sábado, marzo 24, 2007

Inmunes a la realidad

Esta columna trata sobre nuestra aversión a la realidad. Sobre nuestros extravíos cognitivos. Sobre la verdad de nuestras mentiras. Cuando los hechos confirman nuestras conclusiones preferidas, los aceptamos al instante. Pero cuando las contradicen, los analizamos de manera rigurosa, con escrúpulos cientificistas y paciencia denodada. Somos crédulos con lo que nos conviene. Y desconfiados con lo que nos perjudica. Científicos unilaterales. Curiosos en una sola dirección: la que nos lleva a dudar de los hechos contrarios.

Como dice el psicólogo Daniel Gilbert, no hace falta mucha evidencia para convencernos de que somos inteligentes o saludables. Pero se requieren muchos exámenes, segundas opiniones y pruebas ácidas para convencernos de lo contrario. Así somos. Renuentes a abandonar la comodidad de nuestros dogmas. Dados a manipular los estándares de prueba para salvaguardar nuestras convicciones más queridas. Pero el asunto no termina allí. La confrontación política multiplica el problema en cuestión. Le da una dimensión mayor y un sentido colectivo. En la política, la tarea dudosa de cuestionar la evidencia perjudicial y exagerar la favorable se vuelve omnipresente: llena las páginas de los periódicos, los espacios de opinión, las declaraciones públicas. Todo.

Basta una mirada a algunos debates recientes para entender la dimensión del problema. Cuando, hace unas semanas, las encuestas de opinión mostraron que la popularidad del Presidente no había cambiado a pesar de los escándalos, algunos columnistas asumieron el papel de estadísticos escépticos. Cuestionaron la representatividad de la muestra, los factores de ponderación y la clasificación socioeconómica. Pidieron explicaciones técnicas. Pusieron de presente su compromiso con la verdad. Pero sus escrúpulos científicos, cabe decirlo, son sólo una forma elaborada de deshonestidad intelectual. ¿Habrían los mismos columnistas expresado las mismas preocupaciones si las encuestas de opinión hubieran mostrado una disminución en la popularidad del Presidente? No. Más que conocer la verdad, ellos querían proteger “su verdad”.

Lo mismo ocurre con los funcionarios del Gobierno. Cuando las cifras del DANE mostraron el estancamiento de su sector, el Ministro de Agricultura sometió la metodología a un escrutinio detallado. Cuando las encuestas de hogares indicaron un empeoramiento laboral, el Gobierno argumentó que los registros oficiales de afiliación a la seguridad social eran más confiables que las encuestas. Algunos de los argumentos expuestos son válidos. Pero ese no es el punto. El punto es que los argumentos sólo se esgrimen cuando los hechos invalidan las conclusiones preferidas. Como los columnistas, los ministros suelen ser científicos intermitentes. Muy duros para cuestionar lo que les estorba. Y muy laxos para aceptar lo que les halaga.

Hace algunos meses, el Gobierno publicó unos datos que mostraban una disminución sustancial de la pobreza en el país. Inmediatamente, varios analistas manifestaron sus preocupaciones técnicas: sobre las estimaciones de los ingresos no reportados, sobre los ajustes de las encuestas, etc. La semana anterior, la prensa nacional reportó los resultados de un informe que mostraba una reducción significativa de la pobreza en Bogotá. Pese a que el informe usa una metodología similar a la utilizada previamente por el Gobierno, los mismos analistas que antes se habían manifestado preocupados, ésta vez no dijeron nada. Pero su silencio dice mucho sobre su objetividad.

En suma, unos y otros parecen inmunes a la realidad. Ven lo que quieren ver. Oyen lo que quieren oír. Y casi siempre dicen la misma cosa.

225 comentarios:

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planetaenano dijo...

BLUFF.

Carlos dijo...

Que buen articulo. Me imagine que Alejandro iba a escribir sobre este tema luego de las discuciones en el blog sobre el tema de la publicitada reducción de la pobreza en Bogota sobre la cual escribí aquí.

Al respecto dije:

"Es obvio que cualquier resultado de un estudio como estos corre el riesgo de ser politizado. Si las cifras hubieran sido negativas, la izquierda hubiera culpado a Uribe y los uribistas hubieran culpado a Garzón. Pero como las cifras son positivas, entonces la izquierda solo le da credito a Garzón y convenientemente subestima o ignora cualquier otra causa."


Ahora es verdad que todos vemos los que queremos ver y muchas veces hacemos "omisiones voluntarias" y tambien involuntarias. Pero así es la naturaleza humana. Yo no creo que exista la objetividad en cualquier debate humano.

El verdadero problema, en mi opinión, es cuando no divulgamos nuestra "agenda política" o nuestras creencias políticas, filosoficas, religiosas,etc para que todo el mundo sepa a que atenerse. Es lo que me da rabia, cuando los medios o los columnistas dicen que dizque son "independientes" u "objetivos". Si, como no. Por lo menos si yo voy a un sitio web que proclama ser libertario, socialista o conservador se donde estoy parado. Ninguno proclama una independencia inexistente. Así uno sabe si puede tomar lo que dicen "with a grain of salt".

El verdadero problema no esta en ser parcializados. El problema es negar que lo somos.En no ser honestos con los que nos leen. Siempre omitiremos información o actuaremos, bien sea de forma consciente o insconciente, de acuerdo a nuestras creencias, gustos,etc. Lo importante es hacer explicitas esas creencias, preferencias,valores,etc.


Saludos,
Carlos

lelo69 dijo...

"Escepticemia" enfermedad que padecemos antes los logros del contario..

Buen artículo, confieso que me puso a pensar y reconocer mis excesos de escepticismo.
Las estadísticas a veces dejan de ser frías y objetivas por que se convierten en argumentos de unos o de otros, sobre todo en tiempos de radicalización como los actuales.

Jaime Ruiz dijo...

Yo tengo una intuición sobre el desempleo que a lo mejor algún entendido contribuye a aclarar y que tiene relación con lo que discutíamos otro día sobre la reforma laboral de 2002: que la mejora de la percepción de seguridad determinó que muchos vigilantes y celadores perdieran su trabajo. Eso podría explicar que al mismo tiempo haya un crecimiento económico notorio y un aumento del desempleo (cosa de la que se quejaba un comentarista esta mañana en el otro foro), lo cual en otras condiciones no tendría por qué darse. Tal vez hagan falta unos cuantos secuestros más, siguiendo con esa lógica, para que la gente recupere su trabajo.

Pero ese comentarista expresa una realidad que sólo percibe quien se ha descolombianizado drásticamente. ¡El crecimiento económico es una mala noticia! Hay que leer de vez en cuando los foros de El Tiempo, por no hablar de los editoriales y columnistas, para ver que ésa es la firme convicción de la mayoría de los colombianos que hablan de política.

Fuera de eso, la columna me parece un poquitín pasada de desasimiento, superioridad y equidistancia. En el mismo tono se podría continuar: Los rigurosos y los desaprensivos pretenden convencernos por igual de sus asertos. "Yo sí soy el que sabe", parecen querer decir unos y otros y con ese fin emplean las cifras y los modelos económicos, pero al final siempre resultan brillando ellos con sus conocimientos y su labia, y en el otro lado, apagados, nulos, ignaros quedamos los demás. No, no digo que sea eso, es una caricatura grotesca, pero... Y señalo eso porque no se le puede pedir el mismo rigor al ministro o al senador que al sociólogo o al economista que opinan, los cuales representan en cierta medida la ciencia.

