sábado, abril 21, 2007

Lazos familiares

El debate político colombiano parece haber entrado en una nueva etapa de pugnacidad. El argumento ha sido reemplazado por el insulto. Por la descalificación personal. Y esta última ha asumido (con alarmante frecuencia) la forma odiosa del enjuiciamiento familiar: el primo de Pablo, el hermano de Santiago, el cuñado de Simón, el primo de Mario, etc. Hoy en día, en Colombia, si se quiere cuestionar a un hombre público, basta con encontrar un pariente sospechoso. El pasado familiar se convirtió en un arma política eficaz. O, al menos, en una forma rentable de descalificación. Tristemente la genealogía parece haber reemplazado a la ideología.

Uno de los aspectos más odiosos de la sociedad colombiana son las roscas. Los consulados, las embajadas y muchos cargos públicos parecen haber sido escriturados a algunas dinastías políticas. La meritocracia sólo funciona en la prédica, porque en la práctica los apellidos valen más que la preparación o la capacidad. Además, la falta de meritocracia no está circunscrita al sector público. En el sector privado, las conexiones familiares también cuentan: muchas veces más que el esfuerzo individual o que el talento propio o que los títulos profesionales. Con la notable excepción de las admisiones a las universidades, los lazos familiares siguen siendo una forma eficaz de colarse en la fila del mérito.

Curiosamente, muchos comentaristas sociales (y algunos políticos) denigran de la antimeritocracia colombiana mientras atacan a sus contradictores por sus vínculos familiares. En un caso, critican el uso de los lazos familiares como sustitutos del mérito; en el otro, aceptan su utilización como indicadores de la virtud. Primero se muestran indignados por las conexiones familiares, luego las explotan con fines políticos. Esta contradicción lógica es una forma de hipocresía que refleja, entre otras cosas, la facilidad con la que se asumen posturas progresistas al mismo tiempo que se adoptan conductas excluyentes. Quienes utilizan los lazos familiares para descalificar a sus contrincantes están, involuntaria o deliberadamente, defendiendo las oportunidades heredadas y los privilegios de clase.

Cuando, para usar un ejemplo concreto, el columnista Felipe Zuleta critica al consejero presidencial José Obdulio Gaviria por tener un vínculo familiar con el extinto narcotraficante Pablo Escobar, está poniendo los apellidos por encima de los argumentos. Uno puede criticar a José Obdulio por muchas razones, yo mismo lo he hecho en varias oportunidades, pero enrostrarle repetidamente sus lazos familiares no sólo demuestra cierta desidia argumentativa, sino también una evidente inclinación clasista. Los apellidos no establecen una escala moral inmodificable. La virtud no puede inferirse de la genealogía. La decencia o la honestidad no son atributos heredados. De allí la injusticia de los enjuiciamientos familiares.

En un debate reciente, el Presidente Uribe tuvo que responder no sólo por sus actos, sino también por los de sus parientes. Muchas conductas ajenas fueron denunciadas como si fueran propias. “Fue muy buen hijo, compañero inmejorable de mi madre. Buen hermano y buen esposo”, dijo el Presidente Uribe de su hermano Santiago. “Yo no creo que el senador, hijo de un tío abuelo mío, tenga esas inclinaciones”, dijo de su primo Mario. Nadie señaló la extrañeza de la situación: de las acusaciones y de las aclaraciones. La mayoría parece haber aceptado que los enjuiciamientos familiares hacen parte del juego democrático: que los hombres públicos deben responder por los actos de sus parientes. Así las cosas, no sobra reiterar que quienes aceptan este tipo de juicios indirectos están aceptando, así sea implícitamente, las prácticas antimeritocráticas y los argumentos de clase.

239 comentarios:

1 – 200 de 239   Más recientes›   Más nuevas»
Felipe dijo...

Que columna tan acertada Alejandro. Algo grave es que los argumentos de ese debate político han logrado convertirse en los argumentos del día a día de los colombianos. Por ejemplo; cuando una persona no está de acuerdo con lo que dice Daniel Samper Pizano lo primero que hacen es atacarlo por su hermano. Rara vez argumentan para demostrar en dónde se equivoca o por qué no le dan la razón.

Ramiro Bejarano critica que la página de la Presidencia sea usada para que Santiago Uribe se defienda, estoy de acuerdo hasta un punto. El problema es que las acusaciones no son contra Santiago, se pretende demostrar que el presidente es culpable por lo que haga o deje de hacer su hermano. Por lo tanto la página emite la defensa de Santiago que en el fondo termina siendo la defensa del presidente, quien fue al que verdaderamente se pretendía atacar mostrando las fotos. A la oposición la tiene sin cuidado si Santiago es o no paramilitar o narco, lo que importa es poder desacreditar al presidente por medio de su hermano.

Absolutamente cierto cómo mucha gente critica constantemente que la genealogía sea utilizada en beneficio; pero no tienen ningún problema en que sea usada para deteriorar. Eso refleja perfectamente uno de los más grandes problemas que hay en Colombia. Acá no juzgamos las cosas por lo que son sino por quién las comete o bajo que circunstancias se cometen. Vivimos en una cultura donde todo depende y todo se ajusta para que sirva a los intereses personales del momento. (El típico caso del que soborna al policía para no pagar una multa y llega a la casa a criticar a los políticos corruptos.)

En un mundo ideal la respuesta del presidente hubiera sido decir que él es Álvaro Uribe y responde por sus actos; pero no tiene por qué responder o ser atacado por lo que hayan hecho o no sus familiares. Pero si eso hubiera pasado ¿Cuál cree ud que hubiera sido la reacción de los medios y la opinión pública? Claro, todo el mundo de una diría que no tiene como defenderse y que todos son paramilitares.

Bienvenido a la nueva Colombia donde al parecer los responsables por impartir justicia son los medios y la opinión pública. Una Colombia donde no importa que un juez determine que la persona es inocente; puesto que si un juez absuelve a alguien la opinión saldrá ahí mismo a decir que el juez es corrupto y fue sobornado. Hasta con el derecho a la defensa y al de ser presumido inocente hasta no ser encontrado culpable quieren acabar.

Maldoror dijo...

Es cierto que acusar al presidente por lo que hizo el hermano no tiene sentido. Pero igual, la mayoría de los puntos de Petro no tenían nada que ver con eso y eran acusaciones directas o al presidente o a sus politicas con las CONVIVIR. Por lo demás, si hay un punto interesante sobre Uribe: todos los que lo rodean, desde sus familiares hasta sus amigos políticos parecen estar relacionados con el narcotráfico o los paramilitares. De ello no se infiere lógicamente que Uribe sea o paramilitar o narcotraficante...pero lo que uno se pregunta es ¿Es creible que alguién que está rodeado de gente con esos credenciales, no tenga nada que ver ni con narcotráfico ni con paramilitarismo? Yo creo que no.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

La columna es muy acertada.
Los políticos juegan con palabras y cosas que sólo les convienen por partes. Dicen y aplican verdades a medias.
Lástima que esos sean los "padres de la patria". Los que intercambian argumentos por insultos ó cuando tienen hechos, los amañan.

Sin embargo, no es conveniente graduar así a toda la clase política.

Seguramente existirán unos pocos que no harán tanto ruido, no tendrán tanta publicidad, pero más importante áun, si esgrimen argumentos.

De acuerdo con Felipe sobre lo del día a día de los insultos con los apellidos. Es injusto, tal como graduar de bueno o malo a un ser humano por su lugar ó región de nacimiento.

Felipe dijo...

Maldoror creo que tiene que tener cuidado en una cosa. Los políticos que están en la cárcel por nexos con el paramilitarismo no han sido políticos que han estado siempre al lado de Uribe. Acuerdese por ejemplo que el aval a Trino Luna se lo dio Piedad Cordoba; pero nadie salió a preguntarle que qué pasó ahí. Es más los medios salieron a publicar la "triste vida" de la senadora en ese mismo tiempo para generar una reacción positiva hacía ella.

Usted sabe que el partido de la U fue conformado por una mano de lagartos que querían unirse al partido para poder ganar las elecciones. Estos lagartos venían, en su mayoria, de otros de partidos.

Lo de las Convivir fueron pruebas flojas en su mayoria. Las Convivir fue un proyecto que apoyó COLOMBIA. No fue idea de Uribe ni Uribe firmó convivires ni en el Cesar ni en las otras regiones que se le imputaron. Tan fue así que Petro después se retractó de eso.

Saludos

Maldoror dijo...

Felipe:

1- El problema es que muchos de los políticos que están en la cárcel llevaban más de 4 años en las toldas uribistas. Eso si mencionar que muchos practicamente todos en el escandalo de la parapolítica son en su aplastante mayoría, uribistas. Pero si vamos a hablar de cambios de toldas: el mismo Uribe viene del partido liberal. No me parece por tanto coincidencia que se hayan juntado despues en la coalición política del uribismo. Y para colmo, Uribe aún no ha sido capaz de manifestar una ruptura con esos movimientos políticos, pero no la he hecho (todavía tengo fresco en la memoria cuando salió a decir que los políticos investigados por paramilitarismo debían votar por sus proyectos en el congreso mientras no estuvieran en la cárcel)

2- Yo no recuerdo haber aprobado las CONVIVIR. Tampoco recuerdo un referendo o una votación en la que la gente haya manifestado su apoyo a estas. Pero además, no acepto su entendimiento colectivo de la cuestión. Colombia no es una persona, es una construcción artificial...el hecho de que los políticos de turno hayan apoyado la creación de las convivir no quiere decir que todos los colombianos lo hayan hecho.

3- Si las pruebas fueron tan "flojas" ¿por qué a Uribe le tocó admitir los documentos con su firma nombrando a paramilitares en convivir? ¿Por qué aún no ha explicado todas las pruebas que Petro aportó a abusos de CONVIVIR en relación con paramilitares en todos los rincones de Antioquia, empezando por Uraba?

Jaime Ruiz dijo...

Está bien que no quieran acusar al presidente de lo que hizo su hermano, pero ¿qué hizo su hermano? Tranquilamente se va atribuyendo quién sabe qué conductas que hasta ahora no están del todo establecidas. ¿Cuáles son los narcotraficantes que rodean a Uribe? Precisamente es el gobierno que más colombianos ha extraditado por narcotráfico y que más ha hecho para combatir a las mafias.

Dios santo, discutir con Sergio es encontrarse siempre con esa especie de irrealidad. ¡Pero si son todos ellos, los ospinocaballeristas y amolanados los que critican que se combata el narcotráfico! No tardarán en decir que es que a los narcotraficantes amigos de Uribe les interesa que se combata el narcotráfico para subir el precio. Se autolesionan y se autoextraditan como escorpiones desesperados en la ofuscación de su codicia. Tanta colombianidad hace llorar.

Esa oposición entre linajes y meritocracia, válida en un principio, termina reforzando discursos de resentimiento al hacer hincapié en el supuesto mérito del mérito. Yo a veces creo que tengo más mérito que Mozart, es verdad que no llego a tocar bien ni la guacharaca, pero es que él ya era hijo de un buen compositor mientras que mi padre a lo mejor era aún más torpe que yo. Y si es por mérito, ¿qué decir de esos niños con síndrome de Down que llegan a chatear con sus amigos? Dentro de poco irá uno a comprar unos zapatos y le cobrarán el doble porque el que los hizo era manco del brazo derecho. Tiene mucho mérito.

Eso de los linajes es muy problemático. Según Ortega los chinos enoblecían a los antepasados, porque se demostraba lo bien que habían obrado para llegar al prócer. Pero en los ambientes colombianos parece que el ser descendiente de una persona prestigiosa autorizara a una indignidad incesante. Si uno comparte los rasgos de sus antepasados, al leer a Felipe Zuleta uno se queda pensando "pero tu abuelo ¿cómo hizo para engañarlos a todos?".

En últimas es la mentalidad de apartheid que defienden los colombianos de clases altas y que es la misma de hace 300 años apenas disfrazada. (Perdón por apartarme del punto central de la columna, que creo que comparten casi todos los que comentan aquí.)

Maldoror dijo...

Notando las usuales estúpideces que escribe JR, me acordé que la línea de defensa de este gobierno "pero si somos los que `desmantelamos´ los paras" "pero si somos los que más narcotráficantes extraditamos" (vaya uno a saber cuantos de los que extradita este gobierno chimbo son narcos en verdad) se parece bastante a la línea del gobierno Samper "¿Nosotros aliados con la mafia? Si somos los que desmantelamos el cartel de Cali"....Creo que no hay que decir mucho más....

Felipe dijo...

Maldoro interesante que no me respondió lo de Piedad Córdoba. Vuelvo y le pregunto. Ud está detrás de la verdad y de esclarecer las dudas frente al paramilitarismo o está detrás de la cabeza de Uribe?

Usted como ciudadano delega sus responsabilidades mediante el voto. Es decir que los políticos actúan en su nombre porque ud les dio ese derecho. Pero bueno entonces no digamos que todo Colombia aprobó las convivir. Digamos que la mayoría si las aprobó. Pues fue la mayoría quien dio su apoyo a Gaviria y fue su gobierno el que las legalizo.

La sentencia c-572 de 1997 que aprobó las Convivir es clarísima y en esta se menciona la finalidad que estas tenían.

"La finalidad del decreto (y de todos los servicios de vigilancia y seguridad privada), no es otra que evitar la comisión de delitos como el secuestro, la extorsión, el asesinato, los actos terroristas y, en general, los hechos delictuosos que atentan contra la seguridad de la comunidad y de todos y cada uno de sus miembros. Así se vela por la vida, la libertad y la seguridad de las personas. Y, además, se les reconoce expresamente su derecho a asociarse para la defensa de estos derechos fundamentales."

Es que esto demuestra cual era la idea que se tenía en su momento respecto a las convivir.

Las "pruebas" que Uribe admitió las admitió por la misma razón que no fueron ningún delito ni nada que no hubiera sido un error político en su momento. Claro hoy en día uno puede decir que fue un error; pero en ese momento no era visto así y se consideraba una buena idea. Se le olvido mencionar que Uribe también cerró varias convivir...o será que no se le olvidó sino lo dejó afuera por conveniencia...

Cuales son todas las pruebas? Un mensaje de Beeper que dice “hable con el gobernador”. De verdad eso le parece una prueba? Eso es un chiste. O una foto del hermano donde sale Gacha, sabiendo que el hermano es juez de caballos? Es otro chiste. Que a un testigo le dijeron que ese era el helicóptero de la gobernación. Bah esas son puras supocisiones sin fundamento.

Es que usted comete el mismo error de Petro, juzgar acciones de hace más de 10 años ya sabiendo las consecuencias. Analice todas las pruebas y va a ver que levantan muchas sospechas, al parecer fueron muy bien arregladas por pura conveniencia. Fue por esa misma conveniencia que no se quiso dejar al gobierno saber que era lo que se iba a debatir. Pues de haber sido así hubiera sido un verdadero debate. Lo que vimos no fue un debate. No por llamar a una emboscada debate se vuelve un debate.

Saludos

Maldoror dijo...

Felipe:

Primero que todo, el debate de Petro no era un debate contra Uribe, era un debate contra su política de seguridad demócratica, política que está basada en el modelo de las CONVIVIR. Y lo que Petro esencialmente dijo, es que las CONVIVIR, una política donde el Estado armó selectivamente a ciudadanos para la "autodefensa" lo único que hizo fue aumentar el paramilitarismo. Y el modelo antioqueño fue exactamente eso lo que produjo (podríamos revisar las cifras de crecimiento de paramilitarismo en Antioquía Y su relación con la Convivir si quiere).

Ahora, es cierto que el debate también toco personalmente al presidente. Eso es obvio, porque cuando las CONVIVIR se instauraron en Antioquia fue el entonces gobernador Uribe quién las defendió con más ahinco.

Ahora, aparte de declarar las pruebas o los argumentos de petro "flojos", no he visto ningún razonamiento que justifique eso. Según ud, las pruebas que Uribe admitió no tienen consecuencias legales. Obvio. Pero si tienen consecuencias políticas, o al menos deberían tenerlas si este país fuera medianamente serio. Como deberían tener consecuencias políticas que buena parte de la coalición del presidente Uribe este formada por aliados de paramilitares. Ud dice que yo obvio que en el partido liberal, bajo el mando de Piedad Cordoba, hubo políticos paramilitares. No lo obvio, es más, creo que Piedad debe asumir las consecuencias políticas de eso. Igual, no parece comparable que uno o dos políticos dentro de un partido hagan pactos con paras a que una enorme proporción de los políticos de una coalción de gobierno esten en liga con estos. Y no hablemos de personal del gobierno nombrado y ratificado directamente por Uribe, como el señor Noguera, ex jefe nada más y nada menos que la central de Inteligencia de la nación.

Ud dice que lo del "beeper" no es una prueba de nada. Pero si es cierto lo que dice el documento de Petro se fundan solidas sospechas sobre la relaciones entre el entonces gobernador de Antioquia y los paras, quienes al parecer le pedían audiencia con toda la familiriadad del caso.

Ahora, para finalizar: no creo en la demócracia representativa como teoría política. Pero aún si creyera, le reitero mi pregunta: ¿en cual referendo o encuesta fueron aprobadas las CONVIVIR por voto popular como para que ud salga a decir que "Colombia" las aprobó al unisono?

Jaime Ruiz dijo...

Felipe, puede pasarse años tratando de razonar con Malodor y nunca encontrará la menor voluntad de verdad. Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.

Sr Tertius dijo...

Interesante la discusión, pero sólo hecho cucharada para llamar la atención sobre un error garrafal: "Usted como ciudadano delega sus responsabilidades mediante el voto".

Definitivamente no.

Por cierto, las Convivir fueron altamente controversiales y se alertó cuando nacieron de las posibles consecuencias. Desafortunadamente, las alarmas resultaron ciertas. Vale la pena revisar por qué fracasó el modelo y cuales son sus implicaciones para la política de seguridad "democrática".

Felipe dijo...

Maldoro lo que pasa es que ud ya esta convencido de que Uribe es paramilitar. Por lo tanto cualquier minima prueba la va a ver mas grande de lo que es. A ud le pueden mostrar contra argumentos o la justicia puede decir que todas las pruebas son falsas y ud va a seguir insistiendo que Uribe es para. Ud ya se hizo esa imagen en la cabeza. A mi hasta el momento nadie me ha convencido que lo es. Cuando me muesten pruebas solidas aceptadas por la justicia sera otro caso.


Sr tertius a lo que me refiero cuando digo que ud delega responsabilidades con el voto es muy simple y no es para darle tantas vueltas. Vivimos en una sociedad donde nos ajustamos a un contrato social. Aceptamos, o nos toca podran decir algunos, vivir bajo ciertas reglas. Esas reglas las hacen valer quienes estan en el poder y quienes estan en el poder fueron escogidos por la mayoria. (Bueno tambien podra decir que el voto por ejemplo no escoge a los magistrados, gracias a Dios)Claro yo creo que las mayorias son propensas a equivocarse, pero eso es otro cuento. El caso es que cuando un presidente lleva a cabo propuestas no son las propuestas de el como individuo, son las propuestas de quienes lo eligieron, es decir la mayoria. Depronto el termino usado puede ser equivocado, pero la idea es simple.

Por otro lado tengo entendido que el unico que alerto sobre el posible desenlace de las Convivir fue Miles Frechette. Los demas que estaban en contra no era por lo que podia llegar a suceder, tampoco se lo imaginaron.

Jaime Ruiz dijo...

Las Convivir fueron muy condenadas por el bando castrista del que las guerrillas son sólo los niños rústicos que hacen el trabajo sucio. La solución para esa gente era que los hacendados se dejaran secuestrar. ¿O el señor Tertius tenía otra propuesta?

Y precisamente el fracaso de unas cooperativas de vigilancia que tienen unos responsables reconocidos y unas actividades precisas fue lo que permitió surgir a las AUC. Lo que pasa es que para la izquierda democrática las AUC son muy convenientes, porque así en lugar de unos aventureros del movimiento estudiantil que pretenden dar un golpe de Estado a punta de secuestros, lo que hay es unos asesinos ligados a los que trabajan criando vacas y una lucha por defenderse de ellos.

Y eso para el exterior. A los demás colombianos no hay ninguna dificultad en convencerlos de que los secuestros son obra de una conjura selenita. Realmente la labor de la izquierda democrática es tan descarada que los que no ven la misma pretensión de las guerrillas resultan más cínicos aún.

Camilo Andrés dijo...

Alejandro: transcribo algunos comentarios en el blog de Felipe Zuleta sobre ud:

" Anónimo dijo...

Felipe, Alejandro Gaviria renunció a la subdirección de Planeación Nacional, para que su padre pudiera robar en EPM, no se preocupe que es de la misma ralea, cuando la lógica indica, que era el padre quien debería renunciar, "pues, ya él fue, mientras que su hijo iba a ser"...esa era la lógica, entonces que se puede esperar de alguien que renuncia a su cargo, para que su padre alcoholico siga en sus andanzas, o sino miren el despilfarro y los malos negocios en que ha incorrido EPM, con este señor al mando, no le pares bolas a Alejandro, que uno lo lee y no sabe donde está parado por que es un tipo que aún obedece a su padre, el tipo no se alcanzó a criar como decimos en Antioquia, dejemos que su papá lo siga manteniendo.

sáb abr 21, 09:26:00 AM 2007 "

oTRO COMENTARIO: Anónimo dijo...

Este es un país de hipócritas.El
doctor Alejandro Gaviria,acádemico de postín ,nos propone una ética metafisíca,fundada en los sueños de unos buenos ciudadadanos,nacidos y educados en los valores de un cantón Suizo.
Resulta que Colombia no es una arcadia,no alcanzamos siquiera a ser Guatemala o la repúbica africana de Zimbawe,si es que esa cosa existe.
No somos locombia,esos tiempos felices ya pasaron.Este es un país
gobernado por Alvaro URIBE Velez,hijo,hermano,primo,amigo y socio de mafiosos.EL es la cabeza de un poderoso movimiento ultraderechistas en el que confluyen poderosos intereses políticos y ecónomicos, -uno de cuyos sostenes son las excrecencias
del cartel de Medellín,cuyos jefes iniciales fueron los hermanos Castaño Gil Y ahora Don BERNA,Mancuso,Macaco,el periodista GORDOLINDO y otros de igual o peor catadura-,movimiento cuyas actividades han penetrado todas las ramas del poder público y privado y que se ha tomado al estado.
El mismo Uribe primero fue mafioso y después paramilitar.Por eso su padre ALBERTO URIBE SIERRA toreaba con FABIO OCHOA para promocionar las actividades de Pablo ESCOBAR. Y por eso su asesor principal es primo de PABLO ESCOBAR e iba a la catedral a solicitar dádivas y dinero y se vanagloriaba,en sus tiempos de estudiante ,de vacacionar en las haciendas de su primo.
Yo a Uribe Vélez y a joséobduliogaviria,los conocí por los años 80 en Caucasia.¿Qué hacían por ahí? "

Camilo Andrés dijo...

Fíjese Alejandro, que los delicuentes que comentan en el blog de Zuleta, incluyendo al mismo Zuleta, no hacen más que calumniar y acusar sin pruebas a los demás.

Cuando alguien los refuta, salen a decir que este es primo de Zutano o de Perano, con el ánimo de desprestigiar al contrario.

Felipe Zuleta, no es más que un patricio delicuente, porque quiere que los jueces fallen a conveniencia de él, para él un juez prevaricador, es un juez honesto.

Le recomiendo leer la idioteces de Ramiro Bejarano, ese otro persona que cree que los lectores son brutos.

Te felicito, por tan excelente columna.

Anónimo dijo...

Las estructuras paramilitares se perfeccionaron en Antioquia por las mismas razones por las que lo hicieron las del narcotráfico. Y en algún momento coincidieron. La guerrilla dio el pretexto para lagitimarlas.

Daniel Vaughan dijo...

Camilo Andrés: usted dice "(...)los delicuentes que comentan en el blog de Zuleta, incluyendo al mismo Zuleta, (...)".

CA desafortunadamente su comentario muestra por qué el estado actual de polarización del país afecta de manera tan pronunciada (que es la gran crítica que está haciendo AGaviria en su columna, y que usted de manera servil y contradictoria defiende) el uso de la razón en las discusiones políticas.

Para usted los comentaristas anónimos del blog de Zuleta, incluyendo a Zuleta, son delincuentes, únicamente porque no piensan lo mismo que usted, o porque sencillamente no argumentan nada y se dejan llevar por la pasión y no por la razón.

Lo mismo sucede cuando Carlos, Jaime o alguno de los libertarios habituales de este blog discuten con personas que no comparten sus ideales: son clasificados como "mamertos", "leguleyos", "comunistas", "polofarquistas", etc.etc.etc.

Tristemente, su crítica tiene el mismo sesgo que pretende criticar... por eso, no sólo es desafortunada, sino contradictoria.

Saludos,
DV

Jaime Ruiz dijo...

El anónimo de las 22:22 dice algo interesante, pero los énfasis verbales, producto de rutinas vulgares, terminan, en mi opinión, llevándolo a conclusiones erróneas.

Las estructuras paramilitares se perfeccionaron en Antioquia por las mismas razones por las que lo hicieron las del narcotráfico. Y en algún momento coincidieron. La guerrilla dio el pretexto para legitimarlas.

Parece como si el anónimo esperara que el lector considerara un hecho terrible "se perfeccionaron" (pero daría lo mismo "se crearon", "se organizaron", "se desarrollaron") y algo secundario y posterior "legitimarlas". Es una lógica atroz. Ciertamente habría bandas de asesinos ligadas al narcotráfico, pero para que alcanzaran un dominio semejante en regiones como Córdoba hacía falta la historia de ese departamento, décadas antes, con el EPL y las FARC. Sin que existieran las guerrillas para "legitimarlas" puede que jamás hubieran pasado de ciertas comunas urbanas y sobre todo que su capacidad de corromper a las instituciones armadas fuera muchísimo menor.

En realidad es lo mismo que pasa con las guerrillas, si no hubiera varias generaciones de profesores universitarios y maestros formando guerrilleros, legitimando la dictadura comunista y la insurrección armada tampoco habría habido guerrillas.

Y es fácil comprender que es una lógica atroz: ante cada asesinato se puede evaluar el traumatismo concreto que produjo la muerte, como cuando la bala a afectado a una arteria principal. Claro que era necesario que la bala llegara al cuerpo o que el dedo índice apretara el gatillo o que el sicario estuviera cerca de la víctima. Por allá entre las causas remotas de una lista inagotable de circunstancias estaría la persona que tuvo educación y acudió a alguna "oficina" y entregó unos papeles muy parecidos entre sí curiosamente con la leyenda "Banco de la República". Puede que sin el concurso de esa persona el asesinato no se hubiera consumado, aunque una arteria como ésa es muy sensible, y ese sicario tenía muy buena puntería, claro, ya estaba la pobreza y la exclusión (de hecho, es exactamente la falacia en que incurren los determinadores de masacres y secuestros de la llamada izquierda democrática).

DANIEL: no señor, Felipe Zuleta y los anónimos de su blog cometen delitos de calumnia e injurias. ¿Ha leído usted su blog? La apreciación de Camilo es exacta. Se trata de unos desaprensivos que calumnian e injurian a todos los que los apartaron de los negocios y de los puestos estatales. Delincuentes, nada más ni nada menos.

Jaime Ruiz dijo...

Perdón "ha afectado".

Anónimo dijo...

Es que el autor es ALEJANDRO, como el conquistador, pero Gaviria, como aquel otro.

donante anonimo dijo...

Si todos los hijos se comienzan a procrear como el de Eva Natus, se acaba el problema de la genealogía. A nadie se le podrán enrostrar --o exaltar-- sus orígenes. La tecnología es meritocrática.
Pero mejor volvamos a los chismes de costurero, que es lo único que hay en las columnas y en el blog del aristócrata Zuleta, quien en ellos se escuda para ocultar su absoluta falta de talento para escribir.

Anónimo dijo...

