sábado, abril 14, 2007

El hijo de Eva

Esta no es una historia de ciencia ficción. Los protagonistas son inventados pero el contexto es verídico. Los hechos son ficticios pero posibles. La realidad inquietante pero presente. Comencemos, entonces, con la protagonista principal: Eva Natus. Una ejecutiva gringa, de 40 años, sin hijos, divorciada desde hace una década y directora de mercadeo de una importante firma editorial. Desde hace ya varios años, Eva había decidido no tener hijos. No tanto por convicción, como por conveniencia: la posibilidad aplazada una y otra vez se fue convirtiendo en una decisión tomada de una vez por todas. Pero, ya en la mediana edad, Eva cambió de opinión. Y decidió apostarle a la maternidad. O, al menos, a la versión moderna de la misma.

Eva siempre tuvo dudas acerca de su fecundidad. Además nunca ha estado plenamente satisfecha con su patrimonio genético. Sus facciones carecen de la simetría que demanda su refinamiento. Muchos de sus parientes han muerto tempranamente de enfermedades cardiacas. Y su capacidad cognitiva (según los exámenes de inteligencia que ha tomado desde niña) es apenas superior al promedio. Eva no tiene un compañero sexual permanente. Los hombres que la rodean son ejecutivos carismáticos. Pero envejecidos. Sus espermatozoides ya no son los de antes. En la cama, los hombres de Eva funcionan de manera aceptable. Pero como proveedores de material genético (como reproductores) son más pasado que presente.

Eva siempre ha sido pragmática. Sabe que su hijo tiene que estar preparado para las inclemencias de la vida en la meritocracia. Así como muchos padres escogen las mejores guarderías y escuelas para sus hijos, asimismo Eva decidió escoger los mejores genes para el suyo. Sin reatos morales, pagó 15.000 dólares por el óvulo de una mujer hermosa, de 25 años, con un doctorado en ciernes y varios títulos deportivos a su haber: una versión mejorada de sí misma. Y pagó 500 dólares por el esperma de un hombre atractivo, con dos posgrados concluidos y ex capitán del equipo de Rugby en la universidad: una suma irrisoria (eso paga Eva por una cena formal) a cambio de un “geno-tipo” perfecto.

La compra de las células de la vida fue intermediada por una firma de San Antonio, Texas (The Abraham Center of Life). Eva se reunió con una asesora comercial durante dos horas. Ambas examinaron varias fotografías, estudiaron las hojas de vida de los “donantes” (el eufemismo para los vendedores de genes) y tomaron una decisión rápida: como si se tratase de la compra a destajo de un computador. La misma firma se encargó de crear el embrión con base en el óvulo y el esperma escogidos. Una vez fecundado el óvulo y congelado el cigoto, la asesora le aconsejó a Eva utilizar una madre sustituta. “A su edad”, dijo, “no vale la pena correr riesgos innecesarios”. “Sólo son 10.000 dólares adicionales y tenemos mujeres jóvenes, sanas y responsables, listas para entregarle al bebé el ambiente intrauterino que se merece”.

Eva aceptó gustosa. El costo era inferior a una semana de su tiempo. Y la maternidad podría costarle muchos días de incapacidad. Un buen arreglo sin duda, tanto médico como económico. Como la madre sustituta está en su cuarto mes de embarazo, Eva (una mujer organizada) ya contrató a la enfermera que cuidará y alimentará a su bebé. Todo parece marchar bien. Sin contratiempos. Pero, en ocasiones, cuando su ritmo febril se lo permite, Eva (la pragmática) es asaltada por inquietudes filosóficas. Éstas, sin embargo, son desmentidas rápidamente. Eva entiende la importancia de la división del trabajo. Y sabe muy bien que todo lo hecho (lo divino y lo humano) ha sido por el bien de su hijo. Si así podemos llamarlo todavía.

118 comentarios:

Lanark dijo...

Aunque lo que hagan las millonarias histéricas con su cuerpo no tiene la menor importancia, sí es interesante notar cómo la tecnología está dándole el golpe de gracia a la familia como institución. Tanto al modelo católico de familia como célula de la jerarquía social, como al modelo protestante de la familia como esfera privada sacrosanta donde nadie tiene derecho a meterse.

Hay que reconocer que el modelo protestante, que es el que ha modelado bastante la vida de la gente en Estados Unidos, se ajusta mejor que el católico a este tipo de cosas, pero ciertamente resiente el hecho de requerir una nueva "servidumbre" para la reproducción.

Más que los avances científicos, de esa medicina estúpida en escencia que ofrece servicios como cualquier otra mercancía, lo que tiene un carácter revolucionario es la relación de estas mujeres con el trabajo. Lo que destruye a la familia tradicional en todos los estratos es que el aparato productivo requiere cada vez más de la mujer, y cambia sus intereses personales por unos prefabricados.

Sin embargo, para que esta Eva pueda reproducirse de una manera tan chic, es necesario que haya muchas mujeres reproduciéndose generosamente, para llenar las maquilas que producen los bienes concretos que le dan el valor a la cosa abstracta (cualquiera que sea) que "produce" misia Eva. Entre ellas la familia también está en crisis, porque la manera como trabajan debilita sus relaciones familiares, llevándolas a buscar aglutinantes sociales en iglesias herejes o cosas de ese estilo.

En todo caso, la reproducción sigue siendo igual de importante que siempre, porque la economía mundial es adicta al crecimiento: entra en crisis profunda si no crece lo suficientemente rápido. Tanto, que es necesario destruir países de vez en cuando para reconstruirlos. Necesitamos consumir los recursos del planeta cada vez más rápido. Más o menos como una plaga de langostas, pero una que ya cubrió toda la tierra y no tiene a dónde emigrar.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Si uno se pone a ver desde òptica conservadora estos procedimientos nuevos, mezclado con la ídea de Rousseau de la familia como la primera de las sociedades, puede derivar que esto es un ataque mortal contra la familia y por tanto a la sociedad entera.

No creo que sea el caso.

Si esto permite que seres humanos que no tienen 'habilidades de fertilidad' sean felices y puedan dar un buen futuro a un ser humano, lo podemos considerar como una vía para fortalecimiento de la misma sociedad. Al menos Eva va a ser más feliz con su neonato. Será más fraterna.

Lo que no creo que esté bien es seleccionar a dedo y como tan despectivamente los padres y madres reales del individuo; Me da una mala impresion.
Eso si sería como mandarlo a fabricar y tratarlo como una cosa, como un computador de esos Dell que uno configura Online.

Lanark dijo...

Luis Felipe: ¿ataque a la sociedad entera? ¡para nada! La familia católica estaba bien para la edad media, y la familia protestante estaba bien para el capitalismo hasta la revolución industrial.

La idea de Rousseau ni siquiera vale la pena considerarla. Pero me pregunto: ¿atacar la sociedad? ¿qué significa eso? Si la sociedad evoluciona y cambia, no es porque nadie la esté atacando. Es cierto que ese sería un enfoque muy conservador.

¿quién es el que yo he dicho que la ataca? Yo ni siquiera lamento que desaparezca la familia como la conocemos; no tiene que ser necesariamente lamentable. Sí lamento la aparición de esas iglesias herejes estafadoras, pero reconozco que es un proceso natural. Si las leyes del mercado determinan la práctica de la medicina, también pueden hacerlo con la religión.

Y tampoco es el caso que estas tecnologías mejoren la vida de las personas; tienen sólo la posibilidad de mejorar la vida del 0.01% de la humanidad. No es precisamente algo que pueda hacer PROFAMILIA en un futuro próximo. Además, nuevamente es necesario que haya gente suficientemente necesitada de plata para arrendar su vientre, vender sus óvulos, etcétera. Lo cual no tiene nada de malo si uno es de los que ponen toda su fe en el mercado.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Lanark,

Por eso digo que no es el caso. Las consideraciones ultra ortodoxas de la Iglesia Católica (por sólo nombrar esa) y su visión de la sociedad han pasado de moda porque ya no entienden a las personas e imponen estilos y rigideces que los individuos de hoy no estamos en capacidad ó simplemente no queremos acatar.

Pongo a Rousseau y a la òptica religiosa sólo para dar un ejemplo.

Si para ese enfoque que da el ejemplo cambiar es un ataque a la sociedad, más vale que la den muchas embestidas, porque lo que necesitamos son cambios.

juanmosquera dijo...

el ritmo de los días, aunque no la cante nadie, esa es la canción que cambió todo lo que fue por lo que alguna vez será. También es cierto que de pequeños nunca pensamos que el agua la venderían y hay que ver que ya escogemos entre marcas de agua (y no sólo la de los billetes)

Charlie Ventura dijo...

La corrupción de la sociedad, la decadencia de las normas éticas, la desaparición de la familia, son males mayores que los que amenazan nuestro mundo físico. Y sus consecuencias también. Guerras, terrorismo, droga, tráfico de seres humanos, serán cada vez peores, así como el sufrimiento que producirán.
Los padecimientos van a ser tales, que la Humanidad va a ver como una eutanasia misericordiosa las consecuencias fatales del calentamiento global.

J. Sorel dijo...

Este caso es un ejemplo de la familia pensada en el modelo costo - beneficio a fondo. Mejor dicho, la radicalización de un proceso que comenzó desde los albores de la modernidad.

Carlos dijo...

Tienen razón Lanark. Es de verdad interesante ver como la tecnología permite(o produce?) cambios en valores y creencias. En este sentido vale la pena plantearse hasta que punto la tecnología puede ser "neutra" o amoral".

No soy un "hombre de familia" (al menos todavía no porque sigo felizmente soltero) pero sigo creyendo que tener hijos a la "manera tradicional" es muchisimo mejor. Este tipo de historias personalmente me repugnan.

Pero bueno, estas son decisiones individuales de cada persona y por nada del mundo apoyaría tratar de imponer a la fuerza los valores familiares tradicionales. En eso consiste una sociedad libre.

"El principio fundamental de cualquier sociedad libre es que las creencias y las actividades humanas son lícitas en la medida en que no vulneren un derecho fundamental de otro individuo."

Andres Mejía Vergnaud


Saludos,
Carlos

Sergio Méndez dijo...

Divertida la historia, aunque no creo que esto sea muy común, con esos precios. La gente seguira teniendo hijos de la manera tradicional, aunque la verdad nunca he entendido cual es la gran panacea de tener hijos. Eso, no me queda claro cual es el punto, si es que hay alguno, del artículo

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Tampoco encontré el objeto del artículo. Sería bueno aclararlo....

Por otro lado, estos procedimientos "extra naturales" (Solo por ponerle un apodo) se están haciendo más populares en países desarrollados. No sólo EEUU, sino también en Europa, así no esté permitido.
Un ejemplo de estas situaciones son las hormonas que se usan para el crecmiento de niños y adolescentes de baja estatura en ese mismo país.
No recuerdo la proporción pero era algo así de cada 1 ó 2cm por U$25.000 según CNN.

Saludos,

Jaime Ruiz dijo...

Lo mejor es que después la madre, llamémosla así, no tendrá tiempo de ver a su hijo, al que cuidará una profesional centroamericana graduada en puericultura y muy bien pagada y así se podrá rodar un remake de Imitation of Life dirigido por Tarantino.

Creo que el objeto del artículo es muy difícil de precisar por la misma perplejidad que produce todo eso. Por una parte sentimos que la producción de un ser humano explotando el aparato reproductivo ajeno (pero no para beneficio del aparato productivo, por favor, sino del bienestar psíquico de la "madre") no constituye ningún daño para nadie, pero al mismo tiempo se encienden todas las alarmas sobre las cuestiones de bioética: ¿es lícita la eugenesia si se emprende privadamente aunque no se comprometa el propio cuerpo? ¿Es lícito alquilar el vientre y convertir los genes en mercancías? Claro que cuando ya la salud (¡y la educación!) es una mercancía tenemos que correr a sentar nuestra protesta, pero ¿no habrá un derecho fundamental a la posesión de los propios genes? Difícil asunto.

Pero es interesante empezar a ir advertidos de eso que asoma con la explotación comercial de la información genética. Perfectamente puede ocurrir que dentro de dos generaciones las clases altas de los países ricos hayan desligado la diversión de los genitales de la reproducción y que ésta sea concebida en términos eugenésicos. No tiene sentido preocuparse por el precio, pues todos los nuevos inventos empiezan siendo caros pero al final no hay un motivo por el que deban serlo siempre.

Sería interesante evaluar el impacto de esos procesos en el mestizaje. Puede que una dama negra o mulata tenga dificultades para encontrar un marido rubio aceptable, pero no las tendría para comprar sus genes, con lo que podría haber mayor mezcla racial sin necesidad de matrimonios.

No crean los ñángaras que se les dará un respiro a causa de ese tema. La bioética será un terreno, otro, en el que saldrá a la luz el papel de la utopía burocrática como la defensa de un orden antiguo. Lejos de buscar caminos para defender la libertad en la nueva situación, encontrarán otro pretexto para agrupar a los apocalípticos que ven derrumbarse su mundo. Cuando ya la retórica y la estética del guevarismo resulten más bien cómicas por antiguas y desadaptadas, los antiliberales encontrarán otro mito: Bin Laden. La historia de Eva y su Caín desconcierta a todo el mundo y nuestros ñángaras no encuentran como condenarla conservando la vestimenta "progresista", pero para el público del barbudo saudí no cabe la menor duda: es el mundo que aborrecen y quieren destruir. La patética nostalgia de Sadam (cuyo derrocamiento parece un crimen mayor que todos los que cometió él) es sólo una prueba de esa tendencia.

Sebastián dijo...