Alejandro Gaviria dijo...

Confieso que cuando leí la columna esta mañana me pareció “parcializadamente parcial”. Es el exceso de equidistancia al que se refiere Jaime. Quizás el fondo me impuso la forma: el tonito pedante.

Yo no pretendo argumentar que la asepsia ideológica sea posible. O deseable. Pero creo que vale la pena reflexionar sobre nuestra aversión a los hechos desfavorables. Sobre todo ahora que las estadísticas son motivo permanente de discusión.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Que buen artículo.
La tesís es demostrada con hechos reales.
Muchas veces hablamos de lo que nos conviene y cuando los hechos no son lo que esperabamos ó simplemente va encontra de nuestra tesís, nos quedamos callados.
La memoria y la opinión son convenientes. Se muestra únicamente cuando los necesitamos para estar a favor de algo.

Anónimo dijo...

Los dineros que están llegando a chorros a los países emergentes, a comprarlos, y que no tienen un origen muy claro, son los que están alterando los indices de crecimiento.
Como esa liquidez no es el resultado del trabajo de sus habitantes, se produce la contradicción con los indices de desocupación.

Jaime Ruiz dijo...

Para el anónimo de las 15:36. ¿Por qué son emergentes los países? Porque tienen futuro, porque la gente opta por políticas moderadas y razonables, porque se tiende a aumentar la libertad económica, porque hay negocios que prometen... De otro modo serían países en situación de emergencia. Y bueno, ya he explicado que el crecimiento es una mala noticia, ahora también lo es la inversión extranjera. No en balde Luis E. Garzón explicaba cuando era columnista que aquélla sólo llegaba a un país para llevarse rentas.

¿Sinceramente creen que es delirio mío la suposición de que son más los estudiantes universitarios que oyen esas "teorías" que los que se enteran de las contrarias? Puede que a los economistas les convenga sondear un poco el país más allá de las propias facultades. Hacerse permeables a la realidad. Puede que vieran las garras del fascismo más al acecho que nunca.

Anónimo dijo...

La complacencia no es absoluta, sin embargo. Siempre existirán disidentes que se empeñen en señalar los problemas de la política y los extravíos de la democracia. Pero sus palabras sabias generalmente sólo encuentran oídos sordos. Ni siquiera los héroes logran alborotar las conciencias. La periodista rusa Ana Politkoskya fue asesinada por decir que Rusia iba mal, que la segunda guerra de Chechenia era una atrocidad y que la libertad de prensa estaba comprometida. Pero la economía iba bien y la gente no quería estropear su felicidad. “La gente —escribió Politkoskya antes de su muerte— llama al periódico y envía cartas con las mismas preguntas: ¿por qué tiene que escribir siempre sobre lo mismo? ¿Por qué nos pretende asustar? ¿Por qué tenemos que saber todo eso?”.

Carlos dijo...

Jaime: Alejandro y Daniel (esta perdido hoy, debe andar tocando congas..je,je) me corregiran: el crecimiento economico puede lograrse sin causar aumento significativo de empleo si los empresarios se dedican a aumentar la productividad invirtiendo en bienes de capital y tambien si el crecimiento se concentra en sectores intensivos en capital(Ej. Industria petroquimica) y no en mano de obra( Construcción??).

De todas maneras, a mi parece extraño este aparente crecimiento sin empleo, porque una gran parte de la economia colombiana (de nuevo alejadro y daniel me corregirán) es de empresas de servicios tienden a requerir mas mano de obra.

Saludos,
Carlos


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Para la discusión de "crecimiento sin empleo" ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Jobless_recovery

Saludos,
Carlos

Sr Tertius dijo...

En general aprecio los artículos del profesor Gaviria, pero en éste se le pasa un punto importante: Distinguir entre lo preferido y lo probable. Si un estudio muestra que la tierra gira alrededor del sol, pues que bueno, se archiva y ya. Si otro muestra lo contrario, ahí sí toca mirarlo con lupa. No es que prefiera que la tierra gire alrededor del sol, sino que, como dice el dicho, "extraordinary claims demand extraordinary proof". En ese sentido, el que la favorabilidad de Uribe haya pasado sin golpe después de todos los escándalos recientes es, indudablemente, un "extraordinary claim" (extraordinario, no falso). No es que la gente no tenga preferencias y sesgos, y tampoco es que el escepticismo de muchos no esté guiado por ideologías y prejuicios, pero a veces dudar de ciertas afirmaciones y no tanto de las contrarias no muestra necesariamente "inmunidad a la realidad" sino simple y sano juicio.

Jaime Ruiz dijo...

Carlos, intuyo un error en sus cuentas, pero me cuesta mucho explicarlo. Pongamos que se descubre un recurso minero que no da ningún empleo a ningún colombiano. Una empresa coloniza un territorio pequeño, el de la mina, y ahí lleva sus aviones que se van con el mineral. Hubo crecimiento, pero no aumentó directamente el empleo. Bueno, lo primero es que de todos modos se generaron recursos para los colombianos. Los corruptos son consumidores y aunque todo lo importen siempre le dan trabajo al que se lo transporta y hasta subiría el precio de los votos. ¿Qué habría mejorado sin ese recurso y esa forma de explotación?

En otras palabras, supongo que es obvio que la correspondencia entre la tasa de crecimiento económico y la de crecimiento del empleo varía, pero el crecimiento genera empleo, no hay alternativa al crecimiento. No me imagino a ningún economista lamentándose "Ah, mejor no haber crecido".

Tenía un amigo que de verdad creía que las excavadoras creaban desempleo, y no es verdad, lo que crea desempleo es la falta de inversión y de orden. Creo que cuanto mayor rentabilidad para el gasto en mano de obra, más atractivo el país para invertir y más oportunidades de empleo. Cuanta más prosperidad general, más oportunidades para nuevos negocios.

Lo que pasa es que el empleo es otro de los iconos totalitarios. Trabajar es obtener ingresos a cambio de sufrir, el "derecho al trabajo" ya corrompe esa palabra, que se transforma en "colocación". Al final se genera el derecho a una renta, y cuando se "disfruta" de esa renta ya todo depende de la sumisión al señor que la da, y creo que en esos casos la vida se estanca en la precariedad.

Pero aparte la riqueza se reparte. Si los ricos son muy ricos y los pobres son muy pobres puede haber peligro para la vida de los ricos y puestos de trabajo para guardaespaldas y demás. Si los ricos no son muy ricos pero los pobres sí son muy pobres, nada habría mejorado. Para remediar la desigualdad sobre todo habría que crear más oportunidades de prosperar.

Finalmente, yo creo que uno de los mayores obstáculos a la reducción del empleo en Colombia es la parafiscalidad. Si las cifras de crecimiento son muy superiores a las de mejora en el empleo, tal vez la culpa la tenga la parafiscalidad aplicada sobre la nómina.