Los argumentos de familia (o de linaje) están enquistados en la mentalidad colombiana. Esto escribió hoy, en su columna de Colprensa, Hernando Gómez Buendía. Le está reclamando a Alejandro Santos (el director de Semana) la no publicación de una carta de la Comisión de Ética que juzgó su expulsión de la revista y termina su columna con el siguiente párrafo. “En bien del periodismo y de su nombre, el director de esa revista debe someterse a la Comisión de Ética que él mismo designó -o en su defecto, a una nueva comisión designada por ésta-. Es algo que le debe a su apellido, le debe a sus lectores y le debe a los jóvenes a quienes él pretende educar en este oficio”.

Alejandro Gaviria dijo...

No sé si los comentaristas del blog de Felipe Zuleta sean delincuentes pero los apartes que ha pegado Camilo Andrés son un acto delictivo. Son anónimos, por supuesto. Estos señores saben como hacen las cosas.

Quisiera traer a colación un detalle del debate de esta semana que no ha sido comentado por los medios. Gustavo Petro acusó a la familia de la ministra de educación (las acusaciones familiares, de nuevo) de acudir a los paramilitares para defenderse. No sé si lo hicieron o no pero sé lo que todo el mundo sabe. Que la Señora Madre de la ministra fue apuñaleada por la guerrilla, que dos de sus hermanos fueron asesinados y que esta familia trabajó incansablemente por su pueblo.

En fin, Petro parece reclamarle a la familia Vélez White que no se hubiese sentado a esperar a sus asesinos: el martirio como obligación moral. Ni más. Ni menos.

Anónimo dijo...

Ent. segun este argumento la ex ministra araujo no tendria que haber renunciado. ...?

Anónimo dijo...

Como decía Simón Bolívar: ( Y Chávez lo sabe muy bien ) Los neogranadinos piensan con el estómago.
Los empresarios ya están pensando en sacrificar a Uribe, si es necesario, para conseguir el TLC.

Maldoror dijo...

Felipe:

El problema no es si yo estoy convencido de si Uribe es paramilitar o no. El problema es porque estoy convencido o no (y en este caso, no estoy "convencido" pero cada vez encuentro más razones para creerlo firmemente, o que fue o es paramilitar o al menos que tuvo vínculos fuertes con los paramilitares). De igual manera yo podría decir que ud está convencido que Uribe no es paramilitar y que nada de lo que se muestre o diga lo va a convencer de lo contrario ¿Aceptaría el cargo? ¿Si no lo acepta, porque yo habría de aceptar el suyo?

Alejandro:

Respecto a la familia White Velez ud tiene razón pero sólo en parte. Claro que esa familia tiene todo el derecho a defenderse (todo el mundo tiene derecho a la autodefensa). Lo que no me queda claro de su punto es que si esa familia en verdad acudió a paramilitares, entonces no ejerció su derecho a la defensa de una manera légitima. No es lo mismo defenderse por medios legitimos, que acudir a una banda de asesinos y narctraficantes para tal proposito.

Finalmente, sobre ese último punto personal creo que rádica el debate del paramilitarismo, y es el discurso que justifica su aparición (pretende dar cuenta, pero a la vez lo justifica). Los paramilitares supuestamente aparecieron porque la guerrilla cometía muchas atrocidades entonces los campesinos y los terratenientes tuvieron que defenderse. De un momento a otro, misteriosamente, esos paramilitares se convirtieron, por arte de magia, en ejércitos privados al servicio del narctráfico que ejecutaban funciones mucho más extensas que el légitimo derecho a la autodefensa. Claro, en el relato anterior el Estado no aparece sino por su ausencia, no tuvo nada que ver en la creación del paramilitarismo. Ese relato es falso. En el mejor de los casos sólo tiene una gota de verdad (en efecto existieron formas de autodefensa legitimas contra la guerrilla), pero ignora que la mayoría de los ejércitos paramilitares surgieron de una coalicción del Estado con narcotráficantes, a la que sumaron hacendados, quienes vieron en los paramilitares no sólo la oportunidad perfecta para desaserce de la guerrilla, sino para expandir sus tierras asesinando y desplanzando masivamente campesinos de sus tierras. Esa es la parte, grande de la verdad sobre el surgimiento de los paras, que ni el establecimiento, ni mucho menos este gobierno, quiere admitir ¿Por qué será?

Maldoror dijo...

Ah, por otro lado no entiendo con que autoridad se quejan JR y Alejandro Gaviria, cuando en este blog JR constantemente trata de "cobradores de masacres" y "guerrilleros" a todo aquel que no piense como él. Me parece que hay un doble estandar grande cuando van a condenar a los anónimos del blog de Felipe Zuleta (que ciertamente están calumniando, eso no lo discuto) y se quedan callados frente a lo segundo (considerando que Jaime Ruiz no es muy diferente a ún anónimo).

Anónimo dijo...

¿Es eso todo lo que el profesor tiene que decir sobre el paradebate?

Jaime Ruiz dijo...

A Sergio le falta desodorante, no hay modo de evitar sentir su malodor. ¡Todo el que no piense como yo es cobramasacres! Dios mío, ¿será posible encontrar a alquien que piense como yo?

Claro, respecto a si se debe seguir matando gente o se debe dejar de matar gente hay muchísimos, pero precisamente el que piense que se debe seguir secuestrando y matando gente y que el gobierno debe favorecer más secuestros y asesinatos soltando a los secuestradores y asesinos para que secuestren y maten o que el gobierno debe sentarse a negociar con los secuestradores y asesinos convirtiendo sus delitos en fuentes de derecho, ése es un cobramasacres, pues sin esos crímenes no tendría sentido su pretensión y la presión para que se premien es efectivamente el cobro de las masacres.

Es una discusión infantil respecto de la cual el infantil Sergio se aferra a la indignación que siente o finge sentir y que le ayuda a tapar la indignación que despierta su infantil cinismo. Fuera de eso nadie en este mundo piensa como yo respecto a todos los temas. Es simple.

Maldoror dijo...

Jaime:

Que original eres. Eso si, como ud una vez nos explicó en su blog..cuando ud llama a la gente así es "una metáfora". Poeta de pacotilla.

Camilo Andrés dijo...

A Sergio le falta desodorante, no hay modo de evitar sentir su malodor. Jajajaja, Jaime es un cómico neto, jaja.

Anónimo 8:23: Gómez Buendía, ya da lástima. Así se hayan equivocado con él, esa insistencia para que Alejandro Santos lo reintegre a la revista, no es más ni nada menos que: La perdida de la dignidad.

Gómez Buendía, creo que debería superar ese episodio. Alejando Santos no lo quiere en su revista, eso está tan claro.

Hay que ver la página Hernando Gómez Buendía.

A mí ya me quedó claro la inocencia de Gómez Buendía. Pero esta claro, que Alejandro Santos no lo quiere en su revista.

Daniel V: Jaime Ruiz ya lo dijo todo.

Jaime Ruiz dijo...

Eso de Gómez Buendía ya requiere un adjetivo más fuerte, pues para el caso "patético" es insípido. Eso sí, algo esdrújulo, simpático, irónico...

Más allá de lo que señala Camilo (que el dueño de una revista contrata a quien le dé la gana), ¿alguien leyó el informe de Semana en el que se mostraba el autoplagio? Tres cuartas partes de la columna eran completamente idénticas. Esperpéntico, Dios santo, el tema me está produciendo una esdrujulitis preocupante. Si a mí alguien me paga una centésima parte de lo que le pagaron a Gómez Buendía por esa columna (y vivo en un país rico), con mucho gusto cambio en diez minutos cualquier escrito mío de modo que nadie pueda decir que copié las frases. La insistencia en recuperar su columna es poco en comparación con el atrevimiento de publicar lo que publicó.

Pero el tema del Lautréamont de los otros montes, ¡de los Andes!, es el de los que no piensan como yo y la insistencia en llamarlos "cobramasacres". Sírvale a los ilusos que creen que Mockus representa algo diferente a la política de siempre disfrazada de antipolítica y sobre todo la defensa del orden social de siempre. Gómez Buendía era su cabeza de lista al Congreso, y ciertamente es alguien que defendía y tal vez todavía defiende que se negocie el poder con las FARC. Bah, el partidito de Mockus también apoyó a L. E. Garzón y el ex alcalde se propuso como vicepresidente de Carlos Gaviria.

Sin pretensiones de autoridad, los invito a leer este comentario sobre el Informe de PNUD que dirigió Gómez Buendía.

Jaime Ruiz dijo...

No me parece muy acertado eso del "martirio como obligación moral". Es otra cosa, es la ingeniería de las palabras, la típica corrupción del lenguaje en la que las claves del resentimiento (de evidente origen católico-clerical) van como sobreentendidos: en la medida en que la familia de la señora Vélez es rica se merece su suerte y los tormentos que sufra están legitimados por no ser de los buenos. Los ricos no son los buenos, si son ricos no son buenos... Ese sobreentendido lleva dentro la legitimación de la guerrilla, empresa que busca corregir la desigualdad y construir un mundo más justo (cosa que ya no es que sea casi hegemónica en las universidades sino en toda la sociedad colombiana: lástima que hayan perdido sus ideales).

Bah, lo mismo: en la medida en que se pueda condenar a la familia de la ministra, a Chiquita, a los ganaderos de la Costa y de Antioquia, etc., va quedando difuminado el motivo por el que el paramilitarismo consiguió tanto poder. Y lo terrible es que los fines del PDA son exactamente los mismos que los de las FARC en 1964. El ascenso de dictaduras asesinas en varios países vecinos debería servir a los colombianos de advertencia.

Pero esa amenaza no viene de la luna sino de los valores profundos de la sociedad. El fervor de los pobres de Ecuador por el socialismo (por el opuesto al liberalismo) muestra hasta qué punto un dominio eficaz del gremio de maestros termina arrastrando a la sociedad a encontrarse consigo misma, con lo que soñó una vez.

Y si en Colombia no hay una determinación consciente de conjurar esa amenaza, el peligro es mayúsculo.

Lanark dijo...

Desde luego, a Uribe no le cabe ninguna culpa por lo que hagan sus parientes, igual que no le cabía a la "conchi" ni le cabe a la ministra de comunicaciones.
¿por qué entonces tienen que responder por sus familiares? Tal vez sea que a la gente no le parece tranquilizador que las personas que sí están metidas en actividades criminales tengan la oportunidad de influir en el gobierno a través de sus familiares.

Muchos de los que votaron por Uribe sí quedan con una impresión de paquete chileno. La imagen que les habían vendido del hombre humilde e intachable que iba a acabar con la corrupción, y que iba a acabar con la guerrilla sin guerra sucia en nosecuantos meses, resultó ser, digamos, inexacta. Los que se arrepienten de haber votado por él pueden sospechar, con toda la razón, que gracias a ellos las mafias tienen ahora más conexiones e influencias en el gobierno.

La manera como Petro maneja este tipo de asuntos, es claramente tramposa, y el hecho de que sea para él tan rentable hacerlo así es una consecuencia directa del discurso godo de "la gente de bien". Ese discurso retrógrado, polarizante y sospechoso que ha impuesto esa caterva de políticos del Opus Dei. Que curiosamente no parece molestarles a algunos defensores "progresistas" de la meritocracia, de la movilidad social y de la libertad individual.

Leyendo los comentarios de Jaime Ruiz al respecto, recuerdo los tiempos de "pais paraco" cuando decía que él está en contra del paramilitarismo, que lo que pasa es que se concentra en denunciar a la guerrilla porque los medios le dan demasiado bombo a los pecadillos de los paramilitares. Sin embargo, no es raro oírlo agarrar al vuelo ese argumento tan popular por esos días de "ah, pero qué quieren, entonces, ¿que los ganaderos se dejen secuestrar y matar?" Para él, claro, los desplazamientos forzados sólo los provoca la guerrilla, y ningún terrateniente aparte de las FARC le ha robado la tierra a ningún campesino con su ejército privado. Tal vez hasta nos regale con alguno de esos ejercicios de fantasía que son para él invocar cifras.

Por otro lado, para Jaime las "castas de guerrilleros" echados a perder por la educación universitaria son irrecuperables, y son "una amenaza que debe ser conjurada". Él dice que se opone a que se mate gente, pero es difícil deducir de sus textos una solución para conjurar la amenaza que no sea matar a estos parásitos. Por otro lado, si resultan muertos, se apresurará a decir que fueron asesinados por sus propios cófrades; es así como sin ningún pudor dice que los que masacraron toda la UP fueron "otros narcos como ellos"

Anónimo dijo...

Dr. Gaviria: sera que en las fa-
milias Zuleta, LLeras o Angel no
habra existido algun delincuente?
De pronto son primos del espiritu santo?

Daniel Vaughan dijo...

Hace rato no veía una discusión tan mala en este blog (la discusión en el blog de Zuleta es peor aún). Esto es lo que genera la polarización política y el acceso masivo a un medio de comunicación como los blogs.

Jaime , afortunadamente en el país hay más gente que decide qué es un delito y qué no es. Piense un poco más sobre si efectivamente Zuleta y los comentaristas están cometiendo el delito que usted les imputa, y sobre todo piense si es el mismo "delito" que usted, y muchos otros comentaristas que se dejan llevar por la pasión antes de usar la razón, ha cometido innumerables veces.

Camilo Andrés, insisto que esa actitud suya explica en buena parte por qué el debate es tan flojo, lleno de subjetividad y totalmente llevado por la pasión.
Afortunadamente para los demás mortales que no conocemos las verdades que Jaime dice conocer y que "bahea" cada vez que alguien intenta discutir con argumentos, si hay mucho más que decir y agregar. Pero desafortunadamente, no es lo que se espera de usted.

Ahí tienen tema para divertirse toda la semana: "polofarquismo", "parauribismo", "leguleyadas", "bah", etc.etc.etc.etc. Que buen blog.

Saludos,
DV

Camilo Andrés dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Carlos dijo...

Alejandro: muy buen articulo. En una entrada reciente de su blog, Julian Ortega Martinez escribió :

"Ahora que finalmente el "guerrillero de cafetería" Gustavo Petro va a revelar la infame lista de políticos y personalidades paisas implicados con la escoria paramilitar -si no le mandan la moto primero-, sale el primo del narcoterrorista y asesino Pablo Escobar, y hermano de dos narcos más, José Obdulio Gaviria, asesor presidencial, a decir que las denuncias de Petro buscan "enlodar" a la "comunidad antioqueña"."

Al respecto mi comentario fue el mismo que el de ahora:

Yo no creo que se pueda descalificar a una persona por su parentesco. A las personas se le debe juzgar por sus actos. Y la responsabilidad siempre es individual, no familiar, racial, ni “colectiva”.

Ahora en estas tacticas de ampliación de las responsabilidades tambien hay una influencia de la ideología marxista que posteriormente comentaré.

Hay que entender porque los estatistas recurren a estas tacticas. Lo que sucede, es que simple y llanamente, necesitan y veneran el poder. Es su razón de ser. Y como tienen una etica que valora los fines por encima de los medios(y por la misma razón son estatistas, es decir justifican la violencia estatal para imponer sus ideas) entonces todo vale con tal de alcanzar sus objetivos políticos. Es solo un ejemplo mas de la maldita política que denuncia Jaime Ruiz. Salud Hernandez lo explica así:

"Podrá alegar Uribe que todo se debe a la maledicencia de los senadores Petro, Córdoba y Robledo, dedicados a echar fuera los cuentos que aquí no les comen sus compatriotas. A mí tampoco me gusta esa estrategia de arrojar en el exterior agua sucia sobre el Gobierno hasta conseguir embadurnarlo de inmundicia, con el fin de acabar, por ejemplo, con el TLC. Sería estupendo que las partes divergentes solo emplearan argumentos económicos y sociales solventes para reforzar sus tesis, en un combate limpio y leal. Pero hace ya tiempo que dejamos de creer en Papá Noel y sabemos que la política es rastrera y que cada cual emplea las armas a su alcance, aquí, en Tumbuctú y en La Haya."

La intención de Petro y del Polo es política, no es conocer la verdad ni lograr justicia.

Creo que la estrategia va mas o menos así:

-Hay que destruir la imagen y la legitimidad de cualquiera que muestre firmeza en combatir la guerrilla

-Hay que mostrar que cualquiera que muestre firmeza contra la guerrilla es porque hace parte de "una oligarquía terrateniente asesina opresora".

-Hay que buscar que este gobierno pierda apoyo en el extranjero, en especial Europa y mucho mejor USA (recordar la suspensión de la ayuda que hizo el senado gringo bajo control democrata y las nuevas amenazas a la aprobación del TLC que menciona hoy el periodico El Tiempo ). En esta parte de la estrategia , la "asignación de funciones" dentro de la izquierda determinó que en esa tarea se especializaran las ONG.

-Hay que buscar desestabilizar el gobierno y el país para ver si pueden llegar al poder "pescando en rio revuelto". Recuerden que los bolcheviques llegaron al poder en Rusia aprovechando el caos generado por la primera guerra mundial. Sabian perfectamente que la guerra engendra revoluciones (los alemanes llamaban a esto "revolutionierungspolitik")


Todo lo que estan viendo en los debates recientes de la parapolítica, si uno conoce la historia de la izquierda estatista y del comunismo a nivel mundial, facilmente detecta el uso de viejas tacticas.

Siempre recuerden: la izquierda y los comunistas van por el poder. Nada mas les interesa eso. No les interesa ni la verdad, ni la justifica, ni la reconciliación.

Son capaces de hundir a Colombia y acabar la ya de por si deteriorada imagen internacional que tiene, con el fin de lograr sus objetivos políticos.

Por otro lado, cito el articulo de portada de la revista Cambio(que tambien es de El Tiempo):

"Mientras que los escuderos del Palacio de Nariño llevaron docenas de fólderes con papeles pues pensaron que el ataque iba a concentrarse contra la bancada uribista de origen antioqueño por sus supuestos vínculos con la parapolítica, el representante del Polo Democrático cambió de flanco. Hábilmente, usó en forma selectiva documentos clasificados y reportes de Inteligencia, investigaciones de la Fiscalía y hasta informes en poder de autoridades de Estados Unidos, para tratar de demostrar que algunas Convivir, impulsadas por Uribe cuando fue gobernador de Antioquia (1995-1997), terminaron en manos de paramilitares, y que el hermano del Presidente, Santiago Uribe, tenía o había tenido relaciones con narcotraficantes y paramilitares.

Al tomar la palabra para responder, los ministros del Interior, Carlos Holguín, y de Transporte, Andrés Uriel Gallego, no lograron llenar las expectativas de la Casa de Nariño. "Los cogieron con los calzones abajo", había dicho horas antes el senador liberal Juan Fernando Cristo, y esa era la sensación en Palacio. A falta de argumentos, el ministro Holguín acudió al espejo retrovisor."

Política rastrera en su mejor expresión. El clasico ejemplo de una estrategia basada en la idea de que el "fin justifica los medios" que muchas veces he criticado en este blog.

Saludos,
Carlos


Sergio: revisa las informaciones de prensa que explica como las aprobaciones que daban los gobernadores las convivir hacía parte de un proceso burocratico donde participaban ademas, las brigadas militares y la superintentendencia de vigilancia. Es bastante equivodado usar la frase "nombrando a paramilitares" cuando los gobernadores solo eran una "de las firmas" dentro del proceso de aprobación.

Jaime Ruiz dijo...

Varias personas me han manifestado sus sospechas de que Lanark sea uno de los creadores del "blog" paisparaco, y el hecho de que tenga el descaro de copiarlo aquí lo deja a uno pensando si no tendrán razón. El cinismo del personaje no tiene límites: ¿qué tiene que ver que mucha gente en las zonas de violencia pagara la extorsión de las AUC o aun las apoyara con que esos criminales desplazaran gente? Tiene que ver una cosa: efectivamente para Lanark la solución es que la gente se deje secuestrar.

Y respecto a los parásitos sociales que ordeñan al Estado y constituyen la llamada izquierda democrática, todo lo que hemos dicho es que deberían trabajar. Y que la gente debe estar alerta del peligro de elegir aliados de las FARC.

Para entender quién es este Lanark sólo hay que leer la primera parte de este post para ver que está dispuesto a exigir que se dé credibilidad a unas amenazas obviamente redactadas por algún ñángara adolescente. Hay que leer eso para ver hasta qué punto este filósofo grotesco, para el que Lenin era un militar, es al mismo tiempo un débil mental y un canalla de pesadilla. Es divertido, créanme.

Y sí, los que mataron a los miembros de la UP eran narcos como ellos, hay una carta famosa de Pablo Escobar en la que acusa directamente a Fidel Castaño de esos crímenes, y cuando se pregunta a los mamertos por qué mataron al padre de los Castaño siempre responden que por narcotraficante.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, hagamos una cosa: usted busca o le pregunta a alguien dónde hay una afirmación calumniosa en mi blog y trata de demostrar que es calumniosa. Yo he leído en el blog de Felipe Zuleta que el gobierno es mafioso. Eso es una calumnia absoluta, Francisco Santos no es ningún mafioso (con semejante apellido), y no lo era Alberto Carrasquilla ni lo es la señora Vélez ni el difunto Londoño ni el odiado Fernando Londoño...

Esa afirmación lleva implícita la comisión de crímenes por parte del gobierno. ¿Cómo es que usted no nos demuestra que eso no es exacto?

Lo que copió Camilo Andrés antes por parte de los anónimos, ¿tampoco le parece calumnioso?

Es claro, Felipe Zuleta acusa al gobierno de cometer crímenes. La acusación va envuelta en la etiqueta "mafioso". ¿Cómo es que no intenta denunciar los crímenes concretos?

Carlos dijo...

Sergio dice: "Los paramilitares supuestamente aparecieron porque la guerrilla cometía muchas atrocidades entonces los campesinos y los terratenientes tuvieron que defenderse."

No se que información manejas, Sergio. Por lo que sé has vivido siempre en Bogota ( corrigeme si me equivoco, pero hasta eres hincha de Santa Fe,algo que definitivamente solo lo son los bogotanos raizales). Y entonces me parece logico que digas esas cosas. Porque ese tipo de comentarios nunca lo he visto en personas de provincia(como le gusta decir a los bogotanos) que vengan de regiones azotadas por la guerrilla como es mi caso (naci y vivi en la costa hasta los 23 años).

Yo conozco personalmente finqueros que han sido extorsionados, que los han secuestrado a ellos o a sus parientes, que les han robado ganado, que estaban mamados de la opresión de la guerrilla y ante la inexistencia de la protección estatal decidieron apoyar a los paramilitares, porque lo veian como un servicio de seguridad o de defensa y no como lo que son: otra banda de asesinos y ladrones.

Yo he escuchado hasta el cansancio todas su historias personales de dolor e injusticia cometidas por unos personajes que dicen querer una sociedad mejor. Y la mayoría de ellos, no corresponden a la demonología izquierdista colombiana (el super terrateniente) sino que son personas con 10,15,20 hectareas. Mi cuñado, por ejemplo, tiene mas de 15 años que no va una finca de recreo de apenas 1 hectarea que heredó de su padre en los montes de maría, porque es zona dominada por la guerrilla. Le ha tocado resignarse a prácticamente dejar la finca en manos del mayordomo.

Yo tuve un amigo secuestrado en año 96 por delincuentes que luego querían venderlo a las FARC, pero afortunadamente lograron liberarlo. Yo vivi personalmente el antes(años 80) y el despues(años 90) de ir a las zonas rurales de la costa luego del incremento de la violencia guerrillera.

Yo conozco personalmente personas de Cordoba, Sucre,Cesar que vivieron la opresión de la guerrilla en los años 80 y 90,que sufrieron secuestros,asesinatos,humillaciones,etc y escucho de ellos todo tipo de discursos justificatorios de los paramilitares. Y me cuentan(aqui si no se si sea cierto) que los paras cuentan con muchisimo apoyo popular.


El involucramiento de los paras con el narcotrafico se da por la misma razón que la guerrilla: necesidad de financiamiento en un principio para luego convertirse en afan de lucro y en su razón de ser.


Todas esos comentarios intentando negar el origen de los paras como una fuerza de autodefensa, dada la realidad que conozco personalmente, me parece que no tienen ni pies ni cabeza.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Sergio: aquí te copio la información de la revista Semana (dificilmente un medio uribista)sobre el proceso de aprobación de las convivir:

"El segundo cargo está relacionado con las Convivir. Petro denunció cómo varias Convivir habían acabado en manos de paramilitares y demostró cómo a algunas de ellas Uribe les había dado, como gobernador de Antioquia, la personería jurídica. Tres de los grandes jefes paramilitares, 'Chepe' Barrera, 'Monoleche' y 'Julián Bolívar', hicieron parte de estas cooperativas.

Uribe aclaró que el mito según el cual él se inventó las Convivir no es cierto. Simplemente las impulsó y registró la convicción con la cual lo hizo. Precisó que no toda la responsabilidad en la conformación de la Convivir estaba en el gobernador. Las Brigadas IV y II chequeaban los antecedentes de los integrantes y la Superintendencia de Vigilancia daba la autorización para las armas y ejercía control sobre las mismas.

Teniendo en cuenta que las Convivir desembocaron en el paramilitarismo cuando las metieron en cintura, no debería sorprender que varios de los pioneros de ellas sean hoy veteranos de las autodefensas. Al fin y al cabo, quien solicita entrar a una Convivir es una persona que decidió cargar un arma para enfrentar a la guerrilla. No se trata exactamente de pacifistas. Por lo tanto, es injusto juzgar retroactivamente, después de 13 años, situaciones que nadie podía anticipar.

Mientras al Presidente no se le demuestre que las personas a las cuales él les dio su bendición tenían para ese momento antecedentes judiciales es difícil achacarle cualquier responsabilidad. Más aun cuando en su defensa él demostró que cuando no había claridad sobre lo que sucedía, cerró algunas de ellas."




Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Hace un par de años (hacia mediados de 2005, creo), en la revista Semana María Isabel Rueda le hizo una entrevista a la Ministra Vélez White en la que le preguntaba por qué nunca hablaba de su tragedia familiar. Se la recomiendo a los cínicos para que vean al "cenador" Petro en su verdadera dimensión.

Maritza dijo...

Ya perdonè errores casi imperdonables, tratè de sustituìr personas insustituìbles y olvidar personas inolvidables.
Ya hice cosas por impulso
Ya me desepcionè con personas cuando nunca pense desepcionarme mas tambièn desepcionè a alguien.
Ya llamè sòlo para escuchar una voz
Ya me enamorè de una sonrisa.
No paso por la vida...y tù tampoco deberìas sòlo pasar...vive.
Bueno es ìr a la lucha con determinaciòn, abrazar la vida con pasiòn, perder con clase y vencer con osadìa, porque el mundo pertenece a quien se atreve y LA VIDA ES MUCHO para ser insignificante
Charles Chaplin.

Total vivamos y dejemos vivìr.
Saludos , te quiero.

Maldoror dijo...

Carlos:

Es cierto. Toda mi vida he vivido en la ciudad. Y al igual que ud, he conocido mucha gente del campo que me ha hablado de las atrocidades de la guerrilla. Pero el punto no es que la guerrilla no ha cometido atrocidades. o que no hubo autodefensas que se formaron para contrarestar a la guerrilla, sin que intervinieran paramilitares o hacendados (desde el MAS hasta las autodefensas del magdalena medio). Eso no es invento mio, ni siquiera de Petro: eso se sabía desde hace mucho rato.

El punto es que, si uno mira el cuadro general de la historia del paramilitarismo, los grandes ejércitos de autodefensa propiamente dicho, surgen de una alianza entre narcotráfico, hacendados y el Estado. Incluso puede que en muchas zonas del país esas alianzas hayan tenido el respaldo popular (porque le daban duro a la guerrilla o porque imponían orden donde no había), pero eso no les quita ni lo narcotraficante, ni el apoyo del estado ni los intereses de grandes terratenientes de por medio, ni las atrocidades que estos han cometido. Y la verdad, no sé que piensen muchos de los millones de desplazados - y me atrevo a decirlo a si les de uriticaria- en su mayoría desplazados por paramilitares tras masacres y toda suerte de intimidaciones de los paramilitares.

Asi que si tienen muchos pies y cabeza hablar de los paras como algo muy distinto a uno autodefensa muy legitima: ¿O a ud le parece que una "autodefensa" legitima comete la cantidad de masacres, roba la cantidad de tierra y desplaza la cantidad de gente, como lo ha hecho el paramilitarismo?