Cada vez sabremos más historias de ese estilo, y por lo menos a mí me resultan escalofriantes, porque esto puede convertirse en una nueva forma de segregación entre las personas, creación de nuevas razas, etc.

Sin embargo me queda la pregunta si ¿será que todo lo que necesita un individuo lo podrá conseguir a través de la ciencia?

Lanark dijo...

Jaime: A nombre de todos los ñángaras (supongo que soy la persona adecuada para representarlos) muchas gracias. Aunque me parece que usted "no encuentra caminos para condenar esta historia sin perder la vestimenta «progresista»", sino que sueña con que pronto nuestros nuevos ricos morochos lleguen a acceder a las maravillas genéticas de nuestros amados anglosajones para por fin desmarcarse de esa raza deforme colombiana.

Curioso, porque en realidad lo que los hace grandes (a los anglosajones) es ese pragmatismo anglosajón, que postula que la esfera privada es sacrosanta, y toda persona tiene derecho a defender su casa y su familia con guacharacas y bazookas.

Lástima que este tipo de cosas, repito, también estén acabando con ese tipo de familia, y nuestra mujer paradigma de productividad requiera un cierto tipo de servidumbre para reproducirse (la centroamericana "experta en puericultura", junto con las que venden diversos órganos reproductivos). Eso, aunque Jaimito todavía no lo vea, hace imposible el modelo de familia anglosajona: vulnera la esfera privada.

Sobre la propiedad de los genes, está zanjado: si un gringo puede patentar el bocadillo veleño, para evitar que los habitantes de Vélez priven al mercado de ese producto, también puede patentar el gen de la indignación geriátrica que a Jaime y a mi nos inspiran tantas palabras.

Y otra cosa... ¿a cómo están los genes de Sadam y Osama Bin Laden? ¡yo quiero unos para ya!

Anónimo dijo...

A propósito de la siguiente historia, se podría hacer el experimento de ir a un banco hipotecario, solicitar un préstamo de vivienda, y cuando el agente de crédito pida la garantía, se le ofrece un riñón. A ver qué pasa.
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HUMAN NATURE
The Organ Market

By William Saletan
Sunday, April 15, 2007; Page B02

If you lose your job, you can sell your home. If you lose your home, you can sell your possessions. If you lose your possessions, you can prostitute yourself. And if you lose everything else, you can sell one more thing: your organs.

Twice in the past two weeks, transplant experts from around the world have convened in Europe to discuss the emerging global market in human organs. Two maps presented at the meetings tell the story. One shows countries from which patients have traveled for organs in the past three years: Malaysia, Saudi Arabia, South Korea and Taiwan. The other shows countries from which organs have been sold: China, Colombia, Pakistan and the Philippines.

The numbers on the maps add up to thousands. According to the World Health Organization, the annual tally of international kidney transactions alone is about 6,000. The evidence includes reports from brokers and physicians, accounts from Indian villages, surveys of hospitals in Japan, government records in Singapore and scars in Egyptian slums. In Pakistan, 40 percent of people in some villages are turning up with only one kidney. Charts presented at the meetings show that the number of "donations" from unrelated Pakistanis is skyrocketing. Two-thirds of the people receiving these organs are foreigners. Data from the Philippines show the same thing.

The first successful organ transplant took place half a century ago. Since then diabetes, hypertension and other kidney-destroying diseases have spread. Antibiotics have improved, as have drugs that suppress the immune response to foreign organs. More people need transplants, and more can be saved by them. But donations haven't kept up with demand. An estimated 170,000 patients in the United States and Europe are on transplant waiting lists. More than 70,000 Americans are waiting for kidneys, and the list has grown by almost 5,000 per year. People are dying.

Instead of waiting, many patients have set out to recruit their own donors. They started with billboards, then moved to Web sites such as MatchingDonors.com, JoeNeedsALiver.com and HelpMyGrandpa.com. Around the world, people have learned that their organs are assets. Peruvians, Ukrainians, Chinese hospitals and American prisoners advertise their innards. Last year, a South Korean playwright used his kidney as collateral for a loan.

Politicians have tried to rein in this market. The United States banned organ sales two decades ago. India did the same in 1994, and China followed last year. But when lives are at stake, rules get bent. To procure more organs, doctors have discarded brain-death standards, donor age limits and recipient health requirements. States have let transplant agencies put patients on life support, contrary to their living wills, to preserve their organs. If Congress revises its ban on organ sales, as some advocates hope, lawmakers in South Carolina plan to offer prisoners reduced sentences in exchange for organs or bone marrow.

If governments can't control wages or prices in a global economy, they certainly can't control the purchase of extended life. In the past two years, Israeli organ brokers shifted their business from Colombia to China for faster service. If China closes its doors, they can shift again. In Pakistan, kidneys already sell for a fraction of what Chinese hospitals charged. Brokers can compare organ prices from country to country, just like wheat and corn.

Already, bans on organ commerce are crumbling. Indians who lost their livelihood in the tsunami of 2004 sold their kidneys, ignoring the law. Bulgaria imposes stiff sentences on organ traders, but that didn't deter a local hospital from serving Israeli transplant tourists last year. Nor did China's ban stop a Chinese hospital from offering a liver to a BBC correspondent. Three weeks ago a Korean newspaper reported that China's organ crackdown had simply raised the price of a Chinese kidney in South Korea.

Some reformers think they can solve the organ shortage and tame the market by legalizing sales. Their latest proposal, presented at one of the European meetings last week by Arthur Matas of the University of Minnesota, is a single-payer system for organs. It's half-libertarian and half-socialist. On the one hand, Matas says markets for eggs and sperm are harmless, kidney purchases can save countries money, and offering poor people cash for organs is no more coercive than offering them money to work in mines or join the army. On the other hand, he thinks the government can fix kidney prices and determine who gets them.

Good luck. As any country with national health insurance knows, people find ways to buy more than they're allotted. Ration medical care abroad and affluent foreigners will come here. Ration organs here, and affluent Americans will go abroad, as they're already doing. It's true that payments would elicit more "donations." But studies reviewed at the meetings in Europe show that flooding the market with purchased organs reduces the incentive to donate.

The key to reversing the organ market is to turn that equation on its head. Stop fighting capitalism and start using it. What's driving the market is scarcity. Americans, Britons, Israelis, Japanese and South Koreans are going abroad for organs mostly because too few of their countrymen have agreed to donate organs when they die. Fewer than 40 percent of Americans have signed organ-donor cards, and only about half of their families consent to the donation of a loved one's organs. Some have religious objections. Others are squeamish. Many assume that if they don't supply the organs, somebody else will.

They're right. Somebody else will supply the organs. But that somebody won't be a corpse. It'll be a fisherman or an out-of-work laborer who needs cash and can't find another way to get it.

The surest way to stop him from selling his kidney is to make it worthless, by flooding the market with free organs. If you haven't filled out a donor card, do it now. Because if the dying can't get organs from the dead, they'll buy them from the living.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio y Luis Felipe preguntan sobre el punto de la historia. Me parece que detrás de su reclamo existe el ansia de una moraleja. De un fábula edificante. O de un final a lo William Ospina: “nunca el arte ha herido nunca deidad la ciencia en cambio…”. Como ya lo han señalado algunos comentaristas, los puntos son varios: el anacronismo del discurso libertario ante los desafíos de la bioética (John Stuart Mill no ofrece ninguna guía en este caso), las dificultades de la eugenesia (ya no impulsada por el Estado sino resultante de decisiones individuales), los excesos de la meritocracia, etc.

Seguramente, con la popularización de este tipo de comportamientos, con la proliferación de Evas, las desigualdades sociales se ampliarán sustancialmente. El resultado puede ser una utopía al revés, como la imaginada por Michael Young, en su obra clásica The Rise of the Meritocracy.

Maritza dijo...

Hoy en dìa, esa es la idea de muchas mujeres. Esperar a tener dinero, esperar a un buen trabajo, esperar un gran hombre, esperar a k su cuerpo no se vea feo, esperar y esperar, pero ya cuando se dan cuenta, el tiempo ha pasado, ya son mayores para tener un hijo, y les toca k otra mujer a quien jamàs han visto se apersore de una maternidad que ellas debìan asumìr....que tristeza verdad?
saludos y te kiero mucho

Camilo dijo...

Si se abre el debate sobre las mujeres que planean, financieramente, tener hijos. Tambien se deberia hacer con relación a las que no lo hacen ya que para eliminar la pobreza la responsabilidad no es solo del Estado sino de los individuos.

Sergio Méndez dijo...

Alejandro:

Ud habla de los "desafios de la bioética" como un punto que plantea el artículo...¿pero exactamente cual es el problema ético para ud? ¿Que la madre escoja de manera artifical un fenotipo para su hijo (como si eso no ocurriera por la forma en que la gente elige sus parejas hoy por hoy)? ¿Que ya no lo críe en una familia "tradicional"? ¿Exactamente cual sería el problema según ud?

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Su pregunta me parece ociosa. Claramente no es lo mismo escoger una pareja que escoger óvulos y esperma para producir un bebé sobre pedido. Y luego alquilar un vientre para convertir el genotipo en fenotipo.

El desafío consiste en que la ciencia avanza rápidamente y nuestro entendimiento de las implicaciones (sociales y filosóficas) de este asunto es apenas incipiente, por decir lo menos.

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La directora del Abraham Center of Life le dijo a un diario inglés que su empresa estaba haciendo una gran contribución a la sociedad. “We are putting good genes back in the universe” fue su declaración textual. Eugenesia pura.

Maldoror dijo...

Alejandro:

Yo creo también que los avances de la ciencia plantean toda clase de desafios filosóficos y morales. Y creo que la genética en particular plantea ese tipo de problemas. Pero no veo reflejado eso en el ejemplo particular. Ud dice que no es lo mismo escoger pareja que escojer ovulos y esperama para escoger un bebe sobre pedido. Obviamente no son exactamente la misma cosa, pero en esencia no hay una gran diferencia: cuando una mujer u hombre escogen una pareja para tener hijos -conciente o inconscientemente - están escogiendo el material genético para estos. La única diferencia es que aquí no hay pareja (que intuyo yo, es lo que verdaderamente escandaliza a la gente en buena parte de los casos).

Ahora, ciertamente puede haber motivos racistas detrás de la escogencia, pero en ese caso el problema es la eugenecia, no el método. El problema sigue siendo esencialmente el mismo, con o sin avances de la técnología

Maldoror dijo...

Upss..ese último era yo, Sergio.

panOptiko dijo...

Alejandro, coincido con aquellos que preguntaron el punto de la historia, y me parece que su respuesta es un poco peyorativa. No se trata de esperar una moraleja sino de orientar la discusion porque, como usted mismo admite, es mucha la tela que se puede cortar. Ademas, si se tiene en cuenta que nos tiene acostumbrados a columnas de opinion en lugar de retratos de libre interpretacion - de igual pertinencia, de igual manufactura, igualmente bienvenidos -, solo un lector despistado, ocasional o indiferente dejaria de pregutar.

Leyendo los comentarios me pare en otro lado de la historia a reflexionar: que lleva a los donantes del material biologico a hacer tal cosa? Si son tan exitosos, por que lo hacen? Algun premio Nobel ira por alla a dejar su recado? Creo que desde ahi debe surgir un grado de desconfianza en lo que se puede conseguir en el mercado. Narcisistas? Necesitados? Codisiosos? Racistas? Si estamos suponiendo que dentro de los genes viene cierta disposicion al triunfo intelectual, igual podriamos esperar que vengan estas predisposiciones. De ser asi, incluso a la vuelta de unos anos podriamos ver a la buena de Eva encerrada en un ancianato, privada de su fortuna. Esta si estaria buena para una fabula post postmoderna.

Chevere por charlar un rato.

En todo caso, la eugenesia si es un esperpento que me parece no se debe dejar de desenmascarar y senalar cada vez que sale a la palestra, comparando a los responsables, en la medida pertinente, con aquellos que en su momento ya nos mostraron las consecuencias que ello involucra.

Buen dia.

Lanark dijo...

Yo creo que en muchos casos la reacción tipo tabú contra la eugenesia es puro lenguaje políticamente correcto, sin mucho sustento ideológico.

Si la eutanasia la practica el régimen nazi, los neoconservadores encontrarán monstruoso que sea un estado el que coarte las libertades individuales para administrar los genes, pero les debería parecer bien si lo hace una empresa, porque es iniciativa privada, y los métodos de las grandes empresas no son tabú, como sí lo son los métodos de los estados totalitarios.

A Ponce dijo...

Si se generaliza el procedimiento no se va a mejorar la raza sino que va a haber un montón de gente con cola de puerco pues se reduce el pool genético.Eso pasa cuando una plantación forestal reemplaza a una selva prístina. Lo propio sucede con la biotecnología.

Claudia Scognamiglio dijo...

ALejandro,

Me parece interesante su artículo y sus comentarios posteriores. Hitler tambien impulsó el sueño de la eugenesia hasta el limite de eliminar a los "sub-humanos" y tener un batallón de mujeres destinadas a engendrar y criar niños con ciertas carácteristicas (la Joy Division).

COmo usted lo dice, ahora el sueño no seria el producto de un aparato estatal demente, sino de decisiones individuales de los muy ricos (al menos por ahora). No se si el resultado sea un mundo más desigual, creo que más que desigual, los ricos ahora seran mas lindos y un poco más inteligentes (igual ya tienen acceso a la mejor educación posible) tal vez.

De fondo esta nuevamente el debate sobre si las personas son mejores o peores por sus genes, o si por el contrario, son los valores y las ideas aprendidas en su entorno social lo que importa.