(El señor Tertius expresa la frustración de la gente de la llamada izquierda porque el resto de la gente no cree lo que le dicen. De tanto proclamar que Uribe es paramilitar terminan prestigiando a esos asesinos. Y creen que la gente no se pregunta qué harían o qué habrían hecho con las FARC en caso de gobernar. Tal vez la imagen de Uribe dependa de la tasa de crecimiento.)

Anónimo dijo...

Otra de las causas del aumento del desempleo es la reingeniería de las empresas.
Reingeniería en los países desarrollados significa aplicar procedimientos innovadores. En los países donde no se ha inventado nada, como Colombia , reingeniería en una empresa significa que los patrones descubrieron que con veinte empleados pueden hacer lo mismo que con cincuenta, si utilizan las presiones sicológicas adecuadas .

Por otra parte, con relación al termino “países emergentes”: La palabra exacta debe ser “retrasados”.

Anónimo dijo...

El profesor Gaviria tuvo cierto poder de anticipación. Daniel Coronell insiste con el tema en su columna semanal en Semana . Creo que lo de Coronell son patadas de ahogado. O como dice Gaviria, deshonestidad intelectual disfrazada de poses científicas.

Alejandro Gaviria dijo...

En mi opinión, las causas que explican la menor dinámica del empleo son las siguientes: (i) los altos costos laborales (parafiscalidad, contribuciones solidarias a la seguridad social, cuotas de aprendizaje, etc.); (ii) el aumento de la productividad laboral producto de la recesión de finales de los noventa (no es que los patrones sean perversos: este efecto es bastante común, incluso tiene un nombre técnico: “The cleansing effect of recessions”); y (iii) las grandes exenciones al capital que, acompañadas del encarecimiento del empleo, han suscitado la sustitución del segundo por el primero.

Al mismo tiempo, el crecimiento del Estado asistencialista ha frenado –la gente no se formaliza para no perder el subsidio– el aumento de la calidad del empleo.

Sobre el punto de Sr. Tertius, no creo que después de cinco años de hablar del efecto teflón, la estabilidad en la imagen del Presidente sea una cosa extraordinaria que merezca pruebas extraordinarias. El punto es bueno, en general. Pero leyendo la columna de Coronell de esta semana, me parece que su insistencia en el tema no está animada por ningún afán de objetividad. Sus cuestionamientos, válidos o no, no afecten el resultado. Muchos de ellos son semánticos o formales. Lo peor: el sesgo político se disfraza en este caso de rigurosidad científica.

Sr Tertius dijo...

De lo que leo del artículo de Coronell, hay una mezcla de críticas legítimas y otras más leguleyas.

La más legítima tiene que ver con que el estudio se presentó como uno de "opinión pública nacional", cuando en realidad la muestra es algo más modesta. Como a mí todavía me sorprende lo del efecto teflón, cuando leí el reporte por primera vez y vi las cifras me fui directo a la ficha técnica. Ahí leí que la encuesta fue telefónica y en las 4 principales ciudades; cualquiera en el negocio de la opinión pública sabe que eso, en Colombia, dista mucho de la opinión nacional. Las cifras de favorabilidad de todos modos son muy altas para desconocerlas, pero no es una práctica honesta--ni tampoco rara--reportar una representatividad inflada de la muestra. (Para buenas encuestas, ver las que generalmente elabora Napoleón Franco, que incluyen municipios intermedios y pequeños para mejor representatividad y se hace en hogares para disminuir la tasa de rechazo).

Lo del margen de error sí, en cambio, es una leguleyada de una torpeza asombrosa. Obviamente el "margen de error" (el intervalo de confianza alrededor de la media) va a ser mayor para cualquier fragmento de una muestra que para TODA la muestra. Eso es estadística de kinder, pero Coronell se despeluca porque, según él, "Gallup entregó información errada al ciudadano y a las autoridades". Hombre, preguntémosle primero al ciudadano y a las autoridades si saben qué es el margen de error: Si lo saben, también entenderán que no hay nada por qué despelucarse.

Mi conclusión es que, como en muchos casos, se le presentó al público una encuesta de alcance limitado como una de mucho mayor alcance--eso sí es un error, pero no tanto de Gallup como de los medios que difundieron la encuesta. Coronell apunta correctamente que los estratos altos en zonas urbanas estarían sobrerrepresentados si lo que se pretende es que sea una muestra nacional, pero de resto se pifia. Que si lo motiva un afán ideológico o una preocupación técnica, eso se lo dejo a los que le dan valor al ad hominem. A mí lo que me preocupa es el dato y su interpretación.

Anónimo dijo...

"patadas de AHORCADO", no de ahogado.
Así las motivaciones de Coronell no sean las "correctas", es posible que produzcan un buen resultado: encuestas mejor diseñadas para capturar mejor la realidad que se supone reflejan. Y sólo en la próxima Gallup Poll veremos si sus cuestionamientos afectaron o no el resultado (siempre y cuando el señor Londoño cumpla con introducir los cambios que dice que va a hacer). Porque el hecho de que las demás encuestas arrojen resultados similares no quiere decir necesariamente que la popularidad de Uribe siga inalterada, sino que a lo mejor ésas también adolecen de los mismos problemas que Londoño reconoce en la Gallup.

Carlos dijo...

Estoy de acuerdo con los argumentos de Alejandro. La causa de los problemas actuales de empleo en Colombia se explican por el intervencionismo estatal en esta materia. Y vamos de mal en peor. Este gobierno "neoliberal" ha aumentando el costo de la contratación formal,subiendo los porcentajes de aportes a pensiones y salud. Y hasta le clavaron a las empresas lo de los aprendices del sena de acuerdo al tamaño de la nomina(en mi empresa hay como 4 en una nomina aprox. de 150). Si esto es lo que hace un gobierno "neoliberal", Dios nos libre de uno que no lo sea!

Ya Alejandro habia escrito sobre el sesgo anti-empleo

En el indice de libertad economica, esto dicen sobre Colombia, en la sección de Libertad Laboral:

"Labor Freedom - 53.0%
The labor market operates under restrictive employment regulations that hinder employment and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is high, but dismissing a redundant employee can be relatively costless."

Pueden verlo aqui.

Mientras tanto miremos lo que dice el mismo indice sobre un pais como chile(desempleo : 8%):

"Labor Freedom - 85.3%
The labor market operates under flexible employment regulations that enhance employment and productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is very low, and dismissing a redundant employee is relatively costless. Chile's labor market flexibility is one of the 20 highest in the world."

Y esto dice sobre Estados Unidos (desempleo:4.6%)


"Labor Freedom - 92.1%
"The labor market operates under highly flexible employment regulations that enhance overall productivity growth. The non-salary cost of employing a worker is low, and dismissing a redundant employee is costless."

ACLARACION: Tambien hay paises sin tanta libertad laboral relativa pero con bajo desempleo. Pero la falta de libertad laboral la compensan con mas libertad en otros aspectos. Ejemplo: Irlanda y Estonia(dos de los "nuevos ricos" del mundo que obviamente han aplicado políticas economicas liberales y no escuchan a "los robledos" que hay en todas partes)


Saludos,
Carlos

Miguel dijo...

¿CÓMO ANDA SU ESPAÑOL?

Tomado de Portafolio Fin de Semana

A propósito de los congresos de la Lengua Española en Medellín y Cartagena, vale la pena que usted dé un vistazo a cómo está usando el idioma.