Por ultimo, el hecho de que hubiera un proceso burocrático en el que participaban más personas respecto a la aprobación de las CONVIVIR, en el mejor de los casos atenúa la responsabilidad de Uribe, pero no la niega del todo.

Jaime Ruiz dijo...

Una autodefensa legítima no habría sido necesaria si antes no hubiera sido abolido el derecho por las tropas de la izquierda democrática. El cuento del inverosímil Sergio de que los paramilitares robaban tierras y cometían masacres atroces y por eso no eran una autodefensa legítima sólo es el estilo de Petro, de exigir perfección de las víctimas. Basta con ver lo que pasa, aun en sociedades menos primitivas, cuando hay una revuelta, como el 9 de abril. De cualquier parte salen miles de saqueadores que descubren las tiendas como guacas y se llevan todos los objetos caros que se puedan llevar. Sencillamente un acontecimiento abolió al derecho y los supervivientes obran como en el estado de naturaleza.

Por otra parte, precisamente por no haber civismo pudieron imponerse los terroristas. Si Colombia no fuera el territorio en que imperó la esclavitud durante más de tres siglos y la propiedad estuvo siempre sotenida en la fuerza y la exclusión, tampoco habrían tenido éxito los niños sicarios de los profesores de la U. Nacional, pues habrían encontrado automáticamente la respuesta solidaria de las víctimas. La resistencia que encontraron fue tardía y perdidamente criminal. Es que el país que gasta sus recursos en adoctrinar a sus verdugos tampoco tiene propiamente valores con los cuales resistir a la embestida de las bandas criminales.

Y la cuestión es si ahora va a permitirse a la guerrilla recuperarse o si se va a hacer el esfuerzo de debilitarla. Según Alejandro el PDA está en esa misma tarea de debilitarla y un gobierno de ese partido no significaría ningún cambio en la política de seguridad. Otros pensamos que el PDA es una organización legal cuyos fines manifiestos son los mismos de las guerrillas, y cualquier ascenso de esa organización (sólo hay que ver sus propuestas) significaría el recrudecimiento de la guerra.

Eso sí, hay muuuuucha gente interesada en eso. En realidad, la mayor parte de los descendientes directos de los encomenderos están en eso. Pero nadie debe llamarse a engaño, si las guerrillas no se desmovilizan las víctimas no van a jugar limpio para impedir los secuestros según las reglas de la esgrima.

Pero en fin, impedir los secuestros es en Colombia una aspiración minoritaria. ¡Hay más personas secuestradas que personas que protesten contra el secuestro!

Maldoror dijo...

El cuento del inverosímil Sergio de que los paramilitares robaban tierras y cometían masacres atroces y por eso no eran una autodefensa legítima sólo es el estilo de Petro, de exigir perfección de las víctimas.

Carlos:

¿Y ud todavía le come cuento a este cretino?
jajajajajajaj

Lanark dijo...

Jaime: "Varias personas me han manifestado sus sospechas de que Lanark sea uno de los creadores del "blog" paisparaco, y el hecho de que tenga el descaro de copiarlo aquí lo deja a uno pensando si no tendrán razón."
jejeje de eso todavía no me había acusado. Pero la fórmula de lo que le han manifestado varias personas, está muy fina. Uno puede decir algo como

"Varias personas me han manifestado sus sospechas de que Jaime Ruiz tiene 101 chinos ilegales escondidos en su garaje fabricando billeteras"

"Hay que leer eso para ver hasta qué punto este filósofo grotesco, para el que Lenin era un militar, es al mismo tiempo un débil mental y un canalla de pesadilla." uuuy, esa es la discusión de altura con argumentos ad hominem que usa la siempre gallarda derecha. Nah, es por joder. No es cuestión de derecha e izquierda. Hay mamertos tan ridículos como Jaime. Sólo hay que sufrir porque gente diferente a uno no tenga una vida miserable, o aún que siga con vida.

Acerca del paramilitarismo, Jaime pone como ejemplo el 9 de abril, y dice que un acontecimiento abolió el derecho. Algún acontecimiento, que misteriosamente él liga con tres siglos de esclavismo y con la inversión pública en educación, ha abolido el derecho y les da toda legitimidad a los paramilitares. Supongo que también legitima todas las hectáreas que consiguieron para sus jefes. Y los pequeños pecadillos como secuestrar, descuartizar, violar, obligar a votar por un candidato, no se les pueden tampoco reprochar, porque "un acontecimiento abolió el derecho".

Sin embargo, ese derecho sí existe y vale para su propia causa: incluso debería ir más allá de la ley para atajar al tipo de personas que no le gustan.

Nepomuceno Páramo dijo...

Alejandro Gaviria con elegancia y habilidad retórica le tuerce el pescuezo al argumento central de su artículo.

Precisamente, es el típìco comportamiento nepotista de nuestra sociedad el que nos permite mantener viva la sospecha de que los "Lazos Familiares" van mucho más allá de la burocracia.

Si uno critica ese sesgo nepótico en la política, no puede dejarlo pasar inadvertido en otras esferas por el solo hecho de condenarlo, eso sería pensar con el deseo. Por eso hay que integarlo en el análisis y dejar tanto fariseismo.

Jaime Ruiz dijo...

Bueno, de algún modo el último comentario de Lanark es como una confesión de que él sí participó en la creación de País Paraco. Por una parte, no lo niega, por la otra, insiste en su ridícula calumnia.

Sencillamente, cuando a punta de secuestros los estudiantes adoctrinados con dinero público destruyeron cualquier noción de seguridad y orden el resultado fue que surgieran criminales del mismo estilo (aunque sin diploma. Bueno, Lanark y Sergio muestran qué es lo que se estudia en Colombia). ¡El problema fue que la gente no se dejó secuestrar, es lo que propone Lanark!

Ojalá todos los criminales pagaran sus culpas. Pero en todo caso estaría muy mal que legalizaran sus despojos. Y sobre todo que mantengan alguna forma de poder político. ¿Cuándo he dicho yo otra cosa?

Lo de Lanark es exactamente el mismo juego del que borra los blogs. Como él SÍ está a favor de que se canjeen rehenes por secuestradores y se negocien las leyes con unos asesinos, necesita que todo el mundo sea de su calidad. De su nivel de comprensión de lectura (casi el mismo de Sergio), de su altura de miras.

Es exactamente lo que están haciendo con la mayoría de los colombianos. Como se les obstaculiza el acceso a las embajadas y a los presupuestos que esperan obtener de las masacres, ahora resulta que hay más de siete millones de adultos oligarcas paramilitares que se han apropiado de tierras y quién sabe qué más atrocidades han cometido.

Y da tristeza que todos esos niños de la selva estén jugándose la vida para asegurarle las rentas a un imbécil semejante.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Afortunadamente no toca buscar mucho para encontrar a qué me refiero con sus calumnias e injurias.

Lea por favor el último post de Lanark. El ejemplo de los 101 chinos en su casa está perfecto: note que el trato que usted le da a Lanark es una calumnia también, y aunque no se de derecho, uno podría argumentar (los abogados pueden argumentar lo que quieran) que el uso que usted está a dando a los sujetos desconocidos que han "manifestado sospechas sobre Lanark" es un ejemplo perfecto de calumnia/injuria.

Es el típico ejemplo de "periodismo" barato que usted está criticando de Zuleta y otros, y que yo estoy criticando de usted, Carlos, Camilo Andrés, y demás comentaristas que se lanzan con frases cargadas de pasión y poco o nada de razón.

¿No lo convencí? Lea la siguiente cita que pone Lanark sobre Lenin, y vea que usted descuartiza al que sea (vivo o muerto) y le importa un carajo si lo puede probar o no: para usted hay unas verdades irrefutables e indiscutibles, que generalmente sólo usted conoce. Que discusión tan, pero tan mala (empezando porque cuando las verdades las tiene un individuo, y nadie más, salvo sus seguidores de pronto no hay forma de discutir).

¿No está contento todavía? No lo convenzo? Carajo, Jaime es difícil de convencer. Ahí va otra perla sobre los profesores de la Nacional:

"(...)tampoco habrían tenido éxito los niños sicarios de los profesores de la U. Nacional(...)".

Si yo fuera un profesor de la Nacional, o el hijo de alguno, le pongo su denuncia por calumnia e injuria.

¿Quiere que siga? No, desafortunadamente no tengo tiempo.

Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás.

Saludos,
DV

El editor dijo...

Sobre este tema se pueden decir muchas cosas. Pero ateniendonos a los hechos, las noticias recientes demuestran que a los paises que contribuyen con Colombia en la lucha contra las drogas no les hace ninguna gracia que el primo de Pablo Escobar trabaje para el gobierno, que el hermano de Uribe salga en una foto con Fabio Ochoa o que los familiares de la Conchi tengan procesos por paramilitarismo.

Todos estos nexos sospechosos, por mas que no toquen directamente la figura del presidente tienden sobre él un manto de dudas. Y le restan legitimidad al gobierno, si no en Colombia donde nos hemos acostumbrado a todo tipo de anormalidades, al menos si en el extranjero donde hechos mucho menores tienen costos politicos mas graves.

Anónimo dijo...

la argumentacion del tal camilo andres es tan fina como la gente que sale en su blog farandulero:

Fíjese eupátrida Carlos Raúl.

Que la trapeada de Uribe, no sólo la afirmo yo, sino también la ex-convicta Salud Hernández-Mora en su post: l El Púgil

También la revista de los López, que es antiuribista y que tiene el tufo más recalcitrante que la manada de reinsertados asesinos del pda (ni mayúscula merecen esos miserables): Uribe se defiende y La fibra íntima.

También la editorial del pro-castrista Santos Calderón me da la razón: El incidente Gore.

Los únicos que no aceptan el triunfo de Uribe, es el tal periodista Felipe Zuleta, el ocultador de elefantes y mediocre ex-director del Das Ramiro Bejarano y el obsesionado con Uribe Daniel Cacorronell.

Por último, dejó el enlace del comentario que dejé en Atrabilioso y copié en mi blog Desenfin, en donde coloco todos los artículos del periódico de Santos Calderón, nos terminan de probar y convencer de todas las CALUMNIAS del senador ex-guerrillero, pero jamás ex-asesino G.Petro: Comentario en Atrabilioso de Camilo Mosquera.


http://desenfin.wordpress.com/2007/04/20/trapeada/#comment-212

Anónimo dijo...

"Yo también cuento en mi haber una pequeña indelicadeza al referirme a Lenin: comentando la hilarante imagen que tienen del comunismo en Pais Bizarro, escribí que los ejemplos con Lenin eran desafortunados, porque su importancia había sido más militar que ideológica." Att.Lanark

Lanark dijo...

Aunque probablemente sus amigos imaginarios le manifiesten a Jaime dudas al respecto, no fui yo el que escribió el comentario con la cita a un comentario mío. Pero sí voy a poner el enlace a donde está, porque aunque el comentario es poca cosa, el post que comenta si está buenísimo.

Alejandro Gaviria dijo...

Primero quiero hacer referencia a un comentario de Nepomuceno, quien sugiere que los juicios familiares están justificados por la misma existencia del nepotismo. Mi punto de vista es el opuesto; a saber: si uno odia el nepotismo, tiene alguna pretensión de cambiar las cosas y quiere ser consecuente con sus juicios de valor, debería evitar los argumentos familiares.

Me parece que la discusión sobre las causas primigenias del paramilitarismo es inútil. Cada quien tiene su cuento. Unos dicen que las Convivir fueron la semilla del fruto prohibido. Otros que sin el suelo abonado por la guerrilla nada habría pasado. Otros que el clientelismo y el narcotráfico fueron los factores determinantes. En fin, abundan las especulaciones. Yo creo que las faltas de Uribe (culposas o dolosas) hay que buscarlas en el presente, no en el pasado: lo de Noguera en el DAS y Arana en Chile, por ejemplo. El debate debe ser, en mi opinión, sobre los acciones (u omisiones) del presidente, no sobre las responsabilidades históricas del ex gobernador.

Quisiera decir algo sobre los sobreentendidos que mencionó Jaime en la mitad de la discusión. Esas creencias o modelos mentales (los ricos son malos, el neoliberalismo es una conspiración, etc.) son, al menos en parte, un producto de la desigualdad. En una sociedad desigual, es inevitable que ese afán justiciero, ese pesimismo sobre las posibilidades de movilidad social, sea más o menos generalizado. Muchas veces las percepciones (los sobreentendidos) terminan propiciando políticas contraproducentes que agravan el problema en lugar de resolverlo, como lo sostienen repetidamente Jaime y Carlos. Pero no deberíamos exagerar las repercusiones adversas de la política social. Así creyéramos que la mayoría de lo que hace el Estado es desperdicio, tendríamos que aceptar que el Estado seguirá haciendo muchas cosas: ese es el veredicto de los mercados políticos.

Hasta los libertarios mas convencidos (menciono a Alberto Carrasquilla, por ejemplo) terminaron aceptando esa situación después de verse enfrentados con el mundo de la política. Carrasquilla terminó diciendo que era imposible reducir el gasto y que por lo tanto el objetivo primordial debería ser mejorar su calidad. De allí mis criticas a Uribe como administrador público. De allí los graves problemas del mal gobierno. Muchos acusan al Gobierno de perverso. Pero yo creo que su principal defecto, al menos en algunas áreas, es la mediocridad.

Camilo dijo...

Jajaja, anónimo, ese fue un comentario que yo dejé en mi blog. Aunque reconozco que estoy súper pasado de tono, todo lo que dije es verdad o ¿no?

Yo creo saber quién es ese anónimo, mínimo es un tal Eragon, que me acusó en equinoXio de : # ERAGON
23 de abril de 2007, 19:17 COT
28

"cOMO TODO TERRORISTA PARACO ESTE CAMILO ANDRES MOSQUERA SE ESCONDE EN WORD PRESS."

Otra vez más, me confirma que Eragon, osea Benjamín González, es un delincuente.

Maldoror dijo...

Alejandro:


Me parece que la discusión sobre las causas primigenias del paramilitarismo es inútil. Cada quien tiene su cuento.

No me parece un argumento válido. El hecho de que existan posiciones diversas al respecto (o respecto a cualquier otro tema) no quiere decir que no haya unas más fundadas que otras, o unas más verdaderas que otras. Según esa lógica deberiamos evitar discutir cualquier tema porque "cada quien tiene su cuento" ¿Me equivoco o no es eso una forma de relativismo epistemológico? (no tendría problema en que me dijera que si...es una posición popular en estos tiempos, pero me parece que requeriría ser defendida y no simplemente afirmada).

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

En mi opinión, el problema es que los argumentos históricos son imposibles de probar. Y como no se pueden probar, o falsificar para usar la expresión epistemológica, cada quien escoge el que más se acomode a su ideología. Por eso, creo yo, la discusión termina rápidamente en un diálogo de sordos.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Los únicos argumentos que se pueden "probar" de manera estricta, son los de la lógica y los de las matematicas. Ni siquiera en las llamadas "ciencias duras" existe algo tal como la "prueba". Puede que las ciencias sociales sean mucho menos exactas y no predigan regularidades como las ciencias duras, pero eso tampoco quiere decir que no se pueda decir nada sobre ellas, ni que haya argumentos más solidos y rigurosos que otros.

Alejandro Gaviria dijo...

De acuerdo, Sergio. Pero el problema es que los argumentos en las ciencias sociales toman tiempo y espacio. Hay que acopiar mucha evidencia. Consultar archivos. Hacer comparaciones. Y escribir un libro. Pero no quiero extenderme en argumentos generales. Simplemente me aterró la seguridad (y la suficiencia moral) con la que Petro habló de los origines del paramilitarismo (ver el video “El origen del paramilitarismo en Colombia” en la página de Semana).

Carlos dijo...

Sergio: no solamente le "como cuento" a Jaime Ruiz sino que lo he invitado a escribir en mi blog (cosa que ha hecho ya en dos ocasiones) luego de la ofensiva de la blogosfera mamerta.

Y no estoy de acuerdo con algunas de la posiciones de Jaime y el tampoco esta de acuerdo con algunas posiciones mías, pero compartimos bastante en nuestro anti-estatismo y/o liberalismo.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel dice: "Es el típico ejemplo de "periodismo" barato que usted está criticando de Zuleta y otros, y que yo estoy criticando de usted, Carlos, Camilo Andrés, y demás comentaristas que se lanzan con frases cargadas de pasión y poco o nada de razón."

Bueno, finalmente luego de varias semanas de discusión en este Blog, Daniel Vaughn reveló en que bando esta.(pista: el mismo de Lanark,Bilioso y cia)


Dice: "Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás."

Daniel lleva varias semanas quejandose de la "calidad del Blog" y sin embargo sigue participando. Dentro de su habitual arrogancia, ve este blog como poca cosa. No se porque sigues viniendo a un sitio que consideras no esta a tu nivel. Deberias frecuentar blogs mas academicos y mas dedicados a la economía.

Para que veas que a pesar de todo me caes bien, te recomiendo dos blogs de economistas sobre economía:

Cafe Hayek de Don Boudreaux, Presidente del Departamento de Economía de George Mason University en Virginia

Marginal Revolution de Tyler Cowen, profesor de Economía de George Mason University en Virginia. Este fue o es el blog #1 de economía en la web. Alejandro lo recomendo una vez.

Ambos son de la escuela austriaca y obviamente libertarios(sip, uno de los principales blog de economía de la web es de un libertario, que piedra, no?) pero son academicos y se la pasan usando datos, razonamientos,etc así que te sentiras como pez en el agua y no podrás acusarlos tan facilmente de ser dogmaticos, apasionados,etc. como acostumbras a descalificar a todos los demas.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Alejandro:

Eso que ud menciona pasa con todas las presentaciones compactas de todas las formas de conocimiento (supongo que uno no se hace experto en astrofisica por ver un documental en discovery channel sobre la formación del sistema solar, pero algo se aprende). Igual, si vamos a juzgar lo que dice Petro sobre los paramilitares juzguemoslo en virtud de sus argumentos, no de que es Petro o que lo dijo en un video de Semana o en un debate parlamentario. Y me parece que Petro dice cosas que son ciertas:

1- Que el origen del paramilitarismo se situa a principios de los años ochenta.

2- Que en la creación de la mayoria de los grupos paramilitares estaban mezclados narcotraficantes y sectores importantes del Estado, por no mencionar sectores de las elites regionales (hacendados) y más adelante industriales.

Esos dos puntos, que creo podemos aceptar en vista de la documentación y lo que se ha trabajado sobre el tema, ya son una contradicción al discursito de la bancada uribista que pretende que el paramilitarismo fue una simple autodefensa que se descarrió por el narcotráfico.

Carlos:

Pues allá ud. Pero honestamente no sé que le ve de "anti estatista" a Jaime Ruiz, que ha manifestado en más de una ocasión su amor por el militarismo por parte del Estado, la restricción de las libertades civiles en nombre de la lucha contra el terrorismo, o de cosas tan abominablemente estatistas como el proyectod de un país (Estados Unidos) de hacer la guerra y despúes "Nation Building" en otro país (Irak). Pero más allá de eso, el problema de Jaime Ruiz es que no sabe argumentar sin insultar, calumniar o simplemente mentir descaradamente sobre gente que ni siquiera conoce. Asi que la proxima vez que ud salga a decirle a Daniel que no use argumentos Ad hominem, le aconsejaría que mirarla la viga en su propio ojo...

Carlos dijo...

Sergio dice: "¿O a ud le parece que una "autodefensa" legitima comete la cantidad de masacres, roba la cantidad de tierra y desplaza la cantidad de gente, como lo ha hecho el paramilitarismo?"

Nunca he dicho que los paramilitares sean una autodefensa legitima. Son agresores y asesinos igual que la guerrilla. Lo que quise decir es que muchos de estos paramilitares nacen como reacción a las agresiones de la guerrilla. Que despues se convirtieron en agresores es el resultado de la corrupción que trae el poder (recordar la frase de acton: "el poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente"). Algo parecido les sucedió a las FARC. Nacieron como autodefensas campesinas pero luego les llegó el marxismo con su voluntad de poder y en su busqueda de objetivos políticos(conquistar el poder) se convirtieron en los principales agresores de la sociedad colombiana.

Hablas de que el paramilitarismo fue iniciado por el narcotrafico. Es una verdad parcial. Probablemente te refieres al fenomeno paramilitar del MAS ("Muerte a Secuestradores") creado por el cartel de medellín en los ochenta. Pero lo que no mencionas es que el MAS tambien nació como una reacción a la violencia guerrillera, en particular al secuestro de una hermana de los ochoa por parte de la "guerrilla buena" del M-19. Y si Sergio, aún un narcotraficante tiene derecho a defender a su hermana de secuestradores. Pero ese fue: un fenomeno particular.

La verdad es que los paramilitares han sacado o combatido efizcamente la guerrilla de muchas zonas de la pais: cordoba, el sur de bolívar, cesar,entre otras.Lamentablemente, esto lo han logrado a punta de masacres,intimidación,etc convirtiendose en agresores como aquellos a quienes combatían.

Pero tampoco mencionas que la guerrilla tambien es narcotraficante y tambien se ha aliado con narcotraficantes. Y ni hablemos de las relaciones del M-19 con el cartel de medellín iniciadas luego de pactar una tregua luego de la guerra que les hizó el MAS en los ochenta.

Entonces si la guerrilla es narcotraficante o tambien se alia con estos, como es que la mafia es esencialmente anti-subversiva? La respuesta: no lo es. Los narcotraficantes tienen principalmente intereses economicos no políticos ni ideologicos. En función de esos intereses hacen alianzas con la guerrilla y con los paras, según convenga en CADA ZONA específica de la convulsionada geografía nacional.

Sobre la alianza paras-estado. Es cierto que hay sectores del estado y en especial de las fuerzas armadas que han apoyado a los paras. No tiene nada de raro. En estos dias, un ex-coronel del ejercito me decía que ellos no habian sido creados para librar una guerra de guerrillas y por esa razón se necesitaban a los paras. Con esa visión, no tiene nada de raro el apoyo de militares a los paras. Pero esa alianza es de algunas personas, no del estado como un todo.

Ahora, tampoco mencionas que en ese mismo Estado tambien hay alianzas con la guerrilla. Recordemos la situación de Arauca hace unos años y sin ir mas lejos ayer detuvieron al alcalde y al personero de un población del sur de tolima (planadas) acusados de desviar los recursos de la salud para las FARC. Por supuesto, esta realidad no existe para el Polo "Democratico" ni para Petro, ni para la fundación Arco Iris, ni para Piedad Cordoba ni para las ONG Europeas. Para ellos eso no es una alianza del Estado con la guerrilla.

Como dice mi papa (que es socialdemocrata y vota por Carlos Gaviria) son moralistas con el ojo izquierdo cerrado. O tal vez, es que no son moralistas: son políticos.

Conclusión: La relación narcos-paras y estado-paras no es exclusiva. Tambien existen relaciones narcos-guerrilla y estado-guerrilla en otras zonas del país. Pero esto nunca lo va a mencionar Gustavo Petro. Lo dirá Sergio Méndez?


Saludos,
Carlos

P.D: Recomiendo leer lo que dice María Jimena Duzan sobre el aparente apoyo de los Colombianos a los paramilitares. Suponiendo que eso fuera cierto. Porque se produce? Porque la gente odia mas a la guerrila que a los paras? Ahi le dejo la inquietud a la izquierda "democratica".

Carlos dijo...

Sergio: el ojo de Jaime Ruiz no es mi "propio ojo" asi que no tengo porque mirarlo.

Si Jaime no fuera anti-estatista no creo que hubiera dicho estas frases ni hubiera escrito los articulos que lo contienen (que citan a un gran liberal como Ortega y Gasset):

"Despojado de retórica sentimental y manipuladora, el discurso de la llamada izquierda no es más que estatismo, es decir, que culto del Estado, y detrás de éste de comodidad para las oligarquías de siempre."

Ver aqui (Aqui Jaime cita un texto de Ortega y Gasset criticando fuertemente el Estatismo. De lo mejor que se ha escrito en la literatura anti-estatista)



"Cuando se habla de guerreros hay que incluir en ese sector a los burócratas, pues el Estado es ante todo violencia condensada, para entender lo cual basta con leer por ejemplo El Estado y la revolución."

Ver aqui


Esas frases jamas las hubieran dicho los estatistas que pululan en este blog.

Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Dejeme resumir sus puntos:

1- Sobre el naciomiento de los paramilitares: Según ud, los paramilitares son autodefensas que se contaminaron luego de narcotráfico. Pero es exactamente ese el punto que estoy tratando de refutar. Si, existieron autodefensas fundadas como tales de manera exclusiva, pero yo si diría que la mayoría de los ejercitos paramilitares se fundan a través del narcotráfico y de alianzas con el Estado ( y terratenientes, que por alguna razón ud obvia en su relato). El ejemplo del MAS es diciente: los mafiosos no crearon el MAS simplemente como un mecanismo de defensa contra el M-19...porque casi que de inmediato se les convirtió en un ejército privado para hacer su trabajo sucio, afianzar su poder político con alianzas con las clases dominantes y garantizar la rentabilidad de su negocio. Eso sin contar con algo que es fundamental y que Petro dice con toda razón: la creación de un sistema de seguridad mafiosa.

2- Sobre las alianzas de paramilitarismo con la guerrilla. Primero que todo, eso no es el tema que estamos discutiendo. Segundo que todo, nadie las está negando, no yo, pero si es claro que funcionan de una manera distinta. El M-19 pudo haber pactado con pablo Escobar para tomarse el palacio de justicia, pero evidentemente el M-19 nunca fue un ejército privado dedicado sistemáticamente a cometer toda suerte de atrocidades en servicio de los intereses mafiosos. Las FARC por su parte trafican con droga y cuidan cultivos. Pero tampoco hacen parte del aparato militar del narcotráfico (y antes de que salte, no, el punto no es justificar lo que las FARC hacen, es mostrar que su relación con el tráfico de drogas es de una naturaleza distinta a la del paramilitarismo).

3- Su visión de la alizanza entre ejército y paras es bastante corta. Según ud, el Estado apoyó a los paras porque necesitaba un complemento militar para combatir a la guerrilla. Eso me huele a una verdad a medias, porque ignora que el Estado está contralado por intereses que se veían beneficiados por las atrocidades que cometían esos paramilitares, y que creo que ya está claro, nadie discute. Es decir, el Estado no le servía sólo intentaba derrotar militarmente a la guerrilla, sino que beneficiaba directamente a un grupo de personas con las masacres y los desplazamientos (por eso mismo nunca actuó para combatir al paramilitarismo hasta unos pocos años (como lo admitió el mismo comisionado de paz en el debate sobre paramilitarismo en cordoba), y aún lo hace con suma tibiesa). Me sorprende que ud asuma los motivos de los militares y el Estado con tanta inocencia, siendo que ud mismo se proclama como un libertario y un anti estatista....

4- Si, si creo que hay políticos afiliados a la guerrilla, sobre todo en ámbitos locales. Pero yo si quiero ver que tan hondos son los nexos de la guerrilla con las grandes elites de este país, y con los estamentos más elevados del estado: ¿Cuantos congresistas, cuantos empresarios, cuantos terratenientes están con la guerrilla? ¿Ha puesto la guerrilla en la central de inteligencia una ficha paramilitar como parece ser este señor Noriega? Cuando me muestre cifras comparables de esos datos, hablamos.

Finalmente, sobre lo de este país paramilitarizado. Me imagino que les sonará a teoría de la conspiración, pero ¿no será posible que este país tenga una mejor imagen de los paramilitares que de la guerrilla por la forma en que los medios (en especial la televisión, que es el que la gente más le pone cuidado y el que mayor impacto tiene) han presentado las noticias realzando las atrocidades de un bando y negando las de otro, a una población predominantemente citadina? Le dejo la inquietud..saludes

Maldoror dijo...

Carlos:

Sobre lo de Jaime Ruiz, y ya no me quiero extender más en eso...si ud en verdad se deja "tramar" porque el tipo puso dos citas en contra del Estado (o más bien, contra la izquierda), y ignora todas las posiciones en las que apoya la intervención del Estado (en su peor expresión), pues vuelvo y le digo allá ud. Eso si, veo que pasó de largo la mania del señor Ruiz de insultar, mentir y calumniar indiscriminadamente a sus contradictores...¿Por qué será?