No se usted que opine al respecto, me gustaria saberlo.

Luis Ernesto dijo...

a ponce: Pero así también se da la evolución. En general, las diferentes especies aparecen por aislamiento (que en últimas es una reducción del pool genético).

Uno podría llevar eso al extremo y pensar que en muchos siglos vamos a terminar con dos especies humanas, una rica y con genes "perfectos" y otra con el resto de genes.

Yo sinceramente no veo como puede esto ser bueno. Pero tampoco malo. La verdad no tengo una posición clara al respecto.

Lo que sí me parece exagerado es pensar que esto llevará al mundo a un estado ruinoso (algo que se intuye de los comentarios). Esas locuras apocalípticas tipo Mad Max, donde lo que hacemos hoy nos pesará mañana, no pueden ser más que locuras.

Históricamente siempre ha habido personas aversas al cambio que suelen mostrar escenarios terribles, dadas las nuevas prácticas.

A fin de cuentas, lo que podría ocurrir es que se concentren los genes de la clase alta, puro aislamiento. Nada más. Muy parecido a la endogamia. Pero eso ya se ha visto en la historia, en Egipto, en Roma e incluso en varias familias antioqueñas que terminaron entrando casi en su totalidad en estados de demencia. Al final, nadie diferente de ellos salió afectado.

Y entonces, ¿cuál es el dilema ético?

Claudia Scognamiglio dijo...

Luis Ernesto

El dilema ético no esta en las pesadillas futuristas que han descrito por ahí. El dilema etico esta en la decisión individual de optar por tener un hijo al estilo del articulo

Luis Ernesto dijo...

Claudia. Si el dilema ético es la decisión individual, la solución ética es que cada cual decida.

Después de todo, esto termina pareciéndose al uso de drogas ilícitas. A uno pueden o no gustarle esas drogas, pero metérsele en la vida a alguien porque a uno no le gustan es otra historia.

Así, si la eugenesia es éticamente problemática, pero ese problema se presenta para el fuero individual y no para la sociedad, la decisión queda en manos de la persona. Eso hace que de plano la discusión ética pierda validez.

Uno puede dar recomendaciones de como vivir. Uno puede decir porqué es mejor vivir de una o de otra forma. Pero uno no puede pretender que los sistemas legales recojan lo que uno cree sobre la forma de vivir. Los sistemas legales sólo deben entrar a regir temas que la sociedad acepta como problemas sociales, los individuales son otra historia.

bebeprobeta dijo...

Silogisto :
Alguien tapono en el Cielo un escape y el tiempo de Pascua se acabo.

a ponce dijo...

Luis Ernesto, no soy experto en estos asuntos, ni mucho menos, pero por azar tuve la oportunidad de ver una plantación forestal enorme en medio de la amazonía brasileña, y la ficción de A Gaviria me hizo acordar de la sensación que me produjo ese modelo de orden y perfección (muy vulnerable a las plagas) en medio del caos estrambótico de los alrededores (donde predomina obviamente la ley de la selva). Yo tampoco sé si será bueno o malo, pero si se lleva a los extremos, seguramente será una posibilidad poco deseable por lo que usted dice y por lo que yo digo, y que queda confirmado por su ejemplo final:"...ya se ha visto en la historia, en Egipto, en Roma e incluso en varias familias antioqueñas que terminaron entrando casi en su totalidad en estados de demencia".

sillogismes_mao dijo...

Bebobeta:
Le cuento un cuento de ciencia ficcion:La EVA nacio antes que todos los dragones y que la misma Tierra.Su padre biologico murio de calentamiento cosmico cuando la Tierra aun no existia.Permanecio cinco dias insepulto,hasta que la EVA, ingeniosa por la fuerza de la necesidad,enterro a su padre en su cabeza.

planetaenano dijo...

MAO:
Yo conoci a un dragon que ataco a su domador en medio de una actuacion,pues le guardaba rencor por haber sustituido a su padre biologico.

Carlos dijo...

Alejandro: estudiando bien el problema, creo que el "discurso libertario" si da la respuesta. Resulta que esta compañia esta vendiendo embriones. Como a estos no le estan dejando decidir sobre su propio cuerpo(un principio libertario) y los estan tratando como cosas, como mercancias, y quitandoles su libertad, esto claramente va en contra de los principios liberales.

Asi como en una sociedad libre no esta permitido vender a un ser humano (lo cual sería esclavitud) no se debe vender embriones. A menos que me digan que los embriones no son personas, y entonces entramos en las mismas discusiones que con el aborto: si un embrión es un ser humano o no lo es. Pero ya ese sería un tema científico.


Como yo si creo que un embrión es un ser humano (y por eso me opongo al aborto) entonces tambien me opongo a lo que esta haciendo esta empresa y estas personas, y la coerción estatal se justifica (para defender al embrión).

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria dijo...

Claudia: hace ya un tiempo, en 1994, dos profesores gringos (Richard Herrnstein y Charles Murray) causaron una gran polémica al afirmar que el IQ era el principal determinante del éxito socioeconómico. Para el caso de los Estados Unidos, estos autores (algo reaccionarios, por cierto) afirmaban que “si un niño fuese puesto a escoger entre nacer en una familia rica y ser inteligente, debería escoger lo segundo”.

A raíz de estas afirmaciones, se generó un gran interés en precisar la verdadera contribución de la inteligencia. La evidencia es confusa pero la resumo en una frase: la inteligencia, la educación, el origen social y los valores (la autoestima, la persistencia, etc.) influyen más o menos en la misma magnitud. Esto es, la inteligencia importa pero su importancia no es preponderante.

No estoy de acuerdo con la analogía con el problema de la droga planteada por Luis Ernesto. Muchos países han prohibido la clonación de individuos pues consideran que la misma viola (o compromete) algunos elementos esenciales de nuestra naturaleza. Los avances científicos mencionados tienen el potencial de cambiar lo que nos hace humanos. Al mismo tiempo, la lotería genética, esa forma de azar recombinatorio, tiene la ventaja de distribuir más o menos equitativamente la belleza y la inteligencia. La eugenesia puede cambiar radicalmente uno de los pocos factores igualadores con que cuentan las sociedades modernas.

Carlos: su argumento es interesante. Pero fíjese bien que el mismo no depende de los principios liberales. Si alguien piensa que un embrión no es un ser humano, puede usar los principios liberales para concluir exactamente lo contrario: que se debía permitir el libre intercambio de óvulos y esperma en nombre de la libertad individual.

Jaime Ruiz dijo...

Carlos, ¿defender al embrión de qué? Yo creo que el mecanismo de selección descrito sólo perfecciona procedimientos de eugenesia que se dan de forma espontánea, por ejemplo en la selección de pareja.

La gracia está en el término "meritocracia". Pongamos que las personas de la familia de Claudia Schiffer o de Paul Newman tienen siempre las puertas abiertas (porque su tipo físico es más aceptado) y por tanto una situación privilegiada. Pongamos que al mismo tiempo ocurre (como yo creo y creo haber constatado) que la capacidad intelectual y muchísimas aptitudes específicas se tienen al nacer (al menos la predisposición), entonces podría darse el caso de una casta de héroes wagnerianos que jugara siempre con ventaja. ¿Dónde queda el mérito? Sería lo más opuesto a "meritocracia". Esto, creo, responde a la cuestión de Panóptiko. Si son tan exclusivos, ¿qué hacen vendiendo genes? Es que para triunfar de todos modos hay que estudiar y pasarse muchísimos años madrugando y pensando sólo en el trabajo. Todavía es así, y estoy seguro de que mientras haya libertad económica seguirá siéndolo. Ahí creo que la crítica de Alejandro al discurso libertario falla: cuanto más prolifere la mercancía genética de calidad más gente será de esa casta exclusiva y más hábiles serán los empresarios en aprovechar las masturbaciones de sus pupilos para proporcionar calidad genética barata (de un solo semental saldrían cientos de miles de semidioses): resultará más honroso ser hijo de un padre ilusionado.

De hecho, esa casta que dominaba por completo y que tenía todos los privilegios porque tenía la sangre diferente ya imperó, por ejemplo con los francos en Francia en la Edad Media. El "paso franco" era el privilegio de no pagar peaje por ser franco. La catástrofe anunciada es lo que precisamente ha ido desapareciendo.

Todo eso me parece llevar la fantasía al extremo. Supongo que la gente seguirá teniendo hijos propios y ambos padres los criarán. Las posibilidades de un gran rendimiento por parte de cualquiera en los países ricos se pueden ensanchar muchísimo si la educación mejora su calidad (cosa que cada vez me parece más relacionada con la enseñanza privada, que por lo demás cada vez podrá pagar más gente).

A veces uno cree que en Colombia se vive de espaldas a realidades como las posibilidades de la técnica y la expansión de la riqueza. Cuando se trataba de los ancianatos todo el mundo daba por sentado que habría una colombiana con cara de india trapeando el suelo, pero ya hay máquinas que hacen todo eso y perfectamente puede haber en poco tiempo habitaciones que se limpien solas. La cantidad de personas "asquerosamente ricas" es una proporción creciente en los países desarrollados. El confort de que disfrutan hoy pongamos los 30 millones de estadounidenses más ricos sería inimaginable hace cien años para los 30.000 estadounidenses más ricos.

Y por todo eso la única forma en que una casta de Sigfridos avergonzados de sus madres de perfil griego (a lo Rossy de Palma) dominaría al resto sería anulando la competencia, cosa que ya hacen los remedos de esa casta en el triste trópico (cuánto me gustaría ver una foto de todos los pensionados de entidades estatales menores de 60 años y que cobren de pensión más de 5 salarios mínimos: seguro que entre indios y negros o mestizos no hay ni una cuarta parte).

(Es raro que no hayan vuelto los partidarios del modelo sueco: hasta mucho después del fin de la segunda guerra mundial los socialistas suecos seguían con programas de eugenesia estatal que no tenían nada que envidiar a los del socialista-nacionalista austriaco.)

Sólo en materia de bioética hay amenazas mucho mayores, como la creación de quimeras o la clonación. Pero de momento, ya que atendemos a los problemas concretos, ¿no es más angustioso que los ecuatorianos hayan aprobado una Constituyente con la que se suspenderá la democracia?

Carlos dijo...

Alejandro: si, tienes razón. Por ese me toco decir que "yo si creo que los embriones son seres humanos". Precisamente este punto, es una causa de divergencia dentro de los liberales/libertarios. Hay algunos que se oponen al aborto(me incluyo) y otros no. El criterio para decidir usualamente (tambien hay otros) es si el embrión es un ser humano o no.

Y bueno, creo que esta discusión finalmente llega a ese punto, a si el embrión es un ser humano (que tiene derechos y por lo tanto no puede ser tratado como una mercancía) o no lo es. Ese es, en mi opinión es la discusión central, porque si el embrión no se considera un ser humano, me temo que la etica y la moral (que principalmente trata sobre como tratar a seres humanos) no son aplicables.

Jaime: El Estado defenderia al embrión de ser tratado como un mercancía (vendido/comprado) lo cual va en contra del principio de auto-propiedad( cada quien es dueño de su propio cuerpo) y de la libertad (al ser una mercancía se le trata como a un esclavo)




Cordial Saludo,
Carlos

Carlos dijo...

Jaime dice: "Es raro que no hayan vuelto los partidarios del modelo sueco: hasta mucho después del fin de la segunda guerra mundial los socialistas suecos seguían con programas de eugenesia estatal que no tenían nada que envidiar a los del socialista-nacionalista austriaco."

Que bueno que menciones ese hecho historico porque los sacerdotes vaughansianos del Estado de Bienestar creen (inocentemente?) que ese estilo de Estado tiene algo que ver con la solidaridad cuando la realidad es otra: El Estado de Bienestar es una idea fascistoide para crear dependencia del pueblo al Estado y así facilitar el control estatal.

Sobre la eugenesia del partido socialdemocrata sueco, este articulo lo explica:

"The Swedish corporate State really got going only in 1938, however, with the Saltsjobaden Agreement between the unions and the employers. This agreement outlawed strikes and created a central wage-fixing system for the whole country.

And the ideology of the Social Democrats did originally include racial elements. The folkhemmet was seen as including only a racially defined folkgemenskap (Volksgemeinschaft, people's community) with members being only people belonging to den Svenska folkstammen (Volkstum, Swedish racial group) with minorities such as the Tornedal Finns being excluded.

And Sweden did have a charismatic leader, in the form of Prime Minister Per Albin Hansson from 1932 to 1946 -- which rather neatly brackets Hitler's years in power (1933 to 1945).

And it was at the initiative of the Social Democrats that Sweden's eugenic laws were set up, with "undesirables" being forcibly sterilized. Does that remind you of anyone?"




Saludos,
Carlos

Sergio Méndez dijo...

Carlos:

Hmm ya veo ¿Osea que yo, usando la misma lógica, podría decir que le modelo capitalista gringo, el cual incluyo casí 100 años de esclavitud y otras tantos de segregación racial, es una mentira?

Carlos dijo...

Sergio, no entiendo el punto. Explicate mejor.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Hablando de Ecuador, les recomiendo la ultima columna de Montaner. Estos son algunos apartes:

"Los ecuatorianos van a redactar una nueva Constitución. Hay cierta oposición, pero sin mucha fuerza y todos acabarán pasando por el aro. Los convoca ansiosamente a la tarea el flamante presidente Rafael Correa, quien tiene a su favor a la opinión pública.

