sábado, abril 28, 2007

Sobre el optimismo de los derrotados

Según informó la prensa nacional esta semana, el presidente Uribe está preparando una gran “ofensiva” ante el Congreso de los Estados Unidos que busca asegurar la continuidad del Plan Colombia y la aprobación del Tratado de Libre Comercio. El Presidente intentará despejar las inquietudes de algunos congresistas americanos sobre los nexos entre los grupos paramilitares y algunos políticos cercanos a su gobierno. Muchos analistas nacionales han hablado de la internacionalización del escándalo de la parapolítica: del traslado a los escenarios globales del intercambio de agravios (los insultos de uno justifican los de otros, y viceversa) que caracteriza la confrontación política colombiana de la actualidad.

Pero al mismo tiempo que se americaniza el escándalo colombiano, la visita del presidente Uribe a los Estados Unidos podría servir para “colombianizar” el debate americano sobre la ineficacia del Plan Colombia. El debate tiene dos protagonistas principales. El primero es el senador republicano y codirector de una de las comisiones del Senado sobre el control internacional del narcotráfico, Chuck Grassley; el segundo es el Zar Antidrogas de los Estados Unidos, John Walters. El primero ha acusado al segundo de manipular las cifras sobre los resultados del Plan Colombia. La oficina de Walters “utiliza las estadísticas que más se acomodan a su programa de relaciones públicas”, dijo recientemente el senador Grassley. Aparentemente en todas partes se cuecen habas y se cocinan datos.

En noviembre de 2005, John Walters reveló un informe que mostraba un aumento sustancial de los precios al detal de la cocaína y una reducción concomitante de la calidad del alcaloide. Los gobiernos de los Estados Unidos y Colombia se apresuraron a cantar victoria. Las palabras de John Walters tenían el tono vindicativo de quien anota un gol en el último minuto: “aquellos que han venido predicando que esto no es posible, aquellos que creen que el control a la oferta está inevitablemente condenado al fracaso… están equivocados”. Previsiblemente el Gobierno colombiano le hizo eco al optimismo vengativo de Walters. “Por fin hay una noticia buena… la declaración que hizo ayer el Gobierno de los Estados Unidos… demuestra que los esfuerzos que se están haciendo para erradicar la coca, producen resultados”, dijo el presidente Uribe un día después del anuncio triunfalista del Zar Antidrogas.

Pero los nuevos datos han desmentido las proclamas optimistas. El Zar Antidrogas reconoció, en una carta dirigida al senador Grassley, revelada esta semana por la Oficina de Washington para Latinoamérica (WOLA), que los precios al detal de la cocaína cayeron nuevamente. Aparentemente el celebrado aumento de los precios fue sólo una distorsión temporal: un espejismo en el desierto estéril de la lucha antidroga. El precio promedio de la cocaína disminuyó 35% entre julio de 2003 y agosto de 2005. Paradójicamente, en julio de 2003, justo antes del nuevo aumento de la oferta exportable de cocaína, el ex ministro Fernando Londoño había declarado que “la afirmación de que Colombia será un país sin droga no es una quimera ni es un anuncio vano”.

Seguramente el presidente Uribe será cuestionado sobre la ineficacia del Plan Colombia. Y seguramente responderá con el mismo discurso. Con el exceso de confianza del que hablaba recientemente Andrés Oppenheimer. “El propósito nuestro no es reducir la droga sino eliminarla… mientras nosotros no veamos cerca la posibilidad de tener eliminada la droga en nuestro país, no vamos a estar contentos”. Sólo resta afirmar que, en el tema de la droga, el voluntarismo presidencial (su reciedumbre retórica) suena cada vez más vacío. Menos creíble. Más parecido al optimismo inercial de los derrotados.

260 comentarios:

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Alejandro Gaviria dijo...

Tobias Wolff es un novelista gringo, contemporáneo de Raymond Carver y Richard Ford, perteneciente a esa camada de realistas que alcanzaron su punto más alto a finales de los años ochenta. Wolf publicó en 1989 una novel autobiográfica (“This Boy’s Life”) que es probablemente su obra más acabada.

No recuerdo bien los detalles de la novela. Pero cuando estaba escribiendo la columna recordé un fragmento sobre la inercia de las costumbres. Sobre la forma como, a pesar de la evidencia irrefutable de la derrota, seguimos adelante con lo que Wolf llama la “solemne y circunspecta coreografía de los actos inútiles”.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Totalmente de acuerdo. Ahora creo que lo que tenemos que pensar es que estrategia política hay que emprender para acabar lo más pronto posible con el absurdo que es la guerra contra las drogas.

Felipe dijo...

Bien interesante el artículo, Alejandro. Sin duda alguna la guerra contra las drogas ha sido un fracaso, desde que empezó a finales de 1800 contra el opio chino. Pero le quiero hacer una pregunta.

Es claro que si se legaliza solo en Colombia se armaría un sancocho que no traería ningún beneficio; pues la plata está en el tráfico al exterior, cierto? Pero qué piensa ud que pasaría si se legaliza en la Unión Europea y en Colombia (o digamos Sur América) más no en Estados Unidos? Claramente podría traer sanciones por parte de EEUU; pero hablo más en materia de narcotráfico acá en Colombia.

Saludos y gracias por su respuesta.

Pd. Creo que nos morimos todos antes de ver a EEUU legalizando las drogas. Si todavía mantienen el consumo de alcohol después de los 21. Aunque para comprar un arma si no se afane, esa la consigue a cualquier edad legalmente. Políticas raras...

Lanark dijo...

Felipe: La guerra del opio no fue "contra el comercio chino de opio" sino todo lo contrario. Fue una guerra del imperio chino contra el tráfico de opio por parte de la East India Company y otras compañías europeas. Y esa guerra también la ganó el narcotráfico, y la perdieron los chinos.
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Sobre la guerra contra las drogas, yo no diría que sea una guerra que estén perdiendo sus promotores. Al contrario, ellos la están ganando. Están ganándose las goteras de un presupuesto millonario y poco controlado. Desde unos cuantos altos mandos corruptos de la policía y ejército colombianos, hasta las joyitas de la DEA, y todos los contratistas que pueden desenhuesarse de armas viejas, glifosato (Monsanto) y demás utilería.

El siguiente gobierno gringo va a tener un trabajo duro trapeando el charco de babas que dejó George Bush mientras sus amigos empresarios gobernaban. Casi es una lástima que no vayan a ganar los republicanos, porque aunque Giulliani es un tipo inteligente y capaz, tiene que defender con más ahinco los intereses de la plaga de langostas y por lo tanto, acelerar la evidente caída de la influencia mundial de los Estados Unidos.

Por otro lado, la internacionalización del conflicto implica que Uribe no sólo tenga que lidiar con los medios colombianos; no puede llenar la Casa de Nariño con accionistas mayoritarios de CNN, The Guardian o L'Humanité. No puede comprarse una aparición en "Big Brother" gringo. De modo que de aquí en adelante, se las va a ver negras para pagar todos los favores políticos que debe a los personajes más siniestros del gamonalismo regional.

Alejandro Gaviria dijo...

Felipe:

Hay una ironía implícita en el título de la columna: los derrotados también somos quienes propendemos por la legalización de la droga. Aunque no todos somos optimistas, sí solemos persistir en una coreografía más o menos inútil.

Yo no creo que legalización sea posible. Ni siquiera en el mediano plazo. Pero si creo que es importante presentar los hechos y señalar los extravíos de esta lucha estéril. El objetivo, al menos, por ahora, debe ser conseguir aliados para la guerra de relaciones públicas.

En una columna anterior lo expresaba de la siguiente manera: “el próximo Presidente de Colombia, éste ya no fue, debería convertirse en el líder de una compaña mundial en favor de la legalización de la droga. Una compaña que comience por concitar a los ya convencidos: los economistas libertarios, los progresistas arrojados, los expertos en salud pública y las muchas víctimas de una guerra imposible. Y termine por convencer a las clases medias del mundo desarrollado sobre la inutilidad de lo estructuralmente inútil”.

Carlos dijo...

Totalmente de acuerdo. Las columnas de Alejandro, ultimamente, no tienen casi "ninguna presa mala" desde mi punto de vista.

Destaco que la columna se basa en demostrar el fracaso del objetivo principal de la "guerra contra las drogas": aumentar el precio en la calles de USA para desincentivar su uso.


Pero aunque muchos se oponen a la guerra contra las drogas usando argumentos utilitaristas y de efectividad/eficiencia(no funciona,es muy costosa, etc) tambien pienso que es inmoral(de acuerdo a las eticas deontologicas y a la versión del utilitarismo de John Stuart Mill) y probablemente ilegal, al menos en los Estados Unidos.

Sip. Podría ser ilegal en USA, porque resulta que viola los principios de gobierno limitado(Estado Unidos fue fundado con principios libertarios asi mucha gente no lo crea) de la constitución de ese país. La prueba es que la prohibición del alcohol de los años 20 requirió crear la enmienda #18 a la constitución americana (para acabar la prohibición crearon la enmienda vigesimoprimera en 1933). Esta es una idea del filosofo libertario Paul Hager. Ver aqui.


Los magistrados Sandra O'connor y Clarence Thomas dicen que es una usurpación (una de las tantas) de poder del gobierno federal norteamericano. Ver el caso de la corte suprema gringa "Gonzalez vs. Raich" sobre si el gobierno federal tenía autoridad para regular el comercio de Marihuana.

Finalmente, muy buena la frase final "optimismo inercial de los derrotados".


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Felipe: de los armas en USA mucha gente no lo entiende porque tal vez no sabe que la segunda enmienda de la carta de derechos (Bill of Rights) de los Estados Unidos protege el derecho del pueblo para portar armas para defenderse contra agresiones INCLUSO, oigase bien, contra un gobierno tiranico. Y quitar cualquier enmienda de la carta de derechos es bien dificil de acuerdo a los procedimientos establecidos por la misma constitución.

El mes pasado, la Corte de Apelaciones del Circuito del Distrito de Columbia(Washington) dejaron sin piso una prohibición de armas en esa ciudad que tenía mas de 30 años y argumentaron que violaba la segunda enmienda. En la demanda contra el distrito de columbia participaron dos miembros del instituto Cato (que es libertario). El caso se llama "Parker vs District of Columbia".


Es dicifil entender como los gringos permiten el uso de armas pero es por lo que dije anteriormente: los Estados Unidos fueron fundados con principios libertarios que la mayoría de personas en el resto del mundo y mucho menos en America Latina, no conocen y mucho menos entienden.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Yo pensaba que los principios fundacionales de Estados Unidos se referían a la protección del derecho a la vida,la libertad y la propiedad. Cabe notar, sin embargo, que este último término [propiedad] fue sustituido por "la búsqueda de la felicidad" por Thomas Jefferson, hombre de inteligencia y cualidades extraordinarias y principal responsable de redactar la Constitución. Yo sospecho que la famosa segunda enmienda es lo que los colombianos llamamos un "mico".

Anónimo dijo...

Toda esa liquidez traqueta que vemos hoy en el mundo; en todo el mundo, desde la Patagonia hasta Dubai, depende de la droga. El resto es a crédito, que es moneda mentirosa.
Algún país se le va a medir a acabar con el flujo de dinero que sale de los bolsillos de los adictos del mundo para alimentar la Gran Mentira ?

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Deben existir dos ingredientes para que el negocio de las drogas progrese, como son el consumo y la fabricación. El consumo es muy difícil combatirlo en las Sociedades desarrolladas por diferentes motivos que incluyen hasta la moral y la elaboración sin limites son “éxitos” en País que tienen problemas de Gobernabilidad, que es el caso específico de Colombia. Si el Plan Colombia esta dirigido a ganar Gobernabilidad, donde el Estado cada vez cubra más territorio, será exitoso.

Que el precio de la droga allá aumentado no quiere decir que el éxito del plan Colombia se tenga que poner en duda, esto pueden ser un síntoma que los cultivos se están hiendo a lugares cada vez mas selváticas, es decir, a tierras vírgenes que siempre son mas productivas. El bombazo en Cali es una muestra que las FARC les esta afectando que el Estado haga cada vez mas presciencia en territorios que antes les pertenecían. Esa es una muestra que el plan Colombia si sirve, por que afecta a quines se beneficiaba de la falta de Gobernabilidad.

zangano dijo...

bravonel : su aporte ilustra bien el titulo de la columna de alejandro, en la guerra de la cocaina, los colombianos estamos siendo ingloriosamente derrotados por partida doble.
pagamos con sangre y dinero, la guerra contra la droga que washington nos financia, alrededor de 7mil trescientos millones de dolares anuales,con los que pagamos las industrias de guerra de los ee.uu, los colombianos,proveemos muertos y excelente negocios para la economia de guerra de washington.
por cuanto tiempo seguiremos optimisticamente pagando para morir en la guerra de la cocaina?
bolombolo rules ok!

Carlos dijo...

Ay estos anonimos.....

anonimo 14:21: Thomas Jefferson fue el principal responsable de redactar LA DECLARACIÓN DE INDEPENDENCIA no la constitución. Y los principios de proteger la vida, libertad, propiedad y hasta la busqueda de la felicidad SON los principios libertarios (duh!)

La segunda enmienda no fue ningún mico. Venía de la tradición inglesa y se consideraba necesario para la defensa contra invasores extranjeros y contra un gobierno tiranico. Así lo explico un magistrado de la corte suprema americana en un libro llamado "Comentarios a la Constitución Americana" escrito en 1833 una epoca todavía cercana al espiritu de la constitución original:

"The right of the citizens to keep and bear arms has justly been considered, as the palladium of the liberties of a republic; since it offers a strong moral check against the usurpation and arbitrary power of rulers; and will generally, even if these are successful in the first instance, enable the people to resist and triumph over them."


Lo que pasa que el derecho de portar armas no significa el derecho a usar estar armas para agredir a otras personas.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Zangano: seguiremos con esta guerra contra las drogas mientras sigamos en esta política de arrodillamiento a USA iniciada con fuerza desde los tiempos de Eduardo Santos, y principalmente causada, en mi opinión, por la ayuda militar. Con toda la plata que nos dan los gringos los presidentes colombianos terminan haciendo todo lo que les dicen los presidentes gringos y los funcionarios del dpto de Estado, la DEA, depto. de justicia,etc.

Esta columna reciente de Rudolf Hommes me parece que explica bien el problema

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

(NO PIERDA SU TIEMPO, ES LAAAAAARGO

Eso del fracaso de la guerra contra las drogas me hace pensar en alguien que se burlara de las personas que llegan a tener cien años: ¡tanto tiempo diz que derrotando a la muerte... y noooooooo! ¡No la pueden derrotar! En fin, en fin. ¿Cuánto cuesta producir un kilo de cocaína y cuánto se paga por él actualmente? Eso teniendo en cuenta que se produce en países ricos como Colombia, si se produjera en el centro del África sería mucho más barata. De modo que el gramo podría costar en la calle dos dólares o así y los prohibicionistas tendrían su justo merecido porque los adolescentes no tienen problemas para conseguir esas cantidades. Desgraciadamente tengo que repetirme, es lo mismo que pasa cuando las hijas de uno atienden a señores y uno clama al cielo por la inmoralidad de estos tiempos y sobre todo de esos señores. ¡Es tan grato ser superior moralmente a esos torpes y bastos gringos! Claro que si se evaluara la posibilidad real de que se permitiera la oferta de drogas baratas y libres habría muchísimos más votantes de Bush dispuestos a aceptarla que votantes del PDA. Uno que los conoce.

Si algún día se llega a despenalizar el comercio de productos como la cocaína (creo que la heroína sería más problemática aún y que los colombianos optarían por producir esa droga), eso comportaría el control y la penalización del consumo. Por ejemplo forzando los controles en todos los colegios y en las universidades financiadas con recursos públicos, así como en todas las dependencias estatales, y permitiéndolos en las empresas. Sólo que de momento para los prohibicionistas es más cómodo que se maten los colombianos. Se encuentra uno ante el paradigma moral eterno: ¡el progresista (como el descerebrado Maldoror que me "parodió" defendiendo el adoctrinamiento nacionalista en Cataluña y el País Vasco, lo que se dice un libertario), el progresista, digo, se escandaliza por los atropellos de Abu Ghraib o Guantánamo y la relativa indiferencia de los votantes estadounidenses. La actitud benévola hacia Al Qaeda por parte de los ciudadanos árabes no le escandaliza. No se puede pedir tanto a gente que ni siquiera es verdaderamente de raza blanca. LO MISMO: al prohibicionista estadounidense le importa poco que se maten los colombianos, pero al intelectual colombiano que tiene rentas seguras gracias al poder de su tropa narcotraficante le importa menos aún: es el promotor directo de esas muertes. Eso sí, "transfiere" la culpa a los que pueden despertar envidia.

La retórica de Uribe sobre el fin de la droga podría ser válida para Colombia, ¿por qué hacerla depender del fin de la prohibición? Vuelvo al caso del padre de las prostitutas. Que vendan droga los de otros países, de momento lo que ocurre en Colombia es que las mafias dominan a la sociedad de muchos modos y la transferencia de culpa a los prohibicionistas sólo favorece ese dominio. Por favor, no me vengan con las alianzas de políticos amigos del gobierno con narcotraficantes, cuéntenme qué políticos tenían una mejor propuesta para acabar con el narcotráfico EN COLOMBIA. Los intelectuales de la izquierda democrática no condenan el narcotráfico (que consideran causado por los prohibicionistas) sino la oposición al dominio guerrillero. Es decir, se sienten dañados en su interés. Son sólo otros mafiosos. Y el compromiso de los colombianos contra la economía ilegal es lo único que podría plantear la posibilidad de alejar ese flagelo. Pero eso quiere decir la derrota de la tropa de niños de la izquierda democrática. ¡Y figúrense, no les gusta!

Anónimo dijo...

BRABONEL.

No, No Zangano, mi aporte deja claro que Colombia reúne muchos requisitos para que negocio de la droga sea un éxito, uno de ellos son grandes extensiones de territorios sin presencia del Estado. Eso es lo que esta pagando Colombia y su cercanía geográfica con los grandes Centros de Consumidores ¿Si Colombia no estuviera en el mapa del negocio de los Alcaloides, algún País Asiático o Africano lo estuviera remplazando? Yo creo que para Europa y los Estados Unidos también les resulta incomodo que una Nación del Hemisferio Occidental tenga la problemática de nuestro País, no creo que culturalmente otras regiones complacieran con la eficiencia en cuanto a drogas como lo hace Colombia.

Entonces no basta con lloriquear y mostrarnos como victimas de negocios ajenos a nuestra realidad.

Jaime Ruiz dijo...

(Pasen al siguiente, nadie los obliga a leer)

Lo de las armas es fabuloso. Si yo les hablara a personas de otros países de la preocupación de los colombianos por la libertad de comprar armas en EE UU se caerían de para atrás como los personajes de Condorito, pero es un buen ejemplo de la colombianidad. ¡Vergajos esos, no haber aprendido a ser como los colombianos!

Figúrense que una editorial importante tuvo una vez la ocurrencia de publicar una historia de los derechos humanos. ¡Y el primer paso de esa historia fue precisamente la conquista del derecho a llevar armas por parte de los disidentes religiosos en las colonias británicas de Nueva Inglaterra en el siglo XVII! Entonces fue cuando empezaron a torcerse, pero cabe la esperanza que con la inmigración colombiana empiecen a endererezar el rumbo a ver si algún día llegan a parecerse a nosotros.

Jaime Ruiz dijo...

Perdón, el libro se llama Los derechos humanos, su autor es Miguel Artola, Alianza Editorial.

Brabonel, no creo que se trate de las extensiones de tierra desierta cuanto de la inmoralidad general. Poca gente condena a los narcotraficantes, nadie se preocupa de que los funcionarios sean venales, etc. La fiebre despenalizadora es expresión de esa inmoralidad.

¡Tan terriblemente que cuando una potencia occidental defendió la libertad contra el prohibicionismo empezó a ganarse la condena de los intelectuales de la izquierda democrática colombiana! El narcotráfico no es malo, es malo si sirve a la contrarrevolución. La prohibición tampoco es mala, es mala cuando la practican los que antes la combatían. Coherencia, señores. Co-he-ren-cia.

(Otra cosa que me parece que se echa en falta en el artículo es el rechazo del mito estúpido de que la prohibición es una novedad más o menos perversa. Sólo hay que imaginarse una cantidad de consumo de cocaína, o aun de cannabis, en cualquier sociedad europea hace cien años. La "eclosión" del consumo es consecuencia de la prosperidad general, un progreso en el que misteriosamente no tuvieron nada que ver los progresistas que menosprecian esas sociedades que no tienen su Camilo Torres ni lo podrían entender. Es triste que en Colombia haya tantos y tantos miles de profetas que saben qué ocurriría en EE UU si se pudiera comprar cocaína a dos dólares el gramo y que no se les haga caso. Ésa es la peor injusticia.)

Jerry Seinfeld dijo...

You know, I tell ya, I gotta say that I'm enjoying adulthood. For a lot of reasons. And, I'll tell you reason number one: as an adult, if I want a cookie, I have a cookie, okay? I have three cookies or four cookies, or eleven cookies if I want. Many times I will intentionally ruin my entire appetite. Just ruin it. And then, I call my mother up right after to tell her that I did it. "Hello, Mom? yeah, I just ruined my entire appetite.. cookies." So what if you ruin.. See, because as an adult, we understand even if you ruin an appetite, there's another appetite coming right behind it. There's no danger in running out of appetites. I've got millions of them, I'll ruin them whenever I want!

Y qué tiene que ver Seinfeld en esto? dijo...

Lo bueno de ser adulto es que si alguien me dice que "no se puede", yo puedo decidir si sí se puede o no.

Camilo dijo...

Creo que en el problema de las drogas, como en muchos casos, hay que separar el análisis de corto y de largo plazo. Si bien, la discusión de la legalización es un tema muy interesante y debería tener mayores espacios; solucionar el problema de la droga por esta vía indiscutiblemente va a tomar muchos años.

Por tanto paralelamente a este debate se deben analizar las políticas con las cuales se enfrenta el corto plazo.

De igual modo, Colombia tiene dos frentes de lucha contra las drogas, por una parte están las relaciones con Estados Unidos (Comerciales, TLC, ayuda militar) donde el indicador más importante es el área cultivada. Por otro lado esta la problemática interna, en la cual la preocupación es por la financiación de los grupos al margen de la ley.

Sin embargo, hay temas de vital importancia que se dejan de lado como es el caso del consumo interno, debería existir una fuerte política de Estado de prevención y atención de la población vulnerable.

Ahora estos problemas no se acaban de la noche a la mañana porque se requiere cambiar la cultura del dinero fácil que se fortaleció a finales del siglo pasado, la cual desafortunadamente ha afectando a todos los estamentos de la sociedad.

Maldoror dijo...

JR se la fuma verde pa escribir toda esa sarta de babosadas que escribe...¿Y todavía peleando contra la legalización y los que quieren legalizar? Debería es agradecernos...

Maldoror dijo...

Camilo:

El punto es que no hay politica de corto plazo para luchar contra la droga. Todo lo que se haga, sea prevenir, legalizar o educar o "cambiar la cultura" es de largo plazo

Maritza dijo...

Si los gobiernos no fueran corruptos, no lo vería mal. Pero lamentablemente hecha la ley, hecha la trampa, por lo menos en el 3º mundo q es lo q conozco.
El alcohol está legalizado... ¿se toma menos? ¿produce menos estragos? El tabaco ídem. Agregan hipócritamente en los paquetes "El fumar es perjudicial para la salud".... Por eso se fuma menos? Se fuma mas!!!
Información sobre adicciones permitidas o no sobreabundan, no es cuestión de información, sino de educación que va por otro lado. Si queremos ocuparnos sobre el uso indebido de las drogas hay que encararlo por el lado de la educación social.

Bueno, me despido y no discutan tanto a mitad de semana
Saludos, te quiero

Juan Francisco dijo...

me gustó mucho la cita de Wolf sobre la inercia de las costumbres. Creo que en gran parte se relaciona con estas posiciones morales de indignación y sensura a todo lo que es difícil de entender o asimilar por lo contradictorio que es el mundo social. Cuando hablo con algunos padres de familia con hijos adolescentes veo que a ellos no les interesa alguien que les explique el sin sentido de la lucha contra las drogras...ellos quieren a alguien que les prometa lo imposible, por lo menos para sentirse mejor con ellos mismos. Por esto estos temas, como afirma Alejandro, deben empezar siendo muy claros en la academia y en la discusión política, para llegar al final, con figuras que generan credibilidad, a la opinión pública.

Lanark dijo...

No sé qué pensar cuando Jaime Ruiz dice

"Eso teniendo en cuenta que se produce en países ricos como Colombia, si se produjera en el centro del África sería mucho más barata. De modo que el gramo podría costar en la calle dos dólares o así y los prohibicionistas tendrían su justo merecido porque los adolescentes no tienen problemas para conseguir esas cantidades".

Tal vez la máquina de teletarnsportación que tiene en su sótano puede llevar la droga del centro de áfrica a las bodegas en Atlanta mucho más fácil que lo que se pueden pasar por centroamérica y el golfo de México.

Tal vez la explicación a semejante ingenuidad sea que el impostor encontró la manera de escribir con la imagen de super-García Márquez.

Da mucho qué pensar el siguiente párrafo, donde sigue con un itinerario por la paranoia digno del tour hollywoodense de Indiana Jones:

"despenalizar la cocaína" ... "colegios y en las universidades financiadas con recursos públicos" ... "para los prohibicionistas es más cómodo que se maten los colombianos"... "defendiendo el adoctrinamiento nacionalista en Cataluña y el País Vasco"... "... "los atropellos de Abu Ghraib o Guantánamo"... "La actitud benévola hacia Al Qaeda por parte de los ciudadanos árabes" ... "el intelectual colombiano que tiene rentas seguras gracias al poder de su tropa narcotraficante"... "el padre de las prostitutas"...

No sólo es por lo pintoresco que pueda ser ese párrafo; la cosa es que ese texto puede pasarse al extremo opuesto del "otro bando" con modificaciones mínimas.

¿es el impostor, o el original está volviéndose una sátira de sí mismo?

j. dijo...

(Pasen a la siguiente, esta es respondiéndole a Lanark, que parece preocupado por Jaime)

Jaime se muere de ganas de volver a escribir en País Bizarro, pero se las aguanta publicando comentarios largos en este blog.

Yo creo que es una buena terapia. En detrimento de este blog, claro, pero buena terapia.

zangano dijo...

desde la secesion de panama los gobiernos colombianos, han seguido la politica exterior que les dicta washington,hubo creo, una excepcion cuando el gobernante en 1939 ,opto por la neutralidad en la segunda guerra mundial, prontamente corregida en 1943,en que cabeza cabe que nos matemos, acabemos con los recursos naturales, hipotequemos el futuro de las generaciones siguientes, a cuento de que? a beneficio de quien?
bolombolitos quitensen las telaranas mentales.

Libertario dijo...

Colombia, a traves de su gobierno, debe generar un debatae internacional acerca de la legalización de la dorga.

Si se invita a la academia internacional a este debate, la discusión podría trascender. Con academia me refiero, entre otros, a premios nobel de economía, de paz e investagodres del tema. Estoy seguro que la mayoría de ellos están de acuerdo con la legalización.

Este sería un importante primer paso para lograr concientizar a la opinión pública mundial sobre la realidad del problema del narcotráfico.

Seguramente no tendrá un efecto inmediato, pero imagínense por un momento a numerosos intelectuales del mundo, de varias disciplinas (imagino que ex funcionarios que tuvieron injerencia en esots temas taabién podrían ser invitados), reunidos año tras año, recordandole al mundo los costos y consecuencias de la absurda estrategia de lucha contra las drogas. Con el tiempo, el mundo escuchará.

Maldoror dijo...

Libertario:

Buena propuesta. Pero es inimaginable en este gobierno...que por lo visto tiene intenciones de extenderse más allá del 2010...

zangano dijo...

libertario : buena idea , las buenas ideas deben realizarse,despues de la primera conferencia que de paso,este gobierno no es el unico que puede convocar,una alternativa seria las naciones unidas ,accion deberia tomarse en forma de un plan piloto para aplicar las conclusiones de este seminario.
quitemonos este muerto de encima!

Alejandro Gaviria dijo...

Siempre me ha intrigado la oposición de Jaime a la despenalización. Pide coherencia pero sus argumentos en este debate (“La fiebre despenalizadora es expresión de esa inmoralidad”) están basados en juicios moralistas. Jaime no crítica la propuesta en sí. Sino a sus proponentes. Jaime parece negar la posibilidad de llegar a una misma conclusión por rutas ideológicas distintas. Mejor ser incoherente que coincidir con Caballero.

Comparto la opinión de Carlos (que cita a Hommes quien, a su vez, es citado por Abad Faciolince en su columna de esta semana) sobre las consecuencias de la mendicidad internacional. La ayuda externa no es altruismo: es imperialismo. Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo. Sin proponérselo, los Demócratas le harían un gran bien a este país acabando con el Plan Colombia.

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Jaime Ruiz, estoy de acuerdo en cuanto de la inmoralidad de la Sociedad Colombiana se trata, pero hay que agregarle que la geografía accidentada de Colombia ayuda muchísimo, también hay que recordar que regimenes “puritanos” como el Talibán o mejor, que utilizaban ese pretexto para esclavizar a su pueblo, practican el libre cultivo de opio apoyados en el Corán.