Carlos dijo...

Sergio: mira lo que comenta Eduardo Pizarro Leongomez (el cual, vale la pena decir, ya que esta de moda recordar los lazos familiares, que es hermano de un ex-comandante del M-19 asesinado por Paramilitares):

No debemos olvidar que la "teoría de los dos demonios" de Sábato tiene en Colombia aún mayor peso que en Argentina. Los grupos paramilitares surgieron en el Magdalena Medio en 1978 como reacción a los excesos criminales de la guerrilla, cuyo nacimiento se ubica entre 1964 y 1967 (Farc, Eln, Epl). Y la 'parapolítica' tiene un antecedente en la "combinación de todas las formas de lucha revolucionaria", que aprobó el Partido Comunista en su IX Congreso, celebrado en el mes de junio de 1961, bajo cuyo impulso nacerían las Farc."

La teoría de los demonios las explica antes en el articulo así:

"La memoria es un campo de batalla. Tomemos un ejemplo impactante: el informe 'Nunca Más', que publicó en 1984 la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Conadep) en Argentina, fundamentado en la "teoría de los dos demonios". Por una parte, estaba el demonio guerrillero, cuyas acciones terroristas habían desatado, por otra, las furias del otro demonio: el terrorismo de Estado."



Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Jejejejeje,

Yo si quiero saber en qué bando estoy.

Carlos, ¿me revela el descubrimiento?

Yo creo que mi bando ha sido transparente desde el principio, tanto que a varios los tengo aburridos con el mismo cuento: si vamos a discutir, hagámoslo con argumentos.

Pero igual, Carlos, si usted ya descubrió otra de esas verdades que se descubren unilateralmente en este blog, por favor cuéntemela.

Por cierto, comentarios como ese ( Bueno, finalmente luego de varias semanas de discusión en este Blog, Daniel Vaughn reveló en que bando esta.(pista: el mismo de Lanark,Bilioso y cia)) son exactamente el objeto de mi crítica. La misma que lancé la semana pasada, y la misma que lancé la semana antepasada.

Supongamos Carlos, que le voy a meter una demanda por injuria y calumnia. ¿Cómo demuestra que no lo está haciendo? Mejor dicho, cambiemos la cosa para que suene menos carreta: digamos que como usted ha mencionado en repetidas ocasiones que yo le caigo bien, además de invitarme a otros blogs tiene la delicadeza de ayudarme a enderezar el camino: dirigirme hacia la verdad. ¿Cuál es esa verdad? ¿A cuál bando pertenezco?

DV

Carlos dijo...

Alejandro dice: "Hasta los libertarios mas convencidos (menciono a Alberto Carrasquilla, por ejemplo) terminaron aceptando esa situación después de verse enfrentados con el mundo de la política. Carrasquilla terminó diciendo que era imposible reducir el gasto y que por lo tanto el objetivo primordial debería ser mejorar su calidad. De allí mis criticas a Uribe como administrador público. De allí los graves problemas del mal gobierno. Muchos acusan al Gobierno de perverso. Pero yo creo que su principal defecto, al menos en algunas áreas, es la mediocridad."


Bueno, yo no conozco muy bien las ideas políticas de Carrasquilla para decir que sea libertario aunque evidentemente ayudo a reducir el tamaño del Estado a pesar de la oposición o del timido apoyo del presidente.

Lo de la reducción del gasto publico se debe a todos los grupos de interes que se benefician del mismo: políticos, burocratas, contratistas, clientelas políticas,etc. Pero fijate que se ha logrado disminuir el gasto en las regiones o al menos esos dices los comentaristas de la situación fiscal.


Y si estamos de acuerdo en que Uribe es un mediocre administrador publico, pero tengo la percepción de que a veces en su pragmatismo antioqueño termina, por lo menos no equivocandose. Por lo menos no pusó controles cambiarios y parece, parece que esta dispuestos a reducir en el algo el gasto del gobierno para contener la caida del dolar.


Y bueno, parece que Carraquilla va a empezar a escribir en El Tiempo. Seria una excelente noticia que un buen economista como Carrasquilla contribuya en la educación economica de los colombianos porque esa tarea parece haberla asumido los Daniel Samper, entre otros intelectuales que no tienen ni la menor idea de esta disciplina.

En la columna que escribe Carraquilla explica de forma sencilla(sin tecnicismos vaughansianos) el problema de la asimetria de la información en los prestamos bancarios y como un sistema de información es util para solucionar ese problema. De forma sutil, hace una brillante defensa del libre mercado sin desconocer las imperfecciones propias de un sistema humano (y que son mal llamadas como "fallas de mercado").


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Para concluir la jornada nocturna, les recomiendo la columna de Eduardo Escobar en El Tiempo donde tambien crítica la tactica de las acusaciones familiares:

"Aunque uno estuviera en desacuerdo con Petro, aceptaba a regañadientes que hacía bien el papel que le correspondía en la maltrecha democracia colombiana que lo acogió después de una juventud laxa para no tildarla de sombría. Pero a Petro se le fue el tiro iluminador por la culata en el debate sobre la 'parapolítica' antioqueña. Fue más el show que las nueces. Todo momento oscuro merece ser conversado. Dijo Lezama Lima. Pero a Petro le notaron más las ganas de sabotearle el trabajo al Presidente que las de aclarar el peliagudo pasado reciente de Colombia. Como si presintiera que su futuro depende del fracaso del Gobierno. O hiciera de la política un ejercicio de insinceridad que se cocina en las trastiendas de las segundas intenciones mejor que en la franqueza de los foros.


Reconozcamos a nuestro inquisidor, adonde irá el buey que no are, que las fotografías insignificantes, y las artimañas retóricas cosechadas en la chismografía aldeana, consiguieron a su modo lo que pretendían sus compañeros de pandilla con la toma del Palacio de Justicia hace años: el juicio a la Presidencia. Que Betancur enfrentó inspirado en algún episodio de las Memorias de Adriano, tal vez.


Le faltó, encaramado en su árbol genealógico, acusar al Presidente de poeta. Olvidó entre su parentela a Santiago Vélez Escobar, llamado el Caratejo, un poeta antioqueño descendiente, quién sabe, para ajustar, como todo Escobar de Titiribí o Envigado que se respete, del infame Daniel el Hachero.


Al Presidente le quedan algunas cosas de la experiencia. La mejor, que le ahorra el interrogatorio en el tribunal de Josafat. Después de ver esculcada su vida sin misericordia, y de la debilidad de explicarla en horario de telenovelas. Un biógrafo de Laureano Gómez recuerda que este recomendaba: calumnien, calumnien, que algo queda. No siempre resulta. Al Gore picó el anzuelo envenenado. Pero la mayoría de los colombianos, que a veces pueden parecer atolondrados pero no son bobos, le subió al Presidente los mismos puntos que bajó Petro al otro día en las encuestas. Todo lo que hacemos sin amor, llevados de mala fe, es un error."


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Esa columna de Eduardo Escobar es un excelente ejemplo de lo que denuncia: "artimañas retóricas". Aparte de hablar de la foto del hermano del presidente, no toma prácticamente ninguno de los puntos que hizo Petro en el debate. Su mejor "argumento" es que Uribe subió en las encuestas de popularidad, como si eso en sí tuviera algo que ver con la validez o no de lo que dijo Petro en el debate. Lo único que le faltó decir es que el debate de Petro era un ataque a la "Antioqueñidad"...wait a minute...

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Usted en serio no puede ser más divertido.

Lanzó un comentario exactamente como el que estoy criticando, y ni siquiera es capaz de explicar por qué o dar argumentos. Lo único que es capaz de hacer, como un niño de 8 años (sigo pensando que por ahí va la cosa) es tirar la piedra y salir corriendo.

Quiero que se de cuenta de algo:

Lo que usted critica, y el objeto de la columna de AGaviria de esta semana, son las críticas sin argumentos o críticas superficiales: puede ser sencillamente porque tienen un apellido dado, un nombre dado, porque tienen un color de piel dado, o una ideología dada. Su constante crítica hacia la gente que no comparte sus ideales, perdón, su dogma, no es más que un ejemplo del mismo tipo de críticas de las que AGaviria está hablando. Asi que usted se está contradiciendo cuando dice que está de acuerdo con AGaviria, pero acto seguido se lanza a acusar a otros de ser "del bando de Lanark, bilioso, etc."

(Nota Pedagógica: como se que eso de la lógica y las contradicciones no son su fuerte, ahí va por qué se está contradiciendo: Dice usted "Alejandro estoy de acuerdo contigo con el tema de la columna: criticar sólo porque tengan un apellido es ridículo". Sin embargo continúa usted diciendo: "Daniel, tú no eres más que uno de los del bando de ..." En otras palabras usted está de acuerdo con que las críticas toca hacerlas de manera argumentada, pero por el otro está haciendo una crítica sin argumentos, así que no está de acuerdo, así que hemos llegado a una contradicción del tipo P y -P: si P es una proposición lógica, y P es verdadera, entonces No P no puede ser verdadera. Eh, ave maría, tan bonita la lógica, no?)


Esto sin embargo no es extraño, pues ya nos estamos acostumbrando a sus contradicciones. Este blog debería ser parte de un experimento para mostrar por qué la lógica deductiva, o lógica clásica, no es una de nuestras (del ser humano) intuiciones básicas, ni siquiera cuando se han tomado cursos avanzados de la misma, o cuando se muestra recurrentemente que está cayendo en un error. O probablemente lo mejor sería ponerla para mostrar los peligros del dogmatismo sobre el uso de la razón.


DV

Anónimo dijo...

Para expresar una opinión franca y abierta sobre algún tema no siempre hay que escribir un libro. Puede uno leer los libros de otros, y en Colombia hay uno que otro estudio serio sobre el asunto. Uno de ellos sale de una tesis de PhD para una universidad gringa: Romero, Mauricio. Paramilitares y Autodefensas. 1982 – 2003.

Anónimo dijo...

un articulo sobre el tema paramilitar

syllogismes_mao dijo...

La tolda familiar de los Uribe Velez.La tolda familiar de los Ochoa.La tolda familiar de los Rodriguez Gacha.La tolda familiar de los Araujo.La tolda familiar de los Rodriguez Orejuela.La tolda familiar de los Chupeta.La toda familiar de los Grajales.

Sera que a la Meritocracia Para-Militar la tiene sin cuidado la 'suerte' de sus Patrones.(???)

Sera que esta Meritocracia Paraca se resigna a perder sus celebres Lazos Familiares. (???)

syllogismes_mao dijo...

Y EL LAZITO DE JORGUE NOGUERA COTES.

" Creo que Colombia merece un cambio cultural "

Y GALOPA LA BONITA FAMILIA.

Juan Francisco dijo...

Completamente deacuerdo con Alejandro. Es increíble ver como la oposición desperdicia su capital político en un debate sobre el pasado con posiciones tan discutibles, y en cambio, no realiza un debate sobre el cientelismo del gobierno, que es tan evidente y es una realidad presente fácil de probar. La falta de visión de la oposición es un complemento ideal para el radicalismo y conservadurismo del gobierno. En el Sena pasa algo muy parecido. Uno ve que los sindicatos despotrican y son beligerantes viendo a los directivos como hombres perversos, pero no generan debates sobre los problemas evidentes y cotidianos, que tienen que ver con la falta de eficiencia y eficacia en el trabajo, con el cumplimiento de objetivos y con el funcionamiento organizacional, cosa aun más grave y fácilmente demostrable. Por esto yo insisto !NECESITAMOS VISIONARIOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

syllogismes_mao dijo...

De veras ?
Dicen que al Presidente Uribe le gusta "encuellar" a sus contradictores.
Dicen que la familia Uribe Velez viene dizque "cargada de tigre".
Dicen que en la paguina de lA Presidencia de la Republica se emite la defensa de Santiago que es la defensa de Alvaro.

Pagina ENCUELLADORA y CARGADA DE TIGRE.?

Pagina de la Presidencia de la Republica con argumentos politicos ?.

syllogismes_mao dijo...

O PAGINA con estilo y argumentos FAMILIARES ?.

zangano dijo...

caray! no me esperaba una conradiccion tan altisonante como la de alejandro en este articulo,asi que las roscas son uno de las mas criticables lacras de la clase bellaca colombiana, me van uds a convencer de que las roscas familiares no estan incluidas en la apropiada critica alejandrina?,es una contradiccion tan evidente que estoy pasmado.
que se puede anadir?

Alejandro Gaviria dijo...

Zangano: Me podría explicar en que consiste la contradicción. No entendí su comentario.

Alejandro Gaviria dijo...

Pero la contradicción más grande es, quizás, la de muchos de nuestros bleeding hearts que aplauden (y celebran) las argumentos clasistas.

syllogismes_mao dijo...

Gaviria :
Pero si vamos a hablar de Vudu:el mismo Uribe viene de cortar 'orejas y rabo'en Miami.

syllogismes_mao dijo...

... Y CLASISTA fue el festejo. El rejoneo estuvo a cargo de Gore.

Carlos dijo...

Sergio: No se para que te quejas de Jaime Ruiz conmigo. Hazlo directamente con el.

Sobre el paramilitarismo y la guerrilla aclaro mis posiciones:


1. Los paras son asesinos y se han aliado con personas que pertenece al Estado en sus tres niveles (nacional,departamental y municipal/local).

2. Los paras han robado tierras y desplazado personas.

3. Muchos de los paras son una reacción ante la agresión de la guerrilla. Es un fenomeno que se ha presentado en muchos paises donde existen grupos que quieren tomarse violentamente el poder y empiezan a agredir a los ciudadanos.

4. Los paras se han aliado con el narcotrafico.

5. La guerrilla se ha aliado con el narcotrafico.

6. Los guerrilleros son asesinos y se han aliado con personas que pertenece al Estado en sus tres niveles (nacional,departamental y municipal/local).

7. La guerrilla ha robado tierras y desplazado personas.

8. Muchas de las cosas que le atribuyen a los paras no son exclusivas de ellos sino que tambien se aplican a la guerrilla. Pero esto nuncan lo mencionara la izquierda, ni las ONG.

9. Muchas de las personas que niegan el punto #5 en realidad son propagandistas o trabajan para la guerrilla (no creo que sea el caso de Sergio)

10. Muchas de las personas que niegan el punto #5 pretenden vender la idea que los ciudadanos no sufren opresión de la guerrilla y por lo tanto no reaccionan ante las agresiones de esta, armandose defendiendose directamente. Creo que este si es tu caso Sergio, pero tu me corriges.

11. Muchas de las personas que niegan el punto #5 no quieren que los ciudadanos se defiendan directamente de las agresiones de la guerrilla porque les interesa que esta conquiste el poder. Este es tu caso, Sergio?

12. Muchas de la personas que niegan el punto #5 saben de la ineficacia del Estado para defender a sus ciudadanos de las agresiones de la guerrilla y tambien saben que la colaboración o la autodefensa ciudadana es mas eficaz para combatir la guerrilla, pero como quieren que esta ultima conquiste el poder entonces se oponen a que los ciudadanos se defiendan.

13. Muchas personas automaticamente acusan a cualquier que intente defenderse por sí mismo de la guerrilla de ser paramilitar o de apoyar a estos grupos.

14. Muchas personas creen que autodefensa es igual al paramilitarismo.

15. Muchas personas tienen el ojo izquierdo cerrado y nunca reconoceran los crimenes y agresiones de la guerrilla o intentaran justificarlos o minimizarlos o hacer apología de estos.


Finalmente, Sergio, me preocupa que un seguidor de Kevin Carson y un lector del blog Austro-Athenian Empire (yo tambien lo soy) tenga posiciones muy parecidas a la izquierda autoritaria de este pais(PDA y guerrillas).


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

En todos los comentarios de Daniel Vaughan en esta semana(los invito a que los revisen para que vean), prácticamente no ha hablado del tema en cuestión (las acusaciones familiares) o siquiera de temas relaciondos(la política colombiana, el conflicto armado,etc) sino que se ha dedicado a descalificar a los participantes que no son de su bando. Se ha convertido en un botafuego de argumentos ad hominen y ya ni siquiera le interesa discutir los temas.

Definitivamente participar en este blog lo ha transformado. No erá así hace unas semanas cuando comenzó a participar.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

¿Ud me ha visto a mi negar los crímenes de la guerrilla o confundir la autodefensa con paramilitarismo?

Y creo que fuí claro en que la guerrilla ciertamente tiene nexos con el trafico de drogas, pero también señale que esos nexos tienen otra naturaleza distinta al de los paramilitares, en tanto los ultimos funcionan como un ejército privador a su beneficio.

Por último...¿Que posiciones comparto yo con la izquierda "autoritaria" (y rechazo la inclusión del polo en ese grupo)?

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Veo que es muy buen observador. Pero como siempre, se queda siempre en el primer nivel y no da el siguiente pasito. ¿Por qué cree que no he discutido nada, sino que me la he pasado diciendo que la discusión ha estado malísima, llena de pasión y argumentos subjetivos? Hmmm... le dejo la pregunta para que lo piense.

Bueno, como se que esto último es pedir mucho, ahí va una ayudita: tal vez en esta discusión no se va a poder decir absolutamente nada sensato (objetivo) sin entrar a descalificar a alguien sin pruebas.

No ha habido transformación. Bueno, la única transformación que ha habido es que me cansé de las críticas sin fundamento y los comentarios sin razón y sin argumentos que individuos como usted suelen lanzar, y que suelen pasar desapercibidas: mi objetivo ahora, un objetivo poco interesante-lo acepto- es mostrar de la manera menos respuetuosa posible (porque usted tampoco ha sido respetuoso) que está diciendo bobadas, que ni siquiera un niño de 8 años cometería.

Sobre la discusión de esta semana, al igual que con la de la semana pasada, no tengo nada que decir. Creo que no se puede decir realmente nada sensato u objetivo, y por eso prefiero no decir nada sobre eso. Lo que si he tratado de hacer es llamar la atención sobre la calidad del debate, la calidad de los argumentos y las claras contradicciones en las que personas como usted caen constantemente.

Saludos,

DV

PD. Por cierto, todavía estoy esperando que de un argumento de la piedra que lanzó antes: a qué bando pertenecemos "Lanark, bilioso, etc. "y DV? No crea que se va a poder salir de esa tan fácil. Aunque se que no va a responder porque realmente no tiene nada sensato que decir, sólo bobadas (y de hecho, mi sugerencia es que no responda... seguro si lo hace va a seguir en picada...)

Daniel Vaughan dijo...

Ah, perdón,

Me acabo de dar cuenta de otra perla de Carlos.

En la crítica a mis comentarios de esta semana dice lo siguiente:

(...)sino que se ha dedicado a descalificar a los participantes que no son de su bando.

¿Quiénes son los de mi bando? Me imagino que lo que está tratando de decir es que estoy descalificándolo a usted, y eso inmediatamente significa que yo pertenezco a algún "bando" distinto al suyo.

Por favor vea la calidad de las discusiones a las que llega usted. Uno, yo no estoy descalificando a nadie: sólo estoy llamando la atención, constantemente, que la argumentación es flojísima, y pongo unos ejemplos concretos en donde he encontrado contradicciones obvias (Jaime, Carlos, Camilo Andrés... eso no se llama "descalificar" Carlos, eso se llama argumentar: si yo digo "hay personas que están cayendo en contradicciones" el argumento que encuentro para corroborar mi afirmación es decir quiénes y por qué creo que están cayendo en una contradicción.)

Dos, no hay tal cosa como individuos de "mi bando" e individuos del "otro bando" (método que usted suele utilizar con bastante frecuencia, por cierto... no se si lo hace de manera conciente o inconciente, pero le dejo la inquietud. Si es conciente, no está sirviendo y ya está plenamente identificado, si es inconciente, de pronto vale la pena que lo reconsidere ). Lo que yo veo es un grupo de personas que de manera consistente se aferran a sus creencias de manera irracional y esto se nota en la calidad de los argumentos que utilizan. Afortunadamente la gran mayoría de personas en este blog (lo que no sucede por ejemplo en el de Zuleta) no caen en este error.

Saludos,
DV

Anónimo dijo...

COMPATRIOTAS UDS JUZGUEN VER VIDEO DE PABLO ESCOBAR http://felipezuleta.blogspot.com

Anónimo dijo...

que contrariedad, no saben ni entienden lo que el columnista quiso expresar ocn su columna y aún así la critican, lo que el columnista dijo, y eso no tienen nada que ver con las roscas familiares; más bien con el derecho penal, es que a nadie se le puede acusar por hechos cuyo actor material es el hermano de uno, como si a la ex canciller se le pudiese mandar a la carcel por las joyas de su familia. cada acto y cada actor se deben de mirar de forma separada, si se va a acusar al presidente pues se le acusa de hechos que solo se le pueden imputar a él no por lo actos que hizo su hermano. es ridículo. o sino toda madre, padre, hermano o hijo, como sucedio en estos días, debe de ser condenada por el delito cometido por su hijo, padre o hermano.

no estoy de acuerdo con las roscas familiares pero ese es otro tema de otro costal.

Alejandro Gaviria dijo...

Mao:

Lo que no podemos negar es la tradición del hierro Zuleta-LLeras. De pura casta.

Carlos dijo...

Sergio dice: "¿Ud me ha visto a mi negar los crímenes de la guerrilla o confundir la autodefensa con paramilitarismo?"

Pero tampoco te he visto señalar esos crimenes y no he dicho que TU confundes autodefensa con paramilitarismo. En el unico puntos en que me referí a ti fue el #10

dices: "Y creo que fuí claro en que la guerrilla ciertamente tiene nexos con el trafico de drogas, pero también señale que esos nexos tienen otra naturaleza distinta al de los paramilitares, en tanto los ultimos funcionan como un ejército privador a su beneficio."

Hace rato que la guerrilla le cuida los cultivos a los narcos.Actua como el guardian de las "propiedades" y territorios de los mafiosos. Y solo basta recordar el narcotraficante brasilero que detuvieron hace unos años que era protegido por las FARC.

Dices: "Por último...¿Que posiciones comparto yo con la izquierda "autoritaria" (y rechazo la inclusión del polo en ese grupo)?"

Compartes la misma posición de Petro, quien fue integrante un grupo terrorista y hace parte del ala "chavista" del Polo.

Que el Polo no tiene tendencias autoritarias? Y entonces porque aceptan al Partido Comunista dentro de esa coalición? porque aceptan sectores anapistas(samuel moreno ROJAS)?

Saul Hernandez lo explica muy bien:

"Suponiendo que, en efecto, el Polo y cada uno de sus integrantes se haya deslindado de la subversión armada hay un nuevo factor que les impide, de momento, erigirse como una opción democrática para Colombia y es nada más y nada menos que su cercanía con el señor Hugo Chávez. No nos vayamos por las ramas: Chávez no es un presidente democrático bajo ningún punto de vista y el Polo debe expresar de manera franca y abierta si está o no de acuerdo con los procederes del presidente venezolano y si eso es lo que ellos pretenden imponer para el futuro de Colombia.

Lamentablemente, la respuesta del Polo es predecible: ellos no sólo admiran a Chávez, sino que lo respaldan y quieren introducir su modelo aquí. De ser así —y todo indica que lo es—, habría que decir que el Polo no es democrático, y poner en duda la legalidad de su actividad política. Eso porque no es democrático aplaudir las acciones de un gobernante que se comporta como un dictador y que comete abusos que en Colombia no se le perdonarían a un mandatario."


Y tambien

"Otro aspecto que demuestra un escaso respeto por las conductas democráticas entre los admiradores de Chávez —el Polo, para ser exactos—, es el beneplácito con el que celebran su continuidad en el poder, la misma que han aplaudido con fervor en el caso de Cuba. Incluso, confían en la posibilidad de que otros de su misma catadura se atornillen para siempre en sus puestos, como en los casos de Evo Morales y Rafael Correa, quien está destruyendo la democracia del Ecuador en estos momentos. En cambio, no sólo se opusieron rabiosamente a la reelección del presidente Uribe sino que son capaces de incendiar el país si las amplias mayorías que lo respaldan deciden extender su mandato otra vez. Ese es el típico relativismo moral de la izquierda: les parece bien que Chávez se eternice de manera autoritaria —y, en general, aprueban todo lo que hace—, mientras que les parece un exabrupto cada hora que Uribe pasa en el Palacio de Nariño. La democracia tiene unas reglas y el Polo no puede exigir respeto sino es coherente en la observancia de las mismas. Y lo peor de todo es que ese ‘adalid’ que ellos siguen está tratando de intervenir descaradamente en nuestra democracia. La actitud del Polo no es leal ante un país que les ha abierto espacios y que apuesta por un mejor futuro trazado sobre normas claras."


Y has visto alguna vez el programa economico que tenía Papa Noel Gaviria el año pasado. Es casi un acto de agresión por si mismo contra los consumidores y contribuyentes colombianos. Es un panfleto corporativista-mercantilista-estatista. Es totalmente contrario a las tesis mutualistas de Kevin Carson.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Bueno esas dos ultimas respuestas de Daniel confirman lo dicho: se ha convertido en un botafuego de argumentos ad hominem.

Y sigue participando en un blog que menosprecia.....


Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Perdón por venir con un punto un poco viejo, una respuesta a Daniel Vaughan. Dice:

El ejemplo de los 101 chinos en su casa está perfecto: note que el trato que usted le da a Lanark es una calumnia también, y aunque no se de derecho, uno podría argumentar (los abogados pueden argumentar lo que quieran) que el uso que usted está a dando a los sujetos desconocidos que han "manifestado sospechas sobre Lanark" es un ejemplo perfecto de calumnia/injuria.

¿Ah sí? ¿Por qué? ¿Quiere que le diga qué personas han manifestado esas sospechas? Se lo digo: mis compañeros de la blogoteca. Es evidente: Lanark enlaza el blog que crearon personas que quieren divulgar la misma calumnia que quiere divulgar él, que es que yo defiendo a los paramilitares. No corro el riesgo de que usted se vaya a poner a averiguar si eso es verdad, aunque en miles de páginas de mi blog no hay la menor alusión al respecto y por el contrario desde el principio, desde hace casi tres años, dejamos claro que nos parecía algo muy grave que se permitiera a esos asesinos entrar en política.

En realidad usted percibe a alguien de estrato 6 como usted, aunque creo que Lanark sólo es de estrato 5, y cree que una persona así está a salvo de cometer una infamia como ésa, ¡pero si es que hace lo mismo y cualquier persona que quiera leer el comentario a los escritos de Lanark verá que es indiferente si colaboró o no en esa infamia porque ya hizo lo mismo en otras ocasiones.

Sigue Daniel:

¿No lo convencí? Lea la siguiente cita que pone Lanark sobre Lenin, y vea que usted descuartiza al que sea (vivo o muerto) y le importa un carajo si lo puede probar o no: para usted hay unas verdades irrefutables e indiscutibles, que generalmente sólo usted conoce. Que discusión tan, pero tan mala (empezando porque cuando las verdades las tiene un individuo, y nadie más, salvo sus seguidores de pronto no hay forma de discutir).

Pongamos el caso de Lenin, las verdades las conocen decenas o aun cientos de millones de personas en este mundo. El émulo de Sergio Méndez dijo que Lenin era el Bedoya de los comunistas y después se trató de librar de su metida de pata con esta frase:

"Yo también cuento en mi haber una pequeña indelicadeza al referirme a Lenin: comentando la hilarante imagen que tienen del comunismo en Pais Bizarro, escribí que los ejemplos con Lenin eran desafortunados, porque su importancia había sido más militar que ideológica."

¡Pero por el amor de Dios, Lenin no tuvo ninguna importancia militar, no escribió nada sobre la milicia, no prestó el servicio militar, no dirigió ningún ejército, ni siquiera como comisario, no se puede decir que haya tratado siquiera con militares! Lenin era un conspirador marxista que escribía con gran precisión y transmitía su determinación a sus lectores, los demás militantes. De lo que habla siempre es de discusiones en los sindicatos y en las células del partido. Que usted sea a ese respecto otro ignorante no mejora nada la cuestión. No es una verdad mía sino algo como creer que Marilyn Monroe escribió Los orígenes del totalitarismo.