¿Usted no tilda las mayúsculas porque se acostumbró a no hacerlo en su antigua máquina de escribir? ¿Es de los que dicen: "Qué persona tan accequible", para referirse a alguien chévere y de buen genio? ¿Cuando se queda por la calle, cuenta que la "interperie" (el sereno) le dio duro? ¿No deja escapar monosílabo sin tilde? ¿Tilda todas las palabras que terminan en 'n'? ¿Todavía pide un vaso con agua? ¿A la fija le pone tilde a heroica?

Si contestó sí a más de dos de estas preguntas le conviene seguir leyendo esta nota para que no vaya a quedar mal con alguno de los más de 160 académicos pertenecientes a las 22 Academias de la Lengua Española que están reunidos hasta hoy en Medellín en el XIII Congreso de la Asociación de estas instituciones. O con los 1.200 académicos, docentes, investigadores, estudiantes, escritores, periodistas, empresarios y demás personalidades de la política y la cultura iberoamericanas que a partir del lunes estarán en Cartagena para el IV Congreso Internacional de la Lengua Española.

Es más, le sirve simplemente para que contribuya a que se siga diciendo que en Colombia se habla el mejor español del mundo hispanoparlante (no tenemos ni idea de quién lo puede certificar, pero podemos aprovechar tan honorable distinción).

Para empezar, un poco de historia, porque hablar es para nosotros tan natural como respirar, pero vale la pena saber de dónde viene este idioma que hablan 400 millones de personas en el mundo, lo que lo convierte en la cuarta lengua más hablada después del chino, el inglés y el hindi.

Nació hace poco más de mil años, según lo han podido establecer los expertos, gracias a los primeros documentos que se han encontrado y que datan del año 964. Eran una glosas escritas por los monjes de los monasterios de las pequeñas poblaciones españolas de San Millán de la Cogolla y Santo Domingo de Silos. Esta zona se convirtió en el centro de difusión del castellano o español, que se fue extendiendo hacia el sur y el centro de la península y luego a América con la conquista.

Lógicamente nuestra lengua ha evolucionado mucho y ha recibido la influencia de otros idiomas. Por ejemplo, los griegos dejaron helenismos como mecánico y kilómetro. De los celtas se colaron brigada, bríos, abedul, páramo... Los árabes fueron los que más palabras nos legaron, con unas 4.000, aunque el 70 u 80 por ciento de los vocablos de español proceden del latín. Curiosamente, pese a la fuerte presencia africana en el Caribe, es poco lo que ha llegado de su lengua al español: bongó y burundanga. Canoa fue la primera palabra de América que entró al español.

REVISIÓN

Entonces, ¿cuántas palabras tiene el español? Prepárese: más de 500.000. De esas sólo hay un poco más de 88.000 en el Diccionario de la Real Academia Española. Y, para rematar, una persona promedio solo utiliza 2.000 términos y alcanza a comprender unos 5.000.

El primer diccionario moderno es el de Sebastián de Cobarrubias (1611) y entre 1726 y 1731 salió el Diccionario de Autoridades, que tiene seis tomos y es la edición seminal del diccionario de la RAE. En 1780 apareció la primera edición del diccionario que nos rige y en el 2001 se hizo la número 22.

A continuación presentamos un conjunto de ejercicios, para que repase lo que aprendió o se actualice. Los elaboró el profesor Fernando Ávila, de la fundación Alta Excelencia para la Comunicación, la Lengua y la Literatura.


De los dos propuestos, escoja el complemento correcto del verbo, según el Diccionario de la lengua española.

1. a) el edificio adolece de escalera de incendios

b) el edificio adolece de falta de escalera de incendios

Respuesta: b) porque el verbo adolecer no significa 'carecer', como piensan muchísimas personas, sino 'tener un defecto'.

2. a) el Gerente requiere de un asesor contable

b) el Gerente requiere un asesor contable

Respuesta: b) porque el verbo requerir es transitivo y no tiene complemento preposicional, que respondería a la pregunta "de qué", sino complemento directo, que responde a la pregunta "qué".

3. a) la tropa fue atacada por los guerrilleros

b) la tropa fue emboscada por los guerrilleros

Respuesta: a) porque el verbo emboscar no significa 'atacar', como creen algunos redactores de noticias, sino 'internarse en el bosque'.

4. a) la medida conlleva abundante estudio previo

b) la medida conlleva a sanciones por incumplimiento

Respuesta: a) porque el verbo conllevar no significa 'llevar a' o 'tener como consecuencia', como creen algunos funcionarios, sino 'llevar consigo' o 'tener como condición'.

5. a) explicaremos grosso modo la medida

b) explicaremos a grosso modo la medida

Respuesta: a) porque la forma adverbial correcta no es a grosso modo, como suele oírse, sino grosso modo.

6. a) fue cuando se dio cuenta de que iba a ser escritor

b) fue cuando se dio cuenta que iba a ser escritor

Respuesta: a) porque la frase verbal darse cuenta no es transitiva, que requeriría un "qué": qué se dio cuenta, sino intransitiva, que requiere un "de qué": de qué se dio cuenta.

7. a) la actriz hizo ayer su primer debut

b) la actriz hizo ayer su debut

Respuesta: b) porque debut es 'primera presentación', y en consecuencia 'primer debut' es redundancia.

8. a) Enrique Peñalosa aspira la Alcaldía Mayor

b) Enrique Peñalosa aspira a la Alcaldía Mayor

Respuesta: b) porque sin la preposición a, aspirar es 'pasar la aspiradora' (limpiar), mientras que aspirar a es 'desear'.

9. a) Los ciudadanos deben de pagar los impuestos

b)Los ciudadanos deben pagar los impuestos

Respuesta: b) porque deber de, intransitivo, es 'ser posible', mientras que deber, sin la preposición de, transitivo, es 'ser obligatorio', y el pago de impuestos es obligatorio.

10. a) los profesores hablaron ayer de diez nuevos idiomas

b)los profesores hablaron ayer diez nuevos idiomas

Respuesta: a) porque "hablar de", intransitivo, es 'expresar ideas acerca de algo', mientras que "hablar", sin la preposición "de", es expresarse en un idioma, y... , y ¡ni magos que fueran los profesores!

Cuando se tienen dudas, indudablemente lo mejor es recurrir al diccionario. De hecho, existe uno especializado en ellas: el Diccionario Panhispánico de Dudas, editado por la misma Asociación de Academias de la Lengua Española y la Real Academia Española, que estuvieron reunidas esta semana en Medellín.


Portafolio, 24 de marzo de 2007

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro:

La pregunta que creo está haciendo la gente es: ¿Por qué estamos creciendo y no hay cambios en el nivel de empleo?

Su respuesta puede estar bien, pero desafortunadamente no es satisfactoria: si su hipótesis está bien uno debería poder mostrar que la elasticidad producto del empleo cambió en años recientes por las explicaciones que usted está dando (o Ley de Okun... para los que no saben qué estoy diciendo eso simplemente es una forma elegante de decir: si crece el PIB en cuánto aumenta el nivel de empleo. Durante muchos años se ha encontrado evidencia de que en EEUU esto es cercano al 2%, aunque por supuesto esto varía dependiendo de los datos utilizados y de la muestra utilizada. La forma de interpretar este 0.5% es la siguiente: por cada punto porcentual (1%) de crecimiento del PIB, el empleo creció, en promedio, 0.5%).