El plan Colombia no se debe acabar, debe ir dirigido a excluir la ayuda Estadounidense por que el País no puede ser un rehén de los roces que se puedan desprender derivados de Políticas internas en otras Naciones, además Colombia ya esta madura para aceptar su responsabilidad en el negocio de las drogas. Aquí se llora muchísimo y no se reconoce nuestra responsabilidad (Responsabilidad de la que habla Jaime Ruiz) Colombia debe seguir el ejemplo de Alan García, que en sus tiempos de Izquierdozo acalorado hablaba de la corresponsabilidad en el asunto de las drogas, era la forma que Alan y su partido creían enseñarle moral a los gringos. El Alan García de ahora acepta la responsabilidad directa de su País en el negocio, como tiene que ser ¿Quién exporta la droga y quien se beneficia del negocio? ¿Es que existen multinacionales gringas en los Países Andinos las que explotan ese negocio maldito? Seamos serios, la droga sale de aquí a hacer daños en otras Sociedades.

Lanark dijo...

Bravonel jajaja ¿no se le ocurrió un peor ejemplo?

«hay que recordar que regimenes “puritanos” como el Talibán o mejor, que utilizaban ese pretexto para esclavizar a su pueblo, practican el libre cultivo de opio apoyados en el Corán.»

Con algo de imaginación, uno podría adivinar cuál es ese pretexto. Pero si se refiere al régimen que había en Afganistán antes de la invasión, conviene anotar ellos tenían un programa de erradicación del opio en el que les ayudaba la ONU, y habían reducido los sembrados en un 94% haasta el 2001. Según las Naciones Unidas, estaban sacando 185 toneladas en ese tiempo. En el 2006, con esa linda democracia que implantaron tan exitosamente los Estados Unidos, estaban sacando ¡6100 toneladas! La producción de opio no subió con la invasión sino en un 3300%.

colombianidad dijo...

Los colombianos sufrimos de un exceso de sentido de la PERTENENCIA y carecemos absolutamente de sentido de la PROPIEDAD. De ahí esa vocación de mendigos, mártires y de víctimas que tenemos. Y nos la pasamos hablando de "dignidad".

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Lanark.

Lo siento. Existió un poco de ligereza de mi parte, sobre los datos de cultivos respecto al opio durante el régimen Taliban. Ese País siempre estuvo relacionado con el cultivo de opio y no me tome el trabajo de averiguar su proceso. Lastimosamente me deje llevar por las apariencias. Realmente lo ciento.

Pero el ejemplo que Usted describe entre Talibanes y la ONU, me hace pensar que algún día uno de esos tantos Columnistas de prensa que les incomoda tanto el “Imperialismo” y a su vez viven desperado por encontrarle una salida Política al conflicto, llegaran a proponer un pacto entre las FARC y la ONU Para erradicar los cultivos de coca ¿Se imagina? Por esa vía se les acabaría todos sus problemas. Jugarían a tres bandas, por una parte obtendrían reconocimiento internacional, logrando Estatus Político, además se les reconocería como dueños de una parte del País y por ultimo, entrarían fortalecidos para una eventual mesa de dialogo sin necesidad de bombas y masacres ¿eso no era lo que decían sus patrocinadores en tiempos del caguan cuando las FARC actuaban? Mejor dicho, dos Naciones negociando su integración. No creo que los cobra masacres podrán encontrar mas jugo Político que en el negocio de la coca.

Maldoror dijo...

La ayuda externa no es altruismo: es imperialismo. Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo. Sin proponérselo, los Demócratas le harían un gran bien a este país acabando con el Plan Colombia .

Clap, clap, clap, clap....esto es los más cierto que ha dicho ud, por lo menos en mi opinión. Es una opinión, además, muy poco politicamente correcta en este país donde la gente en verdad cree que el Plan Colombia es un plan para "derrotar el terrorismo" y "acabar con la droga", y donde no muchos se hacen el pajazo mental constante de que "esto se arregla con una invasión gringa" (creo que ni el desastre en Irak, ni el de Afghanistán según las cifras de Lanark, no les hace mella en su atrofiado juico).

En cuanto a lo de Jaime Ruiz ¿Honestamente de que se soprende? Es su usual retalía incoherente de insultos (a la izquierda demócratica), salidas por la tangente y retórica barata que usa en cualquier tema que discute? En últimas la posición de Jaime Ruiz en el punto es muy sencilla: cualquiera que pretenda legalizar en Colombia lo hace porque quiere atacar a Estados Unidos, no porque le interese la legalización en si, porque "hace parte de la izquierda demócratica que quiere instaurar el castrismo en Colombia, que como osa además atacar a los gringos y su modelo de sociedad si somos subdesarrollados...etc etc etc", bla bla bla (cosa que si fuera cierta, no cambiara en nada la cuestión sobre si se debe o no legalizar...pero obviamente un tarado como JR no es capaz distinguir entre debatir el punto y discutir los que proponen el punto). No hay nada de que sorprenderse.

Lanark dijo...

Bravonel: La ONU no puede ni voltear a mirar a las FARC, porque son un grupo terrorista. Los talibanes, en cambio, eran un gobierno reconocido internacionalmente, aunque con problemas diplomáticos serios.

Por otro lado, no hay manera de que las FARC intenten negociar con nadie la disminución de cultivos; es como poner a negociar a los banqueros el cierre de todos los bancos. Para las FARC, la ideología es sólo una excusa floja para poder mantener un monopolio sobre el narcotráfico, secuestro y demás actividades criminales, que son su verdadero interés. Todo el estatus político del mundo no vale para ellos lo que vale un cargamento de heroína grande bien colocado en los Estados Unidos.

Por otro lado, aún si yo estuviera completamente equivocado respecto al carácter puramente criminal de las FARC y sí les interesara dejar el monte, ellos no tendrían nada que ofrecer, porque simplemente los pequeños narcotraficantes pasarían nuevamente a proveer la droga que las FARC dejaran de producir. Si no fuera así, la CIA, que nunca ha tenido problemas para reclutar terroristas de la peor calaña, ya los hubiera contratado por debajo de cuerdas para que acaben con los narcos, o cualquiera que sea el supuesto enemigo de esa gran nación.

Probablemente el entrañable exministro y exaccionista Londoño estuviera de acuerdo conmigo en que si Petro y Robledo no tienen reparos en ir a tratar con los políticos gringos, las FARC los tendrían menos, si les fueran a parar bolas. Que por supuesto, no es el caso, porque son un grupo terrorista.

Jaime Ruiz dijo...

El caso de la cocaína producida en el centro del África (reconozco que no mencioné el dato importante) supone lo que pasaría tras la legalización: un viaje anual de un avión podría surtir a todo EE UU. Supongo que cualquiera lo podría inferir, salvo cuando se tienen problemas de comprensión de lectura y de lesión cerebral, aparte de la mala fe. Baste recordar que el inverosímil filósofo Sergio Méndez cree que una falacia es un error de la argumentación: sus juicios sobre lo que lee muestran sus modales de típico señorito viola-criadas, nada que tenga que ver con lo escrito.

La despenalización del comercio de drogas es un objetivo loable a medio plazo en los países de gran consumo, y ya he explicado que suponen restricciones y sobre todo gobiernos liberales (en el sentido de la nueva derecha). Es decir, gobiernos dispuestos a excluir de beneficios sociales a los consumidores. La llamada izquierda convertiría el consumo en un derecho fundamental, lo cual no sería óbice para que al mismo tiempo la cocaína se considerara una medicina y organizaría a los consumidores como otro "colectivo" agraviado por los prohibicionistas...

Pero en Colombia sólo sirve para lavar las culpas de los narcotraficantes. El típico recurso es la desculpabilización a partir de argumento de que la ley es injusta. Como el amor entre la dama y el vagabundo, prohibido pero legítimo. Nuestro inefable filósofo crétino ha caído en esa "argumentación", según la cual el narcotraficante sólo es delincuente porque hay una ley lesiva para la libertad personal. Y es al revés, el delincuente encontró ese negocio porque existe esa ley. El día que no lo tenga se dedicará a los negocios criminales del siglo XXI: pornografía y prostitución infantil, tráfico de órganos... Baste con ver la formidable industria del secuestro, protegida por el conjunto del profesorado universitario, para imaginarse lo que ocurriría si al gremio de pistoleros y a sus jefes abimolanos les quitaran las rentas del narcotráfico.

Lo que la sociedad colombiana tiene que plantearse es si se somete a las mafias o si las combate. Ése no es un problema de las drogas sino de la voluntad de la gente. Cuando se habla del Plan Colombia hay que admitir que es cierto que se trata de una imposición de la agenda norteamericana a cambio de los recursos, ¡pero ése es el escándalo, que no haya en Colombia ninguna voluntad de combatir el narcotráfico sino que tenga que ser otro país el que financie ese esfuerzo. Sin el Plan Colombia ya la guerra por la coca habría llegado a producir tal vez millones de muertos. ¿O quién iba a impedir que paramilitares y guerrilleros se enfrentaran a muerte y con sus métodos por el control del negocio?

Pero es aún peor. En una ocasión en que se hablaba de la política de seguridad que seguiría un gobierno de Carlos Gaviria Alejandro escribió que siendo una política que aceptaba la mayoría, cualquier gobierno la aplicaría. Esas conclusiones me parecieron un tanto mecanicistas, pero en cambio se podrían aplicar a problemas como la propuesta de eliminar la dosis personal. Siendo una propuesta que agrada a tanta gente, no faltará el gobierno que la ponga en práctica. De hecho, Uribe es un gobernante muy popular, pero si hubiera cerrado el Congreso, quitado la dosis personal y establecido la pena de muerte, sería más popular aún.

El problema no es que sea imposible una campaña gubernamental colombiana por la legalización, es que más bien la presión en sentido opuesto puede llevar al fin de la dosis personal. No sería algo contra las mafias, con las cuales, según está sobreentendido en casi todos los comentarios a esta entrada, hay que entenderse. Sería algo contra lsa libertades, pero que puede prosperar.

Y ante esa realidad vivir hablando de la legalización es aferrarse a una solución inexistente para mostrar conformismo con la causa que es OTRA: el poder de las mafias y la vocación delincuencial de la sociedad colombiana. Y más en el terreno de las discusiones, la deformidad moral del colombiano que tranquilamente secuestra a un niño y se sigue sintiendo víctima de él. Ya sé que no lo hacen los colombianos, pero sin un contexto ideológico favorable no ocurrirían esas cosas.

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime sostiene (como lo ha hecho, entre otros, Francisco Thoumi) que el narcotráfico es sólo una manifestación de “la vocación delincuencial de la sociedad colombiana”. Y argumenta que por lo tanto la discusión sobre la legalización es inocua: en ausencia del tráfico de drogas, sugiere Jaime, la sociedad colombiana encontrará cualquier otra actividad para expresar su vocación. Su naturaleza torcida.

Mi hipótesis es contraria. Supone una inversión el orden causal. Para Jaime, somos narcotraficantes porque somos criminales o delincuentes en potencia. En mi opinión, esa potencialidad criminal o delincuencial ha sido producto del mismo narcotráfico, que pervirtió las instituciones, la moral y la justicia. Por ello, considero que mientras exista el narcotráfico será difícil superar muchos de nuestros problemas.

Y creo, además, que la ayuda externa (en lugar de ayudarnos en la tarea inaplazable de acabar con las mafias) nos impone otras prioridades, y nos pone a pelear una guerra imposible.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Ve. Ahora Jaime Ruiz está diciendo que soy un violador ("tipico señorito viola - criadas). La única cosa que me intriga, honestamente, es porque ud le permite escribir a un enfermo como ese en su blog, y además lo trata con algo de consideración.

Lo peor es cuando sale a decir que en Colombia no hay voluntad para combatir el tráfico, cuando, ejem, somos el país que más muertos y más recursos propios ha gastado en esa perdida de tiempo, plata, libertades y sangre que es la guerra contra las drogas. Y ni siquiera podemos decir que es una imposición..latinoamerica ha estado llena de gobiernos pro estado unidenses, pero ningún país con el grado de arrodillamiento gratuito como el Colombiano.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Otra cosa..si la tésis de JR fuera cierta..si fueramos "criminales por naturaleza", si "reemplazaramos la droga por cualquier otro negocio ilegal", ¿qué tiene que ver eso con el punto sobre la legalización? ¿Cómo justica eso que la producción o consumo de drogas sean ilegales? ¿Como cambia el hecho de que la guerra contra las drogas es un fracaso y que como solución al problema del consumi es una mentira, es inexistente, aparte de ser violatoria de las libertades civiles de las personas?

Maldoror dijo...

Finalmente, atiendo los otros argumentos del enfermo mental de JR rapidito:

- Obviamente que la ilegalización es la que genera la mafia (como la creó cuando se ilegalizó el trago en Estados Unidos). Y obviamente los que estan metidos en eso son criminales, no porque vender droga los haga tales, sino porque como son una mafia, se sirven de toda suerte de actos autenticamente criminales para controlar el negocio. Esa lógica tan sencilla de comprender, de la cual ya tenemos una experiencia directa con la ilegalización del alcohol en Estados Unidos, todavía no la capta el idiota de JR, por razones que quizás no sea mejor indagar.

- Jaime Ruiz compara la venta de drogas con la pornografía, la prostitución infantil o el tráfico de organos. Obviamente el pobre estúpido no se ha enterado que la primera es legal. Tampoco entiende que el hecho de producir o traficar drogas no viola el derecho de absolutamente nadie, mientras que prostitución infantil o el tráfico de organos implican obligar a personas a hacer actos contra su voluntad o la mutilación y el robo de partes del cuerpo humano. Pero obviamente un retrasado mental como JR no puede comprender esas diferencias sutiles, quizás porque -cree él- hay que ser "filosofo" para notarlas.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio: yo no quiero convertirme en árbitro de sus peleas verbales con Jaime. A veces me da la impresión de que ambos disfrutan la carrera armamentista de los agravios mutuos. Yo trato de concentrarme en los argumentos. Y de proponer (al menos mediante el ejemplo) una discusión civilizada. Sin insultos. Con énfasis en las ideas. Alguna vez quise mediar en una pelea entre Jaime y Adán (que no volvió por aquí) y el resultado fue desastroso.

Por último, todos los participantes en este blog tienen mi consideración. Valoro grandemente el tiempo y el esfuerzo dedicado a comentar lo que escribo.

Anónimo dijo...

Uy, me acabo de despertar de un guayabo tenaz:¿Ya es martes?

Maldoror dijo...

Alejandro:

Con todo respeto, pero Jaime no me insulta sólo a mi. Creo que hay un consenso en que básicamente trata a buena parte de sus contradictores de "cobra masacres", "profesores universitarios pro guerilleros" o "violadores" como es mi caso. Y hasta la fecha, ha mostrado que no le interesan los argumentos, sólo repetir sus cacareadas formulas para insultar y denigrar de todos aquellos que osan contradecirlo. Si a ud eso le parece un aporte (y peor aún, un aporte valioso) entonces no sé que está...

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Si Jaime aporta o no (si se repite o no) es algo que juzgara cada lector. Yo no voy a asumir el papel de censor o de juez de la moral y del buen gusto. Le propongo, entonces, que regresemos a la discusión de fondo.

Maldoror dijo...

Alejandro:

¿Quién esta hablando de "la moral y el buen gusto"? Estamos hablando de una persona, que detras de un anónimo, insulta casi que en todas su intervenciones, que habla siempre de "la izquierda demócratica" y de los "profesores universitarios" en casi cualquier tema que se habla....Yo no sé que tanta experiencia tenga en Internet...pero hasta donde yo sé, a la gente asi se le dice "troll" en la jerga de foros y chats de discusión....Pero bueno, allá ud.

Anónimo dijo...

Alejandro, además de ser un gran columnista es un espléndido señor de esta casa ( de este blog )

Camilo dijo...

¿Que es el plan Colombia? Últimamente es sinónimo de ayuda de EU, lucha contra las drogas, seguridad democrática (ahora podemos ir de paseo a Melgar)e incluso en algunos pueblos existe el combo: entregan mercados, salud, recreación, etc.

Maritza dijo...

Me encanta leer a diario los comentarios que ustedes hacen acerca de la columna que escribe Alejandro Gaviria, pero hoy entrè y me encontre con esta pelea de dime que yo te dire, estoy segura que este espacio fue creado para el respeto.Total estoy de acuerdo con anònimo, Alejandro es un gran columnista y un gran señor, lo admiro de verdad.
Bueno los dejo.
Saludos

Camilo Andrés dijo...

Una pregunta: Si se legaliza la droga ¿Qué pasará con los traficantes de estas? ¿Podrán ir a la cárcel con 'penas' tan altas como las actuales o sólo serán juzgados como contrabandistas?

Un saludo.

Felipe dijo...

Creo que Jaime si tiene razón en lo que dice respecto a la cultura del colombiano. Yo no diría que es criminal por naturaleza; pero si facilista por naturaleza. Un amor por el dinero fácil impresionante. Los narcos no son narcos porque los apasiona traficar con drogas, son narcos por el dinero fácil. Por lo tanto estoy 100% seguro que no es solo legalizar o no legalizar, sino que una actitud de fondo debe ser cambiada.

Lo mismo pasa con la corrupción. Dinero fácil. Por ejemplo en Colombia se admira a una persona que llegue a la cima, independientemente de cómo lo haga. Un empresario que logre mucho dinero será visto como exitoso, sin importar que haya usado métodos rastreros para llegar allá. Eso no pasa en la mayoría de países donde se juzga a la gente no por donde está, sino por cómo llegó.

PD. Esto no viene al tema; pero quiero comentarlo. En El Tiempo salió un artículo interesante sobre Rafael Correa. El papá estuvo preso en Estados Unidos por irse de mula. La oposición jamás uso eso para atacar a Correa. Durante las votaciones para la asamblea constituyente un candidato de la oposición lo mencionó y los mismos miembros de la oposición lo calificaron como una bajeza. ¿Será que hay algo que los colombianos podemos aprender de ahí?

zangano dijo...

maldoror: j.r. sigue una logica, la del gran inquisidor
que con solo acusar ,condena, cierto es un troll,bien conocido en bogota,j.r. despliega en su logica inquisitorial , la anomia moral de los zelotes y mercenarios de la pluma en este caso del keyboard, le tiene una tirria mortal a todos los graduados,en las universidades estales colombianas,el, que no arrisco, con un grado academico.
le hice hace un tiempo un perfil sicosocial,que no repetire aqui,para no cansar a los que lo han leido.
fresco, maldoror, j.r. es como dicen los anglos "a pain in the arse"que probablemente sea una proyeccion de su funcionamiento sicosomatico.

La Norte dijo...

Hace rato que le quiero preguntar algo a Sergio. Ud sabe que yo conozco bien sus argumentos a favor de la legalizacion, pero siempre me ha inquietado algo. Mas alla del derecho al consumo que ud defiende, y sin entrar a discutir si la legalizacion aumentaria o no el numero de adictos (para efectos de esta discusion supongamos que no ya que no viene al caso), considera ud que las adicciones a las sustancias sicoactivas es un problema social? En caso de que si, como afrontamos ese problema?

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Lanark.



Mi último comentario no estaba dirigido a la viabilidad de una posible negociación entre las FARC y la ONU para erradicar plantaciones de coca sino de la capacidad de la gente que escribe en la prensa Colombiana para inventarse cosas que conduzcan a la solución de lo que ellos llaman conflicto. El ejemplo entre Talibanes y la ONU deja mucho que desear, por que la ONU queriéndolo o no, estaba avalando al primitivo régimen Taliban con esas medidas, pero ese es otro tema.


Personalmente no me extrañaría que alguno de los tantos Columnistas Colombianos ponga como ejemplo lo que hizo la ONU en Afganistán en tiempos del Taliban. Para ellos seria la forma de ir buscando cosas en “común” que llevarían a una mesa de dialogo, talvez uno de los mas indicados para hacer semejante proposición sea el profesor de la Nacional Alejo Vargas, él mas que nadie sabe descifrar la forma en que las FARC sienten la Política Nacional e Internacional.

Maldoror dijo...

La Norte:

Si, claro que si considero que la adicción a la sustancias psicoactivas es un problema social (un problema social que en parte es causado por la ilegalización) y un problema de salud (es si, por derecho propio). Sólo que no se soluciona nada metiendo a los traficantes y a los adictos a las cárceles...sólo se convierte en algo peor, como lo hemos vivido. En cuanto a como afrontar el problema, no le tengo una respuesta consisa. Mucha gente habla de "educación" y de "prevención" y yo creo que eso sin lugar a dudas ayuda, pero también creo que es cambiar el modelo social (el de una sociedad capitalista de consumo masivo, con todas los consecuencias que eso trae e implicaciones que tiene). Supongo que eso está por debatirse.

Julian dijo...

No debería el colombiano evitar el consumo de las drogas a sabiendas de que esta financia a paras y guerrilla? No tiene el adicto colombiano cierta responsabilidad en esta guerra? No debería pedírsele responsabilidad?

Luis Ernesto dijo...

Ese cuento de que a los colombianos nos gusta el dinero fácil es de lo más simplón. Yo sinceramente no creo en esa carreta ¿a quién en este mundo no le gusta la plata fácil? Por Dios, si es que por eso abundan las loterías, los juegos de azar y los forwards esos de hágase rico desde su casa.

¿Es que los que creen que a los colombianos nos gusta la plata fácil no han visto cine? en las películas colombianas sule haber un matón que gana plata "fácil", si es que tal riesgo es "fácil". En las películas gringas, sobre todo las que se dirigen a los adolescentes, los personajes o se encuentran un cheque de un millón de dólares, o se ganan la lotería, o reciben una herencia, o encuentran petróleo, o reciben plata por alguna razon diferente a partirse el lomo.

Y con toda seguridad, a la gente le gusta la plata fácil. El problema es que a nosotros se nos han ido acabando los escrúpulos para hacernos a esa plata fácil. Esa es la verdadera diferencia.

En cualquier otro país donde se empiece a dar un fenomeno generalizado de X crimen por plata. La gente poco a poco se vuelve inmune a las moralidades y termina metiendose en ese crimen X o, al menos, no condenándolo.

Luis Ernesto dijo...

¿Desde cuando el adicto tiene parte de responsabilidad en la guerra?

Acaso si yo decido usar mi plata en droga, ¿y en el trabajo lo saben entonces deberían echarme incluso si mi rendimiento es el mismo?

El de la responsabilidad es que incurre en el acto. La guerrilla, los paras y los narcos son los responsables. El adicto no tiene nada que ver. Es un eslabón debil de la cadena, pero un eslabón sin responsabilidad sobre la balas.

Otro ejemplo sería. Como nosotros exportamos porque tenemos cotos de produccion y transporte relativamente bajos, al tiempo que cierta facilidad social para el negocio, entonces el Ministerio de Transporte tiene parte de la culpa por contruir puentes y hacer carreteras. Como a nadie se le ocurriria abrir huecos en las carrteras ni dinamitar los puentes para sacar droga, entonces debe ser que el adicto tampoco tiene responsabilidad.

Anónimo dijo...

Alejandro, ¿cual es su punto de vista sobre las opiniones expresadas en la 'tertulia' de Semana sobre Cachacos, paisas y costeños? ¿no le dan ganas de escribir una columna al respecto?

Juan Francisco dijo...

SOBRE EL MITO DEL DINERO FÁCIL

Estoy deacuerdo con Luis Ernesto. Afirmar que la expansión del narcotráfico se debe a que los colombianos gustan del dinero fácil es poco argumentado. En todas las sociedades hay personas dispuestas a infringir la ley y correr altos riesgos a cambio de altas ganancias. El problema que veo es cuando la justicia no opera para incrementar los costos de tales acciones y cuando en la sociedad muchas personas no encuentran mayores opciones para sus deseos de movilidad social que dedicarse a estas prácticas. Es que mientras el narcotráfico financie parte del funcionamiento institucional, vía campañas políticas, empresas fachadas, tenencia de tierra y coptación de poderes locales, el narcotráfico va a ser llevado a cabo por algunos, casi que aplaudido por muchos y aceptado por una gran mayoría, igual que la justicia y la seguridad particular ilegal. Igual que el clientelismo.

Felipe dijo...

Luis Ernesto y Juan Francisco

He conocido gente de todos los continentes y he vivido en distintos países y puedo asegurar que el colombiano promedio es facilista. Esos cuentos de que los colombianos somos la gente más amable, los más trabajadores, tenemos el segundo himno más bonito del mundo, bla bla bla...

Precisamente es lo que Juan Francisco dice sobre el dinero fácil siendo casi que aplaudido por muchos. Vuelvo y digo que en Colombia se admira a quien llega a la cima sin importar cómo llegue. Dejémonos de patriotismo falso, al colombiano promedio en general le faltan más valores que a la gente de otros países. El colombiano vive orgulloso de ser vivo y eso es un error.

Claro que a todo el mundo le gusta el dinero fácil; pero la diferencia se marca en qué está todo el mundo dispuesto a hacer por este. Pero mientras sigamos pensando que los colombianos en general somos gente linda, honesta, etc...no vamos a llegar a ningún lado.

Ud mismo lo dijo Luis Ernesto, en las peliculas colombianas muestran el dinero fácil proveniente del crimen, en las peliculas extranjeras lo muestran viniendo de un golpe de suerte.

Catalombia dijo...

Los veo a todos muy pesimistas. El tema ya ha sido tan trillado de lado y lado que parece que no hay otra alternativa que seguir en la guerra frontal contra el narcotráfico.

Para animarlos yo les propongo novedosas alternativas:

a) Vender el país a los Japoneses. -Ya hay una estrategia planteada hace rato-. Seguramente ellos, fuente de toda pureza budista, no caen en la tentación del dinero fácil.

Pero si no nos lo compran tenemos un plan B:

b) Acoger la brillante idea de JR y trasladar Colombia a la mitad de África. Si se pudo mover el edificio de Cudecom hace 30 años, ¿Qué no se podrá hacer ahora que tenemos GPS y Google Earth?

Pero esto no bastaría. Siguiendo la Doctrina de País Bizarro sería necesario hacer un transplante masivo de moral aprovechando que España, la otrora reserva moral de occidente, no se ha convertido todavía en Ex-paña.

Continuar con esta guerra no va acabar con el narcotráfico, que es el interés de Colombia, ni va a evitar que siga creciendo su consumo, que es el leitmotiv del primer mundo (y los que vengan detrás).

Legalizar la droga actualmente no es una solución viable en términos prácticos. Sería cambiar los problemas de criminales de unos pocos, que están concentrados en algunos lugares estratégicos, por un problema de salud publica de muchos en varios países.

Es desde este punto de vista, el de salud publica, como se debe abordar la solución del problema. Y no me refiero solo a las campañas educativas de prevención. Ya el Instituto Nacional sobre el Abuso de las Drogas* está realizando estudios tendientes a sacar una vacuna contra la cocaína, entro otras sustancias psico-activas..

De esta forma dentro de unos años, cuando las vacunas cumplan con todos los requisitos de la FDA, y se conviertan en un tratamiento eficaz contra la enfermedad adictiva, será posible que se legalice la producción y comercio de las drogas.

Así Colombia, el Disneylandia del Mal, empezará la colonización del cuarto recinto del noveno círculo traficando con órganos** tal y como nos lo predica nuestro Profeta Jaime Ruiz.


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* No puedo dejar de caer aquí en este foro, tan visitado por extroskistas, que la Directora de este Instituto, Nora Vollkow es ni más ni menos que la biznieta de León Trosky.

** Los colombianos no se están durmiendo en los laureles y previendo este cambio en su estrategia vital ya han hecho hace rato sus primeros pinitos y hace poco han empezando con algunas prácticas más específicas: El despiece.

Carlos dijo...

Alejandro: Yo no creo que los democratas eliminen el Plan Colombia. Ojala me equivoque. Pero los integrantes de ese partido, de Nancy Pelosi hasta el mas humilde representante a la camara, tienen que afrontar una elección presidencial el próximo año y les va a tocar moverse hacia el centro porque desde Carter, el unico presidente democrata electo, Clinton, logro llegar y mantenerse en el poder moviendose al centro en temas con seguridad nacional, lucha antidrogas y libre comercio (Clinton fue el que aprobó el NAFTA, fue el que creó el Plan Colombia, la mismisima Lista Clinton,etc).

Por ahora los democratas se quieren mostrar como de izquierda pero creo que es simplemente para reforzar el apoyo de sus bases sindicales y de intelectuales de izquierda.Si quieren conquistar mas votantes en el sur de USA, les tocará moverse hacia el centro. Y si eliminan el Plan Colombia, no creo que aguanten los ataques del Partido Republicano diciendoles que abandonaron la lucha antidrogas y contra el terrorismo.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Juan Francisco da en el clavo: "En todas las sociedades hay personas dispuestas a infringir la ley y correr altos riesgos a cambio de altas ganancias"

La prohibición de las drogas ha creado un gran negocio, que genera incentivos para que mucha gente intente producir y comercializar estupefacientes.


Saludos,
Carlos

Luis Ernesto dijo...

Entonces estamos de acuerdo en que a todos los mortales les gusta la plata fácil.

Bien, entonces la diferencia está en que acá somos capaces de cometer crímenes por esa plata.

Vamos por partes. El argumento es:

1) A todos nos gusta la plata fácil.
2) En todos lados hay gente capaz de cometer crímenes por esa plata.
3) En Colombia el sistema judicial es tan paquidérmico (como en la mayoría de países en vías de desarrollo) que la probabilidad de ser castigado por un crimen es baja.
4) Como la probabilidad es baja, a la gente le sale rentable ponerse a traficar.
5) Como los primeros traficantes (esas personas inescrupulosas de las que hay en todas partes del mundo) no son castigados rápidamente, su actividad se expande a otras personas.
6) Al aumentar en número de traficantes el moralismo frente a ese delito diminuye.
7) La gente termina, al menos, no condenando el delito de narcotráfico.

Obviamente esa es una versión muy simple del argumento, pero como pueden ver los defensores de la imagen del colombiano vivo (esa es otra cosa que surge en sociedad, no se debe a predisposiciones y es común en otras partes del mundo), el resultado es básicamente ocasionado por la naturaleza humana de busqueda de dinero fácil y una operación lenta de la justicia.