¿Qué esperan de este cambio? Sin duda, un brusco giro a la izquierda, hacia el socialismo, objetivo que comparten ocho de cada diez personas en ese país. ¿Cuál socialismo? Según leo en un buen artículo del politólogo Jaime Durán, especialista en medir la conducta y las creencias de las sociedades, el 80% de los que lo apoyan dice no saber lo que es el socialismo (por eso lo apoyan). De ese universo, un 10% está convencido de que ser socialista es ser una buena persona que, por ejemplo, "ayuda a los ancianos a cruzar la calle".

Los ecuatorianos, además, esperan grandes prodigios de la constituyente, como los niños esperan conejos de los sombreros de los magos. El 20% supone que arreglará el problema del desempleo, el 18% que mejorará la seguridad pública y un 9% está convencido de que aumentará la ca-lidad de la atención médica. Sólo un 4% entiende que la constituyente es sólo una especie de enorme comité que se reúne con el objeto de redactar una nueva Constitución.

Para la mayoría de los ecuatorianos una constitución no es un conjunto de principios y reglas sino un recetario maravilloso que traerá la prosperidad colectiva.

Hay una persona, en cambio, que espera sacar algo más de esta tumultuosa ceremonia: Rafael Correa. Correa quiere más poder y probablemente lo demande por más tiempo."



Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Contundentes las cifras de Jaime. Claro que hace cien años los gringos ricos tampoco tenían antibióticos (¡ups! Fleming era británico) y apenas comenzaban a esterilizar las cosas en los hospitales (¡ups! Pasteur era francés). Tampoco podían darse el gusto de tragar carne hasta criar dolorosas várices en todas partes ni ganarse una linda diabetes como hacen ahora los afortunados 30 millones de gringos obesos (yo también puedo inventar cifras, ya ven).

Sospecho, eso sí, que la cifra de 30 millones de ricos sea inventada por la cabecita febril de Jaime. Bueno, de eso sabrán los economistas.

Me da risa cómo el racismo y las persecuciones étnicas resultaron una consecuencia natural del izquierdismo. Voy a buscarme más amigos godos, que puedan apreciarme a pesar de ser trigueño.

Nah, tal vez no funciona. Tal vez uno puede ser intolerante en cualquier lado del espectro político, aunque en los extremos probablemente los cófrades aplaudan más.

"cuanto más prolifere la mercancía genética de calidad más gente será de esa casta exclusiva" Si, así como han proliferado los productos de calidad de la televisión que se ve en latinoamérica con la concentración del capital en la última década. El público pide calidad, y calidad se le da. Si, señor. O como ha mejorado la calidad de la cirugía estética realizada en garajes. La calidad de las cosas aumenta tremendamente con la masificación, ¿no?

Sí es cierto que una actitud competitiva y depredadora se ha asociado con factores fisiológicos como los niveles hormonales, y si es cierto que eso es una ventaja en "el mundo de los negocios", tendremos cada vez más de esos; cada vez más avivatos cargados de testosterona, y cada vez más mujeres histéricas deficientes en estrógenos.

Anónimo dijo...

Alejandro, Ruiz y Carlos:

Ustedes consideran que la matanza en Virginia Tech es un síntoma de infelicidad, en el mundo capitalista ?
O, como la droga, el resultado del stress inherente a su enfermiza estructura de competencia ?

Alejandro Gaviria dijo...

Anónimo 17:54:

La matanza en Virginia Tech es un acto demencial. Le recomiendo un libro de Michel Foucault sobre el tema: “Yo Pierre Riviere habiendo asesinado a mi padre, a mi madre y a mis hermanos…” para entender los extravíos del alma humana. Las especulaciones sociológicas (el capitalismo, la competencia, etc.) son inútiles. Prejuicios no probados. Y algo más: consuelos de mamertos que parecen disfrutar con el dolor ajeno.

Daniel Vaughan dijo...

Había prometido no meterme en esta discusión y "mirar desde la tribuna" pero como se ha mencionado (sin cifras como siempre, sin argumentos como siempre, y con un dogmatismo pronunciado como siempre) el cuento del Estado de Bienestar ahí van cifras que pueden resultar interesantes.

Aquí va:

1. Informe de Desarrollo Humano en versión light

2. Libertad en el mundo, en versión light.

3. Informe de Desarrollo Humano en versión completa.

Sobre la discusión de esta semana no tengo nada interesante que decir, así que más bien me voy a dedicar a seguirla desde la tribuna, porque salvo algunas excepciones (que siempre la hacen más interesante y divertida) ha estado muy buena.

Veo con buenos ojos que gente nueva ha estado discutiendo, así que las discusiones trilladas antiguas deberían abandonarse y los que discutíamos antes empezar a mirar y aprender desde la tribuna.

Cordial saludo,
DV

PD1. Solo pongo las cifras. No hay ningún análisis ni juicio mío. Muchos menos "argumentos ad-hominem".

PD2. Hoy pasó algo interesante desde el punto de vista de un "académico en formación" como yo. Para los que no saben, los académicos añoran con que otros individuos los citen (o mejor, que citen sus trabajos). Hoy algo parecido me pasó, aunque ciertamente no es algo de lo que estoy orgulloso:

"Que bueno que menciones ese hecho historico porque los sacerdotes vaughansianos del Estado (...)"

Lanark dijo...

Un detalle técnico acerca de lo que dice Jaime:
"aprovechar las masturbaciones de sus pupilos para proporcionar calidad genética barata (de un solo semental saldrían cientos de miles de semidioses): resultará más honroso ser hijo de un padre ilusionado."

Si uno es hijo de un padre ilusionado, le toca andar con cuidado para no ir a procrear con una hija del mismo padre ilusionado. Eso es precisamente lo que produce la disminución de la diversidad natural de las que habla A. Ponce mas arriba; un verdadero peligro para la especie si se vuelve masivo.

Alejandro Gaviria dijo...

Lanark: Muchas gracias por encausar nuevamente la discusión.

jaime ruiz dijo...

La masacre del dia de hoy es tipica de los doctores universitarios que se lucran de ellas en todos los paises y que ahora quieren manosear el mundo civilizado. uff que todos se vayan al sur del rio Grande!!

Anónimo dijo...

Es cómico ver, como en los escritores de este Blog, confunde la ética, con la moral o la axiologia.

La primera es universal(en teoria), pues los hombres somo iguales, y al ser esto la ética no se puede aplicar a particulares.

La moral por su parte, si es para individuos...

Ahora bien a cerca de nuestra eva moderna, que también, es debil, en el sentido de no querer tener la fuerza (y en este blog)-el costo- de tener un hijo.

Recurrir a un jucio moral a priori es apresurado, lo primero, es mirar si es una moda, y segundo, criticarlo desde puntos de vista, diferente al moral, donde (por se particular), es fácil salir perdedores.

Exitos!!

Anónimo dijo...

Hay mamertos de izquierda y de derecha, arrogantes en la medida en que estén del lado del poder.

Anónimo dijo...

Al que hay que encausar es a Lanark por mamerto mamón.

Carlos dijo...

Anonimo dice: "Ustedes consideran que la matanza en Virginia Tech es un síntoma de infelicidad, en el mundo capitalista ?
O, como la droga, el resultado del stress inherente a su enfermiza estructura de competencia ?"

Ya vienen los deterministas de siempre a culpar "el sistema" por los actos individuales. Lo de ayer en Virginia fue un acto demencial realizado voluntariamente por un asesino tal vez psicopata.

En Africa hay menos capitalismo y muchisima violencia. Y ni hablemos de Colombia.





Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Anónimo de medianoche:

Compañero, su intervención no contribuye a la causa, compañero.

--------------------------------
¡desencadenar la furia del obrero oprimido y explotado! ¡en defensa de la soberanía contra el invasor yanqui! ¡exigimos respeto a la vida de los dirigentes [**** insertar aquí sindicales, estudiantiles, campesinos, comunitarios, etc. ****]
--------------------------------

bebeprobeta dijo...

ssYLOGGISTO:
In the universe,there is just the one ultimate law;Life always devises some ultimate means to put an end to life.

panOptiko dijo...

bebeprobeta:
and what seems to be the end, is just a new begining.

syllogismes_mao dijo...

Probetabebe :
Alice,in conversation ( ??? ? )
"" Inside my archaic body,I went for a lazy stroll.Since I wanted to someday terraforms worlds,I took careful notice of the towering,half-grown jungle.""

planetaenano dijo...

EMBRION:
Tendras un juicio justo,Cerdo.

Carlos dijo...

Daniel: pues ya que referencias indices de Libertad, te recomiendo el indice de libertad economica. Alli encontraras que Suecia, a pesar del Estado de Bienestar (que vienen desmantelando) esta en el puesto 21 entre mas de 160 paises!!

Suecia le va bien en:

Libertad Empresarial, Libertad de Comercio, Libertad Monetaria, Libertad de Inversión, Libertad Financiera, Derechos de Propiedad, Baja Corrupción. Le va mal en: libertad laboral, libertad fiscal, libertad con respecto al gobierno.


Es curioso que nuestros mamertos SOLO ven o mencionan el estado de bienestar sueco y no el alto grado de libertad economica que alla existe. Colombia, por su parte esta en el puesto 73.


Ahora veamos quienes estan en la lista de los 10 primeros en libertad economica de acuerdo al indice:

Hong Kong
Singapur
Australia
Estados Unidos
Nueva Zelanda
Reino Unido
Irlanda
Luxemburgo
Suiza
Canada

Y veamos quienes estan en la lista de los 10 primeros del indice de desarrollo humano que nos referenciaste:

Noruega
Islandia
Australia
Irlanda
Suecia
Canada
Japon
Estados Unidos
Suiza
Holanda

Ambos listas comparten 5 paises(USA, Canada, Irlanda,Suiza y Australia) pero los demas paises en el top ten de desarrollo humano tienen los siguientes rankings en libertad economica:

Holanda: 14
Islandia: 15
Japon: 18
Suecia: 21
Noruega: 30

Conclusión: Los primeros 10 paises en desarrollo humano (de acuerdo a la ONU) estan entre los 30 primeros en libertad economica(de acuerdo al indice de la Heritage fundation) pero:

- 5 de los 10 mejores paises en desarrollo humano tambien estan entre los 10 primeros en libertad economica

-y 8 de los 10 mejores paises en desarrollo humano tambien estan entre los 20 primeros en libertad economica.


No hago comentarios interpretativos. Que cada quien saque sus conclusiones de acuerdo a sus ideologías político-economicas.



Saludos,
Carlos

Lanark dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lanark dijo...

La fuente de Carlos:

"THE HERITAGE FOUNDATION > About Us


Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense."

Acerca de la mencionada fundación, ha tenido un par de problemillas en el pasado. Pero no hago intepretaciones, jejeje.

Claro que hay quien sí ha revisado lápiz y calculadora en mano, esos resultados de la fundación de halcones.

No hago interpretaciones, jejeje.

Incluso defiendo a Carlos, que no está completamente por fuera del tema con su comentario. Esta fundación se ha caracterizado por defender la uniformidad étnica de los Estados Unidos, a través de lobbies en el congreso para impedir leyes que favorecen a los inmigrantes. Ahí, caemos de nuevo en el tema de la diversidad genética.

Jaime Ruiz dijo...

Ayer un comentarista preguntaba esto:

Ustedes consideran que la matanza en Virginia Tech es un síntoma de infelicidad, en el mundo capitalista ?

O, como la droga, el resultado del stress inherente a su enfermiza estructura de competencia?


A mí no me parece tan desfasado. Sólo habría que precisar el lenguaje.

Ustedes consideran que la matanza en Virginia Tech es un síntoma de infelicidad, en el mundo libre?

Pues ¿cuál es el mundo no capitalista? Bueno: la libertad no garantiza la felicidad ni ninguna virtud moral. La libertad es algo obviamente deseable, como el talento o la salud. A lo mejor Garavito habría cometido menos crímenes horribles si hubiera quedado tetrapléjico de niño. Nadie duda que en los humanos hay más crueldad y vileza que en las lombrices, pero pocos desearían renacer como lombrices.

Ese tema de la libertad da para pensar en muchas direcciones, y puede que algo como los serial killers "florezcan" menos en sociedades menos abiertas y dinámicas (menos competitivas, es decir, más jerárquicas). Lo que hay en la pregunta del comentarista es el sobreentendido de que el mundo alternativo (en últimas, Cuba, o cualquier pasado de dominio clerical) ofrece más felicidad. A lo mejor tiene razón, pero nos gusta más ser libres que ser felices.

O, como la droga, el resultado del stress inherente a su enfermiza estructura de competencia?

Aquí la vulgaridad es un poco peor. ¿Qué es "la droga"? ¿Qué tiene que ver la heroína con la cocaína? ¿Es una droga la cerveza? Por si acaso la humanidad ha tomado siempre drogas, a tal punto que en casos de grupos muy primitivos la ingesta de drogas es la suprema manifestación de su vida espiritual.

Bueno, si la estructura competitiva de la sociedad moderna es "enfermiza", está claro que hay algo "sano" (equilibrado, humano, correcto...) que se presenta como alternativa. Vuelve a ser ese núcleo de todo el mamertismo (lean TODAS las intervenciones de Lanark en esta discusión y verán el mismo discurso). Y como ya he dicho todo eso sólo es resistencia de los "patricios" de la Colombia (la Latinoamérica) tradicional a un mundo en el que cualquiera los puede adelantar porque un mundo de dinero y competencia es un mundo en el que hay que trabajar y ahora en la Universidad Nacional ya se ganan sueldos excelentes por exponer esquemitas idiotas (como que el catolicismo corresponde a la Edad Media y el protestantismo al capitalismo, o que el fascismo es la extrema derecha y el comunismo, casi idéntico, la extrema izquierda..., como dice un profesor de la UN que tiene un blog en Semana).