Las explicaciones que usted da son razonables. Pero uno espera que más que explicaciones razonables, los economistas sean capaces de dar un argumento bien fundamentado, y eso no es otra cosa que mostrarlo con los datos.

Una de las cosas que a mi me ha molestado un montón de todo esta discusión sobre el bajo crecimiento del empleo, la calidad de las encuestas de hogares y el alto crecimiento económico es que la academia no ha dicho nada riguroso. Los medios le preguntan al decano de los Andes, al director de FEDESARROLLO o a tal exministro, y estas personas dicen cosas muy razonables y coherentes.

Pero yo no he visto estudios serios de esto. Si lo que dicen es razonable tienen que mostrarlo con estudios. Eso espera uno de la academia. Eso espera uno de los expertos.

Carlos, sobre sus conjeturas sólo digo nuevamente que son razonables, pero no satisfactorias. Lo único satisfactorio es que lo muestre con estudios. De usted no espero eso porque no es su especialidad. Pero si lo espero de especialistas en estos temas como Alejandro Gaviria.

Un cordial saludo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro y Carlos,

Creo que en el último post fui muy decente:

La hipótesis de Alejandro no es coherente, bueno volviendo a la decencia, es coherente pero sólo en un primer nivel de análisis. Si lo fuera uno podría ver esos efectos en la serie de tasa de desempleo.

Los invito a que descarguen de la página del DNP, en los Indicadores de Coyuntura Económica Mensual el archivo con el Capítulo 4 de indicadores del mercado laboral). La tendencia desde 2001 es claramente decreciente, pasando de niveles de dos dígitos a cerca del 11-12% en los últimos trimestres.

Recientemente ha habido mucha discusión (bueno más que discusión, mucha sorpresa e indignación, digamos, porque insisto que no ha habido discusión seria sobre esto) por la sorpresa de ver que la economía crece a niveles superiores al 6% (jalonado además por el sector de Construcción que es uno de esos sectores intensivos en mano de obra!), y el empleo parece haberse estancado.

En esa gráfica (Gráfico 2.4.2) eso se puede ver claramente, pues la tendencia es decreciente hasta 2006. En enero hay un aumento de la tasa de desempleo, pero este aumento es lo que se conoce como "estacional": si miran en la serie esto sucede siempre en enero. Así que el aumento en la tasa de desempleo en enero no es preocupante.

La respuesta, que para mi no es clara todavía, es por qué pasó esto. Alejandro Gaviria y varios analistas han dicho que tiene que ver con los cambios metodológicos de la encuesta de hogares haciendo "imposible la comparación de los resultados actuales con los de años anteriores". Esto tiene mucho sentido, pero nuevamente la discusión técnica no ha existido. Los analistas dicen una cosa, el DANE dice otra cosa. ¿A quién creerle? Probablemente a ninguno: seguramente lo que tocará hacer es "untarse las manos" y meterse de lleno a mirar exactamente cuáles fueron los cambios metodológicos y por qué podrían explicar esto.

Hay otras posibles explicaciones: por ejemplo un podría decir que el desempleo llego nuevamente a su nivel de "equilibrio", luego de haber subido fuertemente por la recesión y vuelto a su nivel de equilibrio impulsado por la recuperación económica. Por supuesto, más que decir esto toca argumentarlo, y argumentarlo con datos. No con explicaciones "coherentes". Eso no es satisfactorio, o por lo menos no lo es si esto viene de expertos en el área.

En resumen: lo que está pasando ahorita NO puede ser por las razones que Alejandro esgrime, y mucho menos por las que Carlos sugiere, de manera desinformada, me atrevo a decir. Carlos hay que entender que hay un límite claro entre la ideología y la práctica. Hablar de ideología está bien, es interesante y uno aprende mucho (yo he aprendido mucho con usted estas últimas semanas). Pero para analizar los datos hay que utilizar el método científico y para eso hay que ser objetivo: los dogmas y la doctrina no son útiles cuando se hace ciencia.

Un saludo para los dos.
Daniel Vaughan

Carlos dijo...

Daniel: Yo obviamente no tengo los datos a la mano y tienes razón: lo que digo son conjeturas.Pero creo que obtener "los datos" cuando se trata de fenomenos sociales es bastante problemático.

Yo creo que tu y yo un dia de estos vamos tener una buena discusión sobre epistemiología y metodologías de "ciencias sociales".


A pesar de no haber estudiado economía, estudie ingeniería por lo tanto tengo formación cientifíca y creeme que me queme bastante las pestañas estudiando física, matemática, logica y estadística. Entiendo los fundamentos epistemiológicos del método cientificoy del empirismo que muchas veces defiendes.

Cuando los economistas me hablan de "modelos", "leyes",etc, yo se de que me estan hablando. No creas que el lenguaje me es extraño. Pero precisamente porque conozco el método cientifico y el empirismo (formulado por uno de los heroes de la libertad, John Locke, considerado el "padre del liberalismo", valga la cuña) sé de sus limitaciones. Se de los problemas metodologicos al "obtener los datos". Medir fenomenos físicos de por si es dificil y controversial, te podras imaginar entonces lo que implica medir fenonemos sociales como el "nivel de empleo". Y se de las críticas al empirismo formuladas por un pensador aleman (no menciono nombres para que no me acuses del criterio de autoridad pero doy una pista: su apellido comienza por "K")

Aunque se realizen los estudios que pides, igual se presentarían los problemas que son el tema de la actual columna de Alejandro. A los que no les "convenga" políticamente los resultados del estudio, dudaran de su legitimidad y/o cuestionarán la "metodología utilizada". Los que si les convenga, dirán que fue un "estudio muy serio" realizado por entidades "independientes".


Ahora, yo si he leido textos de economía que probablemente tu considerarías "popular": textos de Adam Smith, David Ricardo, Marx(debo ser de las pocas personas que se han tomado el trabajo de leer "El Capital") Alfred Marshall, Keynes, Friedman, Hayek, Von Mises, Paul Krugman,Steven Levitt("Freakonomics"), Rothbard, Stiglitz, Sowell, Walter Williams, Tyler Cowen, Don Boudreaux,el "senador robledo", entre otros. He leido con detenimiento gran parte de los articulos de Wikipedia sobre economia. Leo Portafolio todos los dias,las secciones de economía de los periodicos y revistas,leo la revista Dinero, la revista The Economist, leo a muchos columnistas que son economistas(y no todos son liberales).Y tomé un curso de Economía basica en la Universidad donde me explicarón conceptos como la ley de oferta y demanda, costo de oportunidad, elasticidad,etc.

Pero en todo lo poquito que he aprendido, comparado contigo y con Alejando, díria que la principal enseñanza ha sido la importancia de los incentivos en el comportamiento de los "agentes economicos" (que finalmente son individuos). Y he entendido que la economía tiene que ver mas con la toma de decisiones en un mundo de escasos recursos, de "trade-offs" y no de soluciones perfectas. He llegado a la conclusión, tal vez heretica, de que en la economía vale la pena mas entender el comportamiento del ser humano y no tanto graficas y modelos con supuestos bastante discutibles.