Hombre, seguramente los turcos también serían buenos traquetos. Seguramente los judíos también. Seguramente cualquiera que sepa hacer negocios lo sería, la diferencia esta en la condena social a ese mal, que sólo se da cuando el mal no es generalizado. Y aquí se generalizó, no por una razón social sino por una razón de eficacia de la justicia.

Jaime Ruiz dijo...

A ver. Dice Alejandro:

Para Jaime, somos narcotraficantes porque somos criminales o delincuentes en potencia.

Pues hete aquí que ese "somos" implica a mucha gente que no es narcotraficante. ¿Cuántos colombianos viven del delito? No creo que llegue ni a un 3 % de las personas en edad laboral. Que es una proporción muchísimo más alta que la de otros países, sin duda, pero no "somos" narcotraficantes.

En mi opinión, esa potencialidad criminal o delincuencial ha sido producto del mismo narcotráfico, que pervirtió las instituciones, la moral y la justicia.

Pues antes del narcotráfico ya Colombia exportaba miles de carteristas y apartamenteros y los pistoleros de las esmeraldas no es que fueran muy comedidos. En realidad la misma violencia de los años 50 formaba parte de una guerra mafiosa por los recursos públicos. Y en paralelo al narcotráfico las demás industrias criminales han prosperado asombrosamente: trata de blancas, falsificación de moneda, secuestro, etc. El narcotráfico sólo es una ocasión que hace rico al ladrón, exactamente lo mismo que si se pusieran de moda las joyas y los asaltantes de joyerías y los raponeros (obviamente colombianos) encontraran una forma de acceder a grandes fortunas sin esfuerzo. No me cabe la menor duda de que también en ese caso se culparía a las víctimas.

Por ello, considero que mientras exista el narcotráfico será difícil superar muchos de nuestros problemas.

Consideración que supongo va acompañada de la certeza de que el narcotráfico existirá por mucho tiempo. Lo que inquieta es esa disposición a aplaudir el fracaso de la guerra contra las mafias. Es decir, el triunfo de las mafias. Y no hay tal. Gracias al Plan Colombia la expansión guerrillera se ha detenido (por la superioridad tecnológica del ejército), así como los crímenes de los rivales de las guerrillas en el narconegocio. El proceso que ha experimentado Colombia desde el 2002 en materia de reducción de homicidios podría ser inverso. Naturalmente que hay sectores que no desean esa reducción de los homicidios porque tienen su apuesta hecha al asesinato de unos cuantos cientos de miles de colombianos, pero con todo son sectores minoritarios (aunque poderosos).

Sólo es un proceso normal de implantación de la ley contra el caos, de maduración de una sociedad bastante primitiva, desarraigada, producto de un crecimiento demográfico desmesurado y marcada por la experiencia de la esclavitud, por no hablar del entorno ideológico y moral parecido al del sur de Italia pero en un territorio rodeado de selva despoblada y aislado.

(Ojalá alguien hiciera una lista de las perlas del ínclito pensador Sergio Méndez sólo en esta discusión. Me perdonarán los defensores de la Universidad de Los Andes, pero un centro de enseñanza superior que gradúe en filosofía a un patán semejante incurre en el mismo absurdo que un papa que canonizara a Alfredo Garavito. ¿Cómo hacer para que ese imbécil me deje en paz? Yo no volveré a referirme a sus guachadas, pero eso no servirá de nada, durante años estuvo casi cada día dejando las muestras de su educación en mi blog [yo nunca he comentado en el suyo y casi ni lo he leído], ahora tiene que mantener aquí sus rencillas miserables, y de verdad que nadie es capaz de reprocharle nada, ni siquiera por defensa de una universidad que a un lector desprevenido lo puede hacer pensar que las discusiones se dan ahí a puñalada limpia. Qué impresión, el coro de ñángaras e indigentes morales que acompañan a semejante personaje es expresión de esa misma condición moral de Colombia: un país en el que gentuza así va a la universidad es un país en el que Rasguño o Jojoy se sienten con derecho a gobernar.)

Jaime Ruiz dijo...

El comentario de Luis Ernesto (14:57) me parece que adolece de ahistoricidad. Y el resultado parece un poco infantil. A todo el mundo, obviamente, le gusta obtener mucho dinero con poco esfuerzo, pero para que estadísticamente aparezca gente dispuesta a secuestrar a un niño hace falta una población que no desaprueba la crueldad. Lo dijo Denis Diderot (perdón por repetir eso): el europeo trasplantado a otras tierras que se acostumbra a tener esclavos adquiere rasgos de indolencia y crueldad que determinan un daño moral persistente. El colombiano tradicional es una criatura bastante cruel. El negocio de un reparador de electrodomésticos sería más rentable si obrara siempre con rectitud. Pero el daño que se hace cambiando las piezas nuevas por otras viejas y de peor calidad produce bienestar, mejora del auto-concepto. La "viveza" no consiste en astucia para sacar provecho de las situaciones sino en la disposición a atropellar a los demás. Cargar todo el problema en la ineficiencia de la justicia es hacer nacer a las personas del Estado. La justicia es ineficiente porque los juristas son otros rateros y atropelladores. Los jueces son venales y despiadados con la gente débil porque sus madres y novias y amigos y vecinos los despreciarían si fueran bondadosos. Atribuir a la ineficacia judicial los problemas de criminalidad es como llamar "déficit de penicilina" a la tuberculosis.

Esa idea de que todo el mundo es igual pero se encuentra en determinadas condiciones respecto a la administración de justicia me parece un error muy grave. Precisamente lo que hace que haya países de riqueza permanente es la superación de esa lógica de guerreros y la hegemonía de la lógica de los productores, de la sociedad del trabajo. Si fuera por ganarse varios millones de dólares sin problemas un habitante de la Suiza alemana podría secuestrar al niño de algún vecino banquero (pues no hay las distancias físicas abismales que se pueden encontrar en sociedades como la colombiana). No lo va a hacer aunque tenga garantías de quedar impune porque el dinero ante todo es una forma de prestigio "Mi familia ha inventado este reloj y yo sigo administrando la empresa". ¿A quién le va a poder hablar de su fuente de riqueza? Se va a Colombia, tal vez sería la única posibilidad.

Aparte de condicionamientos socioculturales el narcotráfico tiene una raíz ideológica: por una parte la certeza de que la riqueza de este mundo es ilegítima, predicada por los intelectuales durante muchas décadas, por la otra todos los presupuestos que subyacen al caballerismo. Mientras no se haga frente a esas mentiras no será posible hacer retroceder a las mafias.

Lanark dijo...

Transcribo un pedazo de un comentario que puse en Pais Bizarro hace algunos meses:

Y están por otro lado los nuevos ricos, una clase que se gestó frente al espectáculo (para ellos sublime) del fenómeno del narcotráfico, que en meses elevaba a gente muy pobre e ignorante a millonarios, a veces sin una relación directa con el delito. Aprendieron que los principios e ideologías sólo son obstáculos para su enriquecimiento relámpago, y que son mucho mas cómodas las leyes que los abogados pueden torcer cuando hay con qué pagarles. Aprendieron también que la violencia tiene el poder mágico de convertir la realidad en lo que uno quiera, callando a los que tienen otra versión. Y, sobre todo, aprendieron que no vale la pena esforzarse en planear a largo plazo, ni esforzarse en entender nada. Que lo inmediato es sencillo, y es lo único que importa. Hay que estudiar lo mínimo, para poder actuar (trabajar) más rápido. Pensar menos y actuar más.

Jaime contestó algo sobre los nuevos ricos, bastante vago. (siguen muchos párrafos después, pero son la ya familiar perorata sobre los rentistas)

"Bueno, "nuevos ricos" es lo que todos los pobres queremos ser, pues ya no pudimos ser herederos de Rotschild. Y la riqueza súbita también es lo "natural" en toda la codicia. En los últimos siglos, dado el ritmo que ha tomado el mundo, la leyenda de Polícrates resulta incomprensible para todo el mundo. La clase de los "nuevos ricos" fue la que permitió renovar la sociedad europea y sacar adelante todo el desarrollo industrial del siglo XIX. Si uno va a un museo y se fija en las piezas que caracterizaban a la burguesía del XVIII da casi tristeza tanta vulgaridad.

Para Jaime, los nuevos ricos son gente sencilla a la que le gusta trabajar duro, algo así como el mito del hombre que se hace a sí mismo, a pulso. Y los mafiosos, en cambio, son siempre rentistas con pretensiones de educación y refinamiento.

Es cierto que un cierto tipo (bastante diferente) de nuevos ricos fue protagonista de la Revolución Industrial, pero personalmente no creo que esa revolución haya tenido tenga causas morales; creo que probablemente influyó más la disponibilidad del carbón, y la técnica para utilizarlo que se derivaba de la termodinámica. Y ésta fue desarrollada en las Escuelas Politécnicas francesas (estatales), instituciones nacionales (Royal Society) y universidades públicas (Cambridge, Glasgow, Edimburgo, Oxford, Heidelberg, Götingen, Karlsruhe, King's College).

james bizarre dijo...

uff tipico de los doctores wahabistas de la narco-izquierda esa propuesta de despenalizar las drogas en el muladar!!! Es que si no fuera por que al norte de Tijuana hay personas decentes que defienden los muros de la democracia, La teocracia-Wahabista del partido democrata, ya le habria entregado feudos enteros de california a Al Qaeda!! pero uff que casualidad que los profesores de la Universidad Nacional que se lucran de secuestros y masacres sean los mismos que nunca defienden las estrategias de la democracia, como la guerra de Irak y la prohibición del narcoterrorismo. Uff es que hay un solo blogger colombiano que se haya pronunciado contra los ataques de las hordas orientales contra el suelo universitario de USA? Es que hay un solo doctor de izquierda criticando fuertemente a los ataques de Petro contra nuestras instituciones? puro estatismo!! pura desfiguración antihistorica por parte de esa gente que se tira pedos en mi blog!!

Luis Ernesto dijo...

Jaime falta un poco más de revisión de las instituciones. Ahora resulta que usted cree que sociedades profundamente liberales son suficientemente godas como para que les importen los pasados familiares, pues bueno, ud. verá.

La ineficiencia de la jusiticia no se debe a que los jueces sean malvados. Yo alguna vez trabajé en un estudido de esas cosas de la justicia. Usted no se alcanza a imaginar la voluntad y carisma con que trabajan los jueces, muchos de ellos sacan plata de sus bolsillos para mantener cosas de los juzgados. Hermano, no crea que la gente es mala, eso es de entrada algo loco.

La jusiticia es lenta por varias razones, pero aqui sólo le pongo una. El sistema penal de antes, que era un híbrido entre el inquisitorial y el acusatorio, era completamente escrito. Cuando un delincuente declara que no hizo A, B o C, el juez no le ve la cara de mentira. El juez se lee el expediente de miles y miles de páginas y sobre eso falla. Ese sistema hace que cada decisión del juez, cada sentencia, sea el equivalente a escribir un ensayo sobre tres libros bastante largos y densos. Jaime, ¿cuántos de esos ensayos escribe usted al año?, yo conocí jueces que llegaban a los mil. El promedio, si mi memoria no me falla, era de unos trescientos.

No me venga con el cuento de que el juez es un malvado. Muy a su pesar, un juez de circuito, que usted sabrá que trata con delincuentes bastante peligrosos, se gana menos de diez salarios mínimos y no tiene protección. Pero claro, a usted le gusta decir que el todos son como los Magistrados y que (Dios sabe de dónde saca esto) los Magistrados se rascan sus barigas todo el año (como si en el Consejo de Estado no hubiera al menos 1000 procesos estancados por magistrado y un flujo de al menos la mitad de esos procesos al año).

Hombre, a veces usted dice cosas interesantes, pero esta vez la embarró. Póngase serio.

Luis Ernesto dijo...

El cuento del imitador de Jaime a veces se constituye en la cosa más graciosa que puso Dios sobre la Tierra.

Libertario dijo...

Aclaraciones (respetuosas) a JR,

1. La izqierda no es la única que apoya la legalización. Entre otros, Milton Friedman fue un gran defensor de la causa.

2. La reducción de homicidios y el retroceso de la gurilla no son indicadores de que la guerra contra las drogas se este ganado. Como ya se ha mencionado, el pricinpal indicador para poder afirmar esto es el precio de la droga en las calles y su pureza - menor precio e igual o mayor pureza mayor oferta de droga en las calles.

Además, si la guerrila se debilita, seguramente otro tipo de organización criminal (e.g. ex-paramilitares, narcotraficantes, etc) se hará cargo del negocio debido al inmenso grado de rentabilidad que la ilegalidad genera.

3. La droga al ser un produto adictivo tiene demanda inléstica (i.e. la cantidad que se consuma no se verá afectada por un aumento del precio). Así etonces, aunque se llegará a disminuír la oferta, su impacto en el consumo sería mínimo.

4. Ojear el libro "Ilicit" de Moisés Naim y/o leer una entrevista de Milton Friedman sobre el tema : http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/friedm1.htm

Libertario dijo...

... y una 5 aclaración..

5. Los países productores no son los grandes ingenieros y/o ganadores del narcotráfico. Las redes de distribución en los países industrializados, son los que obtiene el mayor margen de ganacias del negocio, por lo tanto, ellos son tan o más adictos al "dinero fácil" que sus contrapartes en la producción.

Carlos dijo...

Yo no creo que el problema de la delincuencia en Colombia se explique principalmente por la falta de eficiencia y eficacia del aparato judicial Colombiano(aunque es un factor que contribuye).

Creo que mas bien, la no existencia de una etica productiva y de respeto a la ley en muchos colombianos, que valore el trabajo y la creación de riqueza ateniendose a las leyes, es la que facilita la existencia del narcotrafico (que para mi no es inmoral aunque sea ilegal. Lo legal no es igual a lo moral ni lo que es ilegal es necesariamente inmoral. Igual todo depende de los códigos morales utilizados).

En Colombia parece haber una desconexión muy grande entre las leyes y la moral practicada por muchos colombianos lo cual podría reflejar la gran distancia entra el colombiano común y las elites legislativas y judiciales. Esto se evidencia por la vieja manía colombiana de sobreproducción de leyes (el conocido y criticada "leguleyismo" colombiano). Tacito decía que la sociedad entra mas corrupta mas legislaba.


"Where morality is present, laws are unnecessary. Without morality, laws are unenforceable."
– Anonymous

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Libertario: Que bueno que haya alguien mas en este blog referenciando a Friedman.

Les recomiendo mucho esa entrevista para entender el problema de la prohibición de las drogas. Algo que habla muy bien de la estatura moral de Friedman es esta frase dentro de la entrevista:

"Friedman: And, last, but not least, you've got the people of Colombia and Peru and so on. What business do we have destroying and leading to the killing of thousands of people in Colombia because we cannot enforce our own laws? If we could enforce our laws against drugs, there would be no market for these drugs. You wouldn't have Colombia in the state it's in."

No recuerdo haber leído otra entrevista de algun personaje gringo sobre el tema de las drogas y reconociera los tremendos problemas de violencia que ha traido esta equivocada prohibición a las drogas en nuestro atribulado pais.

Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Extra, extra Bebé de 10 meses de nacido, consumió bazuco.

Lanark dijo...

Camilo Andrés: Y en la contraportada, en letras rojas: "DIOSA DEL SEXO"

Supongo que este no es uno de los enlaces ni los comentarios que no vienen al caso de los que quejaba Alejandro en los comentarios del anterior post. Bueno, al menos no es un enlace.

Anónimo dijo...

La Revolución Industrial hizo nuevos ricos. Los nuevos ricos hicieron la Revolución Francesa.
El nuevoriquismo no es un status. Ni siquiera significa riqueza. Es la actitud angustiosa del que quiere mostrar que llegó, pero sabe que nunca va a llegar. El nuevo rico es, esencialmente, un acomplejado.

Alejandro Gaviria dijo...

El problema con el estudio del tráfico de drogas radica en la dificultad de distinguir causa y efecto.

La inoperancia de la justicia pudo haber contribuido al ascenso del narcotráfico, pero el mismo narcotráfico volvió la justicia inoperante: mediante la congestión, la intimidación y el soborno.

La corrupción de los valores (la falta de obediencia de la ley como cuestión de principio, el desprecio por el trabajo, etc.) pudo haber facilitado la irrupción del narcotráfico, pero el mismo narcotráfico ayudó a corromper los valores.

Yo tiendo a creer que el narcotráfico es más consecuencia que causa de nuestras falencias institucionales (o morales). Pero estoy dispuesto a admitir que la cosa es doble vía, lo que implica, entre otras cosas, que estamos atrapados en equilibrio negativo: con narcotráfico, justicia inoperante, nuevoriquismo, desprecio por el trabajo, etc.

Por ello, en últimas, creo que la despenalización es la única salida.

Libertario dijo...

Alejandro:

Totalmente de acuerdo.

Además, el narcotráfico puede verse también como un amplificador de dichos problemas, como una lupa con la luz del sol.

Bajo esta misma lógica se puede afirmar que aunque el tráfico de drogas no es la causa del conflicto armado colombiano, sí ha sido un mecanismo que lo ha magnificado al otorgarle millonarios recursos a los grupos armados para escalar las hostilidades.

Así entonces, con la legalización no se solucionarían los problemas estructurales que dieron origen a la confrontación armada en nuestro país, pero sí se faciltaría enormemente la finalización pacífica de la misma.

Carlos dijo...

Muy de acuerdo con Alejandro. La existencia de un negocio como el narcotrafico refuerza los problema de ineficacia de la justicia y de un etica de poco respeto a la ley y al trabajo. Es un circulo vicioso que solo se podrá romper despenalizando la producción y comercialización de narcoticos.

Saludos,
Carlos

Camilo Andrés dijo...

Lanark: últimamente, me di cuenta que ud:

a) está loco
b) no lo entiendo
c) todas las anteriores
d) ninguna de las anteriores

Maldoror dijo...

Alejandro:

Bueno, lo que yo pienso es que el asenso del narcotráfico en Colombia tiene varios factores, aparte del fundamental de la criminalización:

1- La evidente ventaja geográfica que el país representa, tanto para cultivar como para exportar.

2- Un país con unos antecedentes de violencia, en especial en las zonas rurales, con una guerrilla - y luego unos grupos paramilitares- surgidas de esta. Esa violencia además implicó un tremendo grado de pobreza, lo que ha llevado a miles de campesinos al cultivo de la Coca como alternativa para tener ingresos.

3.- Ciertamente un grado de inoperancia de la justicia, que viene de muchas razones (la violencia, los intereses que operaban detrás de esta, la debilidad del Estado - y su poca confiabilidad- etc...).

Uno podría plantearse la hipotesis de que hubiera pasado si en Estados Unidos hubieran podido sembrar Coca. Contrario a lo que supone un estúpido como JR, también habrían tenido una mafia, como la tuvieron con el alcohol, o como la tienen con sólo las redes de distribución de drogas. Una mafia con una naturaleza distinta a la Colombiana, pero capaz de corromper como corrompió la mafia de la época de la prohibición, capaz de asesinar gente etc...seguramente sin el apoyo de grupos armados opuestos - o apoyados- por el Estado, dado que la historia norteamericana es completamente distinta a la Colombiana. Pero mafia al fin y al cabo. Y igual habrían fracasado en controlarla, e igual habría corrompido el Estado y habría causado mucho daño (contrario a lo que supone el farsante de JR, no porque sean blanquitos, protestantes y capitalistas eso no los hace menos propicios a ser sanguinarios o criminales: los Estados Unidos tienen su propia historia de explotación brutal y despojo sistemático de un grupo de gente a otro -eslcavitud y segregación racial-...y mirando otros paises de blanquitos-capitalistas y protestantes, uno se encuentra con una Alemania que inició dos guerras mundiales, cometió un genocidio en el que murieron 6 millones de judíos y otros 6 millones de disidentes políticos, homosexuales, gitanos etc....La tesis que pretende lo sanguinario, corrupto o criminal de una sociedad es exclusivo de una sociedad por su ascendencia hispánica es una cretinada que sólo se le puede ocurrir a alguién tan obtuso como un JR).

Jaime Ruiz dijo...

¡Sergio Méndez es historiador! Virgen Santa, hasta yo que no he estudiado nada sé que el triunfo de Hitler tuvo lugar en regiones católicas (Austria y Baviera, sobre todo). Y que en las regiones protestantes de Alemania fue más bien una imposición odiosa (como lo fue en todas las regiones luteranas del norte de Europa).

El último comentario de Alejandro lo suscribiríamos todos, sólo yo le añadiría que legalización no va a haber y que Colombia verá si sigue extraditando mafiosos y pidiendo ayuda para combatir a las guerrillas o si más bien se desentiende y se deja gobernar por las mafias.

(Luis Ernesto: tenga por seguro que los funcionarios más corruptos también son los más laboriosos. El hecho de que los jueces tengan mucho trabajo no quiere decir que el sistema judicial no esté podrido.)

Lanark dijo...

Debo reconocer que Jaime me sorprendió; ahora que está tan políticamente correcto (para sus estándares) pensé que iba a indignarse y a retar a Sergio "a probar que SÓLO UNA VEZ hubera sugerido que los anglosajones fueran mejores que los latinos".

Moviéndonos hacia el tema, recordemos que el primer narcotraficante a gran escala de la historia, la East India Company británica, y su "socio estratégico" la holandesa, tenían bien poco de carácter católico, y mucho de carácter protestante (para jaime todos son "luteranos", pero no es culpa de él sino de la Encarta).

Los mismos protestantes holandeses, ingleses y uno que otro norteamericano, habían hecho grandes y poderosas sus compañías durante las décadas anteriores con el tráfico de esclavos y mercancías menos rentables (southern sea company), mientras los españoles se dedicaban a un saqueo bastante menos efectivo. A los "luteranos" (queriendo decir calvinistas, puritanos y demás) y sus multinacionales pioneras les iba mejor el crimen de cuello blanco, mientras los españoles se contentaban con algo equivalente al atraco con segueta afilada.

Maldoror dijo...

Jaime:

Otra vez tengo que sacarlo de su ignorancia. Hitler técnicamente nunca tuvo un "triunfo" electoral, al menos uno limpio. Hitler provino de una sociedad católica (Austria) y tuvo acojida en los sectores católicos de Alemania. Pero eso no cambia que fueron los alemanes, indistintamente, quienes haciendo su guerra y vitoriandolo cuando obtuvo sus triunfos iniciales. Y fueron alemanes indistintamente quienes manejaron los campos de concentración etc etc etc...Igual, dirá el idiota este que Prusia no era Luterana...

Carlos dijo...

Hablando de narcotrafico y grupos armados, el periodico El Tiempo destaca hoy en primera pagina que la Armada Nacional logró incautar en las costas del pacifico el mas grande cargamento en la historia de colombia: 20 toneladas.

Y parece que los dueños eran: el cartel del norte del valle con.....las FARC. No dizque eran solamente los paramilitares los que tenían alianza con los narcos, "que los nexos de la guerrilla con el narcotrafico eran diferentes" como lo dijo hace unos días un apologista de un grupo de secuestradores y asesinos(llamado "M-19")?

El mismo Cartel del Norte del Valle con vinculos probados con los paramilitares tambien hace alianzas con las FARC. En donde estan las apologistas de esta ultima a ver que van a decir? Ah, pero es que quizas ellos tambien "comen" de la platica de ese negocio....


Saludos,
Carlos

CMMM dijo...

Respuesta para Carlos, el libertario que nos impone a diario su interpretación de la prensa

Carlos dijo...

uy CMMM, no te pongas a decir que la la izquierda terrorista esta muy cerca de la derecha terrorista porque por aquí hay mucho apologista de la guerrilla y te pueden decir, que no, que esta ultima "es diferente"..que mal que bien "lucha por una sociedad mejor",etc.

Y la afinidad entre la extrema izquierda y la extrema derecha no es solamente una cuestión coyuntural colombiana. Entre derecha e izquierda existe mas afinidad ideologica de lo que muchos se dan cuenta. Esa afinidad es el autoritarismo, el colectivismo(la derecha habla de "raza", de "nación", la izquierda habla de "clase", de "sociedad")

Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Carlos dice "por aquí hay mucho apologista de la guerrilla"

Yo no he visto al primero. Algunos insisten en que la guerrilla tiene un carácter fundamentalmente ideológico y político (como Jaime Ruiz), y por lo tanto es un fenómeno cualitativamente diferente a las autodefensas, que simplemente se ocupan de cuidar que no secuestren a los hacendados, en desplazar gente y en traficar drogas.

No se cuántos de acá pensarán como yo, que las FARC no están interesadas en tomar el poder (no sabrían qué hacer con él) sino que son un cartel de las drogas excepcionalmente organizado y jerárquico que compró la franquicia de un grupo guerrillero. En ese orden de ideas, la noticia que trae Carlos, idéntica a tantas otras en ese sentido, no prueba ni deja de probar nada.

panOptiko dijo...

Los "muchos apologistas de la guerrilla" levanten la mano que Carlos los va a contar.

(Roberto Ángulo, por favor un comentario, ¿o ya desistió totalmente?)

Libertario dijo...

Ligera salida del tema.

Sergio:

Quería agregar que además de los 6 millones de judíos, también murieron 20 millones de soviéticos y 40 millones de chinos!

Todas atrocidades reprochables pero sólo recordamos una por cuenta de su excelente difusión.

Anónimo dijo...

maldoror 1:36

Para no particularizar, digamos que los colombianos no se aguantaron las ganas de participar en el mejor de los negocios.

Felipe dijo...

Lanark si las FARC pudieran tomarse el poder no lo dudarían. Pero no pueden, andan es buscando poner un presidente que legitimice la buena voluntad su lucha guerrillera. Puede que varios guerrilleros solo sean delincuentes; pero la mayoría todavía se desayunan y almuerzan con el cuento de la revolución. Las FARC no se han acabado porque la revolución Cubana les demostró que se podía. Y ahora Chávez les demostró que también se puede por medio del voto. La violencia de estos no es accidente, es simplemente parte de la ideología comunista.

Lanark dijo...

Es cierto, sí hay algunos apologistas de la guerrilla.

Anónimo dijo...

Señor 0.

Esta pregunta es muy particular: Alejandro, ¿cual es su punto de vista sobre las opiniones expresadas en la 'tertulia' de Semana sobre Cachacos, paisas y costeños? ¿no le dan ganas de escribir una columna al respecto?

Yo no soy Alejandro pero esa discusión me parece ridícula, además de comprobar una vez más que muchos de los medios de comunicación Colombianos son basura y no cualquiera, sino una de tercera categoría ¿Por qué la obsesión con Uribe? ¿Qué tiene que ver esa discusión bizantina con el Presidente? Ahí aparecieron echándole la culpa a Uribe y por que dizque se beneficiaba de los problemas Regionales del País y por ultimo la ideología izquierdiosista no podía faltar, alguien para solucionar el problema soñó con un “Rey de Izquierda” hágame el favor, esa cosas solo se ven en los medios basura Colombianos.

Otra cosa que me parece ridícula es eso de llamar Imperialista al Plan Colombia ¿se imaginan? Alguien va a buscar ayuda al vecino por que sus recursos son limitados y para eso le hace creer que el problema es de corresponsabilidad, entonces el vecino le da la razón y pone ciertas condiciones para que los recursos sean aprobados. Firman una especie de contrato, sin gatilleros alrededor por que el hombre más afectado ha aceptado los beneficios que traería un plan diseñado en mutuo acuerdo. Pero bueno, en Colombia muchos quieren quitarse de encima sus penas con rencores prefabricados y para eso ven imperialismo hasta en la sopa.

Carlos dijo...

Lanark y Panoptico: esto fue lo que dijo el apologista de la guerrilla: "sino porque mal que bien todos los errores que el M-19 cometió, era una guerrilla que mal que bien intentaba cambiar la sociedad para bien."

El comentario completo esta
>aquí


Y para que no quedara duda luego dijo:

"Segundo, si, si creo que el M-19 era una guerrilla que mal que bien estaba conformada por gente con intereses de cambiar muchas de las injusticias de esta sociedad." aqui

Del diccionario:

Apología: "Justificación o defensa de actos o ideas"


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Señor 0: Leí el articulo de semana que referencia. Interesante aunque hubo mucha palabrería sin sustancia.

Destaco la verdad que dijo Cecilia Lopez: "Hubo descentralización del gasto únicamente"

El alto desarrollo de Bogota vs el resto de las regiones es la consecuencia logica del modelo político colombiano, de estatismo corporativismo y centralización del poder. Aquí en Bogota esta la burocracia del gobierno nacional y el poder economico prefiere estar cerca de los ministerios,entes regulatios,el congreso para poder visitar al ministro,viceministro,al funcionaro que da el permiso, invitarlo a almorzar a un restaurante, al un asado en la casa,etc.

Hace unos años la empresa Intercor(carbon) decidió mover su sede administrativa de barranquilla a bogota. Los directivos adujeron que necesitaban estar cerca del gobierno,los entes regulatorios y los congresistas. Alejados de la producción y cerca del poder estatal. Clasico en un modelo corporativista.

Estados Unidos, con un modelo tambien corporativista y estatista pero con una tradición mucho mas liberal y federalista, Washington no es la ciudad mas poblada ni las rica. Hay diferentes polos de desarrollo dispersos por todo el pais(california/oregon, texas, florida, new york, chicago, boston,seattle). Ese policentrismo economico refleja algo que los gringos entienden mejor que nosotros en America Latina: la separación del poder político del poder economico.

De hace un par de meses escucho rumores de iniciativas autonomistas e incluso independentistas en la Costa. Los sentimientos autonomistas/independentistas siempre han existido en varias regiones de Colombia, en especial la costa y antioquía.

Amanecerá y veremos si esas iniciativas cuajan. Yo si las apoyaría.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Confunde ser apologista con tratar de ser objetivo.

