del décil más rico y el décil más pobre (sexta columna, o primera variable del último conjunto de variables).

¿No le da vergüenza escribir eso y al mismo tiempo presumir de sus estudios? EE UU es el país desarrollado con peor distribución porque es el más grante. Comparar a EE UU con Luxemburgo es la típica operación de los doctores colombianos: China y el Vaticano resultan "países" iguales. Si se comparara a EE UU con Europa, con los países más ricos de Europa cuya suma de población se aproximara a la de EE UU y sólo se contaran los nacidos en el país, EE UU no estaría notoriamente por debajo en desigualdad del ingreso y sí estaría muy por encima en renta. Yo con mucho gusto quiero que Bill Gates gane mil veces más que lo que gana ahora comparado conmigo siempre y cuando yo gane un 50 % más de lo que gano ahora. Pero ¿qué pinta eso en relación con lo que podría servir a Colombia para salir del atraso?

Pero los libertarios sugieren que hagamos lo que los ricos hacen, y acá claramente tenemos problemas: cuáles son los ricos que queremos copiar? Los gringos o los demás? Los libertarios sugieren a EEUU, y lo hacen pensando en figuras notables como Jefferson y la bella constitución liberal. Pero los datos nos hacen preguntar si tal sugerencia tiene sentido, dado que los tamaños del Estado son similares, y los otros países se comportan igual o mejor que EEUU, salvo en PIB por habitante.

Ante párrafos como éste se entiende que haya puesto en arrogantes negritas mis frases anteriores. No hay ninguna relación, y no se puede comparar a Dinamarca, país bastante homogéneo étnica y culturalmente desde hace milenios con EE UU, país semisalvaje en el que hay varios millones de colombianos.

6. La Tabla 19 es interesante porque muestra por qué lo que nuestros amigos libertarios sugieren no sólo es falso, sino que sería difícil de hacer si fuera cierto: esto se conoce como la trampa de la pobreza. Los países pobres dedican una buena parte de sus recursos públicos a pagar deuda externa. Por eso el gap entre pobres y ricos nunca se va a reducir. Es facilísimo hacer un paralelo entre los países pobres-ricos e individuos pobres-ricos y el acceso a oportunidades.

Pero, hombre, ¿quién ha dicho que se deba aumentar la deuda pública? Si se deja de gastar recursos copiosos en preparar revolucionarios y secuestradores, sin duda se podrá pagar una parte hasta llegar a situaciones como la de varios países latinoamericanos, que han superado la crisis de la deuda de hace unas décadas.

Los libertarios hablan de otro concepto de justicia social. Uno en el que por el hecho de ser un funcionario público ya es un ratero, un parásito. Pero a nuestros amigos libertarios se les olvida, no por mala fe sino por pura y física ignorancia, que los países donde viven (en el caso de JR) o los países que tienen como ideales (en el caso de Carlos) tienen un Estado igual de grande al Estado que intentan evitar a toda costa, porque su religión dice que "es inmoral".

La "justicia social" es una falacia del mismo orden de los "derechos colectivos". La primera justicia social es que no se vayan los recursos de los pobres al bienestar de los revolucionarios, que la gente no esté expuesta a que la maten, que no le cobren a una empresa por contratar a un empleado ni que el grueso de los impuestos se paguen por trabajar mientras el 25 % de los ingresos de la burocracia tutelista o "rectórica" resulta exento. La "justicia social" es la pretensión de despojar a los que trabajan por parte de los doctores en robinhoodismo, siempre en beneficio propio.

Termino diciendo una cosa: JR dice de manera enfurecida que Es muy difícil discutir con personas que no quieren ver los hechos (...).

Ahí, ahí, alcornoque: esto fue lo que escribí:

Es muy difícil discutir con personas que no quieren ver los hechos, que no juzgan inicuo que los empleados sindicalizados de empresas públicas reciban sueldos tan altos con respecto a los demás. Un mundo sin justicia social provee mucha más igualdad, pues la retórica asociada a esa falacia sólo se traduce en distorsiones del mercado a favor de minorías parasitarias.

Carlos tiene el descaro de sugerir que yo actúo de manera deshonesta.

Al escribir, sí.

Yo no voy a sugerir intenciones perversas por su parte. Los hechos están ahí, y están corroborados por datos y estudios. Datos y estudios que están disponibles al público. Ustedes pueden ver los datos, los hechos, o pueden inventarse los que les sirva al dogma que profesan.

¿Y el teorema de Pitágoras qué? ¿Y los descubrimientos de Mendeleyev qué? Sus datos y estudios no tienen relación con lo que yo comentaba antes en el texto que puse en negrita ni con lo que se discute aquí: en principio, el sentido de la retórica pacifista de la "izquierda democrática" y a partir de ahí los ribetes del proyecto chavista (o de justicia social surgida de un acuerdo por encima de las urnas).

Las razones para mi son educación e ignorancia. Y sobre todo el dogma y el extremismo ideológico que les imposibilita ver los hechos, y les obliga a inventarse verdades que sólo ustedes pueden ver.