Perdón por volver al mismo tema: igual que la bioética y la eugenesia, la libertad y las drogas plantean muchos problemas. En nada contribuyen a resolverlos las chácharas camilistas, trotskistas, etc. Si algo define el atraso y aislamiento de nuestra región es que las supersticiones más penosas sigan teniendo público. Como la Constitución socialista que impondrá Correa.

A lo mejor la estructura competitiva de la sociedad estadounidense incide en la moda de tomar cocaína. ¿Cómo es que los ciudadanos de ese país no empiezan a probar a volverse como los colombianos? Usé el término "vulgaridad" respecto a eso. Es que no sólo el LSD y la cocaína son "drogas" igual, sino que todos los consumidores de cocaína son adictos y ciertamente todos son unos perdidos que erraron el rumbo y están allá diseñando robots y ganándose miles y miles de dólares cada semana en lugar de adquirir conciencia social y acudir a bailar vallenato con las compañeras del sindicato.

Lanark dijo...

"lean TODAS las intervenciones de Lanark en esta discusión y verán el mismo discurso"

Nah, no las lean. Yo creo que ni Jaime las lee. Tal vez sólo leyó la de "desencadenar la furia del obrero"

Jaime Ruiz dijo...

uff pero ya comienzan los medios a criticar la segunda enmienda y culpar a la NRA y echarle la culpa a Holliwood y sus grandes sagas. Típico de los profesores cobramasacres!! Es que si la gente decente que vive al norte de Tijuana no tuviera la libertad, el derecho de armarse libremente, ya los wahabitas los hubieran asesinado impunemente, violado a sus mujeres e hijas, e imponiendo la casta de los señores feudales en nuestra única defensa para el mundo libre. El asesino de Virginia es un clasico ejemplo de las Hordas Orientales, a las que se ya se refería un siglo atrás mi maestro Thomas Mann. Ya lo había dicho Settembrini al aconsejarle a Hans Castorp que tuviera cuidado con los orientales, esa raza rabiosa que incita a la disipación. Uff pero es que los Lanark no van a quedar contentos si no cuando se premien a los Garavitos que se ganan miles de dolares por apoyar a los estudiantes de Al qaeda al norte de Tijuana.

Anónimo dijo...

Carlos 7:30

Cualquier sociedad sin valores espirituales y alienada por el fanatismo del éxito y la competencia, es igual.
En el mundo capitalista para conseguir dinero y fama. En el mundo comunista para conseguir posición en el Estado, y, en consecuencia, dinero y fama.
Pero como en el mundo, de eso, no hay para todos y la lucha por lo que hay es a muerte, para calmar el stress unos toman agüitas, otros meten droga y a otros se les corre la teja y echan bala.
Y en los Estados Unidos esta pasando como mucho.

Alejandro Gaviria dijo...

El último comentario me recordó un texto de Philip Roth (que hace parte de su novela “I Married a Comunist”).

He tells you capitalism is a dog-eat-dog system. What is life if not a dog-eat-dog system? This is a system that is in tune with life. And because it is, it works. Look, everything the Communists say about capitalism is true, and everything the capitalists say about Communism is true. The difference is, our system works because it's based on the truth about people's selfishness, and theirs doesn't because it's based on a fairy tale about people's brotherhood. It's such a crazy fairy tale they've got to take people and put them in Siberia in order to get them to believe it.

Daniel Vaughan dijo...

Ahí van preguntas que se me ocurren rápidamente sobre el tema de la semana. Por cierto, me excuso con el dueño del blog por haber cambiado de tema.

1. ¿Por qué es éticamente malo o incorrecto que alguien decida hacer esto?

2. ¿Qué tan diferente es esto de crear inteligencia artificial, si es que algún día se logra hacer (que no lo dudo)?

3. Hay algo que me llama un montón la atención: si uno cree en la teoría de la evolución (aunque algunos no lo crean cerca de la mitad de estadounidenses no lo creen), el desarrollo de la conciencia (y por lo tanto de la racionalidad, que por cierto todavía estamos lejos de entender) parece haber sido decisivo hasta tal punto que un producto de la evolución es precisamente el final de la misma. Suena paradójico, no?

Saludos,

DV

Daniel Vaughan dijo...

Y otra pregunta que sale de un comentario viejo de AGaviria:

"Seguramente, con la popularización de este tipo de comportamientos, con la proliferación de Evas, las desigualdades sociales se ampliarán sustancialmente."

1. Esto podría llegar a ser verdad si uno logra demostrar que las diferencias en capacidades tienen un origen genético (hay gente que lo duda: por ejemplo, hay gente que duda, con evidencia neurocientífica- no completamente satisfactoria, por cierto- que los "genios" no nacen sino se crean, y ponen ejemplos como Mozart). La vieja discusión de "nature vs. nurture".

2. Incluso si uno acepta que las diferencias en capacidades tienen un origen genético, cuál es el argumento para pronosticar que las desigualdades aumentarán? Me imagino que tiene que ver con la capacidad de pago: los ricos pueden pagar por esto y los pobres no. Pero así como con otros avances en medicina (ej. operación de la miopía) el desarrollo tecnológico reduce los costos y permite la popularización de los mismos. Así que en lugar de ampliar la desigualdad podría llegar a reducirla por completo, lo que sería tremendamente aburrido. Y empato con mi última pregunta del post anterior:

3. Mi impresión es que todavía nos falta mucho por entender cómo funciona la evolución y sobre cuál es el papel que juegan los genes en todo esto (esto lo digo después de haber leído algo sobre esto, aunque si hay alguien que realmente sea experto por ahí sería bueno oirlo). Hace unos días leía un ensayo de un biólogo evolutivo (JM Smith) que sugería que la explicación evolutiva de la reproducción sexual (porque hay muchos organismos que se reproducen de manera asexual así que sí hay algo que explicar) es permitir a los individuos puedan adaptarse a cambios en su medio ambiente. Técnicamente esto se hace por mutaciones y por recombinación genética: las mutaciones ocurren muy pocas veces (si mal no recuerdo la probabilidad de que haya una mutación es de uno en un millón, o incluso más baja) pero se van acumulando, mientras que la recombinación genética permite hacer esto de manera eficiente (aunque esto tiene otros problemas también).

¿Para dónde voy? ¿Puede la ingeniería genética reducir los tiempos que se necesitan para lograr que el organismo se adapte a cambios en el medio ambiente? Yo creo que sin lugar a dudas esto se puede lograr. ¿Es esto malo? Y más interesante aún (y termino nuevamente con la paradoja): ¿Puede la evolución ser causa del fin de la misma?

Saludos,
DV

Jaime Ruiz dijo...

Le agradecería a Alejandro que borrara los comentarios firmados como "Jaime Ruiz" en que no aparezca la imagen del perfil de Blogger. Ésa es la clase de discusión que plantean los profesores de la U. Nacional (cuando no mandan a sus empleados a borrar los blogs para decir que lo he hecho yo).

En cualquier caso, esas suplantaciones no hacen más que degradar la discusión, lo cual constituye la única forma en que la izquierda democrática defiende sus planteamientos (es decir, sus rentas, pues en Colombia sólo se trata de clientelismo armado).

Lanark dijo...

Daniel: Aunque la conciencia no tiene nada que ver (a menos que uno la confunda con la inteligencia) hay tres razones para considerar que al llegar al hombre los mecanismos de la evolución biológica se han suspendido:

1) La evolución biológica se caracteriza por la separación clara de tres escalas de tiempo.

escala 1 - La escala de vida de cada generación, o de unas pocas generaciones, en las que puede probarse todo el repertorio comportamental de la especie y su adecuación al medio
escala 2 - La escala de tiempo en que ocurren mutaciones. Debe ser muy superior a la anterior. En el hombre, sin embargo, el repertorio comportamental es tan grande que no alcanza a ser explorado en la escala 1. Un sistema con esta mezcla de escalas de tiempo se llama no ergódico y su dinámica es cualitativamente diferente.

escala 3 La escala de tiempo en la que cambian las presiones evolutivas. Debe ser mucho mayor que la de las mutaciones, para que pueda realmente haber una selección coherente. En el hombre también se rompe la ergodicidad entre la escala 2 y 3, porque él mismo ha logrado que las presiones evolutivas cambien muy rápido, con cada generación.

El argumento de que el capitalismo está mas adecuado a la evolución es correcto superficialmente, pero las condiciones de selección que impone el capitalismo son diferentes a la selección natural. Siendo un proceso humano, no tiene esa diferenciación de escalas de tiempo que provoca la evolución de especies biológicas. En mi opinión, esa es una de las razones por las que falla la argumentación radical liberal. Cuando no hay ergodicidad, no existe garantía de equilibrio, ni siquiera de estados estacionarios.

El elemento disruptor que introdujo la especie humana en la evolución, es precisamente la tecnología, tema de fondo del artículo de Alejandro.

Fíjense que ahora, aún antes de que se pueda clonar gente, tenemos ya aquí a dos Jaimes Ruices, y la única manera de diferenciarlos es que uno tiene sentido del humor. En una cita de Borges tipo Encarta, muy al estilo de Jaime Ruiz, transcribiré la opinión de un heresiarca ficticio:
"Los espejos, igual que la cópula, son abominables porque multiplican el número de los hombres"

Lanark dijo...

Ups. Me faltaron las otras dos razones para que en el hombre se haya suspendido la evolución.

2) Se han impuesto condiciones para la reproducción que evitan que esta favorezca genotipos mas aptos. Las posibilidades de reproducción dependen de factores que no duran más de un par de generaciones.

3) El conocimiento sobre la propia genética le ha permitido al hombre (aún antes de saber de genes con Mendel, o menos aún de ADN con Watson y Crick) meterle mano a la selección con factores ajenos a los tradicionales del medio ambiente, por ejemplo, a través de tabúes contra la endogamia.

Carlos dijo...

"1. ¿Por qué es éticamente malo o incorrecto que alguien decida hacer esto?"

Depende si se considera a los embriones como seres humanos y depende del sistema etico utilizado.

Si los embriones no son seres humanos, entonces estamos hablando de "cosas" que pueden ser tratadas como mercancias. Ahi no habría mucho que discutir.

Si consideramos a los embriones como seres humanos entonces no pueden ser tratados como cosas, al menos en la etica deontologica(la de Kant). La etica cristiana tambien llegaría a conclusiones parecidas.


En la etica teolologica(la utilitarista) tal vez sea justificable comprar y vender seres humanos en nombre de "la felicidad para la mayoría".


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Lanark, como buen mamerto, recurre como siempre a la vieja tactica marxista (y ultimamente vaughnesiana) de descalificar al mensajero o al oponente cuando los datos o los hechos no le gusta.

Ah y el indice es de la fundación Heritage y del Wall Street Journal, para que hables con mas gusto y te de mas rabia.

Quieres que hablemos de la ONU? La que publica el informe de desarrollo humano que referencia Daniel. Hablar de la ONU daria para varios dias recordando muchos actos reprobables.

Pero no lo voy a hacer. Yo no utilizo esas despreciables tacticas marxistas propias de mamertos.



Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Alejandro: los anticapitalistas solo les gusta hablar de los aspectos competitivos del capitalismo (por eso lo de "dog eat dog system") pero convenientemente ignoran que el comercio(a diferencia de la guerra y de la política) es principalmente una cuestión de acuerdos voluntarios. Cuando se produce una transacción comercial, generalmente solo se realiza si las dos partes perciben que ganan algo. Cuando aparece el elemento coercitivo (estatal o no) cambian las cosas.

Finalmente, las empresas tienen que entender las necesidades del cliente ("el mercado") y buscar como atender esas necesidades de tal forma que superen el costo de capital mas una prima de riesgo (lo que es igual a la "utilidad"). Las que no le atinan a atender las necesidades del cliente ya estan fuera del juego inmediatamente.


Y en el capitalismo no solo hay competencia. Hay mucha cooperacion entre empresas y proveedores, empresas y clientes, empresas y aliados.A veces incluso terminan cooperando con competidores. Yo he visto a Microsoft formando asociaciones a cada rato con sus competidores como IBM, para definir estandares de informatica y otros proyectos conjuntos.


La idea de que el capitalismo es solamente competencia "perro come perro" es un mito.


Saludos,
Carlos

Lanark dijo...

Conservador colombiano: Gracias por no hablar de la ONU. Qué mamera. No soy un fanático de la literatura gris, y además estamos en otro tema.

Si es tramposo llamar la atención sobre las cosas ilegales que han hecho los de la Fundación Herencia, pero no lo es mostrar que lo que ellos dan ahí no son datos crudos sino una interpretación cargadísima de ideología. Tanto, que las cuentas ni siquiera le cuadran al bloguero liberal que chequeó las correlaciones que sustentarían las ideas republicanas.

Un saludo, y un eslogan:

TRADICIÓN, FAMILIA Y PROPIEDAD

Carlos dijo...

Lanark: yo he leido información que dice que aún estamos evolucionando. De hecho esta comprobado que en las sociedades desarrolladas la estatura media ha venido aumentado gracias al mayor consumo de proteínas.

dices:"El elemento disruptor que introdujo la especie humana en la evolución, es precisamente la tecnología, tema de fondo del artículo de Alejandro."

Antes que la tecnología viene la cultura (creencias y valores). Los griegos tenian conocimientos matematicos superiores a los romanos pero no se dedicaron a crear tecnología mientras que los ultimos sí. China es otro caso ejemplar. Te recomiendo el libro de Daniel Boorstin ("Los descubridores") donde explica como en muchas sociedades existian los conocimientos e incluso se inventaron muchos artefactos pero no se les dio continuidad o uso. Porque? Porque no habian las creencias y los valores que los soportaran.