Suponga que un astrónomo, llamémoslo Copérnico por ejemplo, descubre que la Tierra gira alrededor del sol en lugar de ser el Sol y los demás cuerpos celestes los que giran alrededor de la Tierra. Suponga que Copérnico se mete a un blog y comenta su observación.

Es Copérnico un apologista de algo?

Lo que quiero que se de cuenta es que hay muchos expertos (y por supuesto no somos los que participamos en este blog, sino gente que se ha dedicado a estudiar el conflicto armado durante muchos años) que sí creen, objetivamente hablando, que los grupos guerrilleros tienen fines distintos a los de los grupos paramilitares.

El problema de la financiación es diferente, pero incluso hoy en día, es difícil tragarse el cuento que las FARC o el ELN son grupos terroristas, como Uribe está tratando de venderlos a la comunidad internacional (pero por una estrategia política muy distinta que aprovecha el estado del mundo después del 11 de septiembre de 2001).

Ahora, he decidido meterme a la discusión porque no creo que llamar a Maldoror un apologista de la guerrilla diga algo interesante en esta discusión. De hecho eso sólo dice algo interesante sobre usted, aunque no pienso volver a este tema, recurrente, sobre la calidad de la argumentación y la incapacidad de atar ideas de manera lógica y coherente.

Maldoror puede no ser un experto en el tema, pero no hay que serlo para darse cuenta que esa posibilidad- que los grupos guerrilleros sean fundamental diferentes de los grupos paramalitares y peor aún, de los carteles del narcotráfico- existe. Los expertos darán argumentos históricos contundentes.

Yo también creo en esa hipótesis y definitivamente me aparto de la hipótesis que Lanark lanzó hace un par de posts. Probablemente para usted eso me haga un "apologista" de la guerrilla, pero ni siquiera su definición de diccionario cuadra acá. Vaya otra vez al ejemplo del hácker Copérnico.

Insisto, el problema de la financiación es diferente al problema de los objetivos. Lo interesante, y creo que para allá iba el comentario de Lanark, es que cuando el método de financiación es tan eficiente, como lo es el de la producción y comercialización de las drogas, hasta los ideales más fuertes pueden quedar en contradicción con la forma de financiarlos: no hay que un experto para darse cuenta que las FARC se financian utilizando el mecanismo que critican, que se llama "el mercado" o mejor aún, las fallas del mercado (que no son una "abstracción" como Carlos de manera jocosa comentó hace varias semanas, sino una realidad).

Saludos,
DV

Felipe dijo...

Daniel yo creo que hay varios errores que la gente comete muy a menudo:

1) Pensar que la guerrilla es un simple grupo de delincuentes sin ideales.
2) Pensar que los paramilitares son un simple grupo de delincuentes.
3) Pensar que la guerrilla busca defender al pueblo.
4) Pensar que los paras buscan mantener un status quo donde el hacendado explota al campesino.

Las guerrillas utilizan todas las formas de lucha para perpetuarse en el poder. Eso fue lo que se hizo en Cuba, su lucha no tiene límites. Si el mismo "pueblo" no quiere comunismo ellas lo atacarían.

Los paramilitares no son simples delincuentes que buscan proteger a los hacendados. Las declaraciones de Isaza en cierta forma la confirman. Un campesino que prácticamente armó las autodefensas porque le robaron una vaca y unas gallinas. Se armó para defenderse de las guerrillas, en los 70´s (antes que Uribe). Los paras nacen para defenderse ya que el gobierno no lo hacia. Pero en Colombia siempre se atacará más al que se defiende que al que ataca.

Los paras se la juegan igual a la guerrilla, la lucha paramilitar también abarca ese concepto de todas las formas de lucha para ganar. Por eso cometen todas esas atrocidades.

Mejor dicho, ambos son grupos que persiguen ciertos ideales a costa de lo que sea. No hay límites. El que tiene que ponerse limites es el ejercito y es por eso que acude a los paras y es por eso que no gana la guerra.

Ese cuento de "todos los colombianos estamos cansados de la guerra" es, desafortunadamente, falso. En Canadá, por ejemplo, la Constitución dice claramente que se pueden suprimir los derechos fundamentales de los ciudadanos si es para el bien general de la nación. Si para ganar una guerra hay que acabar con una cantidad de derechos fundamentales de los ciudadanos lo hacen. Y ya lo hicieron cuando un grupo armadao surgió en Quebec y por eso lo derrocaron sin problema.

En Colombia las ONG jamás dejarán que pase eso, porque ellas son una de las partes que tiene interés en la guerra.

Carlos dijo...

Que las FARC y el ELN no son terroristas?

Daniel, el terrorismo no se define por los fines sino por los medios. Y esta mas que demostrado que las FARC y el ELN aterrorizan a la población civil con ataques a poblaciones, a infraestructura, bombas, masacres,asesinatos,etc.

Sobre Sergio: analiza el lenguaje que utiliza: "sino porque mal que bien todos los errores que el M-19 cometió, era una guerrilla que mal que bien intentaba cambiar la sociedad para bien."

"mal que bien" ..."errores" (en otra parte los llamaría asesinatos, secuestros,etc)..es un lenguaje tratando de justificar a esa guerrilla, tratando de subestimar los "errores" que cometió.


Ya me dí cuenta de algo. Tienes el ojo izquierdo cerrado.

Decir que las FARC y el ELN no son terroristas. Apague y vamonos.

Lo digo nuevamente. Esto blog esta lleno de apologistas de le guerrilla. Solo falta que Lanark se destape.


Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Carlos: Veo que Jaime te enseñó la técnica de la telepatía. Espero que eso sea telepatía, y no "ahh no puedo soportar que alguien que considere ridícula mi definición de libertad no sea guerrillero... ¡tiene que ser guerrillero!"

A estas alturas, si Carlos ya leyó lo que dice Kevin Carson sobre el libertarianismo vulgar, tiene que haberlo sacado de su cánon y haberlo declarado guerrillero. Y está mejor así, que en compañía de Saúl Hernández y ese pobre Montaner. Menos mal que el egregio Fernando Londoño no ha escrito nada teórico, porque sería otra flor del ramillete.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Usted toca un punto que es importante: ¿Cómo se define terrorismo?

Una respuesta, no se si la más correcta, es el ataque a la población civil que no está involucrada en el conflicto.

Si se define así, estoy de acuerdo con usted, las FARC y el ELN son organizaciones terroristas, al igual que los paramilitares y otras guerrillas.

Creo, sin embargo, que la discusión va por otro lado:

¿Tienen las guerrillas el mismo objetivo que los grupos paramilitares?

O incluso,

¿Tienen los grupos guerrilleros los mismos objetivos que los carteles de la droga, como Lanark sugirió con las FARC?

En ambos casos mi respuesta es negativa: los grupos paramilitares surgen sin objetivos políticos. Su objetivo, con la hipótesis más benevolente hacia ellos, es que surgen como movimientos de auto defensa.

Es indudable que las guerrillas no surgen como movimiento de autodefensa sino como movimientos políticos armados.

Conclusiones:

1. Los grupos guerrilleros tienen (o por lo menos tuvieron, la otra hipótesis es más difícil de probar, pero insisto que hay muchos "expertos" que creen que todavía los tienen) objetivos fundamentalmente distintos a los grupos paramilitares y de narcotraficantes.

2. De acuerdo a la definición dada de terrorismo, todos los actores armados en Colombia son grupos terroristas.

3. Otro problema es el de la financiación, que puede terminar por hacer más difícil de reconocer los objetivos políticos de los objetivos económicos, como muy bien anotó Lanark.

Ya por último, es importante mirar que esto es un análisis objetivo. Yo no estoy diciendo lo que a mi me gusta o me disgusta. Parto de una definición, que puede ser o no la más indicada, e identifico a los grupos de acuerdo a esa definición.

Es decir, Carlos, su análisis sobre quiénes son apologistas de la guerrilla está totalmente sesgado. Para usted, decir lo que yo digo, me convierte inmediatamente en un apologista de la guerrilla. Pero si es así, podemos, como en el ejemplo de Copérnico, decir que él era un apologista de alguna ideología también.

Espero que note lo absurdo de este último comentario.

Saludos.
DV

Carlos dijo...

Los grupos paramilitares probablemente surjieron sin objetivos políticos pero luego si los tuvieron o al menos en eso consiste todo el escandalo de la para-política. Además, tuvieron o tienen intereses de control territorial los cuales tambien son objetivos políticos.

Entre las guerrillas, las FARC surjieron como movimientos de autodefensa, pero luego se volvieron comunistas y empezaron a tener objetivos políticos. En el caso del ELN y el M-19(que fue formado por ex-miembros de las FARC) al parecer siempre tuvieron objetivos políticos.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Lanark: Kevin Carson estaría mas de acuerdo conmigo de lo que tu crees, empezando porque sigue a Benjamin Tucker, se declara anarquista individualista y pro-libre mercado (aunque no capitalista). Lo unico en lo que no concuerdo con Carson es que intenta basarse en la teoría del valor de trabajo de la econonía clasica(Adam Smith, David Ricardo y Karl Marx) e intenta reconciliarla o fusionarla con la teoria marginalista o subjetiva del valor del trabajo (de la escuela austriaca), y algunas otras cositas menores. De resto Kevin Carson entiende todo muy bien, al menos desde mi punto de vista. Kevin Carson es un gran pensador y lo leo mucho mas de lo que tu crees. Y hace rato leí de "libertarianismo vulgar" que se aplica mas bien a los "propertarians" que los liberales/libertarios reales.

Sobre la definición de libertad, no es que sea mía. Es la original. La libertad positiva no es libertad y si lo fuera sería contradictoria e inconsistente. La historia del siglo XX demostró lo peligroso que era esta idea dizque de libertad porque requiere la coerción estatal para imponer estilos de vida u objetivos y para obtener recursos que permitan proveer ciertos recursos (educación,salud,recreación,la lista sigue y sigue...).


Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Ya la degeneración de la discusión tiene lugar el mismo martes. Bueno, si es que la cadena de "argumentos" de Lanark se pueden considerar discusión de algo. Por ejemplo, explico que los alemanes de las regiones de predominio protestante no fueron los que apoyaron con más entusiasmo a Hitler sino que muchos de ellos lo experimentaron como una opresión de otras regiones, igual que los de otras regiones luteranas, y el prócer me sale con los matices de los calvinistas y los puritanos. Así demuestra sus conocimientos. Dios mío: los países de predominio protestante ocupados por los nazis, es decir, Dinamarca y Noruega, eran luteranos. No, no hablo de calvinistas porque no había calvinistas. Es ocioso perder el tiempo.

Y el resto de la discusión sobre las guerrillas es ocioso: las guerrillas son las fuerzas de choque de la izquierda democrática. Si tomaran el poder convertirían a Tirofijo, si viviera, en otro Kim Il Sung y en los ministerios pondrían a Molano y a los dirigentes del PDA. Son "rebeldes" políticos que pretenden cambiar la sociedad por una como la de Corea del Norte, exactamente igual que Robledo y Carlos Gaviria. El problema de cada persona es si está más bien con la pobre democracia que hay en Colombia, si desea una sociedad como las de Norteamérica o Europa occidental, o si está más bien con las guerrillas. Todos han contestado y es ocioso discutir más. No sé cuántos años hace que uno se encuentra con lo mismo. En el caso de Lanark la reducción al delito de las guerrillas es una coartada para no manifestarse de acuerdo (como obviamente lo está) con lo que Carlos copia de un comentario de Sergio. Liberales auténticos que son.

Cuando se evalúa la verdadera incidencia ideológica de la guerrilla en Colombia no salen veinte mil asesinos contra cuarenta millones de personas rectas, sino tal vez una cuarta parte (las clases beneficiarias de la exacción colectivista) contra el resto. Son los resultados de las elecciones, y el problema es que nadie quiere ver en sus compañeros de universidad, parientes, vecinos y amigos a unos asesinos. Así seguirán haciendo la guerra con los hijos ajenos sin la menor incomodidad. Las guerrillas no son sólo organizaciones delictivas sino la expresión de la sociedad tradicional intentando congelar la jerarquía y concentrar los recursos. Es verdad que la inmensa mayoría de esos partidarios de las guerrillas serían sus víctimas y vivirían en un país mucho peor, pero ya explicó Thomas Sowell que los demagogos venden parcelas en el futuro. ¡Ninguna justicia más necesaria que aquella en la que uno resulta premiado y cabe en el estrato 6 y tiene su harén como los compañeros de la dirección sindical!

¡Qué pérdida de tiempo seguir con eso!

Carlos dijo...

Yo la verdad, a pesar de que me gustaba hacerlo al margen de las normales diferencias ideologicas, no puedo seguir discutiendo con Sergio ni con Daniel despues que expresaron sus posiciones sobre las guerrillas.

Lamento de verdad no poder hacerlo pero simplemente me queda muy dificil discutir con justificadores/apologistas de estos terroristas. El primero trata de decir que sus "errores" (en mi lengua se conoce como asesinatos,secuestros,etc) eran porque "mal que bien" querían una sociedad mejor (al estilo Kim Il Sung o Fidel Castro) y el otro dice que no son terroristas. Increíble pero cierto.

Al menos ya se estan sincerando las posiciones políticas en el blog

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

1. Consejo ortográfico: surGieron y no surJieron.

2. Que los paramilitares tengan o no objetivos políticos es difícil de decir. Ellos por supuesto van a decir que si, e intentan tener una vocería política para poder ser parte de una negociación de paz. Pero ojo, hay mucha gente que no cree en esto. Hay mucha gente que cree que esto es una estrategia de los jefes de las autodefensas sencillamente para salvarse de la extradición. Esto por supuesto es especulativo. Yo no estoy diciendo que sea cierto, pero es una posibilidad que a mi me suena mucho más razonable que la hipótesis que usted propone.

3. Sobre si las FARC surgieron primero como movimientos de autodefensa y después se convirtieron en un grupo armado con fines políticos.

Sobre esto, para dejar de especular, encontré la siguiente http://www.geocities.com/guerrillasenlatinoamerica/cronologiafariana.htm">cronología

De cualquier forma me parece que usted está tratando de desviar la discusión: está tratando de argumentar que
1. Autodefensas se convirtieron en un grupo armado político.

2. FARC nacen como un grupo de autodefensas y después se convirtieron en un grupo armado político.

Es interesante que no ocurre lo mismo con el ELN o el M-19 que surgen como grupos políticos. Lo que hace a las FARC particulares es que surgen como un grupo armado de campesinos, durante la época de La Violencia.

Pero volviendo a lo que me parece a mi es importante (ustedes pueden estar en desacuerdo, por supuesto), estamos hablando de la relación entre el conflicto armado y el narcotráfico.

De hecho esta discusión surgió, si no estoy mal, de dos hipótesis:

1. Carlos dice: todos los que intentan hacer un análisis histórico ("objetivo") del conflicto son apologistas de la guerrilla.

2. La relación de causalidad entre narcotráfico, guerrilla y conflicto armado.

A mi en serio me parece que (1) no aporta nada, y me parece que como tema de discusión deberíamos abandonarlo. Usted seguirá tratando de probar que Sergio Méndez, DV y Lanark son apologistas de la guerrilla, y bueno, eso me parece bien por usted. Creo que los argumentos dados son contudentes, pero puede que esté equivocado, y un instinto inconciente de izquierda mío se esté expresando.

(2) Me parece interesante para seguir discutiendo. Lanark sugirió una hipótesis muy interesante, y además la describió de manera más interesante aún:


las FARC no están interesadas en tomar el poder (no sabrían qué hacer con él) sino que son un cartel de las drogas excepcionalmente organizado y jerárquico que compró la franquicia de un grupo guerrillero.


Esta hipótesis es interesante porque sugiere que
1. Ya no están interesados en el poder (no se si sea cierto, pero con la subida al poder de individuos como Chávez, Morales y Correa, esta hipótesis suena razonable, sino uno logra entonces probar que estarían contentos con montar a Lucho, Petro, o Gaviria en el poder, pero no al Mono Jojoy o a Raúl Reyes).

2. Son un cartel de las drogas.

Yo no estoy muy seguro que 2 sea cierta. Es claro que las FARC se están financiando con la droga. O por lo menos eso es lo que los servicios de inteligencia colombianos y gringos nos están vendiendo (ojo, con esto quiero decir que toca tener cuidado con esto. En la historia hay un montón de ejemplos en donde la CIA, FBI, DEA o llámese el servicio de inteligencia que sea gringo nos venden "verdades" que después conocemos que no son tan verdad).

Pero yo todavía creo que detrás de esta lucha armada hay un ideal político que además se ha fortalecido con lo que Chávez (y Castro, por supuesto con la ayuda de Chávez) está haciendo.

Eso con las FARC. Creo que el ELN tiene un objetivo político mucho más claro que las FARC (empezando por el nivel cultural de sus militantes, aunque no tengo como argumentar esto, así que digamos que es totalmente especulativo) y que el antiguo M-19 también lo tenía.

Y por último, atando la discusión sobre narcotráfico, hay otra cosa interesante:

Las ganancias del narcotráfico son tan grandes que hasta los más firmes militantes de la guerrilla se ven tentados a robarse una buena parte, así eso vaya en contra de sus ideales. De eso hay un montón de "pruebas" (insisto, todas las pruebas deben tomarse con cautela).

Es interesante especular sobre los efectos de la legalización sobre la guerrilla. Ejemplos:

1. Aumentan los secuestros y extorisón (sustituyen la financiación con coca y amapola por estas actividades).

2. Se debilitan totalmente y se acaban.

3. Se fortalecen ideológicamente otra vez.

No se... a mi la que más me suena es la primera. 2 me parece totalmente ingenua y 3. es una posibilidad.

Saludos,
DV

Alejandro Gaviria dijo...

No estoy de acuerdo con Daniel sobre la importancia de los supuestos expertos en el tema del conflicto: aquellos que conocen los documentos internos de la guerrilla y estudian sus posturas doctrinarias y elucubran sobre sus intenciones. Yo he leído algunos de sus documentos y (puedo decirlo con certeza) son basura. La guerrilla es una empresa criminal. Con ropaje ideológico quizás. Pero su esencia criminal está por encima de cualquier chapuceo ideológico. Ocuparse de la ideología de la guerrilla es como ocuparse de los gustos estéticos de un asesino en serie: una tarea inane.

Señor O se queja de quienes consideramos que el Plan Colombia es imperialismo. Yo tengo un enfoque realista con respecto a los temas de política exterior. Cuando los Estados Unidos deciden “ayudar” a Colombia lo hace pensando en sus prioridades no en las nuestras. La fumigación (por ejemplo) es una imposición. La habilidad de los donantes consiste, precisamente, en convencernos de la coincidencia absoluta de sus objetivos y los nuestros.

Sobre el tema regional (y la tertulia de Semana), quisiera decir dos cosas. Primero, señalar las contradicciones de Benedetti y Cecilia López. Su ambivalencia con respecto al centralismo. Esa forma adolescente de relacionarse con Bogotá: ese quiéranme mucho pero déjenme solo. Y segundo, quiero resaltar el problema del clientelismo. La parapolítica no es otra cosa que un refinamiento del modelo clientelista. El clientelismo ha sido el modelo dominante de la política colombiano, y la disyuntiva no es entre la Costa y el Centro, sino entre unas pocas localidades que han logrado salirse del equilibrio clientelista y el resto que sigue atrapado.

Daniel Vaughan dijo...

Felipe,

Estoy de acuerdo con usted. De los errores que veo me parece más graves (en el sentido que parecen estar más distanciados de la realidad histórica) están:

1) Pensar que la guerrilla es un simple grupo de delincuentes sin ideales.

Me parece que esto toca leerlo con cuidado. La pregunta es por qué cree esto la gente?

Yo tengo varias posibles respuestas:

1. Nunca han estudiado la historia de la guerrilla. Esto pasa porque la gente no es educada, e incluso la gente que se educa formalmente no se interesa por este problema.

2. Eso es lo que los gobiernos han tratado de mostrar, y en particular el gobierno de Uribe. Ojo, no lo estoy diciendo de manera antiuribista (es decir, no estoy dando ningún juicio ético sobre esto), lo estoy diciendo de la manera más objetiva posible: Uribe se comprometió a acabar con la guerrilla. Para esto necesita recursos, y la manera más eficiente de conseguir recursos en un mundo post-11 de septiembre de 2001, es justificarlos como una lucha antiterrorista.

Ahora, si uno no sabe de lo que están hablando (desinformación/falta de educación) uno le cree a los "expertos". Los expertos acá son la DEA, el Gobierno, las FFMM, etc.etc.etc. Pero quiero que vean que a los "expertos" no se les puede creer todo lo que dicen, porque los "expertos" tienen un interés claro en todo esto. Es decir, lo que nos digan estos llamados "expertos" está motivado por sus intereses en el conflicto y por lo tanto dejar de ser un juicio objetivo.


2) Pensar que los paramilitares son un simple grupo de delincuentes.

Me parece claro que algunos (todos? no lo se) grupos paramilitares surgen como grupos de autodefensa. De hecho los municipios y pueblos más seguros durante mucho tiempo eran donde había presencia de los paras (aunque ejemplos similares se pueden encontrar en pueblos donde había presencia de la guerrilla).

Pero las pruebas recientes (nuevamente hay que tener cuidado con la calidad y procedencia de las pruebas) sugieren que los grupos paramilitares están mucho más ligados al negocio del narcotráfico que al conflicto armado, independientemente de cuál sea su origen como grupo de autodefensa.

Pero estoy de acuerdo, este error se da, aunque con los paramilitares me parece más difícil de mostrar que es o no un error, o la magnitud del error.

3) Pensar que la guerrilla busca defender al pueblo.

De acuerdo, aunque nuevamente es difícil de argumentar bien esto. Hay expertos en el tema que sugieren que a la FARC si les interesa llegar al poder. Sugieren también que por sus idealeas marxista-leninistas (y su concepción del "fin justifica los medios") están dispuestos incluso a pasar por encima de lo que defienden- "el pueblo"- para lograr su fin.

Esta es la parte que a la gran mayoría de colombianos no nos cuadra: cómo es posible que estos tipos sean tan descarados de decir que quieren ayudar "al pueblo", pero matan, masacran, hacen atentados terroristas que afectan la infraestructura, afectan la estructura económica de los municipios y así empeoran la calidad de vida de los campesinos, etc.etc.etc. y después digan lo otro? Lo que dicen estos expertos en el tema (si no estoy mal esto se lo oí decir a un español que hasta hace unos años era profesor en los Andes... no se si siga ahí) es que aunque es ilógico bajo nuestra óptica, es perfectamente lógico bajo la de ellos (nuevamente, el concepto de "fin", "medios", guerra de guerrillas y marxismo-leninismo... yo no soy experto en el tema, así que no puedo extenderme más sobre esto).

4) Pensar que los paras buscan mantener un status quo donde el hacendado explota al campesino.

Esto nunca lo había oido. Me parece una hipótesis interesante, tal vez más motivada por intereses políticos y económicos que por un análisis histórico del conflicto.

Saludos,
DV

Felipe dijo...

Los colombianos siempre vamos a cometer el error de juzgar las cosas por quién las comete o por la idea, más que por lo que son. A mi que carajos me importa si las FARC tienen o no un ideal político si asesinan y destruyen a Colombia. ¿Qué importa más, que paren de destruirnos o ese ideal político?

Les aseguro que la mayoría de presos en el mundo tienen excusas y razones. Tener un ideal político no es mutuamente excluyente con practicar el terrorismo. Ud puede perfectamente tener ideales políticos y a la vez ser terrorista.

Sergio, ud entonces cree que lo que importa es el fin y no lo medios utilizados. Me tiene sin cuidado que el M-19 quisiera salvar al mundo, se equivocaron en la forma en que trataron de hacerlo, punto.

Revolucionario gandhi, los del M-19 fueron asesinos con ideas políticas. No le de más vueltas a eso.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Me parece interesante su punto de vista. Usted dice que tiene la certeza de que estos documentos son basura.

Me parece que la postura de un académico debe ser con argumentos y pruebas, y me parece que usted no va a poder dar un argumento contudente para demostrarlo.

Puedo estar equivocado. De hecho quiero estar equivocado y oir sus argumentos.

1. ¿Por qué está ABSOLUTAMENTE convencido que la guerrilla es una impresa criminal, tal vez con ropaje ideológico?

2. ¿Si uno no cree en estos expertos entonces en quién cree?

Las dos preguntas me parecen interesantes:

Sobre la segunda, a mi me parece que hay gente que ha estudiado más el tema que usted o yo. Por supuesto, hay buenos académicos y muchos malos académicos, así que no dudo que haya un montón de documentos de investigación malísimos. Pero igual, como yo no he estudiado el tema a fondo, me parece difícil lanzar semejante afirmación.

Sobre la primera, definitivamente me gustaría saber los argumentos. Insisto que lo que más me parece interesante es que esta afirmación venga de un académico, porque uno está acostumbrado a que la evidencia no puede aceptar una hipótesis, pero si puede rechazar hipótesis.

Usted sugiere que usted conoce evidencia que rechaza, de manera fulminante, la hipótesis sobre el interés político de la guerrilla.

Si la tiene, me encantaría verla, porque me encantaría convencerme que esto es así.

Pero lo que está sucediendo con la izquierda ahorita sugiere que esto va a ser difícil de mostrar.

Saludos,
DV

Felipe dijo...

Daniel, el problema es que aveces se piensa que darle status político a la guerrilla significa decir que no son terroristas. Para mi la guerrilla puede tener un plan político perfectamente estructurado; pero igual las seguiré condenando por su forma de lucha.

La gente cree que la guerrilla no tiene ideales políticos, porque piensa que de tenerlos no practicarían el terrorismo. Lo que ud dice es claro, a los paras se le meten todas las mafias. Pero es por beneficio. Como en el caso de Chiquita que le paga a guerrillas o paracos. Que importa con quien estén mientras logren su propósito?

Vuelvo y digo:

Revolucionario Gandhi.

Saludos

Daniel Vaughan dijo...

Felipe,

Su último post está muy bueno. Lo que estamos mirando no es para justificar le existencia de las FARC, como Carlos sugiere.

Pero esta pregunta es importante para resolver la que realmente nos importa:

¿Cómo carajos acabamos con el conflicto armado?

1. Estrategia militar.

2. Sentándonos a negociar.

Yo dudo mucho, en serio, que la estrategia militar funcione de manera definitiva.

Llevamos unos buenos años con recursos (crecientes) del Plan Colombia, y aunque parece ser indudable que las FARC se han debilitado, no veo que las vayamos a poder acabar, ni siquiera si EEUU nos invade, como algunos ilusos, ingenuos, o lo que sean, se atreven a sugerir. Lo digo por la experiencia reciente en Afganistán, Iraq, o para no ir más lejos, Vietnam.

Si no podemos derrotarlos militarmente, entonces qué hacemos?

Esa pregunta es bien difícil de responder, pero para eso necesitamos saber estos tipos qué quieren.

Si sólo les interesa las ganancias de la coca y las drogas, una solución sería legalizar, no? Se reducen las rentas, etc.etc.etc.etc. Esta es la hipótesis de Lanark.

Si sólo les interesa subir al poder, la cosa es distinta: idealmente a uno le gustaría que los colombianos votaran para que decidan cuál es el Estado que quieren. El que las FARC (o cualquier otro grupo político o guerrillero) proponen, o el que tenemos ahorita, es decir, una economía de mercado, y un país democrático.

Ese ideal es difícil de alcanzar, por supuesto.

Sugerencias?

Saludos,
DV

Carlos dijo...

"Que los paramilitares tengan o no objetivos políticos es difícil de decir."

Ah, si? Y por qué crees que financiaban políticos y se reunían con ellos? Y compraban votos u obligaban a votar a la gente en las regiones? Y que es el control territorial sino un objetivo político(o sea de poder)? Porque vetaban o apoyaban candidatos a alcadías y gobernaciones en la costa. Por qué hicieron firmar un acuerdo con políticos? Un consejo: No digas eso en un municipio de la costa porque van a pensar que eres de otro planeta.

El papa de un amigo fue senador por Bolívar y en el 2003 me ya me hablaba pestes de los paracos porque vetaron a su papa para hacer política en varios municipios de Bolívar.Por qué? Porque ya tenían sus candidatos!!

En eso consiste todo el escandalo de la para-POLÍTICA.

"todos los que intentan hacer un análisis histórico ("objetivo") del conflicto son apologistas de la guerrilla."

No. Para nada. Lo son quienes intentan justificar los actos de las guerrillas("los errores") porque "mal que bien" sus fines supuestamente eran una sociedad mejor o quienes niegan (a pesar de la infinidad de evidencias) que las guerrillas son terroristas. O quienes terminan preguntando: "¿Por qué está ABSOLUTAMENTE convencido que la guerrilla es una impresa criminal, tal vez con ropaje ideológico?"

Que es esto? Por Dios!! Como alguien puede poner en duda que las guerrillas no son empresas criminales? No te bastan todos los asesinados, mutilados,desplazados, secuestrados, extorsionados,robados,etc. Los pueblos destruidos, las torres de energía voladas, las bombas,etc.

Sera este pais tan bizarro como para que alguien ponga el duda que quien comete actos criminales es criminal?

Daniel, el hecho que alguien tenga objetivos políticos no le quita que sea criminal y terrorsta. Y eso aplica tanto para las FARC, el ELN, el desaparecido M-19, las AUC, muchos políticos, e incluso integrantes del Estado.

Varias veces en nuestras discusiones he hablado de tener en cuenta los MEDIOS y no solamente los FINES. Este es uno de esos casos. Es el uso de ciertos medios y realizar cierto tipo de actos, lo que define a un criminal o a un terrorista. No su fines.