¿No está contento todavía? No lo convenzo? Carajo, Jaime es difícil de convencer. Ahí va otra perla sobre los profesores de la Nacional:

"(...)tampoco habrían tenido éxito los niños sicarios de los profesores de la U. Nacional(...)".


Pero ¿es que no es verdad?. A veces las credenciales académicas sólo sirven para reforzar el prestigio. Hay unos sectores sociales que sueñan en que Colombia sea como Cuba. Esos sectores son los empleados estatales que están en el decil más alto de ingresos, por eso uno veía a los afiliados a Fenaltrase en el Caguán coreando las consignas de las FARC. ¿Usted no los vio? ¿Estaba muy ocupado leyendo las obras completas de los Premios Nobel en economía?

Es una vieja experiencia, uno habla de algo que conoce y se encuentra con la persona que en su interior razona "Yo soy de estrato 6 (o de raza blanca o de nacionalidad europea o norteamericana), este individuo de estrato 3 no puede saber más que yo, por tanto si lo que me dice me parece raro o increíble, lo descalificaré".

Es lo mismo que discutir con Lanark sobre la importancia militar de Lenin. En el fondo de ese necio hay un afán de defender a su clase social y por eso la condena que se hace del adoctrinamiento sistemático de asesinos en la Universidad Nacional para favorecer las rentas (y los harenes) de sus profesores le escandaliza. Usted también sueña con un dictador valeroso que se plante y le diga al emperador de Japón que el colombiano no es menos que el japonés y que si ellos no están para abrazar a un gobernante colombiano pues que se jodan, porque él no es menos jefe de Estado que el emperador del Japón. (Eso hizo Chávez.) Usted en últimas defiende lo mismo que los narcoterroristas que es ese orden de dominación, pero eso lo hace sin mala fe, como cuando a uno le sale una reacción instintiva. Por eso no ve otra solución a la guerrilla que una negociación con unos señores que no quieren negociar y cuando se pide que haya una intervención masiva de fuerzas especiales que defiendan a la población para que no la asesinen y la masacren usted está naturalmente en contra. Son fatalidades, ¿sabe? Usted ha leído todas las obras de todos los premios Nobel de economía pero se perdió a Martha Harnecker y por eso no sabe que El ser social crea la conciencia social. Lástima que no esté dispuesto a leer mis posts, porque sencillamente hay documentos en que se evidencia una alianza entre la dirección de Fecode y las FARC.

Si yo fuera un profesor de la Nacional, o el hijo de alguno, le pongo su denuncia por calumnia e injuria.

¿Cuál es la calumnia o la injuria? ¿Cuántos profesores de la UN pertenecen al PDA. Por ejemplo el number 1 del PCC, Jaime Caycedo, es profesor de la Nacional. No, no oculta su apoyo a las FARC. ¿Cuántos profesores de la Nacional votan por el PDA, que es la versión de estrato 6 de las FARC? (No, la mayoría nunca ha secuestrado niños aunque algunos sí lo hicieron, pero todos quieren que las víctimas NO RESISTAN a los crímenes de sus victimarios y hacen toda la presión posible para que éstos NO DESISTAN de matar policías y soldados. ¿Cuál es la calumnia y la injuria? ¿Que no corresponde a sus prejuicios? Dios mío.

Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás.

El grado de objetividad parte de que presentamos documentos y nos encontramos con personas como usted que no los leen porque no ven las credenciales académicas. Bueno, no es lo más grave, a todos nos gustan los jóvenes de estrato 6. Lástima que los demás no tengan más que los insultos, las calumnias, los delitos cometidos "firmando" como uno y las amenazas.

Cualquiera puede hacer de todo, pero decir que Juan Manuel Santos es un mafioso es algo que sólo hacen Felipe Zuleta y los comentaristas de la izquierda democrática.

Últimamente me despierto en medio de la noche con una pesadilla: voy corriendo y oigo gritos, una voz que clama: "Eragón, Turin, Lanark, ucha, ucha; muérdelo, Mornatur; por aquí, Maldoror; ánimo, Bilioso". A lo mejor mi inconsciente ha asimilado todas las agresiones de esos valedores de la izquierda democrática, pero tal vez no, tal vez es el error platónico de que "el nombre es arquetipo de la cosa".

Jaime Ruiz dijo...

Carlos, Sergio es el paradigma de la honradez intelectual. ¡Se queja de que yo descalifico lo que escriben los demás pero hay que ver cómo todos los posts de País Bizarro tenían su insulto seguro de Sergio. En esta misma discusión empieza con que lo que yo digo son estupideces y después un fragmento de un párrafo le permite tratarme de cretino.

¿Es algo cognitivo o moral? Muy difícil saberlo, pero es injusto compararlo con los chavistas y aun atribuirle cualquier posición política. ¡Es mucho peor! Él evalúa cuestiones políticas más o menos como hacen cientos de millones de guaches como él con las cuestiones futbolísticas. Le parece la libertad pero no cree que los estadounidenses deban tener derecho a elegir a un gobierno que pone muchos controles para impedir los atentados con bomba o que puedan elegir gobernantes que persigan las drogas para que sus hijos de 12 años no se las encuentren. Dios mío, es un liberal parecido al rey de El principito: "Te ordeno que seas libre". Es un liberal que se queja de que la izquierda (los chavistas) nunca ha gobernado en Colombia y defiende la independencia de los pobladores de San José de Apartadó...

No sólo es un liberal sino también un justiciero. ¡Los que se ganan cinco salarios mínimos le parecen gente muy pobre y explotada por los potentados, pero ese ingreso en Colombia ciertamente no lo llegan a obtener ni de lejos el 90 % de los habitantes. ¡Es una cantidad irrisoria para él! Si resulta que al final el PIB per cápita colombiano es de unos 3.000 dólares gracias a la revaluación del peso, sólo es falta de reforma agraria para defender la propiedad de los desposeídos.

La pérdida de tiempo con los chavistas es menos ingrata, porque NUNCA llega a admitir ninguna fisura en lo que dice.

Camilo dijo...

En las primeras entradas del blog el Sr. Jaime Ruiz dijo “Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.”

Creo que este tipo de comentarios son muy similares a los del debate político donde es muy común escucha interminables debates sobre la región de origen de una persona y últimamente de sus lazos familiares, lo cual no debería interesar sino a los periódicos amarillistas.

En los debates económicos el tema de la universidad se ha vuelto recurrente ya que para algunas personas resulta más valioso hablar mal del alma mater de la otra persona que rebatir argumentos teóricos o revisar cifras.

Ahora si el economista es de los Andes la lista de acusaciones resulta bastante curiosa y extensa, la cual puede empezar con: “es que como son unos niños ricos”, no puede faltar el inquisidor “neoliberal”, el tradicional “de frente a Monserrate y de espaldas al país” y desde luego el despectivo “eso es lo que dicen sus modelitos, pero la realidad es otra”. Claro que si se quiere extender no pude faltar el minucioso examen de la gestión de los Uniandinos en los cargos públicos.

Ojala los debates retornen a los argumentos….

Por último como estudiante de la facultad de economía de los Andes me gustaría saber porque el Profesor Alejandro no hizo ningún comentario, o por lo menos, exigió respeto por la Universidad.

Camilo

Daniel Vaughan dijo...

Camilo,

Estoy totalmente de acuerdo con usted y hace rato esperaba algún comentario de los uniandinos.

No creo que sea el deber de AGaviria defender a su facultad frente a estos ataques, empezando porque son ataques bobos, sin argumentos (por la misma razón que yo no lo voy a meter una demanda por injuria o calumnia a Jaime o Carlos). Además, en el momento que él se meta a defenderla, la discusión se vuelve una discusión de uniandinos vs. nouniandinos, y nadie quiere eso.

Pero sí es responsabilidad de ustedes decir: "un segundo, dejemos de hablar pendejadas".

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime (y Carlos, porque ahí va mi respuesta también para usted),

Leí los "documentos que prueba que hay una alianza entre FECODE y las FARC", y la prueba me parece tan boba que repito:

Afortunadamente usted no es el responsable de hacer justicia en este país.

Usted es un tipo raro: creo que es un tipo inteligente, un tipo culto y además escribe muy bien, pero asume verdades que para los demás no lo son, y ojo, no es que los demás tengamos menos información que usted, y mucho menos, que tengamos menos capacidad intelectual que usted (tampoco en la otra dirección, por supuesto). Sencillamente me parece que la conexión entre las premisas y las conclusiones es muy débil, y eso es generalmente lo que pasa con sus comentarios. Además comete un error fatal que los psicólogos han identificado hace rato (ver Kahneman y Tversky como de los 70s) llamado el "sesgo de representatividad", que no es otra cosa que generalizar relaciones muestrales a relaciones poblacionales de manera automática y sin algún tipo de análisis riguroso: ejemplo, los señores de FECODE coinciden con las FARC en esto y en esto, luego es claro que hay una alianza y se puede decir que son la misma cosa. Ejemplo, DV dice que le gusta Lucho por esto o esto luego 1. Daniel hace parte del Polo (y por ende, de las FARC, porque para Jaime son lo mismo, usando el mismo tipo de lógica mencionada con FECODE), 2. Es un totalitarista al estilo Chavez, Castro o Correa. o 3. DV estudió en la universidad luego todos los universitarios son totalitaristas, pro-Castro y pro-FARC.

Note por favor que no hay ninguna conexión real entre sus premisas y sus conclusiones. Con usted no hay problema con la lógica, porque sencillamente no hay lógica (con Carlos hay una lógica mal enseñada, o mal usada o sencillamente olvidada por el dogma, como he demostrado en innumerables ocasiones hasta ahora, y donde la única respuesta que encontrado no es un contraargumento- como se espera en una discusión- sino frases tan tiernas como "haciendo uso de los tradicionales argumentos Ad-Hominem vaughansianos". Ese es el contrargumento de Carlos: uno le dice, Carlos usted no tiene razón por esto, esto y esto, y Carlos responde, "Daniel, como es usual cuando discute con los del otro bando (¿Cuál? Sólo él lo sabe... bueno, de pronto Jaime también, no se), sólo utiliza argumentos ad-hominem.

Carlos está programado para repetir siempre lo mismo: generalmente el programa es un programa simplón, y a veces lo decoran con palabras elegantes para ver si suena más inteligente (ver por ejemplo el uso recurrente de la palabra "argumentos ad-hominem", bastante elegante, si me preguntan a mí).

En fin, estoy de acuerdo con Carlos en una cosa: no se para qué participo en esta discusión... la verdad es incluso más triste: no se para qué participamos todos en esta discusión. En este blog, cuando participa Carlos, no hay discusión (es decir, un intercambio de ideas, argumentos y contraargumentos).

Cordialísimo saludo,
DV

Que se diviertan.

Lanark dijo...

Los argumentos de la "bonita familia" están muy emparentados con los de la "casta", el "estrato" y el "bando".

En mi opinión, lo que le dió a Petro razones para que invierta su capital político en ese tipo de debates dañinos fue, repito, el discurso godo de "la gente de bien" del que el mismo Uribe venía abusando. Petro no tiene ningún problema en utilizar ese adoctrinamiento godo de la opinión a su favor, precisamente porque es un oportunista antes que un izquierdista, igual que tantos en el gobierno son oportunistas antes que derechistas.

Un comentarista XX basa toda su concepción egocéntrica del mundo en el concepto de casta, y para él todo mal proviene por linea directa de las "castas de encomenderos". Por lo tanto, para él toda consideración moral pasa por el examen del medio en que una persona se ha formado, desde la familia, hasta la Universidad, donde él pone un énfasis gigantesco, presumiblemente debido a traumas personales. Digo traumas personales, porque cuando él se aleja de ese tema, comienza a argumentar de una manera mucho más lógica y menos emotiva. La reacción visceral ante la idea de universidad le impide hilar más fino sobre la relación y diferencias entre origen genealógico, casta, estrato socioeconómico, nivel educativo, actividad económica, etcétera.

Otro, llamémosle YY, en cambio, quiere creer que es libertario, y le importa mucho menos que a XX el contexto social de sus interlocutores, pero necesita desesperadamente clasificar a sus interlocutores en bandos, porque para él la discusión es como un juego de rol donde cada cuál defiende su fichita de mamerto, monarquista, libertario, o lo que sea. Supongo que con el tiempo logre desarrollar unas etiquetas menos burlas de las que usa ahora, pero ciertamente esa posición de escudero en la que XX pone a los que no lo contradicen no lo ha ayudado a definir su posición ni la de los demás. Sus "bandos" todavía son un apéndice de la teoría de las castas de XX.

En este foro no hay, por suerte, ningún comentarista que se atenga a concepciones ingenuas sobre la indecencia de todas las familias "ilustres" (ilustres en el sentido de que varios de sus miembros han tenido cargos visibles en el gobierno o el sector privado). Pero esos no son de ninguna manera escasos en la opinión pública, porque muchos activistas de cafetería han tomado el camino fácil, de explicar la corrupción a través de una clase dirigente en bancarrota moral, algo no muy lejano a la idea de Petro.

Carlos dijo...

A ver Camilo tampoco es para ponerse "territorial" con la Universidad solo porque Jaime hace esa clase de afirmaciones.Son parte del calor de la discusión.

Yo no estudie pregrado en Uniandes, pero si hice una maestria alla y he sido empleado de esa Universidad ( temporal) porque fui profesor de Catedra de Pregrado en dos ocasiones y en estos momentos soy profesor de posgrado (tambien de catedra) de esa misma universidad(en este caso se maneja por contrato de servicios así que ahora mismo no soy empleado) y estos hechos me han generado un alto grado de identidad con la institución hasta el punto que entre el año pasado y este año he donado mucha plata al programa de becas de la Universidad (ese tipo de iniciativas privadas para ayudar a que personas de escasos recursos estudien, que no existen en la realidad vaughansiana de soluciones estatistas)


He hablado bien de los Andes en varias ocasiones en este blog y no estoy de acuerdo en que todo el que estudia en los Andes es rico ni neoliberal(aunque la Universidad si tiene principios liberales lo contrario de la Javeriana,El Rosario,La Sabana,etc).

Es mas voy a ser un elogio de Los Andes: Creo que es una Universidad con un gran espiritu liberal. Creo que lo puedo decir, porque he sido tanto estudiante como profesor de los Andes y porque he estudiado y he sido tambien profesor de otras Universidades, y he podido comparar.

La misma misión de Los Andes es una muestra:

"La Universidad de los Andes, por ser una institución autónoma e independiente, propicia el pluralismo, la diversidad, el diálogo, el debate, la crítica, la tolerancia y el respeto por las ideas, creencias y valores de sus miembros. La Universidad busca la excelencia académica e imparte a sus estudiantes una formación crítica y ética que afiance en ellos la conciencia de sus responsabilidades sociales y cívicas, así como su compromiso con el análisis y la solución de los problemas del país."

"Por contar con programas docentes y de investigación de calidad y proyección internacional, en un clima de libertad y diversidad"

Ahora, esto lo respalda con hechos y prácticas como por ejempo,el hecho que los estudiantes tiene muchisima libertad para prácticamente diseñar su propia carrera y he visto que protegen mucho al estudiante frente al autoritarismo de los profesores (por lo menos en el departamento donde he dictado clases siempre nos han inculcado respetar los derechos de los estudiantes).

No conozco la facultad de economía(aunque me la pasó prestando libros en el CEDE) pero tal vez por ese espiritu liberal de la Universidad, se vuelve dificil que sus estudiantes sean mas estatistas que el promedio de los economistas colombianos. Pero esto es un conjetura.

Cordial Saludo,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Voy a llevar mi argumento hasta las últimas consecuencias para mostrar que usted no sólo es un libertario sino que es más totalitarista (o al menos tan totalitarista) que Castro, Chávez o Correa (aunque sigo diciendo que el totalitarismo de estos últimos está en entre dicho, porque han sido elegidos democráticamente):

1. Usted cree que a las FARC (y el ELN) toca derrotarlos militarmente. Eso es una forma políticamente correcta de decir: hay que matarlos a todos (o bueno, como usted lo va a negar, digamos que meterlos a la cárcel a todos). ¿De dónde saco esto? De sus "columnas invitadas" al interesantísimo blog del "liberal colombiano".

2. Ya demostramos (todos lo sabemos) que los de FECODE y los de las FARC son de la misma casta, así que toca matarlos a ellos también (o bueno, meterlos en la cárcel). Esto no está en discusión: "todos lo sabemos".

3. Ya que estamos en esto, pues metamos en este mismo paquete a los funcionarios públicos, porque todos son lo mismo. Nuevamente esta es una verdad que todos sabemos y el que no lo sepa, debe "dejar de leer a premios Nóbel de economía", por ejemplo, "y salir al mundo real".

4. Ahora pues metamos a los profesores de la Nacional, porque es claro, nuevamente, que ellos también son de los mismos (ojo, los meto aparte de los de FECODE, porque ni todos los profesores de la Nacional son de FECODE y mucho menos en la otra dirección).

¿Quién queda?

Descuarticemos ahora (bueno, "metamos a la cárcel") a los individuos repugnantes tipo Daniel Vaughan, Lanark, bilioso, Sergio Méndez, etc.etc.etc. Son de la misma casta y es función del Estado polícia mantener el monopolio del poder.

Hmmmm... quién queda. Intuyo que cualquier simpatizante del POLO, en mayor o menor medida, toca meterlos ahí, y por supuesto los "delincuentes" que participan en el blog de Zuleta, Zuleta incluido, por supuesto.

Quedan todavía los universitarios que se pasean por la blogósfera, no? Perdón, casi se me olvidan estos. Son todos unos mamertos, simpatizantes de las FARC y esos también hay que acabarlos. Como es una verdad también que los universitarios en general son así, sólo unos pocos universitarios se salvan: metamóslos a todos ahí, así nos evitamos que alguno se nos escape.

Listo quiénes quedan vivos? Asumo que Uribe, Carlos y Jaime. De pronto se cuela AGaviria (aunque no estoy muy seguro de esto). No estoy muy seguro quién más.

Note el totalitarismo suyo: es un totalitarismo de ideas, distinto del totalitarismo (aunque no tanto, por supuesto) de Castro.

Note también la pobreza argumentativa: usted parte de una verdad evidente y de ahí utilizando lazos muy débiles acabó con todos.

Esos son los ideales liberatarios? Presiento que Hume, Hayek, etc.etc.etc. (digo esto porque se que si me equivoco Carlos va a salir gritando que me faltó alguien, o que tal persona realmente no era tan liberatario) se deben estar revolcando en sus tumbas, en las mismas en las que nos revolcaremos los que no pudimos entender que la verdad es la verdad de Jaime: de él y nada más de él.

Saludos, y entiendo que ya cabé mi tumba. Ojalá no se extienda a mi familia o mis amigos...

DV

Jaime Ruiz dijo...

Camilo, el contexto en que hablo de la relación de Sergio con la U. de Los Andes es una ironía muy difícil de explicar, pero tiene poco que ver con sus prevenciones. Un poco chambonamente se puede decir que Sergio es un guache que no tiene los menores hábitos de argumentación sino que cuando encuentra algo que no entiende lo descalifica con cuatro insultos. Si recuerdo que se graduó en dos carreras de Los Andes es porque me produce alguna sorpresa. A lo mejor si usted lee completa esta discusión siente vergüenza de estudiar en el mismo centro que gadúa a un guache semejante. (Bueno, la verdad es que incluso escribió un par de comentarios buenos, pero es algo raro, suele poner sólo insultos).

Lo que sí es absurdo es pedirle a Alejandro que salga en defensa de la universidad. Es el argumento patriótico por el que usted resulta jefe del decano. No le falta ni aprender nada ni hacer nada, sólo amar a su alma mater.

DANIEL. Participamos en esta discusión porque nos resulta divertido escribir. Y la verdad es que usted tiene muy poca voluntad de verdad respecto a las ideas de la izquierda democrática y de las FARC. Si le interesa documentarse busque las páginas del PCC, de Anncol, de las FARC, etc. Ya sé que no es lo que más le interesa pero nadie que conozca todo eso puede negar cierta afinidad.

Pero no cambiará de opinión. Es que en el fondo de la colombianidad hay guerrillas y no hay democracia.

Maldoror dijo...

Carlos:

Puede que yo no me la pase señalando los crimenes de la guerrilla, porque entre otras cosas los medios colombianos estan inundados precisamente de eso. Pero a diferencia de muchos defensores del gobierno, ud no me ha visto ni negar los crimenes de la guerrilla como si veo que niegan los de los paramilitares, o de tratar de minimizarlos, como has hecho incluso tú.

Despues ud pregunta "¿Quién en el Polo no es autoritario?" y "¿Por qué incluyen al partido comunista", y yo le respondo, que primero el hecho de que apoye al Polo en muchas posiciones fundamentales no es una carta blanca para apoyarlo en todas (por ejemplo, no concuerdo con su visión de la economía, y lo dije en mi blog cuando por ejemplo dije porque iba a votar por Carlos Gaviria). Que segundo, el Polo es una alianza de muchas tendencias políticas, muchas de las cuales no comparto en absoluto. Y así como no me gusta para nada el partido comunista, no me gusta tampoco la precencia de muchos otros políticos en el Polo (por ejemplo un Jaime Duzán o un Samuel Moreno, por nombrar algunos). Pero así como hay gente que no vale la pena en el Polo, hay otros que son muy valiosos: entre ellos un Carlos Gaviria, que quisiera verlo a ud que maromas hace para probar que es un autoritario, o el mismo Petro, de quién creo, sus simpatías chavistas son más una incoherencia propia que un defecto autoritario. Eso si, sus argumentos ad hominem sobre la pertenencia de Petro a la guerrilla del M-19, son absurdos. No sólo porque Petro se desmovilizó hace mucho tiempo, sino porque mal que bien todos los errores que el M-19 cometió, era una guerrilla que mal que bien intentaba cambiar la sociedad para bien.

Finalmente, si ud me va a acusar de hacerme el de la vista gorda frente a la guerrilla, yo puedo hacer exactamente lo mismo con ud respecto no a los paramilitares, sino mucho más grave, frente a los abusos del Estado Colombiano, y en particular de ESTE gobierno, centralista, autoritario, estatista a más no poder. Y eso mucho decir para alguién que se proclama como "libertario".

Eso si, cuando quiera podemos reanudar la discusión sobre el PARAMILITARISMO en Colombia y el debate de Petro.

Alejandro Gaviria dijo...

Me gustó la forma como Lanark resumió uno de los argumentos de la columna: los argumentos de "bonita familia" y "casta" están emparentados.

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.

Participo en estos foros porque aprendo bastante y porque me parece una forma de transparencia (tiro la piedra pero no puedo esconder la mano). Últimamente, además, he descubierto que los foros son una buena fuente de temas para mis columnas.

Carlos dijo...

Daniel: simplemente no te respondo porque la discusión entre nosotros ya esta agotada.

Te he explicado hasta la saciedad el concepto de libertad( la cual se define en forma negativa como la "ausencia de coerción") pero tu siempre terminas usando o basandote en lo que llaman "libertad positiva"(la libertad de lograr ciertos fines y por eso consideras, equivocadamente, que es necesario para la libertad tener educación,salud,etc). Entonces para que discutir si ni siquiera existe un consenso entre nosotros sobre la definición de "libertad". Y de ahi parte todo. Por eso crees que mis conclusiones son ilogicas, que entro en contradicciones,etc. Pero es obvio que eso sucede porque ni siquiera hablamos de lo mismo cuando nos referimos a libertad. Y en vez de tratar de reconocer la raíz de nuestras diferencias (como estoy haciendo en este post) te limitas a descalificar, descalificar y descalificar.

He tratado de explicarte el concepto de lo que es un derecho(el cual se define en forma negativa como la obligación de abstenerse de intervenir en lo que hace otro) pero tu lo sigues viendo, de forma equivocada, en sentido positivo(como una obligación moral de hacer algo por otra persona, Ej: pagar por su educación, por su salud,etc. Por eso crees que existe el derecho a la salud, el derecho a la educación,etc).

Como no compartimos estas definiciones basicas, queda muy dificil que podamos discutir sobre fenomenos mas complejos como el sistema de salud en Colombia, la educación estatal,etc.

He hecho explicitas mis premisas citando textos PARA FACILITAR LA DISCUSIÓN, incluso me ha tocado explicar la etica deontologica, el principio de auto-propiedad del cuerpo, el principio de no agresión, pero tu lo ves como un intento de usar el criterio de autoridad.

Tenemos diferencias hasta metodologicas. Yo me baso o intento basarme en el individualismo metodologico (en esencia, los fenomenos sociales solo se pueden entender como resultado de decisiones individuales, y no existe algo asi como decisiones "colectivas". Solo los individuos tienen valores, creencias,incentivos, objetivos,etc) el cual tambien es la base de la criticada (por ti) escuela neoclasica(la de Friedman y la escuela de Chicago) y de la escuela austriaca(la de Mises, Hayek,Tyler Cowen,entre otros).

Tu pareces compartir ideas de lo que llaman la "Escuela Historica Alemana" donde se pueden definir leyes para la sociedad a partir del estudio de la estadística y de la historia.

Yo por el contrario, creo que la realidad social es muy compleja para que la estadistica sea util y veo la economía mas como la veía Adam Smith (que en realidad era un filosofo moral) que se debe basar en principios que sean validos universalmente.

Con tantas diferencias fundamentales nos queda muy dificil discutir, pero tu lo vuelves aún mas dificil con tus permanentes argumentos ad hominem.


Saludos,
Carlos

"La esencia de la libertad ha sido siempre la capacidad de escoger del modo en que se desee, porque se desea hacerlo, sin coerción, sin acoso, sin ser devorado por un vasto sistema. También ha sido el derecho a resistir, a ser impopular, y a defender las propias convicciones por el hecho de que son mis convicciones. Esta es la verdadera libertad; sin ella, no existe libertad de ninguna clase, ni siquiera una ilusión de libertad."

Isaiah Berlin




"El liberalismo no es una ideología. Los ideólogos creen
conocer de antemano lo que les conviene a los seres humanos y les imponen sus criterios con la fantasía de que ellos saben
hacia dónde debe marchar la humanidad. Es la fatal arrogancia de que hablara Hayek. Los liberales, en cambio, son
constructores de instituciones para preservar la libertad y así propiciar que las personas puedan tomar sus decisiones de
acuerdo con lo que entienden que les beneficia. En el camino hemos averiguado que hay ciertas políticas públicas más
eficientes que otras y solemos recomendarlas, pero no como una cuestión de fe dogmática, sino porque hemos observado lo
que sucede en la sociedad cuando se hace una cosa u otra."


Carlos Alberto Montaner

Maldoror dijo...

Alejandro:

Con todo respeto...¿Cuales argumentos de Jaime comparte ud plenamente?

Daniel Vaughan dijo...

Bueno y último comentario del día, mostrando nuevamente el absolutismo o totalitarismo de ideas de los señores que se hacen llamar libertarios de este blog:

He tratado de explicarte el concepto de lo que es un derecho(...) pero tu lo sigues viendo, de forma equivocada, en sentido positivo(...).

Comentario final: en este blog no hay discusión no porque se esté usando lenguajes distintos (como sugiere el liberatario en cuestión) sino porque hay unas verdades absolutas a las que sólo unos pocos (una noble casta, digámoslo) tienen acceso. ¿Por qué? No se sabe. ¿Como la obtuvieron? Tampoco.

Eh, ave maría, que nota ser libertario. A mi como que me convencieron que por ahí es la cosa.

Buenas las tengan.

DV

Carlos dijo...

Sergio dice: "Carlos Gaviria, que quisiera verlo a ud que maromas hace para probar que es un autoritario"

Por favor lee este articulo y luego charlamos sobre Carlos Gaviria.


Dices: "sino porque mal que bien todos los errores que el M-19 cometió, era una guerrilla que mal que bien intentaba cambiar la sociedad para bien."

Creo que ante esto que acabas de decir, la discusión contigo (al igual que sucede con Daniel) queda agotada. Y me vuelve a extrañar que un seguir de Kevin Carson y de los blogs "left libertarian" piense que una guerrilla como el M-19 pretendía cambiar "la sociedad para bien". Apague y vamonos.



Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Ya había leido el artículo que ud cita sobre Carlos Gaviria, que en el mejor de los casos cuestiona los credenciales liberales de Carlos Gaviria en temas economicos; pero eso no me demuestra que Carlos Gaviria sea un autoritario, como ud lo pretende.

Segundo, si, si creo que el M-19 era una guerrilla que mal que bien estaba conformada por gente con intereses de cambiar muchas de las injusticias de esta sociedad. Que ud se niegue a creerlo y siquiera a discutirlo es su problema, no el mio. Cuando quiera discutimos eso, aunque le insisto, creo que acá deberiamos centrarnos de nuevo en el debate sobre el paramilitarismo.

Por lo demás veo que no respondió a otro punto que hice al final de mi ultima respuesta...¿Por qué mantiene ud un silencio complice frente a los abusos de este gobierno, que está a años luz de distancia de los ideales "libertarios" que ud defiende?

Anónimo dijo...

jaime ruiz y camilo mosquera reaccionaran con tibieza ante salvajadas como esta, o la minimizaran diciendo que las ratas de las farc son iguales o peores. claro, si los descuartizadores fueran los niños de tirofijo, ahi si lo "denunciarian", pero como las victimas son "guerrilleros" o "simpatizantes de la guerrilla" ("profesores de universidad, funcionarios publicos, esclavistas castristas"), pues hay crimenes peores, no?

Camilo dijo...

Mas que una defensa radical de mi universidad lo que quería era aprovechar el comentario para mostrar que en muchos casos se abandona la argumentación para pasar a ataques personales, cambiando la discusión de temas importantes por la distracción de cosas sin importancia y que en la mayoría de los casos no llevan a ningún lado. Es preocupante que temas tan trascendentes como el de la parapolitica se haya convertido en un tema de quien se toma fotos con quien; y por andar en esas los congresistas dejan en el cuarto de sanalejo a las trasferencias.

Ahora lo de meter a las universidades no pasa solo con la gente de los Andes, muchas discusiones se desvían por que el interlocutor es de la Nacional, del CESA o del Rosario o simplemente porque estudió en el exterior. Incluso muchos debates se estancan por en vez de utilizar argumentos las ideas se rebaten diciendo que es neoliberal, proteccionista o tecnócrata. No se si soy muy iluso en pasar que un debate no se trata de ver quien grita mas fuerte.

Quiero aclara que yo no pretendía que se creara un blog “Uniandinos Vs. Resto del mundo”, si no que en un blog como este, a diferencia de otros, este se pude exigir respeto.

Maldoror dijo...

Anónimo 19:34:

Como JR diría, esas actividades son parte de lo que una legitima autodefensa hace. Las pobres victimas se tenían que defender, y para eso había que prácticar

Carlos dijo...

Sergio(mi ultimo post respondiendote dado que dí por agotada la discusión contigo): Carlos Gaviria es un liberal en temas como las drogas, los homosexuales,etc. Porque? Porque NO quiere utilizar la AUTORIDAD del Estado para imponer una moral particular a los demas sobre estos temas.

Pero en el campo economico, si quiere utilizar la AUTORIDAD estatal para centralizar el poder economico en el Estado, quitarnos libertades a los consumidores y favorecer con subsidios ciertos grupos de interes.

Que alguien tan mal informado en ideas liberales como Daniel Vaughan o el mismo Lanark, piense que Carlos Gaviria no es autoritario, vaya y venga, pero viniendo de ti, me causa mucha extrañeza y cierta desazon porque logré aprender bastante de tu blog (antes de que lo hackearan) y pensé que compartiamos bastantes ideas.

Sobre el tema de Uribe: podría remitirte a las entradas que he escrito en mi blog oponiendome al proyecto de transferencias de Uribe e incluso apoyando las iniciativas del partido liberal y del PDA, podría recordarte que me opongo rotundamente a la guerra contra las drogas y así lo he demostrado en mi blog y aquí tambien, mientras que Uribe pasa proyecto de Ley proponiendo penalizar la dosis mínima, pero prefiero no hacerlo, podría recordarte que en esta misma discusión estuve de acuerdo con Alejandro que Uribe era un pesimo administrador publico, pero creo que ya tu tienes el prejuicio de que cualquier que critique la izquierda tal vez sea Uribista.

Sobre eso que escribes en mi blog de ser un "libertario vulgar" ya lo había leído. No creo que me aplique porque yo tambien critico a las grandes corporaciones(lo hice en este blog hace unas semanas) y puse en mi blog al "corporativismo" como uno de los enemigos. Y cuando hablaste de la diferencia entre capitalismo y libre mercado, creo que fui el unico que te respondió reconociendo las diferencias.

Saludos,
Carlos

Felipe dijo...

Carlos lo que ud esta diciendo sobre Carlos Gaviria es un error bastane recurrente y sumamente interesante. En todo el mundo se tiende a cometer el siguiente error:

Liberal = Izquierda
Conservador = Derecha

Y mucha gente lo entiende y lo aplica asi, totalmente erroneo para mi gusto. Es mezclar peras con guayabas. Es que de hecho la divison izquierda y derecha es bastante simplista. En la derecha se termina hechando todo lo que no es de izquierda.

Y le doy toda la razon, Carlos Gaviria de liberal no tiene nada. Puede que tenga ciertas caracteristicas liberales, pero eso no lo hace liberal. Es que practicamente nadie sigue al pie de la letra una corriente de pensamiento, por lo tanto no es raro que la mayoria de la gente adopte ciertas caracteristicas de distintas vertientes.

Saludos

Carlos dijo...

Bueno que quede "constancia historica" que escribí un post tratando de conciliar con Daniel, de calmar los animos y lo unico que obtuve fueron mas palos y piedras. Fui un "Pastrana" y obtuve unas "FARC".

Daniel dice: "Bueno y último comentario del día, mostrando nuevamente el absolutismo o totalitarismo de ideas de los señores que se hacen llamar libertarios de este blog:

He tratado de explicarte el concepto de lo que es un derecho(...) pero tu lo sigues viendo, de forma equivocada, en sentido positivo(...)."



Desde cuando opinar que alguien esta equivocado en sus ideas/opiniones/creencias es ser totalitario/absolutista? Definitivamente el lenguaje aguanta todo. Mr. Vaughan ni siquiera tiene la mas mínima idea de lo que significa ser totalitario.

Daniel, te invito a que escribas ni siquiera un post, pero por lo menos un parrafito, una frase, algo relacionado con el tema de esta semana. Así sea una barbaridad como decir que "Petro es un adalid de la verdad y la justicia" . Algo que demuestre que no vienes aquí solamente a descargar descalificaciones.

Por otro lado...hay algo que me inquieta...por la forma como escribes es facil pensar que estas lleno de ira. Como ademas menosprecias este blog por su "baja calidad argumentativa" me parece extraño que vengas aquí a cada rato a amargarte la vida.


Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Es que alguién que no es liberal no se convierte automaticamente en "autoritario". Esa es la diferencia que ud no quiere ver.

En cuanto a lo del gobierno. No es que ud nunca haya criticado al gobierno..es que ud no usa el mismo tono `para criticar al gobierno que usa para criticar al Polo, a quienes no baja de "ex guerrilleros" "terroristas" "autoritarios"....¿Donde se ha visto que ud trate a un gobierno que tiene claros nexos con politicos paramilitares de "paracos" o un gobierno como este con talante autenticamente autoritario, de bueno, "autoritario"? Es más, no sólo no veo el mismo tono...veo cierto aprecio hacia este gobierno porque va a "derrotar a la guerrilla", porque supuestamente defiende "politicas de mercado" etc...Eso se llama dobles estandares y no medir con la misma barra las actitudes anti liberales de unos y de otros. Por eso le puse lo de libertario vulgar en su blog.

Carlos dijo...

Felipe: esa absurda idea lanarkianas de que los liberales podemos ser clasificados en estupidas etiquetas como "derecha" e "izquierda" hacen parte la babel ideologica en que vivimos.

Una mejor clasificación es entre estatistas y anti-estatistas. O entre autoritarios y liberales.

Como estará de confuso el lenguaje de las ideologías políticas que en USA la palabra "liberal" es sinonimo de Estatista!!! Por eso en USA, los liberales de verdad prefieren utilizar el termino "classic liberal" o "libertarian".


Una forma facil de salir de la confusión ideologica es realizar este pequeño quiz.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

"Dan Burton, de Indiana, catalogó a Petro de "terrorista" y pidió a sus colegas no creer en sus palabras: "Este es un señor que hacía para de un grupo terrorista y que ahora acusa al Presidente de hacer los cosas que el mismo seguro hizo. En este país sería inconcebible que un terrorista acusara a un líder y se le diera crédito", dijo Burton."

Ver en El Tiempo

Maldoror dijo...

Carlos:

Wooo...un fanático ultraderechista como Dan Burton llamó a Petro terrorista....¡Jamás me lo habría esperado! Mientras tanto, ¿tiene algún argumento que dar contra lo que dijo Petro en el debate, o va seguir con la cadena de Ad hominems hacia él?

Anónimo dijo...

Como simple observador me parece un abuso que estos niños de primero de primaria se apoderen de este espacio para darse en la jeta. Vayan a la calle. Y el moderador debe moderar.

Lanark dijo...

Carlos dice:
"Carlos Gaviria es un liberal en temas como las drogas, los homosexuales,etc. Porque? Porque NO quiere utilizar la AUTORIDAD del Estado para imponer una moral particular a los demas sobre estos temas."
Felipe dice:
"Y le doy toda la razon, Carlos Gaviria de liberal no tiene nada"

Para aliviar un poco la confusión de Felipe sobre las peras y las guayabas, le contaré a un nivel wikipédico, que en la priméra república, después de la revolución francesa, los estados generales se sentaban a ambos lados del presidente asi: a la izquierda, los representantes de la burguesía (segundo estado), y a la derecha, los de la aristocracia (tercer estado) Literalmente, liberales y conservadores.

Está claro que por entonces corrían otros tiempos. Los aristócratas terratenientes no existen, y los burgueses se han diversificado hasta no ser agrupables en un grupo: en cierto modo ahora todos somos burgueses.

Por lo tanto, hay varias formas posibles de interpretar los conceptos de izquierda y derecha. Una muy popular, tiene relación con la idea de igualdad (una de las consignas de la Revolución Francesa, y por lo tanto del liberalismo). Según esta, el que persiga una sociedad más igualitaria sería de izquierda, y el que la quiere con privilegiados, sería de derecha.

Otra, está relacionada con la idea de la balanza entre el bien individual y el bien comunitario: el izquierdista valorará más el bien comunitario, y el derechista el individual.

Sospecho que la razón por la que Felipe no crea en la utilidad de la oposición derecha-izquierda es que hay también una que puede parecer contradictoria: la que asocia libertad con izquierda, y orden con derecha. Y claro, si se toma la definición negativa de libertad que le gusta a Carlos, y se añade una cláusula ontológica de imposibilidad de que exista algo colectivo, entonces se contradice con la anterior. Personalmente, ambas restricciones me parecen traídas de los cabellos, y me parece que esta polaridad derecha-izquierda es compatible con las otras.

Lanark dijo...

Carlos: ¿y qué le parece más bien la dualidad "gente de bien" vs "terroristas"? Esa lo dejaría bien parado con los bizarros.

Carlos dijo...

Lanark: la idea de igualdad en la revolución francesa y la del liberalismo era una igualdad ante la ley ya que en el viejo orden, las clases sociales eran reconocidas por las leyes y algunas de ellas(aristocracia,clero) tenía privilegios especiales.

Años mas tardes, algunos pensadores empezaron a hablar de igualdad de oportunidades y otros aún peor, empezaron a hablar de igualdad de resultados. Como estas dos ultimas requieren coerción, aparecio el Estatismo.

Sergio: sorry. Discusión agotada contigo. Remember.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Yo en serio entiendo que atar ideas y argumentos es problemático para usted. Voy a demostrar por qué mis comentarios aunque no han mencionado a Petro ni a Uribe tienen que ver con el tema de la semana. Ahí va una bella cronología:

Felipe dice: Algo grave es que los argumentos de ese debate político han logrado convertirse en los argumentos del día a día de los colombianos.

Maldoror dice: Es cierto que acusar al presidente por lo que hizo el hermano no tiene sentido.

Luis Felipe Jaramillo dice: La columna es muy acertada.
Los políticos juegan con palabras y cosas que sólo les convienen por partes. Dicen y aplican verdades a medias.


Luego empieza una discusión interesante entre Felipe, Maldoror y Jaime sobre el tema puntual, aunque lo importante no es el tema puntual (por lo menos en la columna de AGaviria), sino como los primeros comentaristas mencionaron, el uso de argumentos superficiales para tratar de demostrar algo: en el caso particular de Petro (vea pues, ahí lo mencioné) el uso del hermano y los apellidos de Uribe para demostrar que es un narcotráficante. Ese fue el tema de la columna, no tratar de demostrar si Petro tiene o no tiene la razón, porque como mencioné en un post, todo lo que se diga acá, son especulaciones.

Jaime dice: Felipe, puede pasarse años tratando de razonar con Malodor y nunca encontrará la menor voluntad de verdad. Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.

NOTA: ACÁ YA EMPIEZA A AGOTARSE MI PACIENCIA. ESTAMOS CRITICANDO EL USO DE ARGUMENTOS SUPERFICIALES Y JAIME INMEDIATAMENTE HACE ALUSIÓN A UNA VERDAD QUE ÉL CONOCE Y QUE NO ESTÁ DISPUESTO A DISCUTIR: SÓLO ESTÁ DISPUESTO PONER UNO QUE OTRO LINK QUE NO DEMUESTRA NADA. OJO CON EL COMENTARIO SOBRE LOS ANDES, AHÍ SE PODRÍA LANZAR LA PRIMERA DEMANDA POR INJURIA Y CALUMNIA. TEMA QUE VENDRÁ EN POCO.

Felipe dice (una cosa muy cierta, por cierto): Maldoro lo que pasa es que ud ya esta convencido de que Uribe es paramilitar.

Y digo que es cierta, no porque crea que Maldoro esté o no convencido, sino porque está diciendo exactamente lo que pasa en esta discusión y en discusiones similares en otras partes, causada por la polarización: cada parte cree saber la verdad absoluta, y su posición es inamovible.

Jaime dice: Realmente la labor de la izquierda democrática es tan descarada que los que no ven la misma pretensión de las guerrillas resultan más cínicos aún.

NOTA: NUEVA MUESTRA DE ABSOLUTISMO (nota a la nota: me refiero a asumir que hay una verdad, que él conoce y nadie más). ADEMÁS NUEVA EVIDENCIA PARA IMPONER UNA DEMANDA POR INJURIA Y CALUMNIA.

Acto seguido Camilo Andrés, en defensa de AGAVIRIA decide poner, escandalizado, unos posts del blog de Zuleta, y ahí se arma la grande. Todos, incluyendo al dueño del blog, saltan diciendo que estos señores hay que meterlos a la cárcel por injuria y calumnia, etc.etc.etc.

Ahí, después de muchos posts, entra Daniel Vaughan no a " descargar descalificaciones" como sugiere, tal vez de manera ingenua nuestro comentarista libertario, sino a llamar la atención sobre una cosa muy sencilla:

EL TEMA DE LA COLUMNA DE LA SEMANA ES EL USO DE ARGUMENTOS SUPERFICIALES. TODOS, SALVO ALGUNAS EXCEPCIONES, LOS COMENTARISTAS DE ESTE BLOG NO HAN HECHO MÁS QUE DECIR QUE ESTÁN DE ACUERDO CON EL TEMA DE LA SEMANA, "QUE LA COLUMNA ESTÁ MUY BUENA", QUE "TE FELICITO ALEJANDRO", PERO NO SE HAN DADO CUENTA QUE COMETEN EL MISMO ERROR QUE ESTÁ CRITICANDO

En fin Carlos: podría seguir pero son 124 posts los que hay en el momento en que yo escribo esto. En serio entiendo que para usted es complicado atar ideas. Eso es bastante claro a partir de su débil, por decir lo menos, argumentación.

Un cordial saludo.
DV

PD. Conmigo no tiene que disculparse como con Sergio y en inglés (eso hace parte del programa elegante? el mismo de los argumentos ad-hominem? Vea pues, las bellezas de la globalización.). La discusión con usted se acabó hace muchos posts, y muchas columnas. De hecho me atrevo a decir que nunca comenzó. Puede que a usted le moleste el uso que yo doy de la palabra absolutismo/totalitarismo pero creo que el uso es totalmente apropiado: usted, Jaime y otros comentaristas del blog creen que conocen la verdad y la imponen, no con argumentos, como debería darse en una discusión sino tirando piedras. Y copio, para que vea que hasta el posdata está relacionado con el tema de mis comentarios lo que dijo Felipe hace 126 comentarios: "Rara vez argumentan para demostrar en dónde se equivoca o por qué no le dan la razón. "

Carlos dijo...

"ad hominem tu quoque:"objetar a un argumento caracterizando a los oponentes de ser culpables de lo mismo de lo que dicen estar en contra.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Encontré un par de links que puede que le interesen: Es sobre el uso de argumentos ad-hominem, tema favorito de sus respuestas y argumentos.

1. Sobre cómo usar la falacia: ver acá.. Yo se que wikipedia es su fuente principal de conocimiento, así que me imagino que ya la había visitado, pero igual un "recorderis" no sobra.

Note por ejemplo que para que la falacia esté bien usada debe haber la secuencia:

a. La persona A (llamémosla Carlos, por ejemplo) argumenta X
b. Hay algo objetable sobre la persona en cuestión (Carlos), así que alguien llama la atención (digamos Daniel) sobre esto. Es decir Daniel no ataca el argumento de Carlos sino que ataca a Carlos.
c. Por lo tanto X es falsa.

Es interesante la secuencia: el primer paso yo no lo he visto y mis comentarios suelen apuntar exactamente hacia este punto (podría hacer una bella cronología nuevamente, pero no los quiero aburrir más). El segundo es el que usted dice, con bastante frecuencia (bello programa importado de los EEUU, o China de pronto? Será que salió chiviado? O de pronto de Unilago pirata?) que yo utilizo, pero esto solo demuestra que usted no ha seguido la discusión (ver el dictamen psicológico sobre los problemas para atar ideas) o sencillamente no quiere ver lo que dije (ver el dictamen sobre los peligros del dogmatismo).

La última parte de la secuencia si no cuadra para nada, porque como le he demostrado varias veces, acá el único que no es capaz de utilizar la lógica (aprendida en cursos avanzados, en pregrado y maestría en los Andes- porque ya nos enteramos de todos los títulos que le dan la autoridad para decir lo que tiene que decir, sin argumentos, por supuesto) parece ser usted.

Pero bueno, ese link no era tan interesante. Sólo quiero que vea que si quiere sonar inteligente tiene que tener cuidado como lo usa. Lo que me lleva al siguiente link que sin lugar a dudas me acordó de usted (ver el primer comentario de Justinvt.

Hay una cosa interesante: sólo con mostrar sus títulos es suficiente: ya sabemos que es bastante inteligente. O puede sólo utilizar palabras elegantes, pero mostrar los títulos no es necesario. De hecho si hace los dos puede que alguien tan desocupado como yo se dedique a mostrar que los dos entran en contradicción.

Saluditos,
DV

PD. Como yo se que esto va a ser calificado como un argumento ad-hominem note por favor que no estoy atacando ningún argumento suyo, es decir, el primer paso es inexistente, así que el uso sería equivocado. Estoy hablando de Carlos, es verdad, pero sólo de la calidad de su argumentación. Si quiere llamémoslo un metapost para que suene tan elegante y distinguido.

Carlos dijo...

"Las denuncias de la izquierda colombiana en el extranjero no sólo son una incongruencia como bien lo señala el presidente Uribe sino que son un acto de traición a la Patria y a sus gentes, son una torcida apuesta para que al país le vaya mal y puedan tener ellos una oportunidad de gobernar algún día, de introducirnos sus arcaicos y retrógrados modelos económicos, de llevarnos a la igualdad y a la justicia que pregonan, todo eso que en los países donde lo han impuesto se ha traducido en falta de libertades y pobreza generalizada, con excepción de los cuadros gobernantes que sí disfrutan de todos los beneficios."

Saul Hernandez

Maldoror dijo...

Increible ver al "libertario" Carlos citar a un columnista que usa como argumento la "traición a la patria"....

Mientras tanto:

- Investigar posible espionaje a la oposición pide Partido Liberal tras declaraciones del Presidente

- Como un hecho insólito calificó el Fiscal General inspección judicial a oficina de Gustavo Petro

Daniel Vaughan dijo...

Maldoror,

A mi lo de la "traición a la patria" no me preocupa tanto. A mi tampoco me gusta lo que la oposición está haciendo (en particular lo que hizo Piedad Córdoba, y lo que están haciendo los señores del Polo con el TLC me parece totalmente sucio y reprochable), pero me molesta más que Carlos use a Saúl Hernández, quién a mi juicio es uno de los peores columnistas que hay en la actualidad (aunque esto es difícil de decir a ciencia cierta, porque hay muchos columnistas que son muy, muy malos).

Alejandro, yo propongo que en este blog pongamos una sección de Noticias y pues bueno, ponemos a Carlos a que la actualice constantemente. No creo que eso sea un problema para él (aunque el "ponemos" puede molestarle... hmmm. digamos que le "ofrecemos" el puesto), porque es lo que ya está haciendo, de manera voluntaria en este blog.

Los argumentos son realmente pobres, pero aporta con la actualización minuto a minuto (24 horas al día!) de los principales columnistas, noticias, etc.etc.

Saluditos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Ha sido tan recurrente y repetitivo el intercambio de mensajes con usted, que ya todos, incluidos usted y yo, estamos aburridos de esto (un comentarista anónimo bien lo dijo haciendo alusión a los niños de primero de primaria... le doy toda la razón).

Siguiendo el ejemplo de nuestros amigos elenos (jejejeje) le propongo una tregua "temporal y experimental". O mejor dicho, acepto la tregua que usted propuso unos posts arriba.

Creo que esto servirá para oxigenar un poco el blog que se torna repetitivo y aburrido cuando este tipo de discusiones personales y sin sentido se atraviesan.

Saludos,
Daniel Vaughan

zangano dijo...

alejandro: la contradiccion esta en desconocer, que asi como el clan de los ochoa,como menciona syllogismus mao y otros, son roscas familiares, en las que el parentesco es parte y razon de el accionar de la rosca, el clan escobar gaviria,constituyo otra rosca familiar y criminal,mas ejemplos?el clan de los castano? otra rosca familiar criminal,cual es la diferncia entre ser pariente envuelto en la rosca del clan castano y el clan de jose obdulio? aparte por supuesto de que el clan escobar gaviria,logro, lo que el de castano, no ha podido obtener, llegar a la casa
de narino.
unos coronan y otros no.

Carlos dijo...

Alejandro dice: "Últimamente, además, he descubierto que los foros son una buena fuente de temas para mis columnas."

Uhmm.... tal vez por eso, las primeras dos frases de la columna de Alejandro de esta semana son perfectamente aplicables a las discusiones de este blog entre los colectivistas(donde hay desde partidarios y/o apologistas de grupos terroristas como el M-19 hasta economistas arrogantes expertos en argumentos ad hominem) y los liberales:

"El debate político colombiano parece haber entrado en una nueva etapa de pugnacidad. El argumento ha sido reemplazado por el insulto. Por la descalificación personal."


Saludos,
Carlos

Meritocrata dijo...

Este gobierno es el epítome de la meritocracia.

¿Es que creen que es fácil ser hijo de un hampón como Santofimio Botero?. El gobierno con muy buen criterio han tratando de alejar al pobre muchachito de esa nefasta influencia.

¿O les parece moco de pavo hacerse pasar por boba frente a su padre, hermanos y primos para no entender de que era lo que hablaban ellos y ser tan lista frente alos embajadores y cancilleres del mundo entero?. Eso tiene muuuucho merito, por no hablar de otros meritos de los que no hablo por solidaridad con Doña Lina.

Carlos dijo...

Esto escribe el columnista antiuribista y miembro del Partido Liberal Edmundo Lopez:

"Yo que he sido crítico del actual Gobierno (en su política económica: no soy partidario, por ejemplo del TLC), pero que vivo en Córdoba -uno de los departamentos mayormente afectados, política y socialmente, por el fenómeno paramilitar-, he visto un cambio total entre lo que ocurría hace pocos años -cuando dominaban las Auc-, y lo que hoy se palpa y se goza por todos sus habitantes. Ayer, un ambiente de terror, provocado por la actividad criminal de ese grupo al margen de la ley; hoy un ambiente de seguridad, propiciado por la mano dura contra el paramilitarismo, pero dentro de la ley, del presidente Uribe.

De ese cambio, que se ha dado también en otras regiones, no habló el senador Petro cuando se refirió a la evolución histórica del fenómeno paramilitar y habrá que decir que su debate perdió altura cuando prefirió descender al terreno de las diatribas contra el presidente Uribe y su familia, dentro de un plan que afectará la imagen internacional del gobierno, hasta el punto de haber provocado que el ex vicepresidente Al Gore cometiera el desaire imperial contra el presidente de los colombianos; desaire que no debió ser de buen recibo incluso en la propia oposición. De una oposición leal con nuestras instituciones."




Saludos,
Carlos

Maldoror dijo...

Carlos:

Entre los "colectivistas" le faltó mencionar los apologetas del Estado Colombiano y de su actual gobierno, cuya teoría política de cabecera es el comunitarismo...¿Cierto?

zangano dijo...

carlos; olvidaste que fue el departamento de estado el que aconsejo a gore.
no son solo los "mamertos"

Lanark dijo...

Carlos: Por un lado, dudo que Alejandro comparta tu pasión por las etiquetas ideológicas, y que si la comparte, comparta tu inexactitud en ese campo.

Hay una cosa que no me queda clara:

¿te gusta o no te gusta la polarización?

¿te parece emocionante participar en la batalla del juicio final entre las huestes preclaras de los individualistas y las hordas inmundas de los colectivistas?

Si el caso es el último, un foro virtual no es la mejor trinchera; aquí no se cambia el mundo. Por otro lado, si lo que tiene cada cual para decir es sólo el panfleto de su etiqueta, es claro que éste será un diálogo de sordos, y que cada cual, con su juicio mutilado por el fanatismo, pensará que "trapeó con los otros" con argumentos que es como llama a los eslogans de su panfleto.

Sin embargo, otros venimos a leer las opiniones de otros, y a formar las nuestras formulándolas para los demás. Si alguien dice "Lanark tiene razón" yo no gano absolutamente nada, así quien lo dice fuera el rector de la Universidad de Cambridge. Ni me voy a afiliar a un equipo o bando, bañado en lágrimas de agradecimiento.

Acá uno tampoco puede esperar, ni más faltaba, encontrar las cosas explicadas en toda su extensión ni con claridad, para eso uno se va a leer a las fuentes y no frases sacadas de contexto. Pero sí puede tratar de explicar las cosas como uno las entiende, a ver si algún contradictor le hace el favor de señalarle algún hecho objetivo que no le cuadre bien a la imagen que uno tiene. Y mejor aún si otros le hacen caer en cuenta de sus vicios mentales, como ideas fijas, paranoias, o arranques de cólera gratuitos.

Juan Francisco dijo...

Alejandro:
Su escepticismo con las explicaciones históricas, que discutía con maldonor, me hace hacerle esta pregunta. ¿Considera usted alguna explicación histórica sobre alguna problemática colombiana cierta o muy probable?

Maldonor y Carlos:
Muy interesante la discusión sobre la ideología de Carlos Gaviria. Yo no dudo que es una persona con una posición moral estructurada, pero precisamente esta es su principal incongruencia, porque los argumentos de C Gaviria se limitan al humanismo del derecho. Esta corriente de pensamiento parece estar limitada a la hora de poder explicar las circunstancias condicionantes de la economía y de la sociedad en la que vivimos. Por esto creo que C Gaviria no es un Liberal, en los términos que yo considero deseables, pero tampoco llega al vergonzoso tipo liberal de serpa o Samper (que eran simplemente clientelistas y corruptos sin ideología). Para mí quien mejor representa el pensamiento liberal moderno es Salomón Kalmanovitz, porque le suma a sus conocimientos sobre los determiantes económicos de un mundo capitalista y globalizado la responsabilidad cívica por fortalecer la institucionalidad y generar transformaciones culturales, que son las que permiten una redistribución realmente equitativa a largo plazo, una mayor movilidad social y un logro y manteniemito de lo que entiendo debería ser realmente la democracia, un ejercicio participativo entre ciudadanos con poder de elección y decisión local, que asumen corresponsabilidades y normas de convivencia que los obligan a cumplir con sus responsabilidades conjuntas y que termianan por adoptar la argumentación y el respeto al otro como estrategias fundamentales para el fortalecimiento de la sociedad.