Para mi, el elemento disruptor, parece ser la capacidad de auto-consciencia.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

No Lanark. El eslogan es: VIDA, LIBERTAD Y PROPIEDAD.

Sergio Méndez dijo...

Para todos en general:

¿Ud que entienden por la palabra "capitalismo"? Sólo es curiosidad...Yo por mi parte creo que existe una diferencia entre "capitalismo" (el cual es un proceso histórico" y "libre mercado", que es antes que nada una concepción ética de como debería funcionar la sociedad.

Lanark dijo...

Carlos: Sobre la tecnología, creo que hay un malentendido. Yo sólo considero algo tecnología cuando se aplica para modificar el medio.

Las matemáticas de los pitagóricos eran sólo tenían una motivación esotérica y su única aplicación práctica era la entretención de un club; el uso de ellas en topografía y arquitectura fue una tecnología diferente.

Creo que a lo que Carlos le llama tecnología yo lo llamo conocimiento. Y lo que carlos llama creencias y valores, yo lo divido en tres: algo de eso hace parte del conocimiento puro (las ontologías), algo (los modelos) hace parte de las recetas de aplicación del conocimiento es decir, de la tecnología, y algo hace parte de la manera de producir conocimiento (los paradigmas).

Los valores me suena al plano ético, y eso definitivamente es parte de la tecnología de la organización social.

Creo que lo que Carlos llama "auto-consciencia" no es ese elemento metafísico que su tocayo Castaneda llama "conciencia de sí", o lo que en general los filósofos llaman consciencia. Lo que él llama "auto-consciencia" es un grado alto de individuación; el reconocerse como un agente interactuante racional distinto a los demás miembros de la especie. Con distintos intereses, y distinta capacidad de acción sobre el medio.

Desde luego, la especie humana llegó ahí, y la individuación se hizo más pronunciada durante la prehistoria e historia hasta llegar a un punto máximo en la visión moderna (como en "modernidad", aclaro, y no contemporánea).

Pero es posible imaginar que una especie podría llegar a un control de su medio que interrumpa la evolución sin necesidad de individuación. Nuestro caso es sólo uno de muchos posibles, y no reconocerlo es sólo estrechez de vistas.

Lanark dijo...

Carlos: La evolución ocurre en centenares de generaciones. Un cambio de una generación a otra debido a una mejor alimentación no es evolución; ni siquiera involucra el genotipo.

Lanark dijo...

Conservador Colombiano Chévere su eslogan. Me había olvidado de poner el enlace del otro.

Chévere porque es Familia ¿ven? Familia, hijo de Eva... ah, es que soy tan ingenioso...

Carlos dijo...

Sergio: que bueno que traigas ese tema porque mucha gente cree que son lo mismo. Si bien entiendo tu punto cuando dices que el capitalismo es un proceso historico yo digo mas bien que es un modo de producción donde prima el capital (de ahi el nombre) vs los otros factores como el trabajo y la tierra (esto viene de la economía clasica pero en eso se basó Marx para definir el termino "capitalismo").

El capitalismo no necesita realmente del libre mercado que sería como la capacidad de vender y comprar sin interferencia estatal en la forma de controles de precios, subsidios, patentes,impuestos, aranceles,regulaciones que crean barreras de entrada. De hecho, en muchos casos le conviene la interferencia estatal.

Con respecto al capitalismo, si bien reconozco sus virtudes ( y en ese punto si es mejor que hablen Alejandro y Daniel) no es lo que me trasnocha por así decirlo. Que la gente quiera usar otro modo de producción hace parte de su libertad y puede ser bueno si atiende mejor las necesidades de los consumidores.

Lo que si me interesa es el libre mercado.De hecho, muchas de las virtudes que le asignan al capitalismo en realidad son consecuencia del libre mercado. Porque "joder" tanto con el libre mercado? Porque como decía Montaner "Defender el libre comercio, el libre mercado, no es sólo una batalla que pertenece a la economía. Forma parte de la lucha por la libertad y la dignidad de las personas"

Es ante todo una cuestión política y no solamente una cuestión economica.




Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Lanark dice: " Yo sólo considero algo de tecnología cuando se aplica para modificar el medio."

Pero fijate que para "modificar el medio", necesariamente tengo que tener a priori una concepción de como debe ser ese medio vs a como es actualmente. Esa concepción se forma a partir de valores y creencias. En cierta forma, la creación de tecnología es mucho mas factible en una sociedad dinámica, porque en una sociedad estatica, que esta contenta con el status quo, para que diablos molestarse en crear tecnología para modificar el medio?

Tal vez por eso las sociedades de la europa medieval no fueron precisamente muy fecundas en desarrollo tecnologico.


Saludos,
Carlos

Luis Ernesto dijo...

Por favor corríjanme si me equivoco. En la ética utilitarista no es posible vender seres humanos si con eso se logra una mayor felicidad para todos.

Carlos: La sumatoria de utilidades es sólo la segunda parte del argumento y desafortunadamente la parte que le interesó a la economía. La primera parte del argumento dice que 1) la felicidad es para todos (lo que impide sacar a la gente de la bolsa de utilidades) y 2) que no debe haber gente con utilidades de cero (el utilitarismo supone la utilidad como una medida absoluta).

Es decir, desde el principio, el utilitarismo fija unos mínimos, de ahí para allá, es lícito y deseable que el gobierno busque maximizar la sumatoria.

Lo que dice Carlos sobre (el utilitarismo) la posibilidad de vender gente, si eso maximiza la sumatoria, viene de dos cosas. Por un lado creer que no existen los mínimos, es decir, acordarse sólo de la segunda parte del argumento. Y por otro lado, tomar prestada la idea de la Caja de Edgeworth (que tanto daño hace a la concepción ética de la economía) de que las dotaciones iniciales no importan.

Básicamente, desde el punto de vista utilitarista (y no marginalista) no se puede vender gente. Ahora, si uno supone que son mercancías, pues nada, hágale, venda embriones.

Lo otro es creer que el embrión debe ser tratado como ser humano pleno de derechos. Eso no es cierto, ni los niños son tratados así. Las adopciones son básicamente una venta con precio cero. Si las personas no vendieran los genes sino que los donaran el tema sería igual a una adopción. Un traspaso de la tutoría sobre personas que no están en plena capacidad de ejercer su libertad. Hasta ahí yo no veo nada malo.

Y así llegamos a algo fundamental. La economía terminó deshaciéndose de los mínimos, deshaciéndose de los valores absolutos de la utilidad y dejándola como un mero ordenamiento. Eso generó la posibilidad de vender gente. Si las dotaciones iniciales no son problema. Si el problema es la mera eficiencia. Entonces ¿por qué nos metemos con la dotación de libertad de un embrión? ¿Acaso eso no es lo mismo que cobrar impuestos y redistribuir?

PD. Estoy pensando que este comentario va a generar polémica. Aclaro de una vez que no tengo una posición de porqué prohibir el tema de Eva. Le pido a Alejandro que me cuente en que cambia nuestra condición de seres humanos con la clonación o con los hijos al estilo Eva. Eso no me quedó claro.

Luis Ernesto dijo...

Antes de que digan que soy la reencarnacion de Josef Megele, les cuento que yo si creo que la libertad es un fin y no un medio. Les cuento que no me gusta la idea de venta de personas ni soy neutral ante una dotación nula de libertad.

Eso debía estar claro por mis anteriores comentarios, en este y otros posts. Pero no sobra recordarlo.

Carlos dijo...

Luis Ernesto dice: "Básicamente, desde el punto de vista utilitarista (y no marginalista) no se puede vender gente. Ahora, si uno supone que son mercancías, pues nada, hágale, venda embriones."

Pues ese es mi punto. Si no consideramos a los embriones como seres humanos (yo si lo hago) no tiene mucho sentido la discusión desde el punto de vista etico.Que yo sepa la etica hablar de como tratar a seres humanos, no a otro tipo de cosas, y definitivamente no a mercancias.

Muchas gracias por los apuntes sobre la etica utilitarista. Que bueno poder discutir con alguien que si parece darle la importancia a la etica y si parece entender bien el tema.

Aunque a mi personalmente no me gusta mucho la etica utilitarista (y en general la etica teleologica o "de consecuencias") a pesar que muchos liberales son utilitaristas. Mi etica preferida es la de Kant y soy un liberal de la corriente de "derechos naturales".


"Lo otro es creer que el embrión debe ser tratado como ser humano pleno de derechos. Eso no es cierto, ni los niños son tratados así. Las adopciones son básicamente una venta con precio cero. Si las personas no vendieran los genes sino que los donaran el tema sería igual a una adopción. Un traspaso de la tutoría sobre personas que no están en plena capacidad de ejercer su libertad. Hasta ahí yo no veo nada malo."

Buen punto, pero a que te refieres con "pleno de derechos"?


Muchos saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Alejandro:
Muchos de los que escriben en su blog tienen pinta de discípulos suyos. Por lo menos spiritualmente.
Enseñeles también a expresarse, como usted, con el lenguaje del sentido común.

Carlos dijo...

Luis Ernesto dice: "Antes de que digan que soy la reencarnacion de Josef Megele, les cuento que yo si creo que la libertad es un fin y no un medio."

Luis, cuidado con decir esas cosas tan subversivas en este blog. Los sacerdotes vaughnasianos y lanarkianos te pueden mandar a la hoguera del santo oficio de la inquisición estatista. O peor, decir que eres godo!!

Sobre este tema de si la libertad es un fin o un medio escribí (y discuti con Daniel) aquí.

Creo que debe ser el principal fin político, pero a nivel individual es un instrumento que hace parte de la felicidad pero no es el objetivo principal.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Buenos Días (tardes ya por acá). Ahí van mis comentarios.

1. Lanark (6:15): Gracias por los comentarios. Estoy de acuerdo con usted en lo de las tres escalas de tiempo que caracterizan la evolución.

Sobre la relación entre capitalismo y evolución (o Darwinismo social?) no veo para dónde va y tampoco creo que utilizar tecnicismos como ergodicidad, equilibrio o estado estacionario aporten mucho a la discusión. ¿Usted cree en estados estacionarios? Yo no, pero eso es otro tema que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

Finalmente, sobre la discusión entre inteligencia y conciencia: ¿Qué entiende usted por inteligencia? ¿Qué entiende usted por conciencia? ¿Qué entiende usted por racionalidad? Procesos lógicos ya se han podido generar de manera artificial. Curiosamente el gran interrogante que hay en este momento es 1. Cómo generar conciencia, pero sobre todo, 2. Qué es la conciencia y cuál es su explicacíon desde el punto de vista evolutivo.

Carlos (7:12): Déjemonos de pendejadas. Mi pregunta es por qué es moralmente malo o incorrecto que una mujer (o un hombre) decida utilizar el tipo de procedimientos que AGaviria menciona en su columna. Acá ni siquiera hay embrión todavía: es una etapa bastante anterior a esto para que su discusión tenga si quiera sentido.

Además, déjemonos de pendejadas: incluso si uno logra aclarar de manera científica (porque esto no se trata de decir bobadas como "yo creo que después de 2 horas ya es un ser humano". Esta discusión tiene un argumento científico que no se puede desconocer para seguir haciendo proselitismo político liberal) no hay tal cosa como libre elección de nacer. Uno nace en el Chocó, en Bogotá, en Madrid, en Nigeria y no ha podido elegir. De hecho si uno pudiera elegir entre nacer en el Chocó o no nacer, probablemente un ser humano racional (que es lo que usted supone es un embrión/feto o lo que sea) no eligiría nacer en el Chocó. Usted tiene un serio problema en su concepcióna de libertad: para ejercer la libertad hay que ser racional. El resto son pendejadas.

Incluso voy un paso más allá: en muchos casos ni siquiera los padres han elegido libremente (i.e. racionalmente) tener un hijo.

Así que por favor llévese su discurso liberal para su blog.

3. Carlos (7:18): Le voy a pedir un favor. En serio no utilice el lenguaje al que se está acostumbrando (desafortunadamente): Llamar a Lanark o a DV mamertos sólo habla mal de usted. En serio, si usted en serio está haciendo proselitismo político, ese lenguaje sólo lo va aislar. Déjese de pendejadas. Si quiere utilizar ese tipo de lenguaje vaya a El Tiempo o Cambio y diga estupideces (firmando como alguno de sus ideólogos de cabecera, como suele hacerlo, que nuevamente sólo muestra el nivel de adoctrinamiento irracional al que ha llegado usted). Su lenguaje y argumentos sólo logran generar este tipo de reacciones.

Por cierto, si hay por ahí algún libertario razonable, por favor hagan algo con su guerrillerito razo porque está dejándolos muy mal parados.

3. Carlos (7:31):

Primero, quiénes son los anticapitalistas? Los mamertos? En serio, nuevamente, por favor déjese de pendejadas. Estoy por concluir que Carlos es un niño de 13 años. Es realmente increible el nivel tan bajo de su argumentación.

Además, de dónde concluye que el comercio es una cuestión de acuerdos volunatarios? En qué mundo vive? Le sugiero que deje de leer a Adam Smith (o Wikipedia, porque creo que más que el primero es el segundo) y salga y mire cómo funciona el mundo real.