De igual forma, es el inicio de la coerción, de la violencia lo que determina la inmoralidad de un Estado que vaya mas alla de proteger derechos y no los buenos fines que pretenda alcanzar con ese inicio de coerción.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Creo que la discusión es ociosa. Para probar que la guerrilla es una empresa criminal basta con leer la prensa. O con pronunciar una palabra: Bojaya. Hay algunas cuestiones que ameritan investigación. Hay otras que son evidentes: que no requieren análisis empíricos, ni nada por estilo. Plantear que los investigadores debemos cuestionar lo evidente es carreta. O simple pedantería.

Daniel Vaughan dijo...

Listo Carlos,

Los paramilitares tienen objetivos políticos.

¿Tiene algo más interesante que decir?

saludos,
DV

Lanark dijo...

Felipe: Tengo distintos calibres de razones para no creer en el criterio político de las FARC, y voy a empezar con las que me parecen más fuertes:

1) Para un revolucionario, es importante que la etapa sangrienta de la revolución no dure mucho.

En los documentos donde se puede ver la manera en que los ideólogos de distintas revoluciones encaraban el problema de la violencia y la acción militar, me parece (aunque reconozco información escasa) que es un argumento recurrente el hecho de que una revolución siempre sacrifica una generación, y eso suele justificarse con el supuesto bienestar de las siguientes. Eso siempre es un problema para los verdaderos revolucionarios, que siempre son una minoría (pero a veces son una minoría influyente) en medio de los grupos revolotosos. Los marxistas, en particular, tienen una teoría de la historia que les dice cuándo una revolución militar es factible, y hablan de contradicciones que se agudizan, etcétera. Es una teoría bastante detallada, y hubo un tiempo en que había bastantes personas que la entendían.

Ahora bien: a mi entender, un revolucionario, y menos uno marxista, no puede justificar una revolución por la vía militar que dure medio siglo, o más. Sin entender muy bien el marxismo, tengo la opinión de que una guerrilla marxista se desmantelaría como guerrilla si la primera generación no logra completar su plan.

2) Digamos que fuera fácil entender que tengan tan pocos escrúpulos ideológicos para su financiación y métodos (sobre todo tomando en cuenta el punto 1). Aún así, es imposible entender por qué se empeñan en acciones que provocan una situación de atraso extraordinariamente estable, que impide al pais pasar por las etapas de desarrollo que según Marx llevan a la caida del capitalismo. Parte de eso es su utilización del narcotráfico, que no hace más que debilitar la economía formal colombiana y fortalecer las mismas redes criminales internacionales que son una arma estrella de la CIA.

3) La propaganda política de las FARC es irrisoria. Siendo un grupo tan rico y numeroso, se esperaría un aparato de relaciones públicas mucho más sofisticado. Aún cuando el Partido Comunista e incluso parte de la UP tomaban el riesgo de actuar como voceros de ellas, su influencia política era muy escasa. El único golpe de opinión realmente poderoso que han logrado fue aumentar la popularidad de Andrés Pastrana a través de una declaración de Tirofijo diciendo que él votaría por Samper.

Ellos han utilizado con modesta astucia algunas ONGs y han logrado manipular a veces de manera bastante torpe sectores de la izquierda legal. Ese cuento de que tienen un aparato propagandístico enorme que incluye los medios masivos y el 90% de la blogósfera colombiana o más, me parecen chocheras de viejito godo. Y sospecho que lo que han hecho en Suecia ha sido completamente orquestado por los mamertos ingenuos de allá, y aún así, hay que reconocerlo, ha sido bastante boleta y poco efectivo.

4) Que los del M19 hayan sido "buenos" o "malos" me parece una discusión enormemente estúpida, que no viene al caso. De hecho, me parece que la sola existencia del M19 ha sido siempre un problema mayor para las FARC; lo que más les hubiera convenido era exterminarlos. Y estoy convencido que de todos los candidatos que ha habido a la presidencia en el último medio siglo, el único que hubiera tenido chance de algo remotamente similar a una derrota militar de las FARC hubiera sido Antonio Navarro Wolf.

5) El propio hecho de que la ultraderecha desvíe instantáneamente cualquier crítica contra las FARC a la izquierda en general, me parece un indicio de que en el fondo saben que no es de las FARC de donde deben temer un verdadero ataque contra sus intereses.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Me parece que uno tiene que ser responsable en lo que dice. No se trata de ser prepotente o no.

Yo creo que esta pregunta es importante. De pronto, como siempre, es un problema de definiciones así que empecemos por el principio.

Cuando usted dice que las FARC son una empresa criminal sugiere que su objetivo es el de "maximizar ganancias", como diría un economista?

Mejor dicho, la única diferencia entre Postobón o Coca-Cola y las FARC es que las primeras están en la legalidad y las segundas en la ilegalidad?

A mi me parece que Bojayá no prueba nada. Es un acto de barbarie inaceptable y que toca condenar desde todo punto de vista, pero no prueba su punto.

Su hipótesis es muy clara: las FARC son una empresa criminal, y como yo lo entiendo, esto significa que son una organización económica que opera en la ilegalidad.

Ni los titulares de prensa, ni Bojayá ni ninguna otra masacre prueba esto.

Puede, eso sí, probar que estos tipos son unos criminales, que son unos bárbaros irracionales e incluso podemos irnos a los insultos. Pero no prueba su punto.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

A mi me parece clave entender también, desde un punto de vista sociológico quiénes son los guerrilleros.

Los argumentos o explicaciones racionales para mostrar que las FARC o cualquier otra guerrilla son empresas criminales sin ideología alguna me parecen inoficiosos.

Me arriesgo con la siguiente descripción demográfica de los guerrilleros:

1. Los guerrilleros son esencialmente de orígen campesino.

2. Los guerrilleros son pobres.

3. Los guerrilleros son, esencialmente, personas sin educación alguna.

Acá hay una cosa importante, a mi no me parece nada difícil creer y argumentar que estos tipos están adoctrinados de manera irracional.

Insisto, es gente sin educación, a los que es más fácil venderles el ideal de la lucha entre clases (y más aún con Chávez en el poder o Castro y el régimen cubano más vivo que nunca).

Ahora, yo no soy experto en esto, así que no puedo decirles exactamente qué dice la doctrina marxista-leninista sobre la lucha de clases, los fines y los medios.

Lo que creo es que si tenemos en cuenta este perfil sugerido, es fácil entender por qué estos tipos pueden ser tranquilamente un grupo armado con ideologías políticas.

Saludos,
DV

Alejandro Gaviria dijo...

Todo el mundo sabe que las Farc están metidas en el negocio de la droga, que secuestran por plata y que cometen actos criminales. Eso, en mi opinión, es suficiente para probar el punto: son una empresa criminal. ¿Maximizan o no ganancias? Seguramente no en sentido estricto. Como todo CEO que se respete, el secretariado también se preocupa por las relaciones públicas. Pero la función de utilidad de Tiro Fijo me tiene sin cuidado. Me sigue pareciendo una preocupación ociosa.

Carlos dijo...

Bueno Lanakr ha escrito un excelente post con varias verdades:

"Para un revolucionario, es importante que la etapa sangrienta de la revolución no dure mucho."

Es muy cierto. Creo que leí algo tal vez dicho por Fidel Castro que decía que una guerrilla que no se podía tomar el poder luego de algunos años, corria el riesgo de bandolerizarse(lo que sin duda ha pasado con las FARC). Pero pareciera existir un contraejemplo: MAO duro muchos años en la lucha armada hasta que se tomó el poder en el año 49. Si mal no recuerdo empezó desde los años 20.

Las FARC han debido "cogerle la caña" a Pastrana pero si no lo hicieron en ese momento cuando tenían espacio político mas reducido mucho menos ahora que podrían tener aliados o reconocimiento por parte de gobiernos como Chavez, Evo Morales, Correa, Ortega y hasta Lula.

"es imposible entender por qué se empeñan en acciones que provocan una situación de atraso extraordinariamente estable, que impide al pais pasar por las etapas de desarrollo que según Marx llevan a la caida del capitalismo."

Creo que esto sucede porque su etica les permite justificar cualquier medio o cualquie acto con tal lograr su fin: alcanzar el poder para, en teoría, crear una Colombia mejor. Además esta el tema del determinismo historico marxista: creen que la historia esta de su lado.


"Ellos han utilizado con modesta astucia algunas ONGs y han logrado manipular a veces de manera bastante torpe sectores de la izquierda legal."

Muy cierto y vale la pena que lo menciones porque mucha gente en Colombia lamentablemente le come cuento muy facilmente a cualquier ONG que aparece por ahi. Sobre la infiltración de las FARC, recordemos lo del Partido Clandestino que apareción en las noticias hace algunos años y al tipo que hacia parte de la junta de la EPM y que detuvieron creo que año pasado. Creo que es razonable pensar que existen columnistas e intelectuales al servicio de las FARC, pero tocaría encontrar las evidencias.


"El propio hecho de que la ultraderecha desvíe instantáneamente cualquier crítica contra las FARC a la izquierda en general, me parece un indicio de que en el fondo saben que no es de las FARC de donde deben temer un verdadero ataque contra sus intereses."

Muy cierto. Pero hay que notar que esa misma paranoia le sucede a la extrema izquierda e incluso a sectores de la izquierda en general que siempre ven motivos perversos y agendas ocultos en los actuaciones del "establecimiento".

Muy buen post, Lanark. Te felicito.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel, muchos de los guerrilleros son reclutados a la fuerza y muchos han sido "comprados" por las AUC para que se pasen a su bando(lo cual pareciera que existe tambien un incentivo economico dada la falta de oportunidades y la pobreza de la Colombia rural). No descuides en tu analisis sobre porque existen personas que se vinculan a la guerrilla la existencia de otros incentivos (negativos en el caso de la coerción o positivos en el caso de los economicos)

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

La preocupación por la sociología de la guerrilla me parece una pregunta importante. Hace un tiempo, escribí una columna sobre el tema. Copio un extracto.

Hace algunos años el historiador Malcom Deas se quejaba de que, a pesar de tantos años de conflicto, no existía una sociología de la violencia colombiana. En su opinión, los analistas y escritores nacionales han mostrado un gran desinterés por comprender los motivos (del corazón y de la razón) que llevan a tantos jóvenes campesinos a sumarse a los grupos armados. Los análisis disponibles citan generalidades sobre la crisis campesina y el discurso oficial menciona vaguedades sobre la ocupación del territorio pero, en últimas, el entorno social del que provienen los desvinculados del conflicto sigue siendo un misterio.

Para ser justo, cabe mencionar que algunos investigadores nacionales (Enrique Chaux y María Victoria Llorente entre otros) han asumido el reto planteado por Malcom Deas y han aportado algunas datos sobre la sociología del conflicto. Según sus indagaciones, publicadas recientemente por el Departamento Nacional de Planeación, los jóvenes desvinculados del conflicto crecieron en un entorno caracterizado por la violencia familiar y el maltrato infantil: 48% del grupo analizado reportó maltrato físico severo por parte de sus padres versus 16% del grupo de control. Así mismo, los desvinculados han vivido en permanente contacto con los grupos armados: 80% reportó la presencia de la guerrilla en sus barrios y veredas (versus 32% del grupo de control), y 52% manifestó que algún miembro de la familia estuvo vinculado a un grupo armado (versus 7% de los controles). Por último, las relaciones de los desvinculados con las armas y las drogas comienzan desde temprano en sus vidas: 50% aprendió a usar armas desde antes de los doce años y 20% se inició en el consumo de drogas desde antes de los 16.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Todos los incentivos que usted sugiere están incluidos en mi análisis.

1. Pobreza
2. Rural
3. Educación

Lo que usted sugiere está ahí incluido.

Alejandro,

1. Los datos que pone del estudio de Llorente y Chaux son bien interesantes. Gracias por el dato, y vale la pena leer el estudio.

2. La discusión sobre si maximizan beneficios no es importante. Lo que si me parece importante es si podemos definir cuál es el objetivo real de la guerrilla.

Pregunta: ¿Por qué es importante? Porque es la única forma de saber cómo podemos acabar con el conflicto, que es el objetivo que realmente nos interesa.

Note que la prescripción de política es totalmente distinta si son unos empresarios racionales que sencillamente aprovechan las altísimas rentas que da la ilegalidad o si son unos bárbaros irracionales (con las características sociológicas y psicológicas que los estudios que usted cita) que sencillamente están adoctrinados.

Le doy un ejemplo diferente: la prescripción de política para acabar con el terrorismo fundamentalista (religioso) es diferente de la del terrorismo económico, por llamarlo de alguna manera. ¿A qué me refiero? Si usted sugiere, como policy-maker entrenado en la doctrina económica, que a los primeros lo que toca hacer es utilizar una combinación de penas más duras y mayor probabilidad de captura (muy al estilo de Becker) probablemente va a fracasar en su intento. Esta prescripción asume una racionalidad económica, que el fundamentalista religioso no tiene: sólo le interesa matar a Bush, por decir algo tremendamente simplista, por ser un gringo católico.

Lo mismo sucede con los tipos de la guerrilla. Si los tipos quieren únicamente ganar plata (es decir, son el equivalente a un Bavaria, pero que opera en la ilegalidad) este tipo de política puede ser la más útil, digamos.

Pero si los tipos son unos locos irracionales, que han sido adoctrinados a punta de leer a Marx (sin entenderlo siquiera), esta política no va a servir. Los va a debilitar, es verdad, pero no va a acabar con el problema.

Así que creo que si es importante entender qué quieren estos tipos. Usted sugiere que es claro que estos tipos sólo quieren enriquecerse, y no da más argumentos que


Todo el mundo sabe que las Farc están metidas en el negocio de la droga, que secuestran por plata y que cometen actos criminales.


Ese argumento, digo yo, no prueba que sean una empresa criminal, como yo la defino.

Además pongo en duda la certeza con el que dice "todo el mundo sabe". Todos creemos saber, pero porque todos tenemos la misma fuente. ¿Será posible que esa misma fuente nos esté cuentenando? ¿Será posible que estemos tragando entero?

No se... sólo digo que estas preguntas son importantes. Y más aún si usted pretende hacer recomendaciones de política. Un mal diagnóstico, como en el caso de la recesión del 98-99, puede tener consecuencias importantes.

Si su diagnóstico es correcto listo, lo acepto. Pero mientras que no pueda dar un argumento contundente para esto, prefiero ponerlo en duda, porque insisto, la recomendación de política depende de este diagnóstico.

Y por supuesto, no sobra decir, que hay mucho en juego.

Saludos,
DV

Maldoror dijo...

Alejandro:

Si la guerrilla es criminal (y para esa gracia el Estado también..habría que leer los reportes de derechos humanos sobre este país en los últimos 20 años para no ir más allá). El problema es que todo el tiempo se hace enfasis en lo primero, y se deja asi, mientras se ignora lo segundo. Así el análisis sobre lo que hace la guerrilla (aparte de sus actividades criminales) queda reducido a nada, y el análisis de lo que hace el Estado ignora, bueno, lo obvio...

Anónimo dijo...

Es que a las guerrillas les empezaron a entrar dolares y por algo dicen:

"No hay ser más feliz que un comunista contando dolares".

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

La aplicación del análisis de Becker no depende de si los criminales maximizan ganancias. Si los criminales minimizan la probabilidad de ser arrestados y temen a las penas más largas—como seguramente ocurre con la guerrilla—, el análisis puede aplicarse igualmente.

Lo de Sergio es la típica propaganda pacifista: “un lado es tan malo como el otro”. Al respecto, recomiendo un texto de Orwell Notes on Nationalism que, ya en 1945, denunciaba el relativismo moral de la izquierda infantil.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Ud entendió mal mi punto. Mi punto no es que un "lado es tan malo como el otro". Es que a un lado sólo se le ve lo malo y al otro no (y asi no hay análisis del conflicto que aguante). Cosas bastante distintas

Anónimo dijo...

Entonces Uribe se debe haber contagiado del relativismo moral de la izquierda infantil porque cada vez que se conocen más atrocidades de los paramilitares, o se cuestiona la ley de justicia y paz, saca a relucir los crímenes del M-19 para buscar ese enfermizo equilibrio inmoral por lo bajo tan típico de los culpables que buscan relativizar sus culpas buscando culpas ajenas iguales o peores. Y lo grave es que el ejemplo de la reinserción completa y definitiva del M-19 podría haber sido el mejor argumento de Uribe y sus ideólogos para que nos tragáramos entero el enorme sapo de la ley de justicia y paz, que será igual de sapo cuando se aplique a las FARC. Es más, Uribe debería estar abrazando a Petro por haber propuesto lo de la ley de punto final (condicionada a unas confesiones plenas que nunca sablemos que tan plenas o acomodadas son), pues donde esa propuesta se origine en el gobierno, se le viene el mundo --literalmente--encima.Por eso los de Itagüí deben estar felices carteandose con Petro.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Su respuesta no aporta en nada.

1. Por un lado, uno podría salir con otro tipo de teorías de comportamiento, en donde la conclusión final sea que la menor probabilidad de captura o las mayores penas desincentivan el crimen. En el análisis de Becker es claro que se está haciendo un análisis desde la racionalidad económica (no es por nada que el artículo se llame "Crime and Punishment: An economic Approach".

2. Pero incluso si usted tiene razón, está desviando la atención.

Yo no estoy defendiendo el análisis económico del crimen (de hecho, me parece que está fundamentalmente equivocado).

Mi punto es muy sencillo:

De la calidad del diagnóstico depende la efectividad de las políticas que usted sugiera.

Si su diagnóstico es que estos tipos son una "empresa criminal", signifique lo que esto signifique, las recomendaciones de política deben ser fundamentalmente distintas a si usted asume que son unos locos irracionales.

En el primero usted está asumiendo algún tipo de racionalidad económica (que puede o no ser la del hombre económico de Becker, sino alguna otra alternativa como la que usted sugiere) y en el segundo está asumiendo irracionalidad.

Me parece que el ejemplo con los religiosos fundamentalistas es claro.

Por otro lado yo no niego que una combinación de penas más altas y probabilidad de captura más alta (o legalización de la droga, para dar un ejemplo en donde los volvemos legales, pero ahora las rentas son mucho menores) pueda debilitarlos: es indudable (por lo menos desde la evidencia que nos han dado los medios y el Estado, que insisto, toca leer con cuidado) que este gobierno ha debilitado a las FARC.

Pero que tal que el Mono Jojoy, Raúl Reyes y Tirofijo en serio estén totalmente locos. Que sean unos desadaptados totales. Los otros que son menos locos probablemente los abandonen (como ha venido pasando) pero igual el diagnóstico sigue estando fundamentalmente equivocado.

Lo otro son discusiones de teoría económica que acá (y probablemente en ninguna parte!) aportan en nada.

Saludos,
DV

j. dijo...

(Sobre la "mendicidad internacional")

Dice Alejandro: "La ayuda externa no es altruismo: es imperialismo. Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo."

¿Entonces el TLC también es imperialismo?

Jaime Ruiz dijo...

1. Eso que dice Alejandro sobre el carácter criminal de las FARC evidencia que no lee UNPeriódico. Recuerdo una discusión de hace unos diez años moderada por Eduardo Pizarro. Alfredo Molano explicaba que exigir de las FARC la renuncia a sus medios ilegales de financiación es lo mismo que exigir su derrota, pues no pueden tener acceso a medios legales de financiación. Es exacta esa descripción. Los crímenes forman parte del gran objetivo, como cuando el enamorado se roba una rosa de un jardín para llevársela a su muchacha.

2. Por eso el rechazo de Felipe me escandaliza tanto como las explicaciones de Lanark: ¿de modo que un partido que quisiera hacer de Colombia otra Corea del Norte pero no maltratara a nadie contaría con su respeto o con su apoyo? Es como si alguien lee el cuento de Hansel y Gretel y defiende a la bruja porque siempre fue muy amable con los niños. Los medios de las FARC que justifica Molano son NADA, son puras bobadas en comparación con su objetivo, que es el mismo de la izquierda democrática. Que cuenta con el mismo cuadro dirigente. ¿O no? Los sufrimientos de los colombianos a manos de las FARC no son NADA en comparación con los de la gente que ha caído en manos de la izquierda democrática respectiva: Rusia y su periferia, China, Vietnam, Camboya, Etiopía...

3. Las FARC no son un grupo de bandidos. Basta con recordar la experiencia del Caguán y ponerse en la piel de los miembros del Secretariado. ¿Qué más podría esperar un bandido que convertirse en el príncipe de una región y quedar completamente impune, rico y prestigioso (al nivel de un Premio Nobel de la Paz)? ¿Han hablado ustedes con gente que haya conocido a Tirofijo? Sobre todo es un líder comunista típico, un hombre que tiene un gran apego al partido y a su proyecto.

4. Pero independientemente de que las FARC sean un grupo de bandidos o una organización política extremista, hay una prueba obvia de que son lo mismo que el PDA: ¿cómo es que este partido no les pide que se desmovilicen? Si en algún momento el PDA se desentendiera completamente de las FARC y exigiera mayor eficacia militar para combatirlas (en cuanto dañan su propio proyecto [del PDA]), es verosímil que, con el cada vez más descarado apoyo de los medios (en tiempos del Caguán tenían la excusa de la paz y eran un bálsamo increíble para una sociedad que se enteraba cada día de cremaciones de personas vivas y castraciones pedagógicas), sin duda, el PDA surgiría como una verdadera alternativa de poder electoral. Nada de eso ocurre. El PDA exige la negociación política con las FARC y el canje que les permitiría recuperarse. Si Alejandro no quiere ver eso yo sólo lo atribuyo a un interés en el confort personal, pero más allá de eso TODAS las personas que esperan una negociación política y un "intercambio humanitario" que facilite más secuestros, salvo los parientes de los secuestrados, están en el bando del PDA, no quieren la paz que implique retorno de los guerrilleros a sus tierras y reinserción en la sociedad sino un ascenso social PROPIO que implique la mutilación y muerte de miles de guerrilleros. Éstos son otras víctimas de esa parte de la sociedad que milita en el PDA y vota por él. Y lo que más cuesta tragar es que cada día se hace más patente, gracias al poder y a los recursos de las guerrillas, que esa parte de la sociedad es el núcleo duro de la Colombia tradicional, baste considerar el origen social de los tres próceres que de algún modo las justifican en este foro (hay muchos otros, de idéntica inclinación e idéntica clase, pero son menos asiduos), baste considerar el sentimiento de superioridad de un Lanark respecto de alguna persona que haya prosperado mediante su trabajo (y es casi un chiste que Alejandro no se moleste ante un atentado semejante contra la movilidad social, como si ésta surgiera de un decreto y sólo pudiera darse en la arena meritocrática), baste considerar el deslizamiento de los cadáveres políticos más endémicos, como la Anapo o la maquinaria de compra de votos del "liberalismo" a la red de la izquierda democrática... En realidad la conquista del poder es paralela: en la medida en que hay poder de intimidación hay control de los recursos a través del sindicalismo estatal (pues hay quien dice que en Barranca había guerrillas, por increíble que les parezca) y a partir de ahí el copamiento de la función pública (basta con pensar en un maestro que se oponga a las FARC: corre peligro de muerte, como alguien que vaya con una camiseta uribista a la Universidad Nacional).

En fin: sigan así con la maldita injerencia selenita y conversen con los académicos que están tan desconcertados como ustedes pero no quieren conocer el origen de las FARC (organización surgida a partir de la Colonización Armada Comunista de los años cuarenta y de la emulación de la guerra de Mao Zedong). Al final, más poderosa que cualquier otra forma de primitivismo está esa creencia en que la manicura o el anillo de grado ponen a alguien más allá de la posibilidad de delinquir. En África descuartizan los cadáveres porque nadie ha visto la bala, en Colombia no entienden las declaraciones de apoyo a las guerrillas de la mayoría de los profesores de las universidades públicas (abiertas y directas hace una década, un poquito más veladas ahora). Y esa peculiaridad es en realidad más expresiva del daño moral que todos los crímenes, es una deformación que se vuelve daño cognitivo. Una interiorización de la jerarquía que prohíbe la asociación del criollo con el crimen, como cuando el dueño del banco es sospechoso del desfalco.

Carlos dijo...

"gracias al poder y a los recursos de las guerrillas, que esa parte de la sociedad es el núcleo duro de la Colombia tradicional, baste considerar el origen social de los tres próceres que de algún modo las justifican en este foro"

je,je. Esta bueno. Pero me queda la duda de quien es el tercero: estarían Sergio Méndez(creador de una nueva filosofía política, el liberalismo autoritario), Daniel Vaughn(el rey de las descalificaciones personales y defensor de lo indefendible que hasta desespera al paciente Alejandro) y quien es el otro?

Lanark? No estoy seguro. Todavía no ha dicho: "Viva Manuel!, Vivan las FARC!"

Saludos,
Carlos

panOptiko dijo...

Daniel, dos cosas:

- Su ultimo argumento se cayo por el cambio de escala: una cosa son las FARC y otra su cupula. Cuando identifica una cosa con la otra es cuando su escepticismo sobre el diagnostico surge, pero creo que hasta usted reconocera que esto no aplica.

- Dejo muy rapido su argumento con Carlos sobre las aspiraciones politicas Paras (aunque esto tal vez no valga la pena segirlo): una cosa es tener una ideologia y otra lucrarse a traves de la politica. El comportamiento es similar a la agenda politica de las corporaciones, salvo que en el caso Para le dio para desmovilizarse con privilegios.

Carlos: Parece que soy el unico que le tiene algo de fe, por eso le digo: usted ya venia desarrollando una personalidad, un estilo, para que intente ser emulo de JR y, ademas, cite su blog en general sin ton ni son. No pretendo restringirle nada, no me tome a mal. Mejor ni me tome.
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Solo queria agregar que en el ejercicio de esta discucion "lo que todo el mundo sabe" si cuenta porque, entre otras, son las bases de cualquier democracia. El estatus de academicos no puede nublar las verdades de las muertes. No puedo recordar en lo que llevo de vida ninguna propuesta ideologica sesuda, ni aun cuando se sentaron en la zona de distencion, cuando lo tenian todo. En cambio los muertos y los secuestros hablan solos. Pero me reuso a creer que un colombiano pueda compartir opiniones con uno de esos adolescentes europeos que suenan con la revolucion y venden camisetas del Che, y otras de las que sobra hablar.

panOptiko dijo...

perdon por los horrores... ortograficos

sapo dijo...

Mi admirado Panóptico: No sé qué es peor: que Carlos siga desarrollando su propia personalidad y estilo o que emule y cite a JR sin ton ni son. Ambas posibilidades me parecen fatales.

Alejandro Gaviria dijo...

Jaime: El Tiempo publica hoy una noticia que puede ser relevante en la discusión. Sendero Luminoso, que tenía una base ideológica más fuerte que las FARC, más apego a un proyecto totalitario y gran apoyo en las universidades peruanas, va en camino de convertirse en un ejército de raspachines y de jóvenes alineados.

Pregunta Jaime: ¿de modo que un partido que quisiera hacer de Colombia otra Corea del Norte pero no maltratara a nadie contaría con su respeto o con su apoyo? Tal vez un partido como ese no merezca nuestro respeto. Pero si un partido se limita a gritar consignas y a promover un mundo raro, no tenemos porque rasgarnos las vestiduras: estaríamos ante una versión roja de Hare Krishna.

J.: no creo que el TLC sea imperialismo. Pero la estrategia colombiana, sobre todo las pretensiones de tratamiento especial, que eventualmente fracasaron, dejó ver nuestras inclinaciones limosneras.

j. dijo...

(Sigo con lo del TLC tras leer El Tiempo)

Bueno, pero ya cuando Bush lo pone en términos de política estratégica de Estados Unidos, no hay de otra sino reconocer que algún ingrediente imperialista hay, ¿no?

"Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo."

Anónimo dijo...

En los gobiernos de turno, los dogmas de los economistas de turno, coinciden con los intereses de los cacaos de turno.

zangano dijo...

carlos : atacar a la poblacion civil, bombardear las infraestructuras, masacres .asesinatos es tu descripcion del terrorismo,me recuerda, lo que los campeones de la democracia,han hecho en vietnam,irak,por partida doble panama,republica dominicana,guatemala,nicaragua y paro de contar, por que aburro.
lo anterior es terrorismo, es el ejemplo que los misioneros democraticos ensenan, no solo en la practica, sino tambien en teoria la escuela de las americas, un centro de ensenanza terrorista.
ud. no se apercata que el militarismo,la solucion por la fuerza de problemas sociales economicos, es causa y raiz de el terror,sea ejercido por estados o por agrupaciones no estatales.
ergo: como dirian mis maestros de logica, la solucion es abandonar el militarismo,como politica de estado,para que agrupaciones civiles no sigan el ejemplo,sean rebeldes o no.

Maldoror dijo...

Carlos:

Ud me debe estar confundiendo con su nuevo ídolo, JR...es él y no yo quién apoya cosas verdaderamente autoritarias como los estatus de seguridad, actas patriotas...y para el caso, la guerra contra las drogas (mientras se dice a si mismo "liberal").

Maldoror dijo...

Una sugerencia sobre la discusión de la guerrilla:

En los últimos años me ha dado la impresión que existe la tendencia a trazar una falsa dicotomía para entender a las FARC: O se le presenta como un grupo con un claro proyecto político y con ambición de reemplazar al Estado o se les presenta como un grupo de "bandoleros" dedicados al negocio de la droga "que no les interesa tomarse el poder". Creo que lo primero no excluye lo segundo. Las FARC tienen un proyecto político y ciertamente aspiran -de manera irreal, lo que quieran, pero en verdad aspiran a eso- a tomarse el poder por las armas. Y a la vez trafican con drogas, y a la vez cometen actos de terrorismo y en su seno hay muchos que se han dedicado al negocio (un negocio que además es una fuente de financiamiento, al igual que los secuestros, boleteos etc...). En vez de pretender que esos dos aspectos de la realidad sobre la guerrilla son contrapuestos deberiamos verlos como parte integral de la realidad. Eso no quiere decir que uno deje de aplicar los calificativos morales del caso (terroristas, secuestradores etc...). Tampoco quiere decir -como muchos temen- que darle reconocimiento a un proyecto político como el que tienen las FARC quiera decir que el proyecto este BIEN o sea deseable (como ciertamente no lo es el marxismo leninismo de las FARC). Simplemente es reconocer la realidad, con todos sus matices y complejidades...

panOptiko dijo...