Nota personal: yo no creo en la riguroidad de las ideologías. Creo más bien en la congruencia actitudinal y comportamental de las personas que permite ver si son buenos o malos ciudadanos. Creo que quienes son buenos ciudadanos encuentran más puntos en común cuando se conocen. Y creo que quienes no son buenos ciudadanos hay que demostrárselos mediante acciones colectivas, incluso involucrando a personas allegadas a ellos, y creo en su potencialidad de cambiar. Uribe es un mal administrador público porque en gran medida muchos se lo hn celebrado. Lo peor de Uribe son sus seguidores que lo han transformado en una caricatura difícil de entender en lo psicológico.

Maldoror dijo...

Juan Francisco:

El tema de la ideología es muy interesante. Primero porque está muy de moda en hablar del fin de las ideologías, y yo no estoy tan seguro de que la caída del muro de Berlín sea el equivalente del fin de las ideologías. Seguimos pensando y mirando el mundo a través de un cristal, y ese cristal son una serie de presuposiciones sobre como creemos que funciona y como creemos que debe funcionar. Segundo, porque no creo que la caída del muro de Berlín haya marcado el triunfo del “capitalismo” o la “economía de mercado”: es más, el comunismo soviético era una ideología petrificada…..una vez cayó, dio paso a nuevas formas de pensar, y nuevas formas de pensar contra un paradigma imperante que la gente percibió –acertada o equivocadamente- como lleno de vacíos y dudas.

Ya sobre el tema de Carlos Gaviria, lo que yo creo es que es un liberal inconsecuente: Carlos Gaviria defiende todas las bases filosóficas del liberalismo (las libertades civiles, la autonomía del individuo, la igualdad ante la ley, la razón), incluso defiende metas liberales (el mejoramiento de la calidad de vida de la gente), pero no ha sacado las consecuencias de su propio pensamiento en el terreno económico. Y me parece que eso le sucede bastante a la izquierda, porque entre otras cosas, la izquierda ha aceptado como un dogma que “libre mercado” es la misma cosa que “capitalismo”.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Yo sigo en una tregua experimental y temporal (sin importar los recientes ataques... eso suele pasar en las primeras etapas de un proceso de paz), así que no lo voy ni a insultar y voy a tratar de no usar mis tradicionales argumentos ad-hominem.

Sin embargo usted dice:


(...)son perfectamente aplicables a las discusiones de este blog entre los colectivistas(donde hay desde partidarios y/o apologistas de grupos terroristas como el M-19 hasta economistas arrogantes expertos en argumentos ad hominem) y los liberales (...)


Mi pregunta es la siguiente: ¿Cree usted que usted puede estar también cayendo en ese error? Y bueno, ¿cree usted que Jaime puede estar cayendo en ese error? ¿O es sólo un defecto de los colectivistas, donde cabemos los economistas arrogantes, que además somos partidarios/apologistas de grupos terroristas como el M-19?

Por favor responda mis preguntas.

Un cordial saludo y agito nuevamente la banderita blanca.

DV

PD. Puede haber algo peor que ser un economista arrogante, experto en argumentos ad-hominem, que además apoya a grupos terroristas?

PD2. Finalmente en qué quedamos? Hubo proceso de paz con el M-19? Los podemos clasificar todavía como terroristas?

Genealogo dijo...

Me encantan las citas tan apropiadas de Carlos, sobre todo cuando son tan atinados con el tema del post de Alejandro Gaviria.

Venir a mentar aqui a Edmundo López Gómez, padre, hermano, tio, mejor dicho todo un padrino de la política cordobesa.

Hay que resaltar también que don Edmundo fue en tiempos del finado Virgilio ministro de varias carteras, en todas las cuales les hizo "favorcitos" a los hermanos Rodriguez Orejuela.

No solo hay que juzgar por la genealogía, también por sus meritos.

Jaime Ruiz dijo...

Pregunta Maldoror:

Alejandro:

Con todo respeto...¿Cuales argumentos de Jaime comparte ud plenamente?

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.


Alejandro Gaviria había escrito:

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.

De modo que ¿cuál es la pregunta? Llega Condoleeza Rice a la reunión matutina con Bush: "Hu is the new leader in China". "Yes, I want to know that, who is the new leader in China?". "Okey: Im telling that to you. Hu is the new leader in China!". "Who?" "Hu"...

Ya sé que Alejandro no dirá nada, pero es muy posible que comparta plenamente otra opinión conmigo, evocando uno de los libros de chistes de Freud:

¡Pobre Maldoror, la mala comprensión de lectura es uno de sus cuatro talones de Aquiles!

(Cosa que realmente hace de este graduado en dos carreras prestigiosas alguien realmente muy próximo a un borderline ¿Qué tal esto?:

Como JR diría, esas actividades son parte de lo que una legitima autodefensa hace. Las pobres victimas se tenían que defender, y para eso había que prácticar.

¿Cuándo he dicho algo parecido? Defiendan a la Universidad de Los Andes, ¡digan que este atarbán es un impostor!

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 19:34. De no ser porque aspiro a hacer algo para impedir que cosas como ésas sigan ocurriendo, no malgastaría mi tiempo en los blogs. Supongamos que esos criminales nacieran por motivos diferentes a la guerra que les llevaron los estudiantes adoctrinados por la Central Ideológica de Asesinos, esos psicópatas no tendrían ocasión de ejercer. Con todo, ¿por qué quiere usted que sigan ocurriendo esas cosas? ¿Por qué no pide a las FARC que liberen a los secuestrados? (Son víctimas de tratos semejantes pero de los cuales no se tiene gran conocimiento porque aún no se han desmovilizado.)

Yo sé por qué, porque usted espera subir de estrato gracias a esos crímenes y poderse relacionar con los intelectuales famosos de la izquierda democrática y pasarse la vida viajando aquí y allá con dinero público. Cada secuestro se traduce en alguna prebenda para algún intelectual, nunca llegó eso a ser tan atroz como precisamente durante los ocho años de infamia.

Ya expliqué en un post en el blog de Felipe que TAMBIÉN el narcotráfico es el fruto de la ideología que enseñó la izquierda democrática para que el combo de Caballero y Santos Calderón pudieran hacerse ministros vitalicios.

Primero provocan esos crímenes, después los explotan para que sigan siendo posibles otros crímenes que les proporcionan rentas y poder. Ese pobre diablo que hacía eso es otra víctima, y hasta los jefes de esas bandas criminales lo eran. Los verdaderos criminales son ustedes, los que piden más secuestros y más asesinatos, a la manera de Daniel Vaughan, para el que (según su comentario de las 18:35) tratar de capturar a los que ponen minas y tienen a miles de personas de todas las edades es equivalente a exterminar a la humanidad.

Jaime Ruiz dijo...

Me inquieta que Carlos escriba algo como esto, sobre todo porque ya lo habíamos discutido antes y creí que me daba la razón:

Carlos Gaviria es un liberal en temas como las drogas, los homosexuales,etc. Porque? Porque NO quiere utilizar la AUTORIDAD del Estado para imponer una moral particular a los demas sobre estos temas.

No, no señor, la defensa del "vicio" por parte de los totalitarios sólo es un recurso para acceder al poder y dominar la sociedad. Una forma de crear una facción de agraviados que los apoyarán, al tiempo que un "Frente Popular" contra la Iglesia católica (salvo la Compañía de Jesús: esta semana llegó a la Javeriana una señora de un instituto cubano a dar una conferencia sobre el Che Guevara) y los partidos que se basan en la ideología conservadora. Es decir, fulanito fuma marihuana, menganito le jala a la sodomía, Madame Perenceja practicó un aborto, ¡ya están todos afiliados al gore y quieren la solución política negociada y la desprivatización y odian a los gringos que son los que traen todos esos vicios.

Si esos cínicos cobramasacres tuvieran el menor respeto por la libertad ya habrían dicho algo respecto de gobiernos como el de Ahmadineyad que matan gente por fumar hachís y persiguen hasta el ajedrez. O ante su mentor Fidel Castro, que ciertamente persigue a los usuarios de drogas y a los homosexuales.

Sólo hay una izquierda y una derecha, son el partido de la libertad y el partido de la opresión. El partido del Tercer Estado (que es la burguesía, no la aristocracia, como cree Lanark) y el partido del Primero y el Segundo Estado (la nobleza y el clero, reducidos a nivel tropical, los apellidos de Felipe Zuleta y los "saberes" de los trotskistas y maoístas de la UN).

El liberalismo de Carlos Gaviria es como el libertinaje del Profesor Unrat: el recurso de unos tiranos para agrupar tropa y hacerse con el dominio. Al convertirse el consumo de drogas en un "derecho" ya se está negando la condición fundamental de la libertad, que es la intemperie. La natural prevención de que nadie debe decidir lo que uno se toma, y a nadie debe uno ir a pedirle protección por los efectos de eso que se toma.

En los países en los domina la izquierda posterior al comunismo todo eso adquiere un carácter vicioso. Hay miles de homosexuales profesionales cobrando buenos sueldos estatales por averiguar en los archivos cómo era la persecución contra la homosexualidad en el siglo XIII o por construir espacios en los que todos los homosexuales pueden ir a quejarse del maltrato que pueden haber sufrido. La persona que no tiene el contexto sociocultural que le permite acceder a esos puestos, el marica de a pie, por decir algo, TAMBIÉN paga impuestos altos para mantener a sus defensores.

Y así caemos en la terrible confusión ideológica de siempre: si hay una derecha en este mundo, algo que sea asquerosamente dominación y exclusión y poder sobre otros y jerarquía, esa derecha es lo que se llama izquierda. No es raro que la hayan encontrado los chavistas y los jesuitas.

Carlos dijo...

Daniel dice: "me molesta más que Carlos use a Saúl Hernández, quién a mi juicio es uno de los peores columnistas que hay en la actualidad"

uhmmm, esto me recuerda un comentario que hice una vez diciendo que Lucho Garzón era el peor alcalde desde los tiempos pre-primera alcadia de Mockus. En esa oportunidad me llovieron rayos y centellas por "atreverme" a dar una opinión negativa sobre el admirado Lucho Garzón tal como Daniel da una sobre Saul Hernandez.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Jejejejeje, este blog es divertidísimo. Hay personajes muy divertidos.

Jaime , su último comentario demuestra exactamente por qué dije lo que dije: mire lo que usted dice (y nuevamente, agradezco que usted no sea el que tiene el monopolio de la justicia en Colombia):

Los verdaderos criminales son ustedes, los que piden más secuestros y más asesinatos, a la manera de Daniel Vaughan, para el que (según su comentario de las 18:35) tratar de capturar a los que ponen minas y tienen a miles de personas de todas las edades es equivalente a exterminar a la humanidad.

1. Usted concluye que la gente pide más secuestros y más asesinatos por apoyar a los del Polo (por ejemplo).

2. Esto es una verdad (ojo al absolutismo de ideas del que hablaba antes) y no se pone en discusión.

3. Por lo tanto, los criminales somos nosotros.

Yo le añado la siguiente conclusión (que fue la que añadí en el comentario al que usted hace alusión), no porque yo crea esto, sino porque es una muestra de su razonamiento (por eso me gustaría saber usted por qué cree que mi interpretación de su razonamiento es incorrecta):

4. Ellos (Daniel Vaughan y los de "su bando") son igual de criminales a los secuestradores y quienes hacen masacres, así que hay que meterlos a la cárcel (para ser políticamente correctos... realmente me gusta más la idea de "masacrarlos").

Dígame por favor en qué me equivoco. Nuevamente aclaro lo que estoy haciendo: A partir de su comentario identifico una verdad y un tipo de razonamiento, y lo llevo hasta sus últimas consecuencias. No estoy diciendo que así pienso yo. Estoy diciendo que creo que así piensa usted. Y me gustaría saber si estoy equivocado, en qué parte estoy equivocado.

Saludos!
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Además de ser un muy observador, tiene una memoria muy buena (aunque un poco selectiva).

Usted tiene razón: en esa ocasión yo pedí que diera argumentos para hacer esa aseveración, que además estaba haciendo en comentarios en diferentes medios de comunicación (por ejemplo, en la columna de Mauricio Vargas en Cambio, firmó con el nombre de alguno de los ideólogos de cabecera).

Se le olvida decir, sin embargo, que nunca dio tal argumento.

Acepto que el trato tiene que ser simétrico: si yo dije eso de Saúl Hernández debo dar un argumento. Desafortunadamente darlo me llevaría a tener que leer sus columnas recientes y mostrar por qué no dice sino barbaridades, y no creo que eso sea intersante ni para usted, ni para los participantes del blog, y mucho más importante, para mi.

Así apelando a esta simetría, voy a retirar lo dicho.

Finalmente apelando a la misma simetría, está usted dispuesto a hacer lo mismo en su crítica a Luis Eduardo Garzón? Note la diferencia acá: la mía era una crítica a un ser que nadie conoce y que realmente no es importante en la vida pública nacional, mientras que lo que usted dice afecta a quién seguramente va a ser candidato a la Presidencia de la República: con esto estoy tratando de dar un argumento (bastante débil, lo acepto) de por qué usted debe dar una explicación, mientras que la mía realmente no es importante.

Repito: ¿Está usted dispuesto a retirar lo dicho con respecto a Lucho Garzón, o está dispuesto a tratar de argumentar lo que dice.

Saludos,
DV

PD. Note que la tregua está funcionando. Ahora no sólo no hablo mal de usted sino que ahora hablo bien! Mencioné dos de sus virtudes y todo!

Carlos dijo...

Juan Francisco: lo mas indignante con respecto a Carlos Gaviria no son las ideas que tiene sino que se las da de "Liberal" aunque el sabe muy bien que no lo es. Es el colmo de la hipocresía.

El porque hay muchos socialistas/intervencionistas que creen que son liberales se debe a esa reintepretación nefasta de la idea de libertad, que dizque es la capacidad de lograr ciertos fines(la mal llamada "libertad positiva").

Yo leo mucho sobre historia del liberalismo y lo que sé es que el problema comenzo con John Stuart Mill por alla a mediados del siglo XIX.

Es un farsa creer que uno puede ser liberal y ser anti-libre mercado.

Hay que recordar que la libertad es indivisible: no hay libertad solo con libertades personales o civiles . Es necesario la libertad economica. Además, la cuestión muchas veces se complica: si puedo COMPRAR drogas no solo tengo una libertad personal tambien tengo una libertad economica (de transar mi dinero por lo que se me de la gana siempre y cuando no dañe a terceros). Si alguien decide vivir y compartir su patrimonio con una persona de su mismo sexo, no solamente tiene libertad personal tambien tiene libertad economica para usar su patrimonio como le da la gana (siempre y cuando no dañe a terceros).


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

1. Veo que usted es un tipo muy profundo: para usted lo que importa no es la concepción de libertad que tiene Gaviria (o DV, o quién sea), sino que se ponga el título de "liberal".

Nota: No lo estoy descalificando a usted (no es un argumento ad-hominem, por más que haya empezado con lo de "muy profundo). Estoy descalificando lo que usted está diciendo, y le estoy dando un argumento claro.

2. Usted dice El porque hay muchos socialistas/intervencionistas que creen que son liberales se debe a esa reintepretación nefasta de la idea de libertad, que dizque es la capacidad de lograr ciertos fines(la mal llamada "libertad positiva").

¿Puede usted dar un argumento para esto?

Nota: No estoy usando argumentos ad-hominem (todavía). Antes de usarlos, quiero que usted de el primer paso y es que de un argumento X. El nivel de este blog es un poco más alto (no mucho, y a veces, o generalmente, ni siquiera lo es) así que si usted lanza esa afirmación, los participantes exigimos un argumento. Eso significa: ¿Por qué es nefasto?

3. Ahí va un experimento mental : suponga que puedo demostrar que en un mundo donde hay libertad económica total (eso es díficil de imaginar, pero hagamos el intento) unos individuos (quizás los más inteligentes, o quienes llegaron de primero al territorio) logran acumular tanto poder económico que se restringen otro tipo de libertades (por ejemplo la libertad política): esto no es difícil de imaginar, como el lobbismo suele demostrar frecuentemente.

Dicho de otra manera, suponga que en un mundo de plena libertad económica, los individuos más capaces se enriquecen (ej. Bill Gates) y eso les permite obtener un monopolio político también (ej. lobbistas en el Congreso). Como la libertad es indivisible, cómo se debe proceder acá? Se justifica que haya un Estado que regule la actividad económica, o política? Note que en este experimento mental el monopolio político es una consecuencia del monopolio económico, que es consecuencia de la libertad económica (Bill Gates es indudablemente más capaz que usted y que yo... bueno, indudablemente más capaz que yo).

¿Existe entonces una jerarquía de libertades? Si sí, ¿Cuál es esa jerarquía? ¿Quién la decidió? Si no, ¿Cuál es el error en el que estoy cayendo?



Saludos,

DV

PD. Espero que mis notas aclaratorias hayan mostrado que no estoy usando (todavía) argumentos ad-hominem. Banderita blanca de despedida.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Todavía me está debiendo el comentario sobre Luis Eduardo Garzón.

Yo ya me eché para atrás en mi descalificación de Saúl Hernández porque no tengo argumentos para fundamentarla.

Es más quiero ante todos los presentes, expresar una disculpa pública ante el Sr. Saúl Hernández por haber cometido el error antes mencionado.

¿Está usted dispuesto a echarse para atrás con sus críticas sin fundamentos?

La verdad es que yo preferiría que no se echara para atrás (eso podrá ser usado en su contra en el futuro cuando vuelva a descalificarlo, porque entonces habrá gente que dirá que se está contradiciendo). Yo preferiría más bien que diera un argumento para semejante afirmación.

Saludos y banderita blanca.

DV

Carlos dijo...

Daniel: Recuerda que la discusión contigo (y con Sergio) esta agotada.

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Tiene razon Jaime Ruiz (16:45): el daño que hace la izquierda a la sociedad como abanderada de las conductas que la desquician es irreparable.

Anónimo dijo...

Carlos, a mi si me gustaría que respondieras las preguntas de Daniel. Aunque también me parece que es un economista prepotente, y que se ha comportado como un niño chiquito los últimos días, me parece que las preguntas son interesantes.

Carlos dijo...

anonimo 20:52: con mucho gusto te respondo pero a ti, si me dices exactamente que exactamente quieres saber y además si te identificas con un nombre.

De todas maneras, sobre el tema de la relación entre libertad economica y política te recomiendo este texto de Friedman.

Saludos,
Carlos

Rubén dijo...

Carlos: lo que me gustaría que respondieras es la tercera pregunta de Daniel Vaughn 20:24pm. Cual es el papel del estado ahi? Debe regular los monopolios? Y si hay una jerarquia de libertades? Yo no se mucho de esto pero lo que dice Daniel suena razonable.

Gracias.

panOptiko dijo...

La paradoja de la semana está muy interesante, pero me parece que es mucho más compleja de lo que se presenta. De acuerdo a la cantidad de poder que detente el familiar "limpio", surgen dudas sobre la transparencia de los juicios que se les puedan hacer a los sucios. Y si, aún más, no hay confianza en las instituciones encargadas, más difícil.

Este punto lo rescato Mockus en una columna en el tiempo hace unos meses, haciendo un símil entre Samper y Uribe como necesarios para dar cuenta de unas organizaciones a las que estaban, de alguna manera no confirmable, ligados.

Pero este no ha sido el sustento de la oposición, lo que realza la columna de Alejandro.

JR: Si tiene un tiempo o ganas, ¿podría hablar de su posición acerca de los homosehuales? Es que me pareció entrever un hoyo - no el que se imagina- en sus argumentos. Si no, no hay problema, gracias.

Daniel Vaughan dijo...

Para aquellos que si quieren hablar conmigo:

Tengo una pregunta que no tiene nada que ver con el tema de la semana, pero si tiene que ver con un tema en el que estoy trabajando:

¿Qué piensan de imponer el voto obligatorio en Colombia? ¿Serviría? ¿Por qué si, o por qué no?

¿Por qué hay gente que no vota? ¿Cuál es la razón? ¿Educación? ¿Educación cívica? ¿Valores cívicos? ¿Cómo se transmiten?

¿Qué es mejor, tener un país en donde la gente puede libremente decidir a las urnas, pero sólo el 20% vota, a uno donde votan todos pero donde se restringen algunas libertades?

Probablemente a nadie le interese este tema. Si a nadie le interesa, como PanÓptiko, pido disculpas por las bobadas.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

Bueno a partir del link wikipedico que puso Daniel ayer sobre la definición de "argumentum ad hominem" (muchas gracias Daniel)volvi a leer los articulos de logica de Wikipedia y encontre que existe un tipo de falacia logica bastante relacionada con el tema de esta columna (la descalificación a un individuo a partir de lo que han hecho sus familiares). Se llama "falacia de asociación" o "culpable por asociación" o "falacia por mala compañía".

La falacia la utilizan Petro y Zuleta mas o menos asi:

Uribe o Jose Obdulio dicen o hacen algo o dejan de hacerlo. Petro y Zuleta recuerdan o tratan de demostrar que los familiares o aliados políticos de Uribe y Jose Obdulio son o fueron paracos,narcotraficantes,aliados de paracos,etc.

Por lo tanto lo que dijeron ( o hicieron o dejaron de hacer) Uribe y Jose Obdulio es malo, carece de validez, tiene intenciones perversas,etc.

Saludos,
Carlos

Clarividente dijo...

Existen H.P. de nacimiento y H.P. por "merecimiento".

Y Felipe Zuleta ha hecho todos los méritos.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

El uso que usted da de la falacia (ya que estamos hablando de falacias) es interesante:

La falacia es una falacia de generalización, similar a la que usted y Jaime utilizan con frecuencia: "existe x con la propiedad Y" ENTONCES "para todo x se tiene que la propiedad Y es verdadera".

Cambie "x" por simpatizante del POLO y "Propiedad Y" con es guerrillero y verá a qué me refiero.

Sobre el uso de la falacia con Petro y Zuleta creo que su explicación es equivocada, aunque la intención es buena. Le voy a pegar una ayudadita: la única forma de que cuadre es así: "existe un Uribe que es narcotraficante, luego todos los Uribe son narcotraficantes".

El problema del uso de esta falacia es que no se demostró que existe un Uribe que es narcotraficante.

Pero buen intento... siga repasando lógica en Wikipedia.

Saludos,
DV

panOptiko dijo...

Daniel:

No es que no me interese, por el contrario es un tema interesante, aunque yo empezaría por discutir una cosas de fondo (relacionadas con una cita que puse hace unos posts):

¿Servir para que?
Y si estamos hablando de democracia:
¿Se mide esta por los votos?

No me exitiendo porque el pero que le veo a su propuesta es que se tome este espacio para desarrollarla, lo que puede indisponer a los presentes. Mas, como ya me lanzó al baile, lo que inevitablemente me pone dentro de esa banda funesta que ha sido plenamente identificada por los servicios de inteligencia, lo "invito" a que publique una entrada en mi blog. De una vez pone sus puntos de partida para que los comentaristas no piensen que le están haciendo la tarea.

Si no quiere, pues no.

Saludos,

panÓptiko

P.D. Un pequeño favor: cuidado con los errores de redacción - que cometemos todos, sobre todo yo – porque se puede entender de su último párrafo que su tema no me interesa y no que se disculpa tal como suelo hacerlo, lo que es una descortesía para los canones de este recinto.

Carlos dijo...

Ruben dice: "lo que me gustaría que respondieras es la tercera pregunta de Daniel Vaughn 20:24pm. Cual es el papel del estado ahi? Debe regular los monopolios? Y si hay una jerarquia de libertades? Yo no se mucho de esto pero lo que dice Daniel suena razonable."

Primero que todo toca entender la relación entre libertad política y libertad economica y ante todo entender que significan.

Voy a definir libertad economica como la capacidad para realizar las siguientes acciones sin coerción/interferencia estatal o de otros agentes excepto en los casos que se amenaze o se cause daños a terceros:

-Realizar transacciones comerciales o de intercambio (comprar,vender,arrendar,permutar,etc)con quien quiera(dentro o fuera del "territorio nacional"), cuando quiera, a los precios y terminos negociados entre las partes,etc.

-Usar factores/medios de producción y bienes de consumo, en esencia, la propiedad (se asume que es justamente adquirida)

-Ingresar y competir en mercados.

Y voy a definir libertad política esencialmente como la limitación al poder estatal donde el gobierno solo puede usar la fuerza contra ti para proteger un tercero de un agresión por parte tuya o para castigarte por ya haberlo hecho. Para resumir: el gobierno solo interviene para proteger a las personas de ser agredidas por otros. A partir de esta definición fijate que libertad política incluye libertad economica pero no al reves.

Antes de continuar, y para evitar los problemas de las discusiones con Daniel, quisiera que me dijeras si estas de acuerdo con estas definiciones, si le agregarías algo,etc.

Continuaré luego de tus respuestas. O mejor te propongo lleva la discusión a mi blog para no "contaminar" este. Creo una entrada, tu respondes, yo respondo,etc. Estas de acuerdo?

Saludos,
Carlos

panOptiko dijo...

Una preguntica, Daniel o Carlos, o quien quiera: ¿En qué se diferencia esta última falacia del método inductivo?

Carlos dijo...

Sobre la falacia de asociación esto explica quien lo escribió en Wikipedia:

"In notation of First-order logic, the this type of fallacy can be expressed as (∃x∈S:φ(x))→ (∀x∈S:φ(x)), meaning "if there exists any x in the set S so that a property φ is true for x, then for all x in S the property φ must be true."


Se aplicaría asi: si existe cualquier persona en la familia Uribe Velez o la familia Gaviria(de Jose Obdulio) que sea narcotraficante o paraco, entonces para todas las personas que son de la familia Uribe Velez o Gaviria se cumple que son narcotraficantes o paracos.

Donde x es una persona
S es el conjunto de personas de la familia Uribe o Gaviria, y φ es la propiedad de ser narcotraficante o paraco

Alvaro Uribe hace parte de la familia Uribe por lo tanto es paraco o narco.

Jose Obdulio hace parte de la familia Gaviria por lo tanto es narco.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Panoptiko: muy buen punto. Existe una falacia parecida en el caso de la inducción que se llama "falsa analogía", pero en este caso se comparan dos elementos y no se evalua la pertenencia a un conjunto dado.


Saludo,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

PanÓptiko,

Primero que todo, lamento mucho el problema de redacción de mi anterior comentario.

Sobre la falacia y el principio de inducción hay una cosa interesante que ya había mencionado hace algunos posts y que los psicólogos llaman "sesgo de representatividad": hay una característica representativa en un grupo de personas, así que lo generalizamos al resto de la población.

Sobre la inducción, la diferencia es difícil de indicar: el mejor ejemplo de inducción es el método científico o incluso mejor la estadística, en donde se recolecta evidencia a partir de una muestra y se tratar de generalizar a la población, a partir de unos supuestos estadísticos (aleatoriedad, por ejemplo) muestrales.

Uno podría decir que la gran diferencia entre el sesgo de representatividad (o falacia de asociación) tiene que ver con que no ha habido muestreo.

Por ejemplo, Jaime dice que todos los profesores de la Nacional son guerrilleros, o que todos los miembros de FECODE son de las FARC y lo hace generalizando que o:

1. Hay ciertas características similares entre algunos miembros de FECODE y algunos (o todos los) miembros de las FARC, y por lo tanto unos son lo mismo que otros; o

2. Porque tiene la seguridad (que no se de dónde la puede tener, pero digamos que la tiene) que algún miembro de FECODE es efectivamente un guerrillero de las FARC, y por lo tanto, generalizamos a toda la población, es decir, a FECODE.