5. Carlos (7:41): "yo he leido información que dice que aún estamos evolucionando." JAJAJAJAJ, en serio, ya me convencí que estamos discutiendo con un niño de 8 años. Que ternura de comentario. Si ve lo que pasa cuando uno sólo lee a Hayek y von Mises? Repase la biología de su colegio (aunque es posible que sólo la vea en un par de años, porque si mal no recuerdo eso se ve en 8vo) o lea algo más que a sus ideólogos (en serio, eso no lo va a volver un totalitarista como los mamertos). Ha oido hablar de la evolución? Insisto, JAJAJAJAJA (ahora si, de manera totalmente irrespetuosa, porque eso es lo que genera su irrespeto constante y sus bobadas).

Creo que eso es todo por esta semana. Como verán este comentario no aporta realmente nada a la discusión, pero después de repetidos comentarios irrespetuosos de Carlos hacia varios comentaristas sentí que tenía que responder. Probablemente no lo más inteligente, yo lo se... y volviendo al tema de la libertad, creo que tampoco lo hice libremente (ver discusiones sobre "free will", racionalidad, conciencia y libertad... Carlos entiendo que usted no vaya a entender este último comentario...)


Saludos,
DV

Anónimo dijo...

Si los capitalistas fueran como Bill Gates, o como, por ejemplo, lo fue Giovanni Agnelli, perfecto.
El problema es que el capitalista típico es como el dueño de prendería en el Restrepo. O como Luis Carlos Sarmiento.

Carlos dijo...

Daniel, felicitaciones, no pense que pudieras super tu nivel de argumentos ad hominem a los que nos tienes acostumbrados. Aplausos!!!

No tienes mas nada que decir si no descalificarme constantemente? Serias un gran integrante del Polo Democratico!!

De entre toda la basura de argumentos ad hominem destaco lo siguiente:

Si hay cientificos que dicen que seguimos evolucionando. Se ve que no leiste a periodico El Tiempo el domingo. Este fue uno de los articulos:

"Así será el hombre en 1.000 años "

Apartes:

"La gente vivirá hasta 120 años, será más fuerte, más saludable y más fértil."

"Según Oliver Curry, teórico de la evolución del London School of Economics, en el Reino Unido, la Humanidad llegará a su apogeo en el año 3.000, para después comenzar a declinar debido a la dependencia tecnológica."

"Para Stuart Pimm, experto en biodiversidad de la Universidad de Duke, en E.U., "a las epidemias masivas del futuro sobrevivirá un nuevo tipo más resistente de humanos, encargados de preservar la especie y dotados de genes que garanticen longevidad e inmunidad ante varias enfermedades, junto a rasgos físicos más fuertes".

Ves y riete de ellos. Dale. De pronto en Internet consigues la dirección electrónica.


Sobre lo que dices del comercio, pues será usted el que no compra o vende de forma voluntaria. Personalmente, las unicas transacciones comerciales en las que participo que no son voluntarias son las estatales, de resto siempre compro o vendo donde y cuando quiero, obviamente negociando.Si siento, que voy a salir perdiendo, me abstengo de comprar o vender.

Si el comercio no es voluntario, deja de ser comercio.Duh!!

Es otra cosa: robo, fraude, impuestos,etc.


Dices:"Usted tiene un serio problema en su concepcióna de libertad: para ejercer la libertad hay que ser racional. El resto son pendejadas."

No, el que tiene problema con su concepción de libertad eres tu. La libertad es ausencia de coerción, no es algo que se ejerce. Lo que se ejerce son habilidades, capacidades,etc.

Ah, y una aclaración yo no suelo leer a Adam Smith. No era tan liberal como se piensa.


Dices: "Así que por favor llévese su discurso liberal para su blog."

No, no me pienso ir. Queda demostrado una vez tu autoritarismo y tu falta de tolerancia. Lo que faltaba. Echandome de un blog que ni siquiera es tuyo. Ah, claro, los estatistas suele apropiarse del trabajo de los demas.

No me extraña que seas apologista de Chavez, Correa y Castro. Mas bien, tu no dizque no ibas a participar?

Ah y ese discurso liberal lo usan varias personas aqui: Luis Ernesto(acaba de decir que piensa que la libertad es un fin y no un medio), Sergio (a veces), Jaime Ruiz, el mismo Alejandro (a veces, si hasta lee a Tocqueville)

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Este es el link al articulo de El Tiempo sobre la evolución del ser humano.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

OK, había prometido marginarme de esta discusión, pero quiero ayudar al libertario a entender lo que defiende:

Carlos, cuando un animal decide comer, o aparearse, o atacar a otro animal, lo hace libremente?

Hasta un niño de 13 años creo que diría que NO.

Y note una cosa interesantísima:

Nadie está restringiendo a la rata. No hay un individuo (otra rata) ejerciendo coersión alguna sobre la rata.

El problema es de racionalidad.

La libertad tiene sentido sólo si usted asume racionalidad. Por eso es que uno puede hablar de libertad con seres humanos y no con animales. En este sentido la racionalidad es condición necesaria para la libertad (Se que esto no le va a quedar claro, así que lo voy a ayudar: En una implicación lógica p => q, uno dice "p es suficiente para q" o "q es necesario para p". La razón de esto es muy sencilla: es muy fácil ver que "p => q" es equivalente a "-q => -p", es decir, si q no es cierto, entonces p no es cierto. Por eso se dice que "q es necesario para p". Ahora cambie p y q en este ejemplo por "libertad" y "racionalidad", respectivamente y verá a qué me refiero).

Sobre lo otro que escribe, insisto son pendejadas (y todavía peores a las que escribió originalmente, como suele suceder con sus respuetas). Espero haberle ayudado a entender de lo que habla. Si todavía tiene dudas no dude en preguntarme.

Saludos,
DV

PD. Por favor vuelva a leerse, no sólo en su última respuesta sino en las demás. En serio cada vez me convenzo más que usted, paradójicamente, no ejerce su libertad. Y curiosamente, lo que digo tiene que ver con la relación entre libertad y racionalidad.

Daniel Vaughan dijo...

Ese último anónimo soy yo.

DV

Carlos dijo...

"mi pregunta es por qué es moralmente malo o incorrecto que una mujer (o un hombre) decida utilizar el tipo de procedimientos que AGaviria menciona en su columna. Acá ni siquiera hay embrión todavía: es una etapa bastante anterior a esto para que su discusión tenga si quiera sentido."


Si un hombre o una mujer deciden voluntariamente usar parte de sus celulas de la forma que les plazca, inicialmente (al menos desde mi concepción etica) no hay problema. En el momento, en que aparece un tercero(el embrión) a quien se le trata como mercancia, es cuando la discusión moral tiene sentido. Pero es que si no se ha creado embrión no ha sucedido nada realmente, simplemente un hombre y una mujer donaron o vendieron parte de sus celulas y estas fueron almacenadas. No es diferente de vender mi sangre a una fundación.

Claro todo depende de si ese tercero(en este caso un embrión) se le considera un ser humano. Y Daniel, la discusión SI es importante. Los nazis no creían que los judios eran realmente seres humanos de la misma naturaleza que ellos (los arios), por eso no veían nada de malo en exterminarlos. Lo mismo dicen muchos racistas con respecto a los negros,los judios,los gitanos,etc.

En el momento en que considero que "eres como yo" se me dificulta tratarte como una cosa. Entra a jugar la empatía humana.

Porque crees que muchos abortistas usan el argumento de que el no nacido no es un ser humano? Porque eso lo decide todo en la discusión. Les queda muy dificil justificar el asesinato de un ser humano.

Leyendo sobre este instituto en Intenet, el debate se da en esos terminos: que se esta comercializando la vida y vendiendo personas. De hecho, un experto en bioetica llamado Arthur Caplan, comentó sobre este instituto y comparo vender embriones con vender niños y se pregunta porque uno es ilegal y el otro no.

Y creo que ese señor debe saber mas del tema que todos los que participamos en este blog.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

ja,ja, Daniel cree que me va a enseñar logica. A ver, Daniel, yo estudie un curso completo de logica en pregrado y tambien vi logica avanzada (temporal, difusa,etc) en posgrado. Por ese lado vas mal conmigo.



A ver y te explico que es lo que pasa con nuestras discusiones. Cuando yo hablo de libertad lo hago desde un punto de vista POLITICO, es decir, con relación al estado, al poder,etc. Tu tactica es siempre llevar la discusión a otra dimensión, usualmente la biologica.

Ok. Got it?

Fin de la discusión.

Peace y Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Más mecanismos de distracción:

Su último comentario sobre el experto en bioética no aporta nada.

Mi pregunta era muy clara, y su respuesta muy boba: "el problema moral es porque hay un individuo (el embrión) que no ha podido elegir libremente."

El problema moral cuando hay un tercero no es que ejerza su libertad o no (sino que se está comerciando con una vida). Usted, como siempre, por su estrechez de pensamiento y su afán de compartir e ilustrar al mundo con sus ideas libertarias, lo enfoca hacia la libertad, pero ahí se perdió.

Y por qué, nuevamente? Porque la libertad sólo se ejerce cuando se es racional.

El resto, con el perdón suyo, son pendejadas. Llámelo argumentos "ad-hominen vaughansianos" o como quiera, pero no es sino bobadas, que es la forma como hoy he decido llamar (tal vez por el cansancio y estar aburrido de sus comentarios bobos) a las frases no argumentadas.

Quiero hacer énfasis en esto: la forma como yo estoy hablando hoy, el trato que le estoy dando a usted, es producto del trato que usted ha venido utilizando en repetidas ocasiones contra varias personas en este blog. Ojalá eso lo haga recapacitar, aunque se que eso no va a suceder... eso implica algo de racionalidad.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Que usted haya tomado cursos avanzados de lógica tampoco dice nada acá (de hecho sólo habla mal de los cursos que tomó, de las universidades donde los tomó o de sus profesores).

Por favor lea nuevamente su comentario, que voy a copiar a continuación para que vea a qué me refiero (en mayúsculas van mis comentarios):

"ja,ja, Daniel cree que me va a enseñar logica. A ver, Daniel, yo estudie un curso completo de logica en pregrado y tambien vi logica avanzada (temporal, difusa,etc) en posgrado. Por ese lado vas mal conmigo.

NOTA MÍA (dv): MECANISMOS DE DISTRACCIÓN. USAR ARGUMENTOS DE AUTORIDAD, QUE POR CIERTO, CARECEN DE TODA AUTORIDAD.

A ver y te explico que es lo que pasa con nuestras discusiones. Cuando yo hablo de libertad lo hago desde un punto de vista POLITICO, es decir, con relación al estado, al poder,etc. Tu tactica es siempre llevar la discusión a otra dimensión, usualmente la biologica."
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NOTA MIA (dv): El problema no es que usted esté hablando de libertad "desde un punto de vista político" o que mi "táctica sea llevar la discusión a la dimensión biológica". El problema es que usted no entiende que cualquier libertad (política, económica, etc.etc.etc.etc.) sólo tiene sentido si hay racionalidad. Si todavía no está convencido vuelva al ejemplo de la rata y me da un argumento.

Lo de la biología son más mecanismos de distracción.
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Le propongo algo, voy a invitar a mi sobrinito, que tiene 8 años y no ha tomado cursos avanzados de nada, para que discutan, le parece?

Se que la van a pasar muy bueno, por lo menos usted, porque seguro él también se aburre rápido.

DV

Luis Ernesto dijo...

Carlos, sólo una cosa acalaratoria, yo creo que la libertad es en la medida en que hay capacidad de ejercerla.

Uno simplemente no es libre si no puede comer (como dije cuando hablábamos de Chócó). ¿Cómo espera uno que alguien cuyo único interés es no morir por falta de alimento pueda ejercer la libertad?

La libertad es un fin, pero para que haya libertad debe haber capacidades. Por eso hice enfático el cuento de que incluso para los utilitaristas habia que garantizar mínimos para todos y que de ahí para allá se podía maximizar la sumatoria.

Daniel Vaughan dijo...

Lanark

Por andar hablando de otras cosas ni siquiera le paré bolas a lo que usted escribió. Volviendo al tema:

Usted dice que hay tres factores para que la evolución haya dejado de operar con la llegada del hombre. Desafortunadamente por el comentario sobre el capitalismo y el liberalismo y un par de apuntes que metió el primero no es muy claro, aunque si mi lectura es correcta, tiene que ver con la tecnología y cómo esto generó un cambio en los tiempos en que opera la evolución.

Sobre esto estoy de acuerdo: es claro que el ser humano ha podido "meterle mano" a la evolución gracias a la tecnología. Eso no significa, sin embargo, que la evolución haya dejado de operar. Por lo menos hasta el momento, la evolución sigue operando de la misma manera cómo operaba cuando Darwin hizo el gran descubrimiento (y sobre todo, cuando los biólogos evolutivos- algunos sugieren que ese es el gran impacto del libro The Selfish Gene the Dawkins, mostraron que la evolución no opera al nivel del individuo- como Darwin sugirió- sino al nivel del gen).

Note que yo sólo estoy diciendo dos cosas:

1. De acuerdo con usted: hoy en día es claro que el ser humano tiene el conocimiento y la tecnología para jugar con algo que antes le correpondía únicamente a la naturaleza.

2. Esto en desacuerdo con usted cuando dice que esto implica que la evolución ha dejado de operar. La evolución sigue operando. Es probable que en el futuro esto cambie, no lo sé.

Sus otras dos razones son bastante difusas: sugiere primero que "Se han impuesto condiciones para la reproducción que evitan que esta favorezca genotipos mas aptos. Las posibilidades de reproducción dependen de factores que no duran más de un par de generaciones." ¿Exactamente a qué se refiere?