Alejandro:

Ya me iba a "indignar" - es broma - con su punto de vista acerca de la cooperación internacional, pero su último punto aplacó el sentimiento. Me explico.

La cooperación internacional es mucho más compleja de como usted la pone, convergen muchos actores y agendas en un zona de relatividad de la que sacan provecho los más aventajados. Es cierto que el que pone la plata pone las condiciones, pero también lo es para cualquier interacción entre estados con niveles de poder disímiles. Así que definir el imperialismo en estos términos da para las suspicacias de el señor J. y la debilidad de sus argumentos. Yo pasaría a especificar el fenómeno como la prevalencia de acuerdos que perpetuan la condición de sumisión.

¿Por qué digo que me aplacó? Porque acertó a que una parte, su importancia se puede discutir, depende de la actitud del receptor, de la cual ya bien apuntó usted que en Colombia suele ser mendicante.

Sin embargo, reitero, no hay porqué generalizar.

Sapo: Me siento muy honrado por su admiración. Muchas gracias. Me quedo con el Carlos auténtico porque cabe la posibilidad de la redención. En cambio, JR sólo hay uno. Buena noche.

Anónimo dijo...

Señor 0.

Alejandro, la diferencia esta en imposición y mutuo acuerdo ¿Quién fue el que pidió la ayuda? Aquí nadie llego con un arma en la mano para obligar a Colombia, por el contrario, Colombia fue es busca de ese Plan, ahora, que los Estados Unidos hallan impuesto ciertas circunstancias es otra cosa.

En la tertulia de Semana lo que critico es la obsesión con Uribe y el sello de Izquierda que la gente de los medios nos quieren imponer ¿Qué tenia que ver Uribe con esa discusión? ¿Por qué siempre sale a relucir la ideología de izquierda Colombiana en cualquier oportunidad ¿eso no significan mensajes sublimizares?

Por ultimo quisiera dar mi opinión sobre Jaime Ruiz, me parece que es el Antonio Caballero de la derecha. Guardando las proporciones por que mientras el Columnista de Semana encubre todo con sofismas para vender sus ideas. Jaime tiene argumentos validos.

Anónimo dijo...

Señor 0.

Mis disculpas, quise decir Mensajes subliminales.

Anónimo dijo...

Señor 0.

Panoptiko, creo que Usted quiso decir Señor 0, si es así déjeme definir que se entiende por Imperialismo: dominación a otras Naciones en todos los ámbitos o imposición de sus modelos, es decir, a la fuerza. Como Usted lo admite en su escrito dirigido a Alejandro Gaviria. El Plan Colombia es un pacto de mutuo acuerdo. La sumisión depende, por que Colombia no esta atado a la eternidad y cuando quiera puede darle punto final al Plan Colombia, es mas, quienes quieren acabarlo son voces fuertes que vienen del “Imperio” y quienes quieren conservarlo son fuerzas Colombianas que ven en el, a una fuerte ayuda para debilitar a las guerrillas.

Lo de argumentos fuertes y débiles sobre Imperialismo son relativos, todo depende de que se quiera escuchar y al parecer para Usted, hasta un loco que grita fuera Imperialismo Yanqui en algún lugar, tiene toda la razón.

Lanark dijo...

Los dilemas morales son algo complicado de enfrentar, y no sorprende que para soportarlos algunos decidan adoptar una doctrina para dejar de pensar.

Respecto de los actos terroristas de la guerrilla, los paras, el ejército gringo, y demás, uno puede ver que algunos rechazamos el sufrimiento que provocan directamente, sólo porque es sufrimiento, sin que medie ningún concepto chueco de libertad, ni de dignidad, ni nada.


Pero otros sólo los pueden rechazar en relación con un proyecto político, tal vez porque el sufrimiento ajeno no les sabe suficientemente fuerte sin condimentos ideológicos.

Jaime, por ejemplo, cita muy frecuentemente la "castración de policías, las violaciones" y últimamente, via Juglar del Zipa, las "cremaciones de personas vivas". Pero a pesar de lo terrible que haga parecer todo eso, dice:
"Los medios de las FARC que justifica Molano son NADA, son puras bobadas en comparación con su objetivo"· Y su objetivo, según Jaime, es simplemente un mundo donde uno no se puede hacer rico trabajando mucho. Es claro que sus traumas personales con "doctores de la izquierda" y sus anillos de oro puro le parecen mucho peores que las atrocidades que comete la guerrilla propiamente dicha, a la que contínuamente da una cierta absolución cuando la compara con "sus jefes, los profesores universitarios". Eso, para mí, es ser apologista de la guerrilla Vaya, Jaime, y fórmese con los demás para que los cuente Carlos.

Yo entiendo, y estoy de acuerdo, en que se persiga militarmente a gente que desplaza, descuartiza e incinera campesinos, pero no es muy "libertario" perseguir militarmente y asesinar a los que tienen una ideología de izquierda, por más autoritaria que ésta sea. La guerra contra las drogas es, sospecho, simplemente una coartada para hacer eso. Militarizamos el pais, lo llenamos de "tropas especiales" gringas, y convencemos al republicano de turno de que todos los izquierdistas son narcos. Y desaparecen. Jaime estará feliz de decir que los mataron "otros narcos".
Incluso sería deseable que queden algunos guerrilleros en el monte matando gente, para que le recuerden al país "lo que es la izquierda" y no haya peligro de el más leve escollo a los grandes capitales.


Por otro lado, si lo que queremos no es una coartada para deshacernos de los que piensan diferente, lo que hace falta es algo que no les permita a los grupos de asesinos que pululan seguir operando; y todos ellos tienen en común un negocio que deja de ser negocio si se legaliza.

Es cierto que probablemente querrían incrementar secuestros y extorsiones, pero ¿cuántos tendrían que secuestrar para ganar lo que ganan con el narcotráfico? Yo creo que no hay suficiente gente acomodada. Pueden secuestrar lo que quieran, pero ese recurso se les acaba muy, muy rápido, y lo mismo con la extorsión. Y si se les acaba el dinero del narcotráfico, se les desbarata la jerarquía, porque la principal motivación para estar ahí se le acaba a la mayoría. Tal vez haya algunos realmente adoctrinados, pero no creo que lleguen a ser la mitad, ni un cuarto ni un quinto.

Felipe dijo...

Es cierto lo que dice Sergio, en cuanto a que las guerrillas pueden tener un ideal político y a la vez ser criminales, la primera no excluye la segunda. De hecho es fácil de explicarlo, las FARC pregonan el comunismo y este es un sistema asesino. En los regímenes comunistas no se mata gente por error, el comunismo tiene una esencia asesina. No en vano la historia del comunismo ha dejado más de 100 millones de muertos.

Pregunto:

¿Por qué pregonar el nazismo es ilegal y pregonar el comunismo es legal? Así las mayorías voten por el comunismo, sería justo que se acabe mi derecho a la opinión porque las mayorías así lo escogieron?

Luis Ernesto dijo...

Daniel, las guerrillas son criminales y punto. Ese cuentico de que la CIA, el Gobierno y Pepe Piña nos pueden estar mintiendo es de una simpleza tal, que me recuerda a los locos de las series gringas en las que alguien dice ser capturado por extraterrestres.

Las FARC son asesinos, no importa la ideología. Estan increíblmente bien organizdos, tienen ganancias (que la verdad no es tan importante en que las usan, seguramente en cosas muy parecidad a las de los paras) y eso es todo.

No es tan relevante saber si tienen o no ideología, en últimas, los Paras posiblemente tampoco. Pero ahí estan, desmovilizándose.

Qué más da? a estas alturas las atrocidades cometidas, al menos a mi, me dejan con un afán nulo de veganza y castigo. Lo único que a estas alturas me interesa es que paren, así de simple, que paren.

Anónimo dijo...

Es probable que para historiadores y sociólogos resulte interesante establecer hasta qué punto y hasta cuándo movimientos guerrilleros del paleolítico como las FARC o los nuevos ricos narcoparamilitares tuvieron alguna ideología (en lo personal creo que las guerrillas comenzaron impulsadas por una ideología y se convirtieron en asesinas y mafiosas, mientras que los paramilitares comenzaron como autodefensas asesinas y mafiosas, y después se fabricaron la ideología; da igual, el resultado final es el mismo). Pero para los colombianos del montón que hemos sufrido sus atrocidades de manera directa o indirecta, en este momento de la historia ese asunto ni siquiera merece discutirse intelectualmente, más aún cuando bien que mal vivimos en una democracia formal, y la simple adopción de esas reglas del juego obligan al gobierno a aceptar ser medido con esa vara (Chávez no tiene ese problema, por ejemplo). Así que Luis Ernesto tiene razón: basta ya, no más sangre, no más descuartizamientos, no más saboteo, no más destrucción. Medio siglo de guerra fratricida y seguimos cavando el hoyo: unos por acción y otros por omisión.

Confundido dijo...

Si para acabar con el problema de las drogas hay que legalizar, y si a las FARC únicamente les interesa el lucro económico entonces en unos años estaran cotizando en la bolsa, algo así como Bavaria.

Ahora si lo que quieren es el poder, junto con la legalización de la droga deberíamos entregarles el poder y listo solucionados todos los problemas, ¿ o no ?.

¿Qué es lo que quiere la guerrilla?. No tengo ni idea, concretamente que es lo que quieren que cambie?.

Algunos dicen que el comunismo, si es así entonces que estaban negociando en el Caguan? y que posibilidades hay de una salida negociada?

Jaime Ruiz dijo...

La serie de inferencias que hace Lanark respecto a la condena de los socios de las guerrillas es una muestra tanto de su inteligencia como de su moralidad. ¡Decir que 100.000 asesinatos no son casi nada en comparación con 100.000.000.000 de asesinatos es muestra de que uno sólo está pensando en hacerse rico! Y eso por hablar de los asesinatos. El interesado por ejemplo en la obra de personas como Ayn Rand o Anna Ajmátova (o Mandelstam), por no hablar de las víctimas de otros países que apenas conocemos, podrá encontrar sufrimientos inconcebibles a los que los colombianos, al menos la mayoría han estado a salvo. Y decir que algún profesor de la Nacional debería pedir a las FARC que se desmovilicen es estar llamando a matar gente por sus ideas. El planteamiento de estos personajes (J, el ¡Juglar del Zipa!, Julián Ortega Martínez, etc.) es la calumnia de ese nivel y por eso crearon País Paraco y por eso borraron los blogs. Ya el papel de cada uno en la tarea de difamación es particular, depende de muchos condicionantes, no es fácil imaginarse a Tirofijo acechando para secuestrar a algún niño ni tirando cilindros.

De modo que siempre estamos con lo mismo: el PDA no pide a las FARC que dejen de matar y por el contrario otras figuras de la izquierda democrática, a las que nadie cuestiona, como el SJ Javier Giraldo llaman abiertamente a matar policías y soldados. Es muy interesante fijarse en las amenazas a las que Lanark da credibilidad, asociar eso con sus calumnias y con su silencio sobre la benevolencia del PDA ante las FARC para entender la calidad del personaje. Para mí es incomprensible que la gente siga con ese clasismo penoso que se manifiesta en odio a los peones y respeto por quienes hieden muchísimo más.

Y respecto a lo que dice Alejandro, Sendero Luminoso no se puede comparar con las FARC: era una secta delirante que no sólo no habría conseguido, 2,5 millones de votos sino ni siguiera 0,25 millones de votos. ¿Alguien sería capaz de evaluar por ejemplo los artículos abiertamente favorables a las FARC y los abiertamente hostiles en El Tiempo, Semana, Cromos, El Espectador, etc.? Sin la menor duda, en la prensa peruana no habría manifestaciones de apoyo a Sendero, y menos en páginas de portada.

En fin, Sendero era una secta fanatizada mientras que las FARC son un látigo que usan los dueños de Colombia para mantener el control. Basta con imaginarse la cantidad de ONG que trabajan en todo el mundo para las FARC y las que podría tener Sendero Luminoso, por no hablar de las cantidades de rehenes o de los recursos. Pero siempre es mejor esconder la cabeza y creer que son fenómenos comparables.

Jaime Ruiz dijo...

En últimas Colombia es el mundo al revés: quienes alientan a los asesinos llaman asesinos a quienes tratan de impedir los asesinatos. Le pasó a Uribe en Washington, y uno realmente siente que la elección de Uribe puede ser insuficiente, que de todos modos conseguirán arrastrar al país a una guerra civil y "superar" a Camboya y Ruanda. El cinismo de los manifestantes partidarios de la guerrilla en Washington ante un hombre al que sus amigos han intentado asesinar más de 15 veces es característico, como las inferencias de Lanark y las proezas de discusión que llevan a cabo.

Daniel Vaughan dijo...

Claro que el TLC es imperialismo.

1. El mercado colombiano no es importante para EEUU (ni en exportaciones o importaciones: nosotros somos un socio comercial minúsculo para EEUU, con o sin TLC).

2. La política de EEUU de firmar TLCs bilateriales hace parte de una estrategia comercial clara: antes de esto, se estaba empezando a negociar la firma del ALCA (acuerdo de libre comercio de las américas), pero Brazil salió y dijo que ellos sólo se metían si EEUU estaba dispuesto a negociar su política de protección a los productos agrícolas (en particular los inmensos subsidios y otras barreras no arancelarias). EEUU siempre ha dicho que eso sólo lo negocia con la OMC (organización mundial del comercio), porque la contraparte, Europa, tampoco está dispuesto a hacerlo.

Así que la política de firmar TLCs bilaterales se empezó a dar después de que el intento del ALCA se fuera al piso: además tenía la firme intención de debilitar el bloque que Brazil lideraba. Y lo ha logrado. Primero los centroamericanos, después los andinos, y así seguirán.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Luis Ernesto,

Yo no estoy diciendo que las FARC no sean criminales. Por supuesto que lo son, y eso SI todos los sabemos.

La pregunta no es esa: la pregunta es, son criminales, pero cuál es el objetivo que pretenden alcanzar?

Alejandro y otros creen que sólo quieren hacer más plata. Otros, dentro de los que me incluyo, creen que además de ser criminales, tienen un objetivo político.

Saludos,
DV

panOptiko dijo...

Señor 0.: Excuseme no poder responderle como es debido, pero en 2 minutos salgo de viaje y no regreso a tiempo.

Mi comentario si iba para j. y sus argumentos sobre el TLC. Todo lo que quería decir es que la cooperación internacional existe, no es desconsiderable - aunque tampoco es tanta - y no tiene porque ser desechada ni, mucho menos, insultar a los donantes. Con conocimiento y sagacida se puede dar buena cuenta de esos recursos sin comprometer la soberanía, pero nunca debe ser esta la base del desarrollo de un país.

No se de donde saca que le daría la razón a un loco. Me iré pensando. Feliz fin de semana.

Camilo dijo...

Si bien es cierto que pasará mucho tiempo antes de que se pueda legalizar la droga a nivel mundial, hoy en dia, Colombia tiene un debate abierto de un tema que se puede considerar como el primer paso para llegar a la legalización total y es el de la dosis personal.

A mi no me daja de sorprender que un "simple" fallo de la Corte Constitucional pudiera avanzar de una manera abismal en materia de consumo.

Claro que hay que ser consientes que la producción tiene unas connotaciones internacionales muy diferentes, pero posiblemete no estamos tan lejos como pensamos. Excluyendo a Estados Unidos cada vez son menos los paises radicales en contra de la legalización.

¿Cual es la postura de las próximas potencias, China, India, ...? Si E.U. no se siente el amo y señor del mundo, posiblemente, va a ser menos beligerante en estos temas.

Carlos dijo...

Zangano: en mi blog puse como uno de los "enemigos" al militarismo y hace unas semanas escribí una entrada contra el imperialismo de Bush. Además tengo un link a un sitio web que denuncia la violación de los derechos humanos en Guantanamo. Que los Estados (y lo son todos) son los principales violadores de los derechos humanos (los verdadero: vida, libertad y propiedad privada JUSTAMENTE adquirida) es uno de los pilares fundamentales de mi filosofía política, y es algo que mucha gente le cuesta entender.

"Sobre los campeones de la democracia": La democracia representativa(siempre hay que colocar ese adjetivo) no es un sistema político moral. Las democracias sin protecciones a la libertades facilmente pueden ser las peores tiranías especialmente contra las minorías(Tocqueville lo advirtió desde el siglo XIX). Yo no soy democrata, soy liberal que es bien diferente.

dices: "la solucion por la fuerza de problemas sociales economicos" Bueno precisamente a eso es a lo me opongo. Al uso del aparato de coerción y fuerza estatal para intentar solucionar problemas sociales y economicos.

Finalmente sobre el militarismo y la guerra existe una frase famosa que lo resume todo: "War is the health of the State".


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Sergio: muy bueno ese ultimo post. Totalmente de acuerdo. Así (creo) son las cosas.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Esuché en la radio que la bancada Uribista decidió aprobar el proyecto de ley de penalización de la dosis personal aunque Armando Benedetti y Gina Parody se oponen. Si esto es cierto, ya es solo cuestión de tramite para que la iniciativa sea aprobada.

Definitivamente en este gobierno, en este tema de las drogas, vamos para atras.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Es el TLC imperialismo?

Ahí van unos datos (fuente: USTrade Commission y DNP):

Participación de Colombia en el comercio exterior de EEUU (promedio 96-06):

Importaciones: 0,53%
Exportaciones: 0.59%

Participación de EEUU en el comercio exterior de Colombia:

Exportaciones: (96-03) 43%
Importaciones: (96-97) 41%
---------------------------

Conclusión: EEUU es el principal socio económico para Colombia. Por otro lado Colombia representa menos del 1% del comercio exterior para EEUU.

Preguntas:
1. Puede tener algún interés económico EEUU en firmar un TLC con Colombia (sobre todo después de que nosotros estamos "abiertos" desde principios de la década de los 90)?

2. Si no, ¿cuál es el interés?

3. Independientemente de 1 y 2, es conveniente para Colombia?

Respuestas rápidas:

1. No tiene ninguno. Somos insignificantes para ellos.

2. Interés político y de estrategia geopolítica.

3. Después que nuestros vecinos (los centroamericanos, especialmente) firmaron, a Colombia le tocaba firmar el TLC si quería seguir siendo competitiva: EEUU es el principal socio comercial para Colombia.

Por 3 y 1 es claro que Colombia no tiene ningún poder de negociación con EEUU.

Finalmente, puse 3. únicamente para evitar comentarios que sugieran que yo estoy anti-TLC. No soy ni antiTLC ni anti-libre comercio. Pero es clave entender por qué estos tipos (los gringos) nos están ayudando y cuáles son los verdaderos intereses.

Saludos,
DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Fresco..igual un tratado que se llama a si mismo de libre comercio en el que un país tiene que abrir sus mercados a los productos subsidiados de otro en un sector clave como la agricultura no merece el título de "Libre Comercio"

j. dijo...

Hola Pan0ptico, no sé a qué se refiere con lo del loco, en fin. Mi comentario era sólo un intento de expandir la afirmación que hace Alejandro, haciendo eco a lo dicho por Hommes, de que el Plan Colombia (y ese tipo de programas de ayuda en general) son imperialismo. Finalmente, el TLC es, tal y como ha sido planteado, una rendición de las prioridades del país a las prioridades del monstruo económico que es Estados Unidos. Con sagacidad y condiciones justas sería una negociación con grandes ganancias para ambos, pero en la práctica no es así. La negociación es un juego de fuerza y el fuerte gana más que el chico así ambos ganen. Lo que gana el fuerte, entre otras, es sumisión (económica) del chico. Los datos que Daniel Vaughman publicó aquí arriba parecerían reiterar eso.

Para colmo de males, ayer mismo Bush planteó el TLC como una necesidad estratégica de la política exterior de Estados Unidos en latinoamérica, lo que no es sino otra manera de reconocer el papel de control político que ofrece el TLC. Nos convierte en ficha del juego grande contra el enemigo malo, que en el caso de Bush es Satán mismo.

zangano dijo...

investigadores de la universidad de boston hicieron un estudio de 36 veteranos de la guerra del golfo, con cinco o mas de los siguientes sintomas: dolores articulares,fatiga,perdida de la memoria cefaleas,nausea y erupciones cutaneas, dicho estudio reporto una perdida del 5% de la corteza cerebral.
el reporte de la academia de neurologia dela universidad,establece que desconocen las causas del hallazgo,apoyan la hipotesis de que las lesiones se relacionan con el uso de pesticidas organofosfatados en carpas uniformess y la piel de los veteranos.
unos pocos fueron expuestos a gases de tipo sarin.
el gobierno colombiano tendra que pagar indemnizacion a los campesinos que sean expuestos al glifosato, por estas barbaricos envenamientos a nombre de la guerra contra las drogas.
los opositores al cambio pueden seguir defendiendo los gobiernos colombianos y yanquis
con su conciencia criminal.

Carlos dijo...

Este gobierno viene subsidiando las flores y el banano y creo que otros productos agropecuarios(la leche la protegen bastante, por ejemplo). El cafe,por otro lado, siempre ha recibido ayuda estatal en Colombia.

El hecho de que existan enormes diferencias entre Colombia y EEUU con respecto al comercio de ambos no creo que pueda sea clasificado como "imperialismo"(otra de esas palabras de la cual se abusa todo el tiempo). A pesar de enorme disparidad en poder de negociación, es el representante de Colombia (Alvaro Uribe) quien ha buscado ese tratado y ha venido luchando por su aprobación(hoy precisamente esta alla haciendo lobby para ese tema). Ecuador lo abandonó y no ha habido hasta este el momento ni una invasión ni la amenaza de fuerza por parte de EEUU. Otros países que serían mas "interesantes" para USA como Argentina y Brasil, abandonaron el ALCA y no han iniciado tratados de libre comercio. Y no visto la invasión ni las amenazas gringas ni siquiera de forma indirecta.

La verdadera posición de libre comercio es bajar los aranceles de forma unilateral(lo que hizo Gaviria). Este es un tratado mercantilista que tiene varias fallas, en especial el reconocimiento de patentes en el tema de las medicinas, pero si tiene una rebaja de aranceles en ambos paises y eso si clasifica como libre comercio, obviamente restringido a ambos países.

Sobre los subsidios:si los contribuyentes gringos o sus representantes nos quieren(sería mas correcto decir que los obligan) ayudar a los consumidores colombianos a que nos lleguen productos mas baratos, alla ellos. Igual tambien nosotros estamos ayudando a que le lleguen flores y bananos.

En los análisis sobre el TLC, veo siempre la perspectiva del productor ("competitividad", "si vamos a ganar mercado", "si la empresas de aca lo van a perder",etc) lo cual paradojicamente revalida las tesis marxistas sobre el estado burgues que adopta los intereses de la clase industrial como propios(y en eso consiste la política es hacer ver los intereses particulares como intereses nacionales o de toda la "sociedad"). Pero no veo (excepto en Hommes) la perspectiva de los consumidores, que somos todos los colombianos.

Es tambien lo que pasa en los debates sobre el mercado laboral. Siempre hablan desde la perspectiva de empresarios y los que ya estan trabajando(sindicalizados o no). Y nunca hablan desde la perspectiva de los desempleados, que son lo que mas quisieran serían que se quitaran barreras al empleo formal.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Este gobierno viene subsidiando las flores y el banano y creo que otros productos agropecuarios(la leche la protegen bastante, por ejemplo). El cafe,por otro lado, siempre ha recibido ayuda estatal en Colombia.

Carlos:

Su argumento no va al punto por una sencilla razón: los gringos no producen ni café, ni flores, ni banano. Y nosotros no producimos aviones, y no me verá quejandome de los subsidios a la Boeing (o bueno, si me verá, como cualquier subsidio, pero no en respecto al TLC). Pero en cambio nosotros si producimos un jurgo de productos agricolas (soya, trigo, maiz) que los gringos piensan vendernos subsidiados. Eso tiene una nombre: competencia deslea, no "libre comercio".

Anónimo dijo...

Colombia produce, básicamente, mano de obra barata. Y cuando las mafias chinas y coreanas se apoderen de las maquilas, como lo han hecho en Centroamérica, sera, todavía, mas barata.

Daniel Vaughan dijo...

Volviendo al tema de la legalización:

Anoche andaba leyendo un artículo ("To Legalize or Not to Legalize? Economic Approaches to the Decriminalization of Drugs", escrito por Anne Line Bretteville-Jensen, y publicado en Substance Use & Misuse) y decían que los argumentos dados usualmente para defender la penalización de las drogas (consumo) son:

1. Los consumidores de drogas pueden ocasionar daños a otros.

2. El consumo de drogas genera un aumento del gasto público en salud.

3. El consumo de drogas perjudica incluso a los no consumidores.

4. El consumo de drogas es "contagioso" (no en el sentido médico, sino en el sentido sociológico, es decir, hay grupos de más alto riesgo como los jóvenes y adolescentes), y por lo tanto usuarios potenciales tienen que ser protegidos de la exposición a las drogas.

5. Los consumidores son menos productivos y tienen un mayor riesgo de muerte prematura.

6. Los consumidores deben ser protegidos de ellos mismos pues el consumo es claramente autodestructivo.

Independientemente de la validez o no de cada uno de estos puntos, lo que me parece importante es que los argumentos que se montan en un país productor son casi que completamente distintos a los que los países consumidores tienen.

¿Para dónde voy? Hablar de legalización en Colombia es muy fácil, pero no es productivo: si uno en serio quisiera montar una estrategia global tiene que dar argumentos que convenzan a los consumidores que la legalización, bien hecha, puede ser mejor incluso para ellos. Todos los argumentos que nosotros (los países productores) damos tienen que ver con los efectos nocivos del negocio para nosotros y por lo tanto, en una discusión internacional sobre esto no podríamos decir absolutamente nada más.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Siguiendo con el tema de la legalización, acá va una corta reflexión:

1. Generalmente el argumento que se da para la legalización es un argumento económico: legalizamos y los precios caen (por la mayor competencia). Esto incentiva la demanda (un efecto negativo para los consumidores), pero tiene un efecto positivo para los productores (el paso de la ilegalidad a la ilegalidad, menor corrupción, menor violencia, "la cultura del dinero fácil", etc.etc.etc.).

2. El argumento que damos es que una legalización bien hecha puede aliviar un poco los efectos nocivos sobre la demanda: combinación de impuestos (aunque no pueden ser muy altos, porque se corre el riesgo que se generen mercados negros), educación, prevención y salud pública.

3. Como diversos estudios han mostrado (ver el artículo que menciono en el post anterior), incluso desde el punto de vista económico (es decir, un análisis costo-beneficio) es difícil argumentar que un mundo legalizado es mejor (más eficiente, u óptimo) que uno en donde está penalizado el consumo y producción.

4. ¿Si no es un análisis económico, entonces qué? ¿Puede la ética decir algo al respecto?

Los soldados libertarios que habitan este blog sugieren un argumento "ético", aunque realmente es un argumento "político": el objeto de la legalización no son sus efectos económicos. La penalización va en contravía de los principios libertarios, y por lo tanto deben (quienes militan en este grupo ideológico) rechazarla.

5. Pero, ¿Pueden realmente los soldados libertarios decir algo interesante sobre esto?

Un soldado libertario puede intentar dar el siguiente argumento: toca legalizar, porque la penalización es un tipo de coerción ("estatal", que es la única que les interesa a los soldados libertarios, aunque dar el argumento que la coercion es "supraestatal" es fácil, así que la respuesta libertaria se cae), y por lo tanto, va en contra de uno de los tres ("verdaderos", como algunos soldados libertarios sugieren, creo yo, de manera equivocada) valores libertarios.

Lo interesante es ver que la combinación para afectar la demanda (mayores impuestos y mayor inversión en educación, prevención y salud pública) debe ser rechazada de plano por un soldado libertario, porque implica la existencia de un Estado mayor, y problemente lo que más les moleste es la "imposición" de impuestos (valga la redundancia).

(Nota: un verdadero soldado libertario diría que esto último no es verdad: que lo importante es que no haya Estado, sino una "libre y voluntaria asociación de individuos" que decida aumentar la inversión en educación, salud pública y prevención. Sin embargo, como la abolición de los Estados no va a suceder, estos soldados libertarios útopicos- por eso lo de "verdaderos"- no pueden decir nada interesante en este debate).

¿Cuál es el análisis ético entonces? A nivel individual se gana la libertad de poder decidir "racionalmente" si consume o no consume drogas, así que el soldado libertario queda tranquilo. Sin embargo, esto puede afectar no sólo al consumidor (que no es racional, por la definición de adicción) sino a los demás, así que parece primar una libertad virtual (nuevamente porque la decisión de consumir de un adicto no es libre o racional) inexistente, sobre la libertad individual de muchos otros individuos. Así que el concepto ético, a nivel individual no dice mucho.

A nivel de país tampoco podemos decir nada: los productores parece que ganamos con la sola despenalización, y los consumidores pierden. ¿Cómo se hace un balance entre pérdidas y ganancias? Es difícil, por no decir que imposible.

Saludos,
DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Los argumentos 1 a 4 son tan cierto de las drogas como del alcohol...¿Y? 5 es discutible (asume que todos los consumidores son adictos, pero incluso hay muchos adictos MUY productivos)...pero de nuevo, incluso si fuera cierto ¿Qué con eso? ¿Desde cuando el gobierno tiene derecho a forzar la productividad de sus ciudadanos?...6 es abominable...¿Quién le ha arogado el derecho al gobierno para protegernos de "nostros mismos"?