Y por eso, entendiendo el cambio en los incentivos de las empresas y los individuos que CAUSA directa o indirectamente la intervención estatal,me atrevo a hacer conjeturas como que si aumenta el costo de la contratación formal de empleados y si a su vez, el gobierno da incentivos para invertir en bienes de capital que incrementan la productividad, y si ademas existen programas asistencialistas que dan ayudas a una persona que diga que es desempleada, entonces el empleo no va aumentar mucho , así hayan mil leyes de okun que digan lo contrario. Yo no puedo decir en cuanto va a dejar de crecer el empleo, pero si que no va a crecer como se esperaría si no hubiera cierta intervención estatal.


Cordial Saludo,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Desafortunadamente mis comentarios no tienen nada que ver con la columna de Alejandro. Sencillamente creo que la respuesta que él dio no es totalmente precisa, o mi lectura de la pregunta es la incorrecta (admito esa posibilidad también).

Sobre sus comentarios y sus credenciales no las discuto. Pero el hecho que usted haya estudiado ingeniería y haya tomado cursos de economía no me dicen nada. Lo único que se es que si uno va a hablar de datos tiene que utilizar los datos.

Los datos están disponibles, así que esa parte no puede ser difícil.

Sobre su comentario del método científico en las ciencias sociales, puede que estemos de acuerdo en algunas cosas. Lo que definitivamente me parece inaceptable es decir que como es "problemático" entonces no los usemos para nada. Me parece inaceptable porque yo si creo que se puede hacer un análisis riguroso, científico, en las ciencias sociales. Si no lo fuera así no estaría haciendo lo que estoy haciendo.

Las discusiones sobre metodología y epistomología son interesantes, pero no aportan nada en esta discusión que estamos teniendo. Por supuesto que estoy dispuesto a tenerla, y estoy más que dispuesto a seguir aprendiendo. Pero eso no es lo que estamos hablando ahorita.

Veo que su post es una defensa contra un ataque personal. Me disculpo con usted y con Alejandro Gaviria porque yo no pretendía hacer un ataque personal. Si sonó a eso definitivamente es mi error.

Lo que yo estoy es discutiendo un argumento que no me gusta, me parece flojo, o sencillamente porque malinterpreté la pregunta. Si es porque yo malinterpreté la pregunta pido disculpas nuevamente y por favor olvídense de mis comentarios. Si no lo hice y quieren tener esta discusión, hagámoslo pero sin ideologías.

Las discusiones de ideologías las podemos tener también, pero no ahorita que estamos hablando de datos.

Un cordial saludo.
Daniel Vaughan

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Primero, un comentario general. A veces me parece que sus opiniones oscilan entre dos extremos contradictorios. Hace unos días, usted mismo decía que con la econometría se puede demostrar cualquier cosa. Ahora dice que sin la econometría no se puede decir nada.

El mes anterior publiqué un artículo en la revista Coyuntura Económica de Fedesarrollo sobre mercado laboral. Allí no hay conclusiones definitivas pero hay una discusión razonada sobre las tendencias y sus determinantes. Sobre esto no hay verdades absolutas. Usted seguramente sabe que las estimaciones de las elasticidades ingreso y precio del empleo son extremadamente volátiles. Yo simplemente quise presentar algunas explicaciones, utilizando los datos que conozco y que he analizado y las intuiciones que me dejan varios años de estudio. Me atrevería a decir que es lo mismo que hace cualquier economista que abra la boca. Si uno se pone de muy escrupuloso termina encumbrado en la torre de marfil, despotricando de la imperfección de las opiniones, de los estudios, de los métodos, de la econometría, etc. En fin, no creo que sus críticas sean válidas. Lo que no implica que mis explicaciones sean ciertas. Probablemente no lo son. Pero por ahora son mi mejor apuesta.

Saludos.

Alejandro

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Gracias por su comentario.

Dos comentarios al respecto:

1. Yo no estoy diciendo que toca hacer econometría. Toca mirar los datos por lo menos, y lo que yo estoy viendo no cuadra con la explicación que usted está dando acá (no he leido lo que publicó, y este definitivamente no es el escenario para discutir lo que ahí se publicó). Es más hacer econometría para explicar esto último es imposible: sencillamente no tenemos suficiente información todavía. Así que no hay contradicción: mis críticas a la econometría están un plano completamente distinto al que estamos discutiendo en este momento.

2. Pero déjeme preguntarle por qué son su mejor apuesta? O bueno, probablemente tenemos datos diferentes, no se. Yo en serio creo que acá: 1. Yo malinterpreté la pregunta. 2. Si no la malinterpreté, usted en serio no puede creer en lo que está diciendo. Es que en serio no tiene sentido. Pero igual acepto que usted es el experto (esto no lo estoy diciendo con tono irónico. Yo acepto que usted si ha trabajado estos temas y yo no. Eso no lo desconozco.).

Así que por favor déjeme pedirle que me explique por qué lo que usted está diciendo tiene sentido (independientemente si es cierto o no. No estoy hablando de "verdades", estoy hablando de la argumentación). Pero antes de eso quiero saber si estamos hablando de lo mismo.

La pregunta es: ¿Por qué si la economía crece, el empleo no sólo no lo hace, sino que decrece?

Esa es la pregunta que yo entiendo de los posts.

Su respuesta es esta:
1. Altos costos laborales.
2. Aumento de la productividad laboral ("The cleansing effect of recessions").
3. Sustitución de capital por trabajo.

En Colombia ha habido dos grandes reformas laborales: Ley 50 de 1990, y la reforma de 2002. Además hubo un efecto muy importante con la Ley 100 de 1993. Pero si su hipótesis tuviera sentido, uno tendría que haber visto esto antes, no en el 2006. A menos que uno quiera proponer que las reformas han tenido un rezago temporal de 4 años, o más, que no creo que nadie crea medianamente sensato (y si lo es, toca mostrarlo).

Insisto, puede que estemos hablando de dos cosas distintas. Si alguien pregunta: ¿Qué factores han afectado la dinámica del mercado laboral en los últimos 15 años? Estoy totalmente de acuerdo con su respuesta. Pero si la pregunta es la que yo estoy entendiendo de los posts, yo no estoy de acuerdo con la respuesta: no me parece intuitiva, y definitivamente no está de acuerdo con los datos que yo estoy viendo en este momento.

Pido disculpas nuevamente porque esta discusión no es sobre personas: yo no estoy diciendo que Alejandro Gaviria está mal o que Carlos está mal. Olvidémonos de los nombres y hablemos de los argumentos.

Saludos,
Daniel Vaughan

Carlos dijo...

Daniel: Yo creo que las discusiones sobre metodología y epistomología SI aportan en esta discusión que estamos teniendo. Es mas, ya ESTAMOS teniendo una discusión sobre epistemiología y metodología en el momento mismo en que tu criticas que podamos conocer/llegar a la verdad sin "tener los datos". Esto no es nada nuevo. Esta discusión la han realizado los filosofos durante siglos.

Mi comentario anterior lo escribi antes de ver tu comentario de las 14:13, donde me atacas por seguir una ideología, ser dogmatico, no distinguir entre ciencia e ideología,etc.