Bueno, el extremismo ideológico consiste en no embadurnarse los pómulos de excremento, en no andar diciendo como decía ayer M.J. Duzán que los asesinatos demuestran que hay conflicto, lo cual en cuanto se admite se traduce en que el gobierno es igual que la guerrilla y que deben sentarse a negociar el ordenamiento legal. Eso es: matar debe ser premiado.

Lo que usted ve como extremismo ideológico, al menos en mi caso, sólo es escándalo ante la exuberancia de falacias y bajezas de una chusma subhumana de fósiles que no vacilan en explotar los asesinatos para recuperar la iniciativa que podría cambiar el signo de la guerra. Puro sentido común, siempre y cuando no se esté inmerso en un medio tan putrefacto.

Daniel Vaughan dijo...

Yo creo que a Jamie se "le chispoteó".

Sugiero cambiar el uniforme de supermán por uno del Chapulín Colorado.

DV

Daniel Vaughan dijo...

¡Ahora escribir en un foro en el rato de trabajo es como secuestrar gente!

Jaime, pero si este son el tipo de generalizaciones que usted hace.

Insisto, a Jaime se le sigue chispoteando. E insisto, me gustaría ver en vez de la S una Ch y las antenitas de vinil.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Pero hay algo más grave, aunque no creo que lo entienda porque corresponde al mundo del derecho y no de la economía: es la alevosía.

Hmmm... si, no lo entiendo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

¡qué rabia, con que "cree" que el PDA ha pedido a las FARC que renuncien a sus pretensiones y suelten a los secuestrados! Ésa es la mentira que Carlos comentaba.

Jaime, pero no es una mentira. ¡Yo si creo, eso! Puedo estar bien o mal, pero esa es una de las bondades del verbo "creer".

DV

Jaime Ruiz dijo...

Galactus: hay una clase de personas en este mundo que aprueban el asesinato y otra clase de personas que desaprueban el asesinato. Usted es paradigma del primer grupo, yo del segundo. Usted lee que en Colombia matan más sindicalistas, pero ¿dónde matan más soldados, policías, congresistas, etc.? ¿Cómo sabe usted quién mata a esos sindicalistas?

Sencillamente, usted usa las muertes de sindicalistas para alentar las de soldados y policías, pues en absoluto acepta que se deben respetar las leyes y que todos los que salen a matar gente deben dejar de hacerlo. La calidad moral de esa conducta es realmente peor que la de los sindicalistas, que la de los asesinos de sindicalistas y que la de los demás asesinos. Es la pretensión de que los demás deben dejarse matar y secuestrar pues la historia y el ideal de justicia social lo autorizan, y si resulta que también matan entonces se salen de las reglas que a usted lo complacían y hasta lo hacían sentirse fotografiado en los libros de historia.

Apeláez: fui el primer ganador del Baloto y me desplazo de un lado a otro del Atlántico según el calendario de las competiciones golfísticas. Todavía estoy esperando que me cuente qué es lo que no le gusta de mis conclusiones. Su interés por su persona rebaja la discusión y sólo muestra una animadversión cuyo motivo sólo resulta explicable hurgando en las listas de pecados capitales.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, le falta un poco de práctica con el barniz académico. A la primera ocasión se le sale no el indio sino el universitario jovial de estrato 6. No creo que lo vea, como no es capaz de mirar en un diccionario qué es "alevosía".

Daniel Vaughan dijo...

Lo que usted enlaza del Informe de Desarrollo Humano no tiene relación con lo que yo decía.

Jaime, se equivoca nuevamente. Yo le hice una pregunta y usted respondió. Mi pregunta era: (...)en caso que usted crea que sí hay injusticia social, ¿Cómo cree usted que se puede solucionar?

Su respuesta tajante fue:
Simplemente: tributación como en los países desarrollados, retribución y exigencias a los cargos públicos como en los países desarrollados, límites al poder de las organizaciones de empleados estatales como en los países desarrollados, exigencias de productividad a los centros de enseñanza como en los países desarrollados...

Así que yo traté de despojarme de mi orgullo de estudiante de economía, y seguí su consejo. Me fui a ver qué es lo que hacen los países desarrollados. Y bueno, ese informecillo, que a usted le parece que no tiene relación alguna con mi pregunta y su respuesta, sintetiza de manera clara y contundente por qué su respuesta no sólo es ofensiva (por la actitud de trivilizar todo), sino incorrecta.

En fin... yo sugiero humildemente que Jaime diga algo así como un "fue sin querer quierendo", o mejor aún, "se me chispoteó".

DV

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, hay algo de su necedad que es obsceno. ¡Algo tan grave como alentar y cobrar los asesinatos y secuestros se resuelve con una suposición! ¡Madre de Dios, yo ya decía que en Colombia los doctores eran sólo los payasos con corbatín, suponer cosas fácilmente comprobables es lo propio del rigor académico.

Perdone mi ignorancia.

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