Note que la diferencia esta en el muestreo (cuando el sesgo existe no hay ningún muestreo, sencillamente generalizo a partir de las únicas observaciones que tengo), o en el uso de métodos más rigurosos, que es lo que caracteriza el método científico.

Por cierto, gracias por el comentarios sobre la democracia y la obligatoriedad del voto . Como siempre tiene usted toda la razón, y atenderé su invitación para escribir un post en su blog.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Alguien ha visto a mi sobrinito Ruben?

No le paren bolas que está en plan de jugar.

Saludos y lamento cualquier inconiente que haya causado.

DV

Daniel Vaughan dijo...

No mentiras Carlos,

Confieso que yo era Rubén (acuérdese que soy fan de Rubén Blades), y acepto que fue una artimaña sucia, infantil y vil para que respondiera.

Pero también confieso que su respuesta estuvo buena. Desafortunadamente usted ya no está en plan de discutir conmigo, así que no vale la pena llevar la discusión a su blog, además porque hace rato intenté tener una discusión con usted alla, pero mis preguntas se quedaron sin responder, y mis argumentos se quedaron sin contraargumentos.

De todas formas, me excuso por usar esa artimaña maluca, infantil y boba.

Saludos,
DV

panOptiko dijo...

Daniel, me dejó pensando.

Desde que, en más de una ocasión, JR ha hecho lo que usted acaba de hacer, perdí la confianza, no tanto en sus argumentos, que se defienden solos, pero en lo que lo rodea: sus fines, sus métodos. Se que los casos distan, porque de usted no se esconde detrás de un alias, lo que lo hace más responsable de lo que hace, mientras JR no tiene asidero para defenderse de lo que se le imputa, o de aquellos que vienen de cuando en vez y escriben comentarios injuriosos en su nombre - en últimas, es la misma táctica.

Yo quiero ser algo romántico con este espacio, pensar que algo se logra tomándose el tiempo de leer lo aquí escrito, comentar, investigar. Porque este espacio me parece muy útil para formar una comunidad, ya que todos nos congregamos en las condiciones más cercanas a la igualdad y compartimos, argumentamos, y cada quién hace luego lo propio en cada uno de los otros roles que les toque desarrollar, pero vuelven y se sienten participes de algo.

Pero los ardides me recuerdan más al Cid campeador, o al caballo de Troya, y entonces caigo en cuenta de que esto es un campo de guerra y, aunque se que la paz es imposible, no me queda claro que tengamos presente la cultura que requiere conflicto. Tampoco si quiero participar.

Llámelo confianza en los mercados, pactos sociales, la teoría del vidrio roto, pero no olvide que nuestro sistema es poco rescilente dada nuestra historia de violencia, lo que hace más importante defender una cultura de legalidad a toda costa: por eso se dicen bobadas en lugar de hacer vivezas.

--------

Gracias Carlos por su respuesta, pero creo que se ajusta más lo que contesta Daniel, lo que nos lleva a la zona de los cuentachistes:

¿Cuantos Uribes paramilitares se necesitan para que todos lo sean?
¿Cuantos profesores de FECODE se necesitan en la guerrilla para que todos sean guerrilleros?

Buen día

Jaime Ruiz dijo...

Panóptiko: creo que la homosexualidad es una conducta privada que no debe dar motivo a presiones reivindicativas más que cuando se experimente efectivamente represión. Eso siempre es discutible, pero en cuanto el Estado se hace defensor de un grupo humano contra los demás se está entrando en el dirigismo. Los mismos que pagan sueldos altísimos a los desagraviadores de los homosexuales son aliados del régimen castrista, que los persigue y excluye, y del de los ayatolás, que los mata. La misma paradoja aparente se da por ejemplo en España entre el feminismo sectario que promueve el gobierno al mismo tiempo que el islam. Son dos sectores que se agravian mutuamente pero pueden arrastrar a sus votantes para que se paguen sueldos a los políticos que los representan, incluso sueldos para quienes los pueden llevar a entenderse. (?)

Daniel Vaughan dijo...

PanÓptiko,

No se si le entendí bien. Creo entender que le molestó mi artimaña de hacerme pasar por Rubén para obtener de Carlos una respuesta.

Estoy totalmente de acuerdo, y nuevamente le pido disculpas a Carlos, primero que todo, y al resto de observadores y comentaristas de este blog.

Por alguna razón extraña Carlos ha logrado sacar lo peor de mi en estas últimas semanas, aunque es cobarde echarle la culpa a Carlos, Jaime o quién sea. La verdad es que la responsabilidad es totalmente mía, la acepto y la asumo.

Si este no era su mensaje, y entendí mal, de todas formas es bueno dar una excusa pública.

Un cordial saludo, y como siempre, muy acertados sus comentarios.

Daniel Vaughan

Jaime Ruiz dijo...

Panóptiko: muy bueno, para usted escudarse en un alias, por ejemplo para que no maten a la familia de uno o a uno mismo, y aun escribir con otros nombres es una conducta discutible, mientras que decir que uno es un jefe paramilitar, como hizo Zángano muchas veces, es algo tolerable o en todo caso que no merece reprobación. (Todavía estoy esperando que alguno de ustedes diga que no, que no comparte eso, que no acepta esa clase de señalamientos.)

¿Cuándo he dicho que todos los miembros de Fecode sean guerrilleros? Probablemente lo sean directamente poquísimos, sólo que la presidenta era la señora Gloria Inés Ramírez, la cual sí apoya de forma manifiesta a las FARC.

Yo ya desisto de discutir con Daniel, ojalá la gente entendiera que basta con leer las inferencias que va haciendo en este foro para ver a alguien carente de la menor noción de honradez intelectual. ¡Defender la ley se convierte en defender la ilegalidad! Eso lo hace con todo el desparpajo de un niño de diez años que se cree capaz de vencer con alguna artimaña semejante al mundo.

Y los del PDA SÍ PIDEN MÁS SECUESTROS Y MÁS MASACRES. ¿No piden acaso la "solución política negociada del conflicto social y armado" y el "intercambio humanitario"? ¿Qué se negociaría si las FARC no amenazaran con masacrar gente y poner bombas y no tuvieran a miles de rehenes? Lo que hace falta para que la sociedad se siente a negociar las nuevas leyes con las FARC y les reconozca una legitimidad superior a la de las urnas es una cantidad suficiente de asesinatos y secuestros, cosa que no han podido hacer por la ayuda estadounidense y la resistencia de la sociedad que eligió a Uribe. (Lean al gran Antonio Caballero en Semana: la causa de la guerra es el Plan Colombia.)

Para acabar con el conflicto en Colombia no haría falta siquiera alzar la voz, sólo con LA MIRADA se acabaría con guerrilla en cuestión de horas. Es la mirada segura de las personas de bien la que puede poner en su sitio a los Daniel Vaughan y demás opresores, pues la guerrilla sólo es un recurso de la clase más poderosa para tener sometida a la mayoría. Daniel no parece un militante del PDA ni nada parecido, sólo expresa algo corriente en su medio social, como el burro de un ejemplo luminoso (entre muchos) de Estanislao Zuleta: "¿Por qué esas águilas comen animalitos que no le hacen mal a nadie y no se alimentan de hierba como yo?".

Del mismo modo, para Daniel es razonable sentarse a negociar para cambiar las leyes porque no hay otro remedio más barato. ¿Qué importa lo que pasó en el Caguán? Es OBVIO que las personas con gran educación en el extranjero tienen más derecho a decidir cómo será el país que cualquier patirrajao por ahí. ¿Cómo que hay que respetar las leyes? No, se cambian las leyes y se toma el rumbo de Correa para proveer educación durante varias décadas y así llegar al paraíso cubano.

Pero en fin, su comentario sobre los textos anónimos o firmados con otros nombres lo retrata a usted con un aspecto que no le favorece. NI SIQUIERA AHORA dirá nada de que Zángano dijera que yo era un jefe paramilitar encargado de señalar víctimas. Eso sí, por encima y con gran exhibición de desasimiento y serenidad no dejará de estar. Es que, no hay remedio, es colombiano.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Insisto que usted está haciendo inferencias que no corresponden con la realidad.

1. El hecho que el PDA pida una solución política negociada y un intercambio humanitario no implica que pidan más secuestros y más masacres.

Yo estoy de acuerdo con usted en que negociar un intercambio humanitario puede generar más secuestro, pero otra cosa muy distinta es que alguien que esté de acuerdo con el acuerdo humanitario esté pidiendo más secuestros.

2. ¿De dónde saca que "los Daniel Vaughan son opresores"? ¿Cómo concluye usted eso?

3. Finalmente, dice usted
Del mismo modo, para Daniel es razonable sentarse a negociar para cambiar las leyes porque no hay otro remedio más barato.

Yo si creo que la única salida real al conflicto es la salida negociada. Sin embargo, como soy un demócrata, signifique lo que signifique eso, no creo que hay que sentarse a ceder: yo creo que si los señores guerrilleros quieren participar en esta democracia, tienen que atenerse a las reglas de la democracia. Dicho de otra manera, no creo que uno pueda negociar en la mesa algo que "la mayoría" no aceptaría.

Yo no creo que la salida sea una salida armada. Tampoco creo, sin embargo, que toque ceder los deseos de "la mayoría" por los de una clara minoría, que son las FARC, los elenos, etc.etc.etc.

Pero definitivamente me aparto de la idea que usted escribió en el blog de Carlos: insisto, no creo que la salida armada sea una solución de largo plazo. ¿Qué hacer entonces? Es una pregunta complicada, pero por alguna razón creo que se debe poder negociar y sobre todo discutir con argumentos.

Hace como un año escribí algo sobre esto, que puede encontrar en la sección de Colombia en mi página. Ahí está mi posición sobre el conflicto armado en el país. Por favor no trate de inferir cosas que no son ciertas.

Me parece que su radicalismo es totalmente incendiario y destructivo: usted puede creer que está construyendo país, pero existe la posibilidad que tal vez esté haciendo lo contrario.

Hay que tener tres cosas claras
1. En Colombia estamos en guerra.
2. La guerra no la vamos a poder a acabar militarmente.
3. La guerra nos tiene literalmente jodidos.

¿Qué hacer? Esa es una buena pregunta: lo invito a que intentemos responderla.

Saludos,
Daniel Vaughan

Carlos dijo...

En mi post sobre la falacia de asociación (a las 22:44) me faltó decir que existe un x en la familia Uribe Velez y en la familia Gaviria que cumple la propiedad de ser narco o paraco.

En el caso de la familia Gaviria es Pablo Escobar GAVIRIA y Gustavo Gaviria.

En el caso de Uribe Velez, supuestamente es Santiago Uribe (o al menos eso tratan de demostrar Petro y el PDA).

Con estas ultimas proposiciones recordemos nuevamente como funcionaría la falacia en nuestros casos colombianos:

"si existe cualquier persona en la familia Uribe Velez o la familia Gaviria(de Jose Obdulio) que sea narcotraficante o paraco, entonces para todas las personas que son de la familia Uribe Velez o Gaviria se cumple que son narcotraficantes o paracos."


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Ya sospechaba yo que esos supuestos "anonimos" venían de Daniel o de otras personas de este blog........tipicas tacticas de los colectivistas. Sin comentarios.

Carlos dijo...

No Panoptiko, creo que en el tema de discusión de este semana se aplica mas bien la falsa analogia porque resulta que ni Petro ni Zuleta han dicho (hasta el momento o que yo sepa) que TODOS los Uribe Velez o todos los Gaviria son narcos o paracos.

Hacen o buscan la analogia entre Pablo Escobar Gaviria,Gustavo Gaviria Y Jose Obdulio Gaviria.

Hacen o buscan la analogia entre Santiago Uribe Velez,Mario Uribe yY Alvaro Uribe Velez. Para darle fuerza a la analogía tratan de todas las formas de mostrar que Santiago y Mario son narcos y paracos.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Jaime dice: "No, se cambian las leyes y se toma el rumbo de Correa para proveer educación durante varias décadas y así llegar al paraíso cubano."

Y el "rumbo de Correa" ya empezó a producir exiliados políticos...increible que haya apologistas de este "wanna be" Tirano "modelo socialismo siglo XXI"

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: revisa las entradas de mi blog donde dejaste preguntas. Ya las respondí todas hace unos días. Lanzaste una afirmación sin comprobar que era cierta.

Sucede que el correo donde blogger me notifica de los comentarios recibe muchos mensajes y a veces no me doy cuenta de todos los nuevos comentarios hasta cuando me pongo a revisar con calma.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Este blog se parece a una fiesta de esas donde al final solo quedan los borrachos que vomitan en la sala, y como no les parece suficiente, se beben otro trago para poderse volver a vomitar. El dueño de casa hacer rato que se fue a dormir.

zangano dijo...

el gran inquisidor j.r. vuelve a las andadas,estas sufriendo de pobre retencion de memoria?
veo porque desesperas a sergio,trastrocas lo que se te dice,un refresco a tu cansadas neuronas?
he dicho, que tienes una de las mentalidades mas cavernarias que he encontrado en mis andanzas,he dicho, que publicamente senalas a universitarios de la nacional,sindicalistas, maestros,y opositores a las politicas de bush y el mesias, como guerrillos y mamertos,por tal razon he dicho que probablemente estas en la nomina de los agentes de washington en colombia, he dicho que sos un ideologo de los paracos,que te cuides porque estos estan ventilando, a todos los que esten comprometidos con ellos ,tu nombre podria salir en la ventilada con consecuencias legales que te podrian mandar a la quiebra.
eso he dicho y me mantengo.
lo demas es cuento tuyo, no mio, no te veo como jefe paraco, te faltarian arrestos para hacerlo.
sin hostilidad?

Roberto Angulo dijo...

no, que bobería...

Libertario dijo...

"Carlos":

Qué tienen de malo los libertarios?

panOptiko dijo...

Jaime: Por favor no me mal interprete. No es mi intención señalarlo por el uso de un pseudónimo. Soy plenamente conciente de que, en las condiciones de nuestro país, decir lo que usted dice representa un riesgo para su vida y la de su familia. Así que usarlo es necesario para mantener su esencia, no es bueno ni malo, repito: necesario. Mas su uso implica una lógica distinta. No hay que filosofar mucho al respecto, basta con ser familiar a cualquier comic. Tanto los superhéroes como los supervillanos los usan. Se debaten en los límites de la legalidad, y por ello son perseguidos por las autoridades. Cuando ceden a excesos de poder, sólo se puede perder la confianza en ellos, son fácilmente estigmatizables, no se les pueden pedir cuentas. Llevan eterna la tragedia de la supra-realidad: su esencia es legendaria, pero la leyenda depende de la inasibilidad, de dejar de ser humanos. Sin embargo, cuando llevan un buen record de “hazañas”, recuperan su humanidad a los ojos de todos, pero siempre en esa cuerda floja.

Además, se deben al conflicto, no tienen razón de ser si no existiese. De manera que es difícil que puedan formar comunidad.

De ahí que no le haga el reclamo a usted, pero señale la calidad de la artimaña tal como reconoce en su comentario.

Obviamente todo acto de calumnia es objetable, y refuerzan tristemente la necesidad del uso de pseudónimos. Pero la contienda entre ustedes tiene más tiempo del que llevo participando, en el que los improperios vienen y van, las calumnias vienen y van, y han pasado a ser la naturaleza de su relación, en la cual me abstengo de intervenir.

Lo de FECODE, como dije, era una broma – terriblemente mala, lo siento - sobre la ridiculez de la estadística en este tipo de argumentos; por eso la puse junto a su alter-ego. Perdón de nuevo por el abuso.

Mas ¿Por qué me reta? ¿Por qué condiciona mis defectos a señalar una conducta que los bandos en conflicto comparten por igual, y que es endémica a la naturaleza de su existencia? Repito, me abstengo de entrar en bandos, de destruir este espacio e imposibilitar la existencia de una comunidad. Por encima de todo está la vida.

Gracias, de todas maneras, por señalar los defectos de mi existencia – pensaré en ellos comedidamente (de hecho, una confesión: llevo como seis meses pensando sobre la superioridad moral, que hay ratos arguye, pero aun no llego a ninguna conclusión que me satisfaga, por lo que seguiré pensando)

De otro lado, lo de los homosexuales está muy interesante, por dos razones:

- ¿Cuándo se experimenta efectivamente represión? Mirando a vuelo de pájaro el fenómeno, la existencia de la iglesia, y su legado homofóbico, justificaría su clamor de reivindicación.
- Pero bien devela usted que, una vez reunidos y organizados, acceden a la estructura de poder mediante el mecanismo ya conocido, donde cabe preguntarse si están trabajando para desaparecer con el motivo de su lucha – la represión – o si terminan alimentando el estigma para mantener “las rentas”, como usted suele decir. Este mismo señalamiento se le hace a los movimientos ambientalistas, con el punto notable de que llegan a tener fuerza suficiente para tener un partido político en algunos países.
Siguiendo este razonamiento, y trayendo de nuevo la cita que puse hace días, donde se sugería que las democracias impuestas no debían ser medidas por votaciones sino por mentalidades, ¿no cabría la posibilidad de preguntarse si la existencia de estos movimientos, que aún no podemos tildar de viciados si aceptamos que el motivo de su existencia persiste, no son más bien un buen síntoma del estado de nuestra democracia y que, en el ejercicio de la crítica que acá y allá se hace, en su dinámica, está el mérito del por venir?
Esto está estrechamente ligado a la pregunta suelta de Daniel, así que se puede dejar para luego la discusión.

--

Carlos, no me refería a la relación entre su respuesta y el artículo de la semana – lo cual no he analizado con cuidado, pero parece que tiene razón – sino a su respuesta y mi pregunta, que estaba orientada a los mecanismos de funcionamiento de ambos tipos de razonamiento. En todo caso, muy amable.

(Llevo tres horas escribiendo este comentario, tarde en la noche, y tal vez, de la emoción, no concilie el sueño para levantarme mañana temprano, pero no dejo de pensar que vale la pena)

Desde lo alto, desasido y sereno,

panÓptiko

(Momento, ¿a que se refiere con que no dejaré de estar?
No más por hoy, buena noche)

sapo dijo...

Discúlpeme, señor libertario, y permítame el placer de contestar por Carlos, el libertario residente de este blog y a quien usted tendrá que disputarle el puesto hasta con las uñas: "los libertarios no tenemos absolutamente nada de malo, somos perfectos, lógicos, racionales, siempre estamos en lo correcto, nunca nos falta la cita de Hayek o de Friedman o de Nozick: siempre la tenemos a mano, nunca debajo de la manga".
Carlos, señor libertario, es como una especie de Testigo dee Jehova de la religión del libertarismo, que anda de puerta en puerta, o de blog en blog, difundiendo la palabra divina. El dice que trabaja, y que está creando riqueza, pero una mirada superficial a este blog revelará la verdad: el hombre parece un militante del Moir de los años setenta, y tiene el potencial de convertirse en el Pol Pot del libertarismo porque pareciera que tiene unos inmensos deseos de ahorcar a todo el que no quiera aceptar la sabiduría incuestionable de su credo.

Libertario dijo...

Sapo,

Gracias por su respuesta. Aunque no entiendo como alguien puede ser "libertario" y no respetar las ideas de los demás. Bastante contradictorio, por no decir más.

Daniel Vaughan dijo...

Reflexión de un día después,

Salvo el comentario de PanÓptiko, el "que bobería" de Roberto Angulo (que me imagino aplica a este caso) y el comentario de un anónimo sobre los borrachos al final de la fiesta, no ha habido mayores comentarios sobre mi comportamiento de ayer.

Acá van mis reflexiones:

1. Todo acto de irrespeto es reprochable: algunos son explícitos (llamar a DV un hp, por ejemplo) y otros son menos explícitos, pero igualmente irrespetuosos, como lo que yo hice ayer. Finalmente fue tratar a Carlos como un bobo, y eso es igualmente reprochable.

2. Como muy bien anotó PanÓptiko, esta es una comunidad "virtual", en donde debería haber códigos de comportamiento.

3. Desafortunadamente no hay mecanismos de detección eficientes de la gente que viola dichos códigos de comportamiento. Esos son los riesgos del anonimato.

4. Desafortunadamente los visitantes del blog, o "miembros de la comunidad" (por llamarlos de alguna manera) tampoco muestran su inconformidad ante este tipo de incidentes. Hace rato vengo pensando que estoy tiene que ver con alguna característica muy colombiana, aunque me falta dar más argumentos para esto. (¿Comentarios?)

5. Como mecanismo de sanción moral uno debería excluir del blog a los participantes irrespetuosos , así sea por un tiempo determinado.

6. Como esto no se puede hacer, la sanción moral es voluntaria.

7. Para dar ejemplo voy a aplicar esta sanción moral, que ojalá los demás empiecen a ejercer y demandar (sobre todo demandar) de manera más clara y contudente.

Saludos,
DV

Libertario dijo...

Si miran la edición del El Tiempo hoy, enocntrarán una muy importante noticia que demuestra el rotundo fracaso de la Guerra Contra las Drogas.

En el artículo se habla de una disminución del 36% en el precio de la cocaína acompañada de un aumento en su pureza en las calles de EEUU.

Esto es una clara y contundente evidencia del aumento de la oferta del producto(y eso que en el artículo no mencionan que adicionalmente el peso se ha revaluado frente al dólar
5,4% sólo en 2007!).

No más con la obtusa visión de atacar la oferta para solucionar los problemas del narcotráfico. Es imperativo que los colombianos - que somos los que más sufrimos por éste problema- unifiquemos conceptos para prponer la legalización de la droga.

zangano dijo...

libertario:que no te lea j.r. quien leyendo aportes como el tuyo te fulminara con infalibilidad inquisitorial y su verdad revelada.

Carlos dijo...

Libertario: la pregunta sobre que tienen de malo los libertarios es imposible de responder porque cada libertario es una persona diferente y unica. No creo que sea posible generalizar virtudes y defectos en cualquier grupo de personas que comparten ciertas ideas sean libertarios, socialistas, conservadores,etc.

Saludos,
Carlos
P.D: Muy bienvenido al Blog.

Carlos dijo...

Sapo: lo siento pero a Nozick nunca o casi nunca lo he citado. Siquiera lee mis post antes de lanzar criticas.

Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

"No creo que sea posible generalizar virtudes y defectos en cualquier grupo de personas que comparten ciertas ideas sean libertarios, socialistas, conservadores,etc."

Chévere, ahora apostamos por el lenguaje políticamente correcto. Todos somos un copo de nieve hermoso, único e irrepteible. Eso dice Carlos ahora. Pero a las 19:26 dijo:

"como tienen una etica que valora los fines por encima de los medios(y por la misma razón son estatistas, es decir justifican la violencia estatal para imponer sus ideas) entonces todo vale con tal de alcanzar sus objetivos políticos." Y también:
"Siempre recuerden: la izquierda y los comunistas van por el poder. Nada mas les interesa eso. No les interesa ni la verdad, ni la justifica, ni la reconciliación." y esto:
"por ese espiritu liberal de la Universidad, se vuelve dificil que sus estudiantes sean mas estatistas que el promedio de los economistas colombianos"

No me malentiendan, no le reprocho los comentarios que cito. Sólo me parece chistoso es que a una persona nueva que llega y no va a leer todo, quiera meterle el cuento de que no necesita generalizar, cuando todo lo que dice se basa en esa suposición de que todos estamos acá defendiendo un rótulo ideológico.

Carlos dijo...

Lanark: De esos tres comentarios en el unico que acepto que me equivoque generalizando es en el segundo:

"Siempre recuerden: la izquierda y los comunistas van por el poder. Nada mas les interesa eso. No les interesa ni la verdad, ni la justifica, ni la reconciliación."


En el primero no, porque ser estatista(en todas sus variantes: nacionalista, mercantilista,socialista,corporativista,conservador) implica necesariamente aceptar una etica de fines y no de medios. No se puede ser estatista(de forma consciente) teniendo una etica que evalue la naturaleza de los actos y no solamente las consecuencias (como lo es la etica deontologica). Porque? Porque el Estado es un aparato de fuerza, de coerción. Y un estatista por definición es alquien que quiere usar ese aparato para imponer ciertos fines(imponer la moral cristiana, controlar la economia, lograr la igualdad de ingresos,evitar que la gente use drogas,lograr cobertura universal en salud y educación, etc,etc,etc) a los individuos.

Y en la tercera tampoco porque no generalize, solo dije que se volvía dificil pero no utilize palabras como "siempre", "todos", "nunca", etc


La generalización es un vicio del lenguaje causado tal vez por la pereza mental y creo que muchos los seres humanos caemos en generalizaciones. Es uno de los limites identificados por el meta-modelo de la programación neurolinguistica que tiende a dificultar a los seres humanos la comprensión del mundo real.

Saludos,
Carlos

Roberto Angulo dijo...

Más que sentir inconformidad por las boberías o tomar iniciativas ñoñas para fijar sanciones morales explícitas en estos casos, reitero mi llamado por el buen gusto. Si uno escribe todo lo que piensa, pues seguramente dirá boberías. La escritura como ejercicio clínico, catártico, está bien si es edificante para el que lo practica (por ejemplo si le ahorra unas cuantas horas de sicoanálisis), pero queda a criterio de cada quien donde la publica. Entonces, más que corrección, lo que me atrevo a pedir para salvar este blog (con 196 comentarios en este punto) es criterio. No porque la catarsis y la bobería tengan el ropaje de la argumentación, de la lógica seudoformal, dejan de ser catarsis o bobería. Es lo más parecido al verbo cantinflear. Ese es el problema, en mi concepto, de este foro. Creo que no hay otra solución que hacer un llamado por la autocrítica.

Alejandro Gaviria dijo...

Este blog tiene dos facetas. Primero es un foro, una discusión estructurada, en la cual existe un moderador que trata (con cierta laxitud) de encausar el debate y de resumir los puntos de vista, aportando los suyos. Esta faceta funciona de sábado a martes, cuando la discusión todavía tiene algo que ver con la entrada en cuestión.

La segunda faceta del blog es distinta. Yo la llamaría “punto de encuentro”. En esta faceta, la discusión estructurada y la moderación no existen. El blog sirve, entonces, de lugar de reunión para unos cuantos comentaristas que quieren exponer sus puntos de vista y discutir (eternamente) sobre la libertad y la igualdad: los temas eternos de la filosofía política.

A mí me gustan las dos facetas del blog. O las dos partes de la fiesta: para usar la graciosa metáfora de un comentarista anónimo. En la segunda parte, el moderador no se va a dormir: permanece silencioso, agazapado en un rincón, oyendo la ruidosa elocuencia de los raspafiestas. A veces la discusión es exasperante. Pero otras veces alguien “salva la noche” con un buen chiste. O con un argumento brillante.

Creo, sin embargo, que deberíamos hacer un esfuerzo para que la primera faceta prevalezca sobre la segunda, así sea sólo por razones estéticas como sugiere Roberto. Para tal fin, propongo tres reglas. Primero, que cada comentario no tenga más de cuatro párrafos. Segundo, que minimicemos las citas, sobre todo las de artículos de la prensa colombiana: muchas de ellas son redundantes. Y tercero, que tratemos de no desviar la discusión. Si queremos cambiar de tema, lo deberíamos advertir desde el inicio del comentario.

Saludos.

Camilo dijo...

Que bueno que salió el dueño de la casa para poner orden.

Sería bueno que las normas propuestas se publicaran en la primera entrada del foro de la próxima semana, de este modo, creo que la fista seguiria buena después del martes.

planetaenano dijo...

Y hasta que por FIN... Gaviria se puso ENCANTADOR.Un fenomeno.Porque de ir tanto el agua al cantaro,el cuento de la Libertad y la Justicia que destripan en este este blog ya necesita un cinturon de castidad.

( a VER SI LA multiorgasmica loGICA SE NOS ABURRE Y SE DUERME.)

bebeprobeta dijo...

Propongo el inmediato bombardeo de las CONVIVIR.
Propongo que el tenebroso Santiago se re-invierta en el partido ecologista de Mockus.
Propongo seguir atacando a JR por su Fecode.Y a la hermana de Araujo por ensayista y canciller.
Y tambien propongo LA BREVEDAD.

«Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 239   Más recientes› Más nuevas»