El tercero es aún más difuso para mi:

El conocimiento sobre la propia genética le ha permitido al hombre (aún antes de saber de genes con Mendel, o menos aún de ADN con Watson y Crick) meterle mano a la selección con factores ajenos a los tradicionales del medio ambiente, por ejemplo, a través de tabúes contra la endogamia.

Nuevamente, ¿exactamente a qué se refiere? ¿Cómo le "mete mano a la selección"?

Saludos,
DV

Carlos dijo...

Daniel: cuentame una cosa.

Esclavizarias a un retrasado mental dado que tiene poca capacidad de raciocinio ? O un enfermo terminal?

Estarias de acuerdo en vender a los niños o a un bebe dado que tienen poca capacidad de raciocinio? O a un enfermo terminal?

Que como te pregunto esto? Bueno tu dices "para ejercer la libertad hay que ser racional. El resto son pendejadas."

Se bien honesto, y responde estas preguntas para todos. Tranquilo que no te voy a pedir que te vayas con tu discurso a otra parte.Solo quiero saber de una vez por toda con que clase de persona estoy tratando.

Haz leido alguna vez la declaración de los derechos humanos de la ONU (si, la misma de los informes de desarrollo humano)?

Si, ese tipo de documentos que los estupidos mortales no-economistas consideramos importantes.

Te copio algunos apartes de ese documentos aunque seguro que diras "que no aporta nada":

"PREAMBLE

Whereas recognition of the INHERENT dignity and of the equal and INALIENABLE RIGHTS of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,"


"Article 1.
All human beings are born free and equal in DIGNITY and RIGHTS.They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood."


"Article 3.
Everyone has the right to life, liberty and security of person"

Incluso, para que sientas que el documento esta mas acorde con tus creencias mira lo que dice este articulo:

"Article 26

(1) Everyone has the right to education. Education shall be free, at least in the elementary and fundamental stages. Elementary education shall be compulsory. Technical and professional education shall be made generally available and higher education shall be equally accessible to all on the basis of merit."

Pero aclara:

"3) Parents have a prior right to choose the kind of education that shall be given to their children."

Los padres, no El Estado.


Si ves Daniel, hay muchos "liberales dogmaticos" por ahi que creen que tenemos derechos inherentes e inalienables por ser humanos. Muchisimos ADULTOS como abogados, políticos, intelectuales, representantes de gobiernos,etc han aceptado esta declaración. Que dogmaticos que nos hemos vuelto , no? Que pobreza de argumentación?

Es el documento mas traducido del mundo (documento, no el libro).

Por supuesto, hay muchas criticas a este estupido dogma de los derechos humanos y generalmente vienen de paises comunistas, islamicos,etc.

Pero que cosa no? Hay mucho "dogmatico liberal" por ahi suelto.

Mira lo que dice la constitución de nuestro pais:

"ARTICULO 11. El derecho a la vida es inviolable. No habrá pena de muerte."

"ARTICULO 13. Todas las personas nacen libres e iguales ante la ley, recibirán la misma
protección y trato de las autoridades y gozarán de los mismos derechos, libertades y oportunidades
sin ninguna discriminación por razones de sexo, raza, origen nacional o familiar, lengua, religión,
opinión política o filosófica."



Que dogmaticos los de la asamblea constituyente del 91? Son unos niños todos, que argumentación tan pobre....



Si, Daniel, yo sufro de esa "locura colectiva" que sufrieron los autores y los que aprobaron la declaración de indepedencia de USA, la carta de derechos de USA, la declaración universal de derechos humanos de la ONU, cientos de constituciones a lo largo del mundo, los constituyentes del año 91 en Colombia y una largo etcetera. Esa locura colectiva de creer que los seres humanos tienes unos derechos inherentes, inalienables, propios de su naturaleza. Esa locura, esta estupidez, ese maldito dogma, llamado "liberalismo".



Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Ah, Daniel, como me caes bien, te agrego otra preguntica:

Esclavizarias y/o venderias a un loco? Si a un loco. Se supone que los locos perdieron la razón, no?

Dale, se bien honesto y responde.
No te de pena revelar tus ideas ante los demas en este foro. Al fin y al cabo la libertad depende que la persona sea "racional" no?



Saludos,
Carlos

planetaenano dijo...

EMBRION :
Sepa usted que cuando,finalmente, la etica se convirtio en la gran noticia de la escena filosofica,se trataba ya de una Etica del consenso y de la simetria (!y hasta del negocio!),que tenia poco que ver con la hermeneutica de la alteridad y con la fenomenologia del rostro humano.
Dese cuenta: su "servidumbre" esta asegurada.
CHEVERE.Su sacrosanto futuro es asfixiante.Egologico.

panOptiko dijo...

Carlos:

"All human beings are born free and equal in DIGNITY and RIGHTS"

Bueno, los embriones no han nacido, he ahi el vacio. Su argumento no sirvio.

A los locos se les encierra si representan un peligro para la sociedad. A los retrasados mentales se les deja a cargo de sus familiaries porque no pueden valerse de si mismos. Se podria decir que se asume que no pueden distinguir hasta donde va su libertad, por lo cual no son aptos para vivir dentro de la sociedad. El concepto en cuestion no aplica.

Deberia aclarar a que se refiere por enfermo terminal; pero ese si parece un descache.

El problema esta en que para usted lo contrario a libertad sea esclavitud.

Y si creo que en sus intervenciones lo negativo sobrepasa lo constructivo. Escribir cosas como "Que bueno poder discutir con alguien que si parece darle la importancia a la etica y si parece entender bien el tema" segregan y destruyen este espacio.

Es un desacierto de DV pedirle que se vaya, y no lo justifica que se le salte la piedra, aunque a todos nos pase. Pero la tolerancia tiene un limite cuando los actos destruyen lo que entre todos sostenemos aca: un espacio de discusion argumentada y reflexionada.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Estaba en clase y de pronto sentí como un remordimiento de conciencia por el trato que le he dado hoy, pero vuelvo a mi oficina y leo lo que escribe, y nuevamente, se me sale una carcajada.

¡Que preguntas tan pendejas! Cree que me va a corchar con esas preguntas? Cree que voy a caer en una contradicción con sus preguntas de quinto de primaria? Ni siquiera mi sobrinito de 8 años cometería ese error!

Pero bueno, se las contento, para que vea como me cae de bien , pero sobre todo, para seguir tratando de que usted abra los ojos y piense como una persona madura y racional (tómelo si quiere como un acto de altruismo).

Esclavizarias a un retrasado mental dado que tiene poca capacidad de raciocinio ? O un enfermo terminal? Estarias de acuerdo en vender a los niños o a un bebe dado que tienen poca capacidad de raciocinio? O a un enfermo terminal?

Insisto que preguntas tan bobas pero ahí va mi respuesta: Por supuesto que no! Vuelva y lea lo que escribí! Que yo diga que la racionalidad es una condición necesaria para la libertad no implica (nuevamente pongo en entre dicho los cursos de lógica avanzada que tomó) que yo "esclavizaría a un retrasado mental". Lo único que implica es que si uno logra demostrar que el retrasado mental no es racional, entonces no es libre (mire cómo es de bonita la lógica! Ahí estoy utilizando la implicación en forma contrapositiva. Está seguro que pasó esas materias avanzadas?) Sobre el enfermo terminal la pregunta es tan boba que ni siquiera la voy a responder, porque ni siquiera tiene que ver con ser racional! O usted cree que un enfermo de SIDA o cáncer no es racional? En serio, lo bueno del internet es que puede tomarse su tiempo para responder. Jajajaja Sobre las otras preguntas por favor vuelva y lea lo que estoy diciendo.

Sobre la declaración de derechos humanos, voy a dejar que mi sobrinito le responda, porque en serio, tengo cosas más importantes que hacer. Si tiene preguntas interesantes con mucho gusto se las respondo, usted sabe que si se tratar de discutir, yo estoy presente.

Sólo para terminar déjeme mostrarle (una vez más) la calidad de sus argumentos:

Si, ese tipo de documentos que los estupidos mortales no-economistas consideramos importantes.

Qué tiene que ver ser economista o no acá? Acá el único que está sacando a relucir sus títulos y materias avanzadas que ha visto es usted. Acá el único que utiliza ese tipo de argumentos de autoridad es usted. No estamos hablando de economía. Estamos hablando de su definición de libertad.

DV

Daniel Vaughan dijo...

PanÓptiko , gracias por sus comentarios. Yo también estoy conciente que ni el lenguaje ni el trato que he utilizado hoy son los apropiados para este blog.

Aprovecho pido disculpas a todos por eso.

Saludos,
DV

planetaenano dijo...

Embrion :
Te juzgaremos con justicia,ORNITORRINCO.

Anónimo dijo...

Lo sucedido en Virginia es solo el prevue de lo que, de pronto, sucederá a un nivel mucho mas amplio. Por que ?
Porque la nueva sociedad, de arrogantes nuevos ricos, carece de dos virtudes propias de la aristocracia, ya extinguida: la Compasión y la Modestia.

bebeprobeta dijo...

MAO :
Cuantos cuentos chinos hubimos de comprar a cambio de una frase tan vieja y alevosa CUANDO SEAS GRANDE...? Y despues de tantas postergaciones,cuando finalmente nos las arreglamos para ser y parecer grandes,nos encontramos con que es muy tarde para divertirnos y conversar con Alicia.

Estamos contaminados de MADUREZ a la Museo del Bebe.Donde quedo la magia de la Ciencia Ficcion ?

Lanark dijo...

Bebé Probeta "Las ideologías, al igual que las religiones, de las cuales heredaron todos los vicios, no son en el fondo más que Cruzadas contra el humor" E. M. Cioran

Alejandro Gaviria dijo...

Bebeprobeta: va una de Capote: “Eso es lo que ninguno de nosotros podrá ser nunca, persona adultas…Libres de malignidades, envidia, malicia, codicia y culpabilidad. Imposible. Voltaire, incluso Voltaire, llevó un niño entre sí toda su vida, un niño envidioso y con mal genio, un muchachito obsceno que siempre se olía los dedos. Y Voltaire llevó ese niño hasta la sepultura como haremos todos nosotros hasta la nuestra. Lo mismo podríamos decir del Papa en su balcón: soñando con la carita perfecta de un guardia suizo. Y el juez británico bajo su exquisita peluca, ¿en que piensa cuando envía un hombre a la horca? ¿En la justicia, en la eternidad y en cosas serias? ¿O acaso se pregunta en cómo se las podrá arreglar para que lo elijan miembro del Jockey Club?”

Alejandro Gaviria dijo...

La nostalgia aristocrática de anónimo 10:16 me parece interesante. La riqueza heredada siempre ha sido más fácil de llevar. Pero no creo que sea mejor vista. “Los pobres sólo odian la riqueza estupida”, decía Gómez Dávila.

syllogismes_mao dijo...

BEBE PROBETA :
Su principesca pregunta me conmueve.Salud por el EmbrioN amor el projimo.
Que maravillas bailamos ? Cuales otros espejos degustamos ? Cuantos amigos hara usted en la mesa donde leen a Roth y cantan a Bob Dylan ?.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

La riqueza estúpida , a la que se refería Gómez Dávila, es, precisamente, la de los arrogantes nuevos ricos. Y eso, que cuando murió, el dinero traqueto aun no lo había legitimado la sociedad, ni, tan abiertamente, alimentaba la economía.
Siento nostalgia por la aristocracia de don Nicolás. Era mi ejemplo de compasión y modestia.

bebeprobeta dijo...

Mao :
No bien cedo a la quebradora moral de TERMINATOR Capote,recibo en cada mano su smart drink.
Pero quedamos en que no se valia argumentar,de manera que cierro la superflua ventanilla de las reflexiones y me entrego a la intrincada labor de averiguar en donde deje mi Nave.
Como dijo Alicia;Entre mas es smart es el drink,mas asshole se pone uno.

bebeprobeta dijo...

LANARK :

!! SALUD !!

( Cada vez que mi SStrooll me suelta -asi sea para ir a la esquina por unos Embriones- encuentro alguna forma de lujuriar con Cioran )

Juan Francisco dijo...

Un Mundo Feliz?

parece que esta historia fuera un aviso del futurro arribo de una sociedad como la que Aldeus Huxley describe en su utopía. Sin embargo, el autor poco o nada tuvo en cuenta la posibilidad de ampliación de las diferencias sociales mediante la cria de bebes, porque poco o nada consideró los factores económicos en su historia. Mas vale su mundo feliz era similar a los delirios de los aficionados a la ciencia de mitad de siglo. sin embargo, sus personajes, a pesar de la homogenización de los genes y del aprendizaje al que estaban expuestos, tendían a expresar sus diferencias individuales, tanto, que el mundo feliz terminó colapsando. Unos, por ser más inteligentes que otros, y los otros, por ser terriblemente concientes de sí mismos, a un nivel casi que neurótico.

Roberto Angulo dijo...

jajaja, confieso que había dejado de ver la sección de comentarios de este blog por tedio, hace rato no lo leía, el tono farragoso de las peleas me expulsó, veo que de la argumentación de tesis doctoral hemos pasado a bromas de pre-kinder. Bueno, si Daniel Kahneman hace experimentos de economía experimental con el hijo para testear sus hipótesis en prospect theory, DV defiende tesis con su sobrinito. Que cosa tan jodida...espero con ansiedad la contribución...lo siento, no tengo argumentos diferentes al de hacer un llamado por el buen gusto, esto solo es un juicio de valor, a propósito de la cita de de Gomez Dávila. Saludos.

Anónimo dijo...

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Comentario dijo...

Vaya ganso que es Gaviria. Abrazando la idea íntima de sus relatos