Maldoror dijo...

Daniel:

Ya que el argumento libertario no lo entiende, ni le gusta, le pregunto, ¿Como es que en su análisis ecónomico no se mencionan?:

1- El gasto infructuoso que se dejaría de hacer en la "guerra contra las drogas"

2- El gasto que implica tener millones de personas detenedas en cárceles por crimenes imaginarios como el consumo, el porte o venta de drogas.

3- La mejora general en seguridad que implicaría volver legal un negocio que por su ilegalidad genera toda una cultura mafiosa...

Daniel Vaughan dijo...

Y finalmente, sobre el TLC acá va también una reflexión sobre lo dicho hasta ahora:

1. El TLC tiene un objetivo político, imperialista . Argumentar lo contrario, como sugieren los soldados libertarios, no tiene ningún sustento. Ni a EEUU ni a la Comunidad Europea les interesa el libre mercado, como sugiere de manera ingenua (me gustaría pensar) el soldado libertario.

Los argumentos para esto se pueden encontrar en los posts anteriores: una combinación de datos y de historia (la caida de la negociación del ALCA, la posición de EEUU y Europa sobre las barreras no arancelarias en los productos agrícolas, y la decisión unilaterla de "sólo negociar ante la OMC").

2. Cualquier estudiante de economía que haya cursado 6 o 7 semestres empieza por hacer el análisis desde el punto de vista del consumidor, y no del productor. El ya clásico resultado teórico que sugiere que el libre comercio es un óptimo, desde el punto de vista del consumidor depende crucialmente del perfecto funcionamiento del mercado laboral, que como cualquier persona razonable ya sabe, es un ideal teórico.

Cuando el mercado laboral no se ajusta rápidamente, los trabajadores de los sectores perjudicados no pueden migrar hacia los sectores ganadores, y por lo tanto se genera desempleo. Si hay desempleo las ganancias del consumidor (vía menores precios y mayor variedad) son menores, y hasta pueden ser negativas, dependiendo del impacto total sobre el empleo (ej. "es verdad, ahora puedo conseguir pollo estadounidense, mucho más barato, pero de qué me sirve eso si ni siquiera tengo para comer?").

Conclusión: No es que no se tenga en cuenta el efecto sobre el consumidor. Ese es el análisis que aprende de memoria un estudiante de economía- a la Hommes, por ejemplo-: un análisis más completo tiene que tener en cuenta el verdadero impacto de "corto plazo", y sin lugar a dudas, cuando esto se hace, las denominadas indudables ventajas del libre comercio quedan terreno poco firme.

3. El problema del TLC entre Colombia y EEUU por supuesto no tiene nada que ver con el punto anterior, aunque es importante tener claro que esto afecta de manera importante cualquier cuantificación de los efectos (Alejandro Gaviria ha sido uno de los pocos economistas sensatos que ha mantenido esta posición desde el principio de la "negociación").

El problema de si el TLC es bueno o no para Colombia tiene que ver con los siguientes puntos:

1. Colombia tenía preferencias arancelarias unilaterales con el tratado ATPA (luego denominado ATPDEA) como "compensación por sus esfuerzos en la lucha antinarcóticos"). Por eso, comparado con el estado actual (es decir, con ATPDEA), el TLC, desde el punto de vista de la penetración de productos colombianos al mercado de EEUU, no va a tener mayores efectos positivos (sobre el consumidor, incluso asumiendo mercados laborales sin fallas, porque si, mi apreciado soldado libertario, las fallas de mercado existen y no son una mera "abstracción").

2. Si las preferencias unilaterales se caen, y no se firma el TLC, va a haber un efecto negativo pues EEUU es nuestro principal socio comercial, y nuestros vecinos, con quienes competimos en ese mercado, van a tener una ventaja.

3. Esto empata con la necesidad de firmar el TLC luego que los países centroamericanos firmaron el TLC antes que Colombia.

Conclusiones:

1. El análisis del TLC debe salirse del libro de texto de introducción a la economía. Esto va para el soldado libertario.

2. Desafortunadamente, el TLC tocaba firmarlo si nos quitaban las preferencias arancelarias otorgadas por el ATPDEA, como el gobierno EEUU, en una maniobra ágil y obvia de negociación, sugirió.

3. Como Correa, el presidente de Ecuador, argumentó, el ATPDEA no es un "regalo de EEUU" a los países productores. Esto toca tenerlo claro.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror y demás soldados libertarios:

1. Los argumentos que puse no los estoy argumentando yo. Son los que se han venido argumetando en los países consumidores desde hace un tiempo, y por lo tanto, son los que tenemos que tratar de discutir si queremos que ellos nos paren bolas.

Los tomé del artículo que menciono, y más exactamente, la cita de estos es Culyer, Anthony (1973), "Should social policy concern itself with drug "abuse"? Public Finance Quarterly, 1: 449-456.

Yo no estoy defendiéndolos, simplemente estoy mostrando lo que se argumenta en los países que no quieren legalizar para defender al consumidor. Así que tampoco los voy a discutir.

2. No es que "no entienda" o "no me guste" el argumento libertario. Ahí están unos argumentos claros, que pueden estar correctos o incorrectos. Si quiere discutirlos con argumentos me parece perfecto.

3. Sobre por qué "mi análisis económico no incluye sus tres puntos".

Por supuesto que los incluye. Hasta donde puede incluirlos, por supuesto. Por ejemplo, en un análisis costo-beneficio es muy difícil cuantificar su punto 3, por ejemplo y los otros dos, aunque son más fáciles de cuantificar, igual tiene sus problems.

Yo no pretendía hacer un análisis detallado:

1. Este no es el lugar para hacerlo, y probablemente tampoco el público para hacerlo (puede fácilmente caer en el error de empezar a utilizar tecnicismos innecesarios en una discusión informal como la que se da en un blog como este).

2. Esto ya se ha hecho y no tiene sentido repetirlo. Lo invito a que lea el artículo que cito para que vea que sus 3 puntos se están discutiendo.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

"la penalización es un tipo de coerción ("estatal", que es la única que les interesa a los soldados libertarios, aunque dar el argumento que la coercion es "supraestatal" es fácil, así que la respuesta libertaria se cae)("estatal", que es la única que les interesa a los soldados libertarios, aunque dar el argumento que la coercion es "supraestatal" es fácil, así que la respuesta libertaria se cae"

Definitivamente Daniel no entiende el liberalismo. Todos los autores liberales han reconocido el papel del Estado para proteger de la coerción entre los individuos así como la coerción del Estado hacia estos. No entiende, y despues se molesta conmigo.

No conozco el primer libertario que diga que la unica coerción que le importa es la estatal.


"¿Si no es un análisis económico, entonces qué? ¿Puede la ética decir algo al respecto?"


Por supuesto que la etica puede decir algo!! La etica es el estudio de código morales o la fundamentación de estos. Una etica puede fundamentar porque es malo que un individuo use drogas para dañar su cuerpo. La moral siempre es INDIVIDUAL. Son los individuos los que hacen juicios morales para decidir que es "bueno" y que es "malo", son los individuos los que tienen valores, los que realizan los actos.


La discusión sobre las drogas en los libertarios la he visto en diferentes formas:

1. La guerra contra las drogas es ineficiente/ineficaz y contraproducente(ver fumigaciones en Colombia,etc). Sobre este punto esto dice el senador democráta Patrick Leahy: "When Plan Colombia began, we were told it would cut by half the amount
of cocaine in five years. Six years and $5 billion later, it has not had
any measurable effect on the amount of cocaine entering our country. We
need to assess what has worked, what has not worked, and what we can
reasonably expect to accomplish. We want to support Colombia, and we will.
But the new Congress is not going to be a rubber stamp the way the last
Congress was." Quien es este señor? Esto dice el comunicado de prensa: "Sen. Patrick Leahy is the author of the annual certification
requirements attached to a portion of U.S. military aid to Colombia and
chairs the Appropriations subcommittee that handles the Senate's work in
putting together the annual State Department and foreign operations budget,
including spending for Plan Colombia." Sin duda no es alguien sin poder.

2. Argumento ético: no debemos usar la fuerza contra alguien excepto en defensa propia o para proteger un tercero de una agresión iniciada por otro. Esto hace parte de las intuiciones morales de las personas como cuando ocurre una pelea y preguntan "Quien comenzó?" o como cuando reconocemos el derecho a defendernos (excepción de muchos que apoyan a guerrillas) o como cuando los agresores (ej: militares de USA) despiertan nuestro odio.

3. Argumento de filosofía política: Derivado del argumento ético anterior, una filosofía política(que muchos autores como Berlin dicen que es una rama de la filosofia moral, o sea de la ética) establece que solo se le puede permitir al Estado usar la fuerza para proteger a la personas de las agresiones de otras. Y que es ese el único rol valido para el Estado.

El no reconocimiento de la importancia de los derechos y la libertad es un problema de las eticas consecuencialistas y bienestaristas en las que parece se basan muchos Economistas como Daniel. Uno de los que reconoció esto fue Amartya Sen(muy citado por el mismo Daniel), en sus críticas al consecuencialismo y al bienestarismo (ver "La teoría etica de Amartya Sen" de Andres Hernández, Politologo de la Universidad de Los Andes) y dijo que se debía tener en cuenta a las éticas deontologicas.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Daniel:

Bueno, los argumentos que ud cita de ese artículo no son nada nuevos. Pero me parece que ya han sido rebatidos hasta la saciedad por los defensores de la legalización. Así que no veo la novedad sobre discutirlos.

Respecto al argumento libertario, ud no lo entiende. El punto no es que la gente este obligada a hacer algo para prevenir el consumo por su propia voluntad. El punto es que el Estado no tiene derecho a decirle a la gente que se mete o no en su cuerpo, mucho menos de persegurila usando la policía para que se acople a lo que se exige a una persona, haga con su propio cuerpo. Si quiere discutir eso, pienso que ud debe dar una justificación sobre porque le asistiría ese derecho al Estado.

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

El artículo que cito es del año 2006. Así que no creo que sea tan cierto que hayan "sido rebatidos hasta la saciedad". Déjeme repetir que le recomiendo la lectura del artículo: "rebatir argumentos" como se hace en este blog, de manera poco rigurosa e informal, no es "rebatir" nada.

Acá hay una pregunta muy clara: ¿Es mejor un mundo con liberalización de las drogas a uno con penalización del consumo y producción?

La respuesta, desde el punto de vista económico no es concluyente. Por supuesto, estoy haciendo referencia a la "respuesta argumentada y sustentada en un análisis técnico y formal". Si uno apela al "todos sabemos" que se utiliza en discusiones como la de este blog, por supuesto que cada uno concluye lo que quiera.

Ahora bien, no soy yo quién dice que no se puede concluir nada con el análisis económico: ahí está la referencia para que vea que esto lo dice alguien que ha estudiado el tema.

Mi pregunta entonces es:

¿Si no se puede concluir nada con el análisis económico, qué hacemos? ¿Puede la ética decir algo?

Me parece que doy ejemplos claros de que la ética tampoco nos va a llevar muy lejos.

Los comentarios del soldado libertario no ayudan mucho en esta discusión.

Empieza por decir que "la ética si sirve", pero no dice nada sobre por qué si sirve. Yo di unos ejemplos en donde muestro por qué creo, con argumentos, que no nos va a llevar a ninguna parte, y el soldado libertario sólo responde:

La moral siempre es INDIVIDUAL. Son los individuos los que hacen juicios morales para decidir que es "bueno" y que es "malo", son los individuos los que tienen valores, los que realizan los actos.

Lo que puede uno concluir de la respuesta es que no se necesita la ética (como estudio de lo correcto e incorrecto, es decir, como estudio de la moral), porque este estudio le corresponde únicamente al individuo. Es decir, el soldado libertario, de manera jocosa, defiende la ética (que insisto, es el estudio de la moral) diciendo que no sirve para nada porque finalmente "sólo el individuo puede decidir qué es correcto e incorrecto". Puedo estar equivocado, pero me parece que el soldado libertario (por es el uso del adjetivo "jocoso") no entiende qué significa la "ética", o no se ha dado cuenta, que como siempre, ha caido en una contradicción.

Continúa, con la misma propiedad que antes, el soldado libertario diciendo que:

1. La guerra contra las drogas es ineficiente/ineficaz y contraproducente. El argumento que da es citar a un senador demócrata. El problema acá tiene que ver con cómo define uno la "guerra contra las drogas". Si estamos hablando del Plan Colombia, no es difícil concluir (con los datos que nos dan, por supuesto, yo siempre pongo en entredicho la evidencia que nos da la DEA y otros organismos de inteligencia con intereses en esto) que esto no ha servido: los "datos" son concluyentes: 1. El precio en las calles de EEUU ha subido y 2. El cultivo ha aumentado (y desplazado, gracias a las fumigaciones).

La pregunta no es esa, sin embargo. La pregunta no tiene que ver con si el Plan Colombia ha funcionado o no. La pregunta es más amplia: tiene que ver con "la guerra contra las drogas" en el sentido amplio, es decir, sobre la legalización. Yo no cito a ningún honorable senador, pero nuevamente invito a los soldados libertarios a que revisen lo que los estudios técnicos tienen que decir sobre esto. Estos estudios sugieren que la respuesta no es concluyente.

2. Argumento Ético: no debemos usar la fuerza contra alguien excepto en defensa propia o para proteger un tercero de una agresión iniciada por otro.

En el post de arriba sugerí que este "argumento ético" se queda corto por dos razones: una, porque el argumento de la libertad individual en este caso, es el de una "libertad virtual": estamos asumiendo que es mejor que un individuo decida libremente si consume drogas o no, pero esta elección no es realmente libre: hay población en alto riesgo (los jóvenes y adolescentes) que deciden por presión de grupo (una coerción social explícita), y los adictos definitivamente dejan de utilizar su libertad, porque el consumo no se hace de manera racional.

El segundo punto tiene que ver con el gran dilema de cómo medir ganadores y perdedores: la ética utilitarista sugiere que lo importante es la suma de todas las "utilidades" o "felicidades", así que no es difícil mostrar que en este caso, si el número de adictos es menor al de no adictos, y los efectos sociales son realmente nocivos, una penalización es socialmente deseable. Así que la ética utilitarista, utilizada en un sentido informal, no dice mayor cosa.

La ética kantiana, en su versión Rawlsiana sugiere algo parecido: en este caso lo que toca es maximizar no la suma de utilidades, sino la utilidad del individuo que esté peor (la famosa regla "maxmin" Rawlsiana). Si en este caso el adicto es el que peor queda, la penalización (protección del Estado paternalista, digamos) puede igualmente ser deseable.

Ahora bien, estas son las dos grandes escuelas de pensamiento ético. Puede algo como la "ética libertaria" decir algo? Ya he argumentado que no, empezando porque no hay tal cosa como una "ética libertaria". El libertarianismo no es una doctrina ética, sino una filosofía política. Los argumentos están arriba para el que quiera discutir.

El punto 3 del soldado libertario ya ha sido discutido.

Conclusión: sigo esperando que los soldado libertarios debatan mis argumentos.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

No había leido la última parte de su comentario: usted sugiere que yo debo dar una justificación sobre porque le asistiría ese derecho (a decidir qué hacer con su cuerpo) al Estado.

Mi argumento sobre esto es claro:

1. Hay unos grupos vulnerables.

2. La decisión de consumir drogas, sobre todo en estado de adicción, no es una decisión racional.

El argumento sobre la libertad individual se cae por (1) y (2). Es labor de alguien proteger a los grupos vulnerables, e igualmente es labor de alguien proteger a los adictos, porque en ninguno de los casos se está ejerciendo la libertad.

¿De quién es labor?

Ustedes dirán, de manera ingenua, que esa labor es de cualquier "asociación voluntaria de individuos".

Digo que es ingenua por las mismas razones que vengo diciendo que la abolición de los Estados es una utopía:

1. Esto no va a pasar: los Estados no se van a abolir, así que ustedes no tienen nada interesante que decir acá.

2. Incluso si pasa, incluso si se acaban los Estados, incluso si empezamos de cero, "las asociaciones voluntarias de individuos" que surjan (porque estas asociaciones son deseables) se terminarán convirtiendo nuevamente en Estados.

Argumentos para esto:

a. Es una realidad biológica: todos los organismos buscan asociarse.

b. Si hay "rendimientos crecientes a la asociación", más y más individuos querrán hacer parte de la asociación. Si hay mayor demanda de estos servicios de "asociación voluntaria", la manera eficiente de prestarlos es centralizando todo en una autoridad y acá surgen nuevamente los Estados que tanto le molestan a los soldados libertarios.

Por eso digo que es utópico.

El argumento que he dado es superficial, pero no quiero extenderme.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

"Ni a EEUU ni a la Comunidad Europea les interesa el libre mercado"

Este tipo de generalizaciones son propias de personas con ideologías políticas de la izquierda antiliberal. Tanto en EEUU como en la Comunidad Europea existen tanto empresarios y consumidores que les intera el libre comercio, como a los que no. Como en todas partes. Y ni EEUU ni la comunidad europea son economía libres. Son economías mixtas mercantilistas y corporativistas. Pero a los que si les interesa el libre comercio en esos países son los que promueven los acuerdos comerciales, son los que critican dentro de USA y dentro de la comunidad europea los subsidios a la agricultura, la imposición de aranceles a china,etc. Tanto no le interesa el libre comercio a la Unión Europea que son ellos mismos una Zona de Libre Comercio que sigue aumentando de miembros muchos de los cuales aceptan perder soberanía principalmente por una razón: comercio.

Sobre el tema de los subsidios y la decisión de USA de solo negociar en la OMC: la pregunta es, podía Colombia negarse a continuar su tratado sin represalias de violencia? La respuesta es si. Por lo tanto. No es imperialismo. Es negociar duro por parte del gobierno de USA para proteger ciertos sectores que se benefician de la teta estatal(como aquí tambien los hay).


"El ya clásico resultado teórico que sugiere que el libre comercio es un óptimo, desde el punto de vista del consumidor depende crucialmente del perfecto funcionamiento del mercado laboral, que como cualquier persona razonable ya sabe, es un ideal teórico."


Daniel cree que yo uso esos argumentos de "optimos" y cosas por el estilo que usan los economistas. Es obvio que los mercados al ser asociaciones HUMANAS nunca va a corresponder a ecuaciones,formulas, teorías, en general a ideales. Pero el punto es que una mayor oferta de productos y servicios es algo NO tenemos derecho a negarle a los consumidores solo porque afecta los intereses de ciertas empresas y sectores economicos dentro de Colombia. Marx tenía razón: se ha impuesto la ideología burguesa(de los dueños de los medios de producción) como si fueran los intereses de todos.

Además, el tema de las fronteras (las cuales son construcciones políticas, es decir de los Estados) no debería ser relevante en el análisis economico. Hace unos meses Colombia le pusó salvaguardas a productos que venían de Panama. Como siempre hubo reacciones en contra y a favor. Pero si Panama no se hubiera separado de Colombia, esa discusión no hubiera existido. Discusiones de comercion con Ecuador y Venezuela? Y si se hubiera mantenido la Gran Colombia? Colombia misma es una gran zona o territorio de libre comercio. Los mismo para USA (las cuales era colonias independientes que se decidieron unir políticamente y crear una zona de libre comercio entre ellas). En cualquier cambio económico habrá unas personas que esten mejor y otras peor. Daniel menciona que algunas vez personas quedarán sin empleo. Cierto. Pero no menciona otros sectores que si ganarán y creen que ganarán(los importadores por ejemplo). Que son los paises o los estados-nación? Puras construcciones políticas. Porque deben ser relevantes en el análisis economico? Porque este ha sido contaminado por el nacionalismo.

Daniel, por lo que le enseñaron o lo que ha leído o por estar sujeto a la propaganda mercantilista y nacionalista estilo Robledo, es muy rapido para creer que la entidad moral de análisis debe ser la "nación" y no otra, ejemplo: las americas, el mundo como un todo, las ciudades, regiones dentro de Colombia,etc. O porque solamente entidades geográficas?


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Daniel:

1- ¿Y? También hay grupos vulnerables que consumen alcohol o tabaco..¿Y?

2- ¿Ud como sabe que la decisión de consumir droga no es "racional"?

Pero incluso si 1 y 2 fueran ciertas...eso no abole las libertades individuales...la gente toma toda clase de decisiones irracionales todo el tiempo, pero eso no justifica a Papa estado diciendoles que hacer

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

1. Estoy de acuerdo con usted. Insisto que yo no estoy defendiendo estos puntos, sólo digo que si estos puntos son los que les preocupan a los países consumidores, y a nosotros nos interesa montar un debate internacional, tenemos que pensar en esto también.

Déjeme ser enfático en una cosa:
Yo soy partidario de la legalización, y utilizo un argumento económico para esto. Lo que estoy tratando de decir es que la doctrina libertaria no nos va a llevar muy lejos, porque lo que las personas que utilizamos un argumento económico sugerimos es que la mayor demanda de drogas (y sobre esto hay un montón de estudios que sugieren que efectivamente la demanda responde a cambios en los precios, es decir, cálculos de la "elasticidad precio de la demanda") se puede aliviar con programas de educación, prevención y salud pública. Digo que el argumento libertario no nos sirve, porque ustedes deberían, si quieren ser consistentes por supuesto (aunque no creo que lo quieran ser), rechazar este tipo de políticas.

Así que mi punto es doble:
1. Hay que legalizar y utilizar una combinación de impuestos y programas estatales.
2. Los libertarios no nos van ayudar mucho en este debate.

Por favor no confunda 1 y 2.

2. Yo no se si la elección es racional o no, pero no creo que haya que "saberlo":

a. Hay que empezar por definir qué es ser racional: digamos que una definición de elección racional es que se puede saber, a ciencia cierta, cuáles son los efectos o consecuencias de la elección: si yo racionalmente decido consumir drogas, se que voy a volverme una dicto y se que esto puede "acabar con mi vida", pero igual lo hago sabiendo plenamente las consecuencias.

Esta es la definición de racionalidad que estoy utilizando. Me parece que el consumo de un adicto no es racional, y me parece que el consumo por presión social tampoco lo es, utilizando esta definición por supuesto.

Usted puede discutir mi definición, o discutir mis argumentos.

b. Incluso obviando esta discusión, podemos apelar a lo que dice la medicina y la psicología sobre las adicciones, y nuevamente podríamos concluir que no es racional.

Ahora, si 1 y 2 son ciertas lo único que sugiere es que el argumento libertario no es concluyente: no puede decir absolutamente nada acá, porque no hay coerción del Estado.

Por supuesto que esto no implica que el papa pueda decir lo que quiera, pero eso no es lo que yo estoy discutiendo. Lo único que SI implica, de manera concluyente además, es que el libertarianismo no tiene nada intersante que decir acá.

Saludos,
DV

Maldoror dijo...

Daniel:

El hecho de que el artículo sea del 2006, no quiere decir que los argumentos que expone sean nuevos. Y creo que dí razones sobre porque no creo que sean valederas: 1-4 son tan ciertos para la droga como para el alcohol, pero no veo la voluntad de los proponentes de la guerra contra las drogas en ilegalizar el alcoho. 5 y 6 se basan en premisas bastante cuestionables.

Ahora, sobre lo que ud dice despues sobre lo contraproducente de la guerra contra las drogas: no, no estamos hablando simplemente del "plan colombia". Estamos hablando de lo que se ha hecho desde hace más de 30 años en que se inició la guerra contra las drogas. Si uno mira globalmente el estado de los cultivos, producción, consumo y criminalidad, creo que no es muy dificil señalar que todos esos han aumentado desde que se inició la guerra contra las drogas hasta hoy.

En cuanto al argumento ético tiene varios supuestos francamente dudosos:

a- La población en riesgo: esa población en riesgo, jovenes y adolescentes, existe también en toda otra suerte de actividades..consumo de alcohol, tabaco, vida sexual....pero eso no le da derecho (no vuelve una solución viable) prohibir el tabaco, el alcohol o el sexo. Yo puedo entender que hasta cierta edad se prohiba la venta y el consumo de drogas a menores de edad...pero de ahí a extender la prohibición de manera universal, incluyendo a adultos, hay mucho trecho.

Maldoror dijo...

Daniel:

Si su punto es que utilizar un argumento ético no es una buena estrategia para convencer a los paises consumidores, pues hasta cierto punto lo entiendo. Obviamente hay mucha gente que no comparte el argumento ético, y soy partidario de complementarlo con argumentos puramente ecónomicos y utilitarios (porque igual, creo, le dan la razón de manera aplastante a los partidarios de la legalización). Pero me parece que no deberiamos sacrificar lo ético. Porque si uno está convencido que está MAL que el Estado controle el cuerpo de sus ciudadanos, hay que decirlo. Y hay que resaltar la primacia fundamental de un punto sobre las meras consideraciones utilitarias.

Daniel Vaughan dijo...

Mi apreciado soldado libertario,

1. Cuando digo "ni EEUU ni la CE están interesados en el libre mercado", estoy hablando de los gobiernos y no de los ciudadanos. Esto quiere decir que estoy evitando caer en la discusión sobre el absolutismo de las mayorías que usted sugiere hace parte de una democracia.

Es claro que ni EEUU ni la CE quieren el libre mercado porque así lo han establecido explícitamente: no me estoy inventando nada, no estoy infiriendo nada de su comportamiento: ellos (los Estados, no el 100% de los ciudadanos, por supuesto... las discusiones con el soldado libertario son cada vez más bobas) mismos lo dicen y si no cree vaya y mire qué ha pasado con las discusiones sobre la OMC.

2. Su definición de imperialismo no me parece interesante. Yo llamo imperialismo la política de imponer la voluntad de un único Estado, en este caso, el Imperio de EEUU (que si, es un imperio, no hay nada que hacer). EEUU decide negociar TLCs bilaterales para debilitar el bloque liderado por Brazil. Es esto imperialismo? De acuerdo a mi definición si. Usted lo quiere llamar "negociación agresiva" o lo que quiera. Pura demagogia o juego de palabras, si me pregunta a mi.

Soldado libertario, sus argumentos económicos demuestran que no tiene ni idea de lo que está hablando. No voy a discutir esto con usted porque es como si un físico intentara hablar de mecánica cuántica conmigo, o para no ir muy lejos, que un abogado me intente convencer que una ley es inconstitucional (sin yo conocer la constitución). Note además que sus argumentos económicos se reducen nuevamente a lo que la doctrina libertaria ordena. Es un buen soldado, eso sí.

A mi me parece divertido es que usted se tiene una confianza infinita en sus argumentos económicos. Lo dejo pensando sobre esto: a veces es mejor no meter la cucharada si no se conoce el tema.

Por último, cuando uno hace un análisis técnico y riguroso de un tratado de libre comercio, se hace referencia a lo que se conoce un análisis de equilibrio general y no de equilibrio parcial: tenemos en cuenta TODOS los sectores (ganadores y perdedores) y a todos los consumidores.

Mi análisis sobre el desempleo y los efectos nocivos que esto pueda tener sobre el consumo (que es la gran ganancia teórica del libre comercio) es de equilibrio general.

Conclusión: soldado libertario. Entiendo que usted no sea experto en esto, pero sólo quiero que acepte que tal vez no es el tema en el que pueda hablar con la confianza que se tiene. Me parece, en serio, que le falta estudio sobre esto. De hecho me parece que lo correcto es que usted acepte que no tiene ni idea del tema económico y que lo que está tratando de hacer es vender la doctrina libertaria.

Saludos,
DV

Maldoror dijo...

Daniel:

Sobre lo de la discusión de que es racional:

a. Su definición me parece bastante débil. Nadie puede decir a ciencia cierta las consecuencias de una decisión (por ejemplo, tomar la decisión de casarse no garantiza que los casados van a ser felices). Pero el punto no es tanto que es racional, el punto es que independiente de lo que sea, no le compete al Estado imponerle una definición a la gente de que es o no es racional (al Estado o cualquier otro agente que intente hacerlo por la fuerza)

b. Una persona que consume drogas no es necesariamente adicta. Y la adicción no es una excusa para prohibir algo

Anónimo dijo...

Decir que el TLC no le conviene a los gringos por lo insignificante que parece el mercado Colombiano para los Estados Unidos es equivocado. Colombia tiene 42 Millones de habitantes y un PIB de 320.000 Billones de pesos, si Colombia utilisa las herramientas adecuadas (uno de ellas el TLC) puede lograr tener un crecimiento alto y sostenido, de esa forma en unas pocas decadas podria mas que triplicar su PIB y ese es el punto que le interesa a los Estados Unidos. Es como un negocio de engorde. Tambien se debe recordar que las economias ballenas con es la Estadounidence no crecen mucho y sus inverseres necesitan otras rentabilidades.

Libertario dijo...

Completamente salido del tema (ya es jueves)

Daniel,

No pretendo una total defensa de Carlos, pero si me gustaría preguntarle cuáles son sus argumentos en contra del libertarismo y en qué área usted es experto.

Carlos dijo...

"Lo que puede uno concluir de la respuesta es que no se necesita la ética (como estudio de lo correcto e incorrecto, es decir, como estudio de la moral), porque este estudio le corresponde únicamente al individuo. Es decir, el soldado libertario, de manera jocosa, defiende la ética (que insisto, es el estudio de la moral) diciendo que no sirve para nada porque finalmente "sólo el individuo puede decidir qué es correcto e incorrecto". Puedo estar equivocado, pero me parece que el soldado libertario (por es el uso del adjetivo "jocoso") no entiende qué significa la "ética", o no se ha dado cuenta, que como siempre, ha caido en una contradicción."

El que concluye eso eres tu. Primero que todo, es obvio que siempre serán los individuos los que estudian lo correcto y lo incorrecto. La relevancia de la etica puede discutirse, pero muchas personas si la encuentran necesaria para diseñar o comprender códigos morales que guían a los individuos. Pero finalmente son los individuos los que hacen los juicios morales (esto es bueno, lo hago. Esto es malo. no lo hago) de acuerdo a sus valores que generalmente (dado que vivimos en sociedad) son influencia de otros (a los que el tambien influye).