No quería iniciar una discusión mas profunda sobre epistemiología, para no intelectualizar demasiado el foro (mas de lo que ya esta), pero dados tus comentarios, creo que "te lo ganaste".

Para empezar, el punto no es si sé o no de economía. Comparado con Alejandro y contigo, prácticamente no sé nada. Comparado con el hombre de la calle, creo que se un poco mas.

Comenzemos:

Punto #1: Criticas que realize conjeturas "sin tener o mostrar los datos".Que lo hago porque soy un "ideologo dogmatico" tal vez un "despreciable teologo neoliberal", un "fundamentalista del mercado".

Ya acepte que si, que son conjeturas. Tu visión de que "solo con los datos", es decir con observaciones clasificadas y sistematizadas, me demuestra que crees en el empiricismo(explicado por primera vez por John Locke, el padre del liberalismo. Que coincidencia! Dios es grande. Si ves que no estamos tan lejos en nuestras ideas?? je,je) y su consecuencia, el método conocido como "cientifico". Yo tambien acepto que las observaciones son muy importantes para acercanos a la verdad, pero considero, gracias a leer algunas ideas de un pensador aleman (cuyo apellido comienza por K), que NO son la UNICA fuente valida de conocimiento, que existe un conocimiento a priori(basado en la razón, en metodos deductivos) y no solo a posteriori(basado en las observaciones)como sostenian los empiricistas ingles(Locke, Hume, Berkeley) . Es decir, el pensador aleman dice que el conocimiento es una mezcla de los dos.De esta forma intentó resolver el conflicto entre los racionalistas (Ej: descartes, leibniz) y los empiricistas ingleses ( y colombianos. Ej: Daniel Vaughn. je,je).

Y para complicar la cosa, el conocimiento a priori (basado en metodos deductivos, "la razón") determina la forma como observamos, como medimos.

Steven Levitt, en su magnífico libre "Freakonomics", dice que una de las ideas fundamentales de su libro es que si sabemos "Que medir" y "Como medir" podemos entender mas facilmente un mundo complejo. Sin embargo, la pregunta es como se llega a decidir "Que medir" y "Como medir"? Necesariamente voy a omitir algunos de los infinitos atributos y variables de las infinitas entidades del mundo real. Porque omito algunas y no las otras? Mi respuesta: porque tengo unos conceptos a priori (supuestos, creencias, intuiciones) lo cuales inmediatamente vuelven subjetiva la observación. Pero esos supuestos, creencias, intuiciones vienen de donde? De ideologías!

En esto tambien hay una cuestión práctica. NO podemos observar todos los atributos, variables de todas las entidades relevantes para un fenomeno del mundo real que queremos estudiar. Necesariamente tenemos que hacer elecciones sobre lo que vamos a medir. Como hacemos esas elecciones? Aqui vienen la ideologías,los paradigmas,etc.

Punto #2:

"Francis Bacon definió el método científico de la siguiente manera:

1.Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad.

2.Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.

3.Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
Probar la hipótesis por experimentación.

4.Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.

5.Tesis o teoría científica (conclusiones)."
(Esto es tomado de wikipedia.)



Viendo los pasos del método cientifico, necesariamente surgen estas preguntas:

1. Luego de la observación, es siempre valida la inducción? Es decir, si será que se puede generalizar a partir de casos particulares? Es lo que se conoce como el problema de la inducción, formulado por David Hume.

2.Como llegas a la hipotesis? Será que solamente es a partir de la observación y no influyen los conceptos a priori? Conociendo a los seres humanos, yo digo: no creo que solamente lleguemos a las hipotesis de forma pura a través de las observaciones.

Con relación a la economía: se cumplen los principios de reproducibilidad? (puedo repetir los experimentos o las condiciones sobre las cuales realizé la observación?) y de falsabilidad(puedo diseñar experimentos controlados para demostrar que una hipotesis economica(Una ley) es falsa?)

Yo creo que tu, alejandro,en general todas las personas, son tan "dogmaticas" o "ideologas" como podría serlo yo. Lo que pasa es que no sea dan cuenta o no tienen plena conciencia de sus dogmas y sus ideologías.Yo por lo menos soy honesto y digo: "Soy liberal, creo en estos principios y axiomas, y voy a interpretar el mundo con base en ellos. Y Que?".

Y si me tomo el trabajo de discutir los principios y axiomas en los cuales me baso. Contigo los hemos discutido varias veces.

Yo no pretendo decir que "soy objetivo" porque ninguna persona lo es.


Finalmente, para terminar, reproduzco esta cita de un pensador liberal:

"One of the values of a political philosophy–sometimes dismissed as “ideology” or “dogma”–is that it gives us a rule, a set
of principles, for deciding questions. We don’t have the time to look at all the data and decide what we think about
every issue, and we’re certainly all subject to personal biases on the issues that touch us. There are lots of speakers
I’d personally like to shut up, but if I remember that I do believe in the First Amendment, I realize I have to allow even
offensive speech. I may want Amtrak to run fast trains between Washington and New York, or I may want to keep my own
factory in business. But if I remember that the free-market economy produces the best results for all of us, then I will
accept the outcomes of the market process."



Cordial Saludo,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Hoy desafortunadamente no va a contar conmigo para la discusión. Hay cosas que no quiero discutir ahorita, empezando porque si pasamos a esa discusión filosófica se pierde el sentido de la crítica que hice hace un rato.

Lo siento.

Saludos,
DV

Alejandro Gaviria dijo...

Daniel:

Creo que estamos hablando de cosas distintas. O, por lo menos, de un horizonte temporal diferente. Yo no estoy hablando de los últimos 15 años. Pero tampoco de los últimos 8 o 9 meses. Cuando enuncié mis explicaciones, yo estaba pensando en los últimos tres años (el período de recuperación de la economía). Por eso hablé de la menor dinámica del empleo, no del estancamiento del mismo. De nuevo, mi objetivo era dar cuenta de la aparente diferencia entre el crecimiento de la economía (alto) y el crecimiento del empleo (bajo).

Sobre el estancamiento reciente, la verdad es que tengo poco decir mientras no exista claridad sobre las cifras del Dane.

Carlos dijo...

Ok, Daniel. Te cuento que ando leyendo sobre en Wikipedia sobre "Eficiencia Pareto", "eficiencia economica", "teoremas fundamentales del bienestar", "teorema de imposibilidad de arrow", "la paradoja liberal" de amartya sen, "equilibrio competitivo", "equilibrio walrasiano/general" para entender mejor tus puntos y tus criticas al liberalismo.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Gracias por los comentarios. Yo también me imaginaba que estábamos hablando de cosas distintas.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Lo siento por no querer discutir hoy. De lo que anda leyendo en wikipedia le recomiendo lo de la paradoja liberal de Sen.

Es pura teoría, pero es teoría divertida. Lo de teoremas del bienestar no creo que le interese pero bueno, son probablemente los resultados más importante en economía de los últimos 50-60 años.

Se cuida.

DV

Daniel Vaughan dijo...

¿Por qué les sorprende tanto el efecto teflón?

¿Qué tiene de sorprendente?

A mi no me extraña para nada, pero si me gustaría que alguien me de una buena razón de por qué les sorprende.

Saludos,
DV

PD. Antes de discutir por discutir, lo que estoy diciendo no tiene nada que ver con mis preferencias políticas. Eso lo digo para que no digan que se nota que soy uribista, o incluso, para utilizar el lenguaje que desafortunadamente ya se ha vuelto costumbre no sólo en los blogs sino en las discusiones normales, "parauribista".

Daniel Vaughan dijo...

Para los que como yo estaban pidiendo estudios sobre Bogotá Sin Hambre, está disponible un documento CEDE sobre esto.

http://economia.uniandes.edu.co/var/
rw/archivos/cede/documentos/
1cffd2007-02.pdf

Todo va pegado.

Es un documento escrito por Jairo Núñez y Laura Atuesta. El primero tuvo un problema serio con otro estudio, así que ya por eso yo lo pongo en duda (pero este tema es mejor no tocarlo en este blog), pero igual eso no es una crítica buena. Toca leerlo... yo no lo he hecho todavía.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Lo siento, no es Laura Atuesta sino Laura Cuesta!

Conozco una Laura Atuesta y por eso se me fue mal.

Lo siento.

Anónimo dijo...

La arrogancia de los economistas
Moisés Naím


En 1849, el ensayista escocés Thomas Carlyle llamó a la economía "la ciencia funesta". Dos siglos después, los economistas contemporáneos siguen enfrentados a decisiones funestas: ¿más inflación o menos empleo? ¿Gastar o ahorrar? También se han puesto muy arrogantes. El complejo de superioridad intelectual de los economistas tiene mucho que ver con su orgullo por las sofisticadas técnicas estadísticas en las que se basan para analizar fenómenos como la inflación, el desempleo, el comercio, e incluso los efectos a largo plazo de los abortos sobre los niveles de criminalidad. Esto con frecuencia los lleva a estar convencidos de que sus métodos son superiores y más rigurosos que los de las demás ciencias sociales. Así, cualquier investigación social cuyas conclusiones no se basen en el análisis cuantitativo de una masiva cantidad de datos es desdeñada por los economistas por ser "literatura" o, aún peor, por ser "periodismo". Hay un chiste entre economistas que dice que, para los antropólogos, el plural de anécdota es "base de datos".

Recientemente, la arrogancia de los economistas ha sido rigurosamente confirmada por una investigación cuantitativa publicada en una de sus revistas especializadas. El estudio, publicado por The Journal of Economic Perspectives, revela que el 77% de los alumnos de doctorado en economía de las más prestigiosas universidades de los Estados Unidos piensa que "la economía es la ciencia social más científica". Sin embargo, resulta que esta certeza no se basa en la alta opinión que tienen de su propia disciplina, sino en lo mucho que desprecian todas las demás ciencias sociales. A pesar de su casi total unanimidad respecto a la superioridad relativa de su disciplina, tan sólo el 9% de los entrevistados opina que hay consenso con respecto a cómo responder preguntas básicas de la ciencia económica.

Y tienen razón. Hoy en día, los economistas no tienen respuestas para los temas fundamentales de su ciencia. Esta ignorancia a menudo tiene graves consecuencias que trascienden las meras controversias académicas. Cuando los economistas se equivocan en teoría, la gente sufre en la práctica. El anterior presidente de Brasil, Fernando Henrique Cardoso, recuerda que en plena crisis financiera de su país recibió llamadas de ganadores del premio Nobel de Economía y de otras superestrellas del firmamento económico mundial. Cada uno le daba un consejo diferente, y cada uno estaba absolutamente seguro de que su recomendación era la única correcta. Cardoso, un distinguido sociólogo, logró sacar a Brasil de la crisis gracias a su considerable talento y experiencia, atinando a cuáles de los famosos economistas creer y a cuáles ignorar. Algunos, por ejemplo, le insistían en la necesidad de adoptar un régimen de cambio fijo de la moneda similar al que tenía entonces Argentina. Hoy en día, estas ideas han pasado de moda y están muy desprestigiadas.
"En realidad desconocemos las causas del crecimiento económico", reconoce François Bourguignon, el economista jefe del Banco Mundial. "Sí tenemos una idea bastante clara sobre cuáles son los principales obstáculos para el crecimiento y cuáles son las condiciones sin las cuales una economía no puede crecer. Pero estamos mucho menos seguros respecto a qué otros ingredientes se necesitan para generar y sostener el crecimiento". Y este desconcierto no sólo se hace evidente con respecto a cómo enfrentar los difíciles problemas económicos de los países pobres. Los economistas también están confundidos por mucho de lo que está sucediendo en las economías más avanzadas del mundo. Hace poco le pregunté a una influyente economista de Wall Street qué era lo que más la desconcertaba actualmente. "Los tipos de interés", dijo. "Deberían estar más altos". Y, efectivamente, la teoría económica predice que los actuales tipos de interés a largo plazo los intereses de las hipotecas o bonos que se pagarán dentro de años deberían estar más altos y con tendencia a seguir subiendo impulsados por los desmesurados déficit comerciales y fiscales de la economía estadounidense. Pero no es así: los tipos de interés a largo plazo siguen bajos e incluso están cayendo. Antes de jubilarse en enero, el presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan, confesó que para él estas tendencias eran un "cunundrum", una mezcla de acertijo y rompecabezas. Robert Samuelson, columnista de The Washington Post, analizó las diferentes explicaciones que ofrecen los economistas para esta anomalía y llegó a la conclusión de que todas ellas eran deficientes. Según Samuelson, la incapacidad de los expertos para explicar algo tan fundamental "es una prueba de nuestra ignorancia económica".

Los economistas tampoco tienen una explicación convincente sobre el valor del dólar. Durante más de una década han mantenido que el dólar era demasiado caro y que su devaluación era inevitable. En efecto, y tal como pronosticaron, el dólar cayó, perdiendo el 39% de su valor entre 2002 y 2004. "Un efecto ineludible del equivalente económico de la ley de la gravedad", explicaban los gurús económicos con sobrada naturalidad. Un país con un déficit comercial gigantesco y en aumento, un presupuesto fuera de control, agobiado por una guerra que hasta ahora ha costado del orden de un billón de dólares y con el precio del petróleo disparado, es imposible que sostenga su moneda. Pero la coincidencia entre la realidad y los libros de texto duró poco. Tan poco, que los manuales de economía no tuvieron tiempo de registrar el cambio. El dólar se recuperó, y se revalorizó más de un 14% en 2005 a pesar de los déficit, la guerra, el petróleo y todas las otras razones teóricas para que sea más barato de lo que ahora es.

En un estudio sobre los países que tenían las mayores posibilidades de alcanzar un alto desempeño económico en los próximos años, el catedrático de Economía de Harvard Richard B. Freeman llegó a la conclusión de que, para el éxito económico de un país, "la suerte parece tan importante como la política económica".

Una ciencia que se debe re signar a usar la suerte como factor fundamental para estimar el porvenir económico de miles de millones de personas es ciertamente una ciencia funesta, y no sólo por las razones por las cuales así la bautizó Carlyle, sino porque está más cerca de la brujería que de la ciencia. Es cierto que las otras ciencias sociales no están mucho mejor y que muchas de ellas son aún menos confiables que la economía. Aun así, a los economistas les convendría cambiar su arrogancia intelectual por una actitud más humilde y ver qué pueden