Dices: "En el post de arriba sugerí que este "argumento ético" se queda corto por dos razones: una, porque el argumento de la libertad individual en este caso, es el de una "libertad virtual": estamos asumiendo que es mejor que un individuo decida libremente si consume drogas o no, pero esta elección no es realmente libre: hay población en alto riesgo (los jóvenes y adolescentes) que deciden por presión de grupo (una coerción social explícita), y los adictos definitivamente dejan de utilizar su libertad, porque el consumo no se hace de manera racional."

Daniel, si existe realmente coerción por presión de grupo, entonces ahi sí el Estado tiene que usar la coerción pero contra los demás del grupo, no contra el individuo en cuestión!!

Otro punto. Ese supuesto de permitir la libertad solo cuando los individuos son racionales (y rara vez somos racionales excepto eso tu (eso crees). Y no criticabas una vez los supuestos de racionalidad de la economía neoclásica, que que quedamos son buenos o son malos según te convengan?) no es valido. La libertad de los demas se debe respetar así nos parezcan "irracionales". Además, cuentame quien va a juzgar la racionalidad o irracionalidad de los individuos? como se va juzgar? Creamos un comité, una junta? Te nombramos a ti como parte de ese comité? Que criterios se van a utilizar? Vamos a crear dos clases sociales: los racionales y los irracionales. La primera(donde seguro estarás tu) dominará la segunda porque tiene "el derecho a usar la fuerza dado que son racionales".

Como siempre no contestarás estas respuestas.

Esa idea de que solamente respetamos la libertad me demuestra una vez que no entiende de que se trata la libertad y me hace pensar que aunque una vez pense que eras un "liberal moderado" cada vez creo que tienes ideas bastante peligrosas si se llevarán a la práctica. Me parece que tienes un clasico perfil de tecnocrata autoritario y arrogante con tu creencia ciega en la razón y la ciencia.Ves la sociedad como algo caotico, "suboptimo", irracional que necesita que sea dirigida y arreglada por los expertos tecnocraticos.

"Puede algo como la "ética libertaria" decir algo? Ya he argumentado que no, empezando porque no hay tal cosa como una "ética libertaria". El libertarianismo no es una doctrina ética, sino una filosofía política."

Nunca he dicho que el libertarianismo sea una doctrina ética. Es una filosofía política, tal como dices. Pero las filosofías políticas se basan en una ética. Al menos ha sido así desde Aristoteles que se puede decir que fundó ambas disciplinas. Por esta razón primero escribió "Etica Nicomaquea" y luego escribió "La Política" como continuación de la anterior.



"Incluso si pasa, incluso si se acaban los Estados, incluso si empezamos de cero, "las asociaciones voluntarias de individuos" que surjan (porque estas asociaciones son deseables) se terminarán convirtiendo nuevamente en Estados.

Argumentos para esto:

a. Es una realidad biológica: todos los organismos buscan asociarse.

b. Si hay "rendimientos crecientes a la asociación", más y más individuos querrán hacer parte de la asociación. Si hay mayor demanda de estos servicios de "asociación voluntaria", la manera eficiente de prestarlos es centralizando todo en una autoridad y acá surgen nuevamente los Estados que tanto le molestan a los soldados libertarios."

Respuestas:

Sobre a. Asociación no es igual a Estado.La mayoria de las asociaciones son voluntarias y no estatales.

Sobre b. El supuesto de que la centralización es lo mas eficiente ha sido rebatido por economistas como Mises, Hayke y por teoricos organizacionales como Tom Peters Y Charles Hardy. Pero incluso, si fuera cierto, centralización no implica monopolio de la coerción en un territorio definido que es lo que define al Estado según la definición de Weber. Las grandes empresas centralizan el poder y las decisiones economicas pero no son Estados. Porque? Porque no tiene poder de coercion física sobre un territorio dado. Es la capacidad de coerción en un territorio dado lo que define a un Estado, no la centralización ni l autoridad.

"Esto no va a pasar: los Estados no se van a abolir"

Como puedes predecir eso? Jugando a ser adivino? Caes en algo parecido(parecido, no igual) al problema de inducción de Hume. Que muchos siglos existen Estados no necesariamente implica que siempre van a existir.


"Me parece que el consumo de un adicto no es racional, y me parece que el consumo por presión social tampoco lo es, utilizando esta definición por supuesto."

No conozco el primer adicto que no sepa ya que las drogas son malas pero aún asi lo sigue haciendo. Y muchos buscan ayuda, y van a instituciones. Algunos vuelven y recaen. Otros no.

Se puede ser "esclavo de las pasiones"? Es una metafora poco afortunada porque el esclavismo es una relación entre al menos dos individuos (esclavista y esclavo) y no se como puede ser uno esclavo de uno mismo o de algo que hace parte de uno mismo como son las pasiones. El problema de los drogadictos es una falta de caracter y de voluntad, no de libertad.


"Lo único que SI implica, de manera concluyente además, es que el libertarianismo no tiene nada intersante que decir acá."

El libertarianismo, como filosofía política(que ya tu reconociste) SI tiene algo que decir puesto que define un rol para el Estado. Y aquí lo que estamos hablando es si es legítima la "guerra contra las drogas" o sea si combatir con medidas coercitivas la producción, comercialización y consumo de drogas hace parte de los roles y responsabilidades del Estado. El libertarianismo dice que NO(las razones ya han sido expuestas muchas veces en este blog por Sergio y por mí). Otras filosofías políticas dirán que SI.


"Es claro que ni EEUU ni la CE quieren el libre mercado porque así lo han establecido explícitamente"

El hecho de que los gobiernos de EEUU y la CE insistan en mantener ciertas restricciones al comercio no significa que lo rechazen del todo. Que buena táctica!! Reducir todo a un blanco o negro. Lo que no quieren es el libre comercio total. Pero quieren mas libre comercio del que tienen actualmente? Si existe evidencia de que si lo quieren. Mencionan las negociaciones de la OMC. Por algo no se han cancelado definitivamente. Incluso si aceptaramos que ellos definitivamente no lo quieren. Por qué debe afectar esto nuestra decisión? Es problema de los gobiernos de ellos, no de los de nosotros. China, Irlanda, Estonia, India, Singapur, Hong Kong,Vietnam, varios paises del Este de Europa si han querido mas libre comercio y hoy son mas paises mas ricos. Hasta Chavez habla de un ALBA y hace tratados comerciales obviamente con Cuba, Brasil, Ecuador y Bolivia.


Dices "Su definición de imperialismo no me parece interesante." y "De acuerdo a mi definición si"

Pero es que esta es una de tus tácticas preferidas!! Defines "terrorismo" y "criminal" de forma diferente a las definiciones comunmente aceptadas. Defines "libertad" de forma diferente a las definiciones comunmente aceptadas. Así es muy facil discutir. Usando definiciones heterodoxas.

Definición de imperialismo:

"The practice of one country extending its control over the territory, political system, or economic life of another country. Political opposition to this foreign domination is called "anti-imperialism."

Pregunta: USA tiene o va a lograr control territorial sobre Colombia con el TLC? NO. USA tiene o va lograr control sobre las decisiones monetarias, arancelarias, fiscales, regulaciones economicas del gobierno de Colombia? NO . USA tiene o va lograr control sobre las decisiones políticas Colombiana? NO. Si, claro se puede argumentar que tiene o tendrá gran influencia. Eso definitivamente puede ser cierto. Pero todos los gobiernos ejercen influencia sobre otros gobiernos. Hasta que punto esa influencia se convierte en control, es lo que debemos discutir y no usar las definiciones que mas nos convengan y que se apartan de lo comunmente aceptado. Existe algo explicitamente en el TLC que diga que USA va a lograr un mayor control territorial, político o economico sobre Colombia? NO. Empezando porque la decisión de comprar los productos Americanos será una decisión de cada Colombiano y no se esta restringiendo la compra de productos propios ni de otros paises.


En el verdadero imperialismo, las colonias tenia prohibido por LEY producir ciertos productos. Y tenia prohibido por LEY comprar a productores diferentes a los de la metropoli o pais dominante. Demuestrame que el TLC tiene algo como eso y aceptaré gustoso que es una forma de imperialismo. Estaré a la espera.


"Soldado libertario, sus argumentos económicos demuestran que no tiene ni idea de lo que está hablando."

No recuerdo haber usado argumentos economicos. No invente cosas solo para hacer gala de su arrogancia tecnocrática.

De resto, estoy totalmente de acuerdo con prácticamente todo lo escrito por Sergio a quien felicito por realizar una excelente argumentación en defensa de la libertad. Aunque Sergio, no te desgastes tanto. Daniel, esta muy convencido de la etica consecuencialista y bienestarista propia de la tecnocracia economica. Así que no va a ser facil que siquiera acepte otro tipo de argumentos.

Saludos,
Carlos

James bizarre dijo...

No solo son peligrosos los 2.5 millones que fueron obligados, secuestrados, vejados y sobornados para votar por las farc, si no tambien los 49 millones que votaron por el pol-poto teocratico-proalqaedista en estados Unidos.
Es asqueroso que el muladar se vaya a Washington donde al igual que aca en la universidad Javeriana, intentaron asesinar a Uribe.. uff y nadie, ningun periodico lo denuncio. El órgano informativo del partido comunista colombiano(a.k.a EL TIEMPO) apenas si informó sobre las gestiones de nuestro presidente para llevar a cabo la aprobación del TLC y le cede TODA LA PALABRA, a la jefa de prensa de la Al-qaeda internacional la tal Pelosi. Por su parte los doctores universitarios estan promoviendo masacres en Bogota para que no sea aprobado el plan nacional de desarrollo. Tengo las direcciones IP de esas personas y ohh casualidad!!!! no solo son los mismos proceres que me borraron el blog sino tambien los que financian carros bomba en Washington para asesinar a nuestro presidente.

Libertario dijo...

Daniel,

No se cuál sea su sustento para decir que Europa y EEUU estan en contra del libre comercio. Pero si es la "parcializada" idea del fracaso de la OMC por cuenta del sector agrícola es claro que su argumento es poco robusto.

Existe evidencia empírica que fácilmente contradice su afrimación. Por ejemplo, el "Index of Economic Freedom 2007" de "Heritage Fundation"; en su sección de libre comercio, otorga a EEUU, Reino Unido, Alemania y Francia, un puntaje que los cataloga como "mostly free" en esta categoría.

En cambio países como China, Brasil, Argentina y Colombia, estan dentro de la categría "moderately free".

Es más, Chile que es el país latinoaméricano con el puntaje más alto, esta por debajo de todos los países industrializados que mencione anteriormente.

Este es link de la publicación:
http://www.heritage.org/index/

En mi humilde opinión, creo que el jucioso trabajo académico realizado por un "think-tank" como "Hertige Fundation" es más sólido que "inferencias" parciales y personales frente al tema del libre comercio.

Daniel Vaughan dijo...

Bueno me he tomado un corto break (mañana tengo un final) así que voy a tratar de responder:

1. Maldoror :

Sobre mi definición de racionalidad estoy de acuerdo que no es satisfactoria: es la que se usa en el llamado "rational choice theory" (que ahora se utiliza en casi todas las ciencias sociales) y por supuesto en economía.

Una definición sustituta tiene que ver con racionalidad ex-post y no con racionalidad ex-ante como la inicial. Es algo así como: una persona A es racional si después de haber elegido x, y entendiendo ex-post la consecuencia de x, decide volver o no, a elegir x. Esta definición tiene mucho más sentido, pues recoge lo que distingue a un ser humano (racional) de un animal.

Con esta definición, cualquier adicción es nuevamente irracional. Yo no se usted por qué le está tratando de buscar el quiebre a esto: en serio, si quiere intente una prueba por contradicción: suponga que un adicto es racional y va a haber algún momento en su cadena de deducción en donde contradice la hipótesis. Es la intuición misma de racionalidad la que está poniéndose en duda.

Y el punto es muy claro: Los soldados libertarios dicen: "hay que despenalizar el consumo y producción de drogas porque no le compete al Estado restringirlo de hacerlo" (ojo, no es que al Estado le "competa definir qué es racional"). Mi punto es que para argumentar esto, usted tiene que argumentar que está el Estado está coartando la libertad del individuo, y lo que yo estoy sugiriendo es que si el individuo no es realmente libre de hacerlo (porque nuevamente, racionalidad es una condición necesaria para ser libre- si no piense en el ejemplo de un animal: ¿es un perro libre cuando decide ladrar?) no hay tal coerción.

El punto es muy sencillo.

Sobre (b) estoy de acuerdo. Note que yo sugerí dos poblaciones en riesgo: los adictos y los jóvenes y adolescentes que pueden ser víctimas de presiones sociales (y por lo tanto tampoco eligen libremente/racionalmente).

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2. Anónimo (11:33): lo que usted sugiere es bastante ingenuo. Primero porque el TLC no va a representar un crecimiento adicional: ese crecimiento adicional ya nos lo dio el tratamiento unilateral conocido ATPDEA. Lo que sí puede pasar es que si no firmamos el TLC y nos quitan ATPDEA, va a haber un impacto negativo.

Lo otro que los economistas sugieren como ganancias de largo plazo, mayor inversión extranjera directa, mejores reglas e instituciones son especulaciones. El caso de México y NAFTA (firmado en el 94 si no me equivoco) se ha estudiado un montón y no hay evidencia concluyente de ganancias claras para México.

Insisto, hay que tener cuidado con lo que uno cree de los medios, y sobre todo del gobierno: el señor ministro de Agricultura está tratando de demostrar, desde la teoría económica, que con el TLC todos ganamos (ganancias dinámicas, creo que las llama): eso no sólo es especulativo, sino que es irresponsable, porque esas ganancias dinámicas teóricas se prueban con supuestos muy alejados de la realidad. Es irresponsable porque el ciudadano común y corriente, que no es experto en esto, se traga el cuento.

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3. Libertario : si es completamente salido del tema. Le puedo contar que estoy haciendo un doctorado en economía, así que creo que puedo hablar con propiedad de economía y del TLC.

Sobre mis críticas al libertarianismo, puede encontrarlas en el blog del soldado libertario, y en posts viejos en discusiones en este blog.

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4. Soldado Libertario :

Primero déjeme notar que ahora si quiere discutir conmigo... antes decía que no, porque era apologista de la guerrilla, pero ahora sí?

Bueno... cosas del dogma, me imagino...

Ahora bien, insisto que debe estudiar mejor qué es la ética. Note que si fueran los individuos quiénes deciden qué es lo correcto y lo incorrecto, no habría necesidad de teorías éticas como el utilitarismo o el rawlsianismo (o el imperativo categórico kantiano, se prefiere). No pretendo extenderme en esto, porque esta discusión no corresponde al tema que estamos tratando, pero sólo sugiero que lo revise. No creo que esté entendiendo de lo que está hablando.

Voy a copiar a continuación una de esas perlas que caracterizan al soldado libertario (va en negrita, para ver si aprende a pensar antes de escribir):

Daniel, si existe realmente coerción por presión de grupo, entonces ahi sí el Estado tiene que usar la coerción pero contra los demás del grupo, no contra el individuo en cuestión!!

El argumento es bastante bobo: por un lado es ingenuo porque si la presión es presión social cultural, el Estado, así quisiera, no podría identificar "al grupo en cuestión". Suponga que usted decide meterse como soldado libertario porque su grupo de amigos lo hace, y sobre todo, porque hay una niña que le gusta que milita en el ejército libertario. ¿A quién debe castigar el Estado? A la niña, porque a Carlos le gusta? Al grupo de amigos? Usted alguna vez fue adolescente? (de pronto todavía no ha llegado a esa edad, y eso explica un poco que no entienda esto) Que comentario tan bobo o tan ingenuo, como usted quiera llamarlo.

Sobre la discusión entre racionalidad y libertad lo invito a que lea mis posts en su blog, mi respuesta a Maldoror en este mismo post, y mis múltiples posts en discusiones pasadas explicando porq qué la racionalidad es necesaria para la libertad. También puede leer a Sen, que lo describe de manera magistral, o incluso a Kant o a las interpretaciones de Kant (ahora ando leyendo un articulito sobre el valor de la libertad y el valor de la racionalidad desde la filosofía moral de Kant, así que lo comentaré y recomendaré en algún futuro post).

Sobre sus otros comentarios, en serio no veo que valga la pena discutir.

Le propongo más bien que sustente, desde el libertarianismo siquiere, qué hacer con el tema de la semana, que nuevamente es la legalización de las drogas.

Los que sostenemos que toca legalizar y utilizamos un argumento económico, sostenemos también que debe haber una política del Estado para contrarestar los efectos nocivos sobre la demanda de los menores precios.

¿Qué opina un liberatario sobre esto? Yo en serio creo que no tienen nada intersante que decir, porque por cualquier lado se van a contradecir (lo que sugiere, nuevamente, que en cuestiones de ética ustedes no tienen nada que decir sin caer en contradicciones, pero no me voy a extender en esto).

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Libertario,

Ustaed confunde manzanas con bananos, y lo entiendo: es un soldado libertario más.

Yo digo de manera clara y con argumentos que ni EEUU ni la CE quieren el libre comercio.

No estoy diciendo que EEUU ni la CE sean menos o más libres que cualquier otro país o región, así que sus índices de libertad no me dicen nada.

Suponga que yo le pregunto: ¿Libertario quiere libre comercio? Usted dice, "claro, no ve que soy un soldado libertario?"

Yo contrapregunto: "listo, está dispuesto a quitar las barreras arancelarias y no arancelarias"?

Si usted dice: "Si" usted es un tipo que quiere el libre comercio, si usted dice "Sólo estoy dispuesto a quitar las barreras arancelarias, pero las no arancelarias no sólo no las voy a reducir sino que las voy a aumentar", entonces no puede ser que usted en serio quiera el libre comercio.

Esa es la inferencia que yo estoy haciendo. Yo no estoy diciendo si EEUU y la CE son libres, más libres que X o Y, o absolutistas. Estoy hablando sobre su política comercial, y es claro, y hay un montón de estudios que lo muestran (yo tengo un estudio bastante crítico sobre barreras no arancelarias y el TLC que puede descargar de la página del DNP).

El resto es carreta libertaria, a lo que nos tienen acostumbrados los soldados libertarios de este blog.

Saludos,
DV

Libertario dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

para el tal carlos: mao estuvo en lucha todo ese tiempo porque CHINA ESTABA ENFRENTANDO LA INVASIÓN DEL IMPERIO JAPONÉS. cuando la guerra se acabo, retomo la lucha revolucionaria y gano en el 49 como usted dice

Daniel Vaughan dijo...

Soldado libertario,

Mientras me tomo el tinto post-almuerzo y antes de continuar con el estudio, déjeme responder un par de cosas sobre su definición de imperialismo.

Lo primero que noto es un problema de comprensión de lectura y una fe ciega en wikipedia: note que mi definición es un poco menos detallada, pero es esencialmente lo mismo:

Dije yo: Yo llamo imperialismo la política de imponer la voluntad de un único Estado .

Dice usted (o bueno, wikipedia, o de donde la haya sacado usted): "The practice of one country extending its control over the territory, political system, or economic life of another country."

Estoy de acuerdo que la suya (la enciclopédica) es más elegante, pero las dos dicen esencialmente la misma.

Sobre sus preguntas:

1. ¿USA tiene o va a lograr control territorial sobre Colombia con el TLC?

Es difícil argumentar que si, en el sentido formal, pero no es difícil argumentar, por el contrario, que ya tienen una presencia en el territorio colombiano, gracias a los "beneficios" que nos dan por la lucha antidrogas, por ejemplo.

2. ¿USA tiene o va lograr control sobre las decisiones monetarias, arancelarias, fiscales, regulaciones economicas del gobierno de Colombia?

Si lee lo que se negoció, y lo que falta por decidirse en el Congreso de EEUU se dará cuenta que si: los aranceles fueron fijados por ellos (por ejemplo, las franjas de precios Andinas, que protegen determinados productos agrícolas de las variaciones en los precios internacionales debidas a los cambios en la política de subsidios de EEUU, tocó tumbarlas, lo mismo con normas fitosanitarias, etc.etc.etc.). Sobre las decisiones de política económica, la política económica de los últimos 15 o 20 ha sido establecida por los organismos multilaterales, entre ellos el FMI y el BM. Le dejo la inquietud sobre quién controla dichas organizaciones y por qué (le recuerda esto el caso Wolfovich we suena ahorita en los medios?).

3. ¿USA tiene o va lograr control sobre las decisiones políticas Colombiana?

La política antinarcóticos está dictada por los EEUU. Las decisiones de negociar con los grupos guerrilleros, aunque creemos que son autónomas, no lo son, porque muchos jefes y cabecillas serán tratados como narcotraficantes. La respuesta nuevamente es si.

Note además que EEUU con su política de administración de Visas hace y deshace con las decisiones políticas internas.

Así que no sea tan tierno, si?

Saludos,
DV

PD. Si hay algo que en serio me molesta que se hable sin conocer el tema. Usted monta un argumento libertario y lo disfraza y trata de demostrar que sabe de economía, de política, ética y filosofía, etc.etc. De vez en cuando, mi querido soldado libertario, hay que reconocer que no se sabe de lo que se está hablando. Falta mucha, mucha humildad.

PD2. Quiero que note tres cosas:

1. Yo estoy a favor de la legalización, y tengo argumentos económicos claros para eso.

2. Yo no estoy diciendo "abajo el imperialismo yanqui!" ni nada por el estilo. Creo que hay que ser realistas: Colombia no tiene ninguna capacidad de negociación con el imperio del norte. Pero hay que ser realistas también, eso se llama imperialismo, así a nosotros pueda o no beneficiarnos (como en el caso del TLC).

3. Yo no estoy diciendo "abajo el TLC". Estoy diciendo: hay que tener cuidado y no tragar cuento de los columnistas. Es verdad que si no firmamos el TLC va a haber un impacto negativo: eso es claro. También es cierto que NO va ha haber un impacto positivo, por lo menos en el corto plazo (en el largo plazo la cosa es totalmente especulativa), pero sobre todo, el cuento que acá lo que importa es el consumidor es carreta: hay un supuesto fundamental para argumentar esto que es el funcionamiento del mercado laboral. Si el mercado laboral no funciona bien, todos los bellos resultados teóricos que nuestros ministros de agricultura, ex-ministros de hacienda, o quién sea, nos quieren vender, son carreta.

Saludos

Libertario dijo...

Daniel,

En índice de libertad tine varios componentes. Entre ellos esta el
de "trade freedom". Heritage define este componente de la siguiente manera:

"Trade freedom is a composite measure of the absence of tariff and non-tariff barriers that affect imports and exports of goods and services"

Así entonces, yo me estoy refieriendo a éste componente en particular, no al ínidce de libertad como un todo (creo que quedo claramente expresado un mi anterior escrito).

Evidentemente deben existir trabajos que critican aspectos de la política comercial de distintos países, pero afirmar, de forma ligera, trivial, poco académica y con carencia de argumentos que; Europa y EEUU estan en "contra del libre comercio" cuando sus políticas comerciales estan catalogadas entre las más libres del planeta, es fingimiento puro.

Carlos dijo...

Daniel dice: "Mi punto es que para argumentar esto, usted tiene que argumentar que está el Estado está coartando la libertad del individuo, y lo que yo estoy sugiriendo es que si el individuo no es realmente libre de hacerlo (porque nuevamente, racionalidad es una condición necesaria para ser libre- si no piense en el ejemplo de un animal: ¿es un perro libre cuando decide ladrar?) no hay tal coerción."

Supongamos que es cierto que los drogadicto no son libres en el tema de drogas. De acuerdo con la teoría de Daniel, se justifica que el Estado entonces los haga MENOS libres(ej: encarcelandolos porque los "pilló" consumiendo drogas). Esto no tiene ni pies ni cabeza.


Dije: "Daniel, si existe realmente coerción por presión de grupo, entonces ahi sí el Estado tiene que usar la coerción pero contra los demás del grupo, no contra el individuo en cuestión!!"

Luego Daniel respondió:"El argumento es bastante bobo: por un lado es ingenuo porque si la presión es presión social cultural, el Estado, así quisiera, no podría identificar "al grupo en cuestión". Suponga que usted decide meterse como soldado libertario porque su grupo de amigos lo hace, y sobre todo, porque hay una niña que le gusta que milita en el ejército libertario. ¿A quién debe castigar el Estado? A la niña, porque a Carlos le gusta? Al grupo de amigos? Usted alguna vez fue adolescente? (de pronto todavía no ha llegado a esa edad, y eso explica un poco que no entienda esto) Que comentario tan bobo o tan ingenuo, como usted quiera llamarlo."

Daniel, eres mago de las definiciones amañadas. Ahora resulta que la INFLUENCIA de otras persons es igual a la coerción o la amenaza de coerción física. Esto no tiene ni pies ni cabeza. De acuerdo con esto tendríamos que penalizar muchas propagandas, mensajes, el amigo que te dice que robar es bueno,etc. Repito: esto no tiene ni pies de cabeza. Como se puede igualar la presión grupal (asumo que es con palabras, persuasión) a la coerción física (o su amenaza)? Que habilidad retórica que tienes. Te felicito.

"Sobre la discusión entre racionalidad y libertad lo invito a que lea mis posts en su blog, mi respuesta a Maldoror en este mismo post, y mis múltiples posts en discusiones pasadas explicando porq qué la racionalidad es necesaria para la libertad. También puede leer a Sen, que lo describe de manera magistral, o incluso a Kant o a las interpretaciones de Kant (ahora ando leyendo un articulito sobre el valor de la libertad y el valor de la racionalidad desde la filosofía moral de Kant, así que lo comentaré y recomendaré en algún futuro post)."

NO,NO,NO. Estamos hablando de libertad POLÍTICA no en el sentido de Kant (autonomía, libertad con respecto a las pasiones). La libertad política es con respecto a otras miembros de la "polis" o "comunidad" y con respecto al Estado.


Además el hecho de que una persona no sea racional, o libre, no justifica que lo hagamos menos libre. O será que es ético esclavizar a los locos???


"Le propongo más bien que sustente, desde el libertarianismo siquiere, qué hacer con el tema de la semana, que nuevamente es la legalización de las drogas."

Despenalizar la producción, comercialización y consumo. Ahí esta.

"Los que sostenemos que toca legalizar y utilizamos un argumento económico, sostenemos también que debe haber una política del Estado para contrarestar los efectos nocivos sobre la demanda de los menores precios."

Nosotros los individuos que hacemos parte de la sociedad civil y no del Estado somos los que debemos tomar acción, como muchos ya lo vienen haciendo. Por qué te cuesta tanto en pensar en soluciones que no sean estatales? Por qué ese estatismo tan arraigado? Por qué ese amor por la coerción, por la violencia?

Hay vida despues del Estado, Daniel. Dale un chance a pensar por lo menos en soluciones no estatistas, no coercitivas. Pareces metido dentro de una caja donde solo hay soluciones que involucren al Estado y de la cual te cuesta mucho salir.

Yo contrapregunto: "listo, está dispuesto a quitar las barreras arancelarias y no arancelarias"?

Yo si estoy dispuesto.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Mi amigo Libertario:

El problema con EEUU y la UE son las llamadas barreras no arancelarias, que son tremendamente difíciles de medir.

Los países industrializados dicen tener una política comercial abierta, y lo muestran por tener el arancel promedio más bajo (como en el caso de EEUU).

El problema es el siguiente: los aranceles son facilísimos de medir, y por lo tanto, fáciles de incluir en un índice de libertad y apertura, o lo que sea que usted está utilizando.

Para medir las barreras arancelarias ni siquiera tenemos una metodología establecida. Le recomiendo la lectura de lo que escribí hace un par de años para el DNP.

Quiero que note una cosa: acá lo que está en discusión son las barreras no arancelarias. Los subsidios a los productos agrícolas, por lo que se cayó la negociación del ALCA que es lo que inició esta discusión, son barreras no arancelarias.

EEUU ha dicho en repetidas ocasiones que esto sólo se negocia en la OMC, pero esto tampoco está sucediendo, como las últimas rondas de negociación han mostrado.

Por ejemplo, EEUU dijo que no negociaba su política de subsidios agrícolas con Colombia (como con cualquier otro país con el que firma TLCs bilaterales) pero nos obligó a tumbar el arancel andino, o la llamada Franja de Precios. Esto sin lugar a dudas fue un detonante para que Chávez decidiera salirse de la Comunidad Andina. Ahora, le sugiero que busque para qué fue diseñada la Franja de Precios y verá que es una asimetría y una hipocresía horrible: pero no hay nada que hacer, ellos para nosotros representan la mitad de nuestro comercio exterior, y nosotros casi el 0.5%. No había posibilidad de lograr algo más con ellos.

Insisto, no hay que tragar entero, hay que tratar de hacer un análisis más crítico. Si no entiende muy bien de lo que se está hablando puede buscar en internet.

Para empezar le sugiero que lea lo que yo escribí, que traté de escribirlo para un público general (aunque corrí un modelo bastante técnico, y aquí entre nos, que no sirve para mucho: esa crítica también la escribí ahí, así que realmente no es un "aquí entre nos").

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Soldado Libertario,

Por favor, no sea bobito:

Yo no estoy diciendo que el Estado los encarcele: no quiero seguir repitiendo lo que estoy diciendo. Así que va una vez más. Mis puntos son:

1. Estoy de acuerdo con la legalización, y creo que para esto hay que implementar campañas Estatales de educación, prevención y salud pública .

2. El argumento libertario es inconsistente, y por lo tanto, no tienen nada interesante que decir acá.

Note que lo que usted sugiere que yo digo no tiene nada que ver ni con 1 ni con 2. De hecho contradice 1.

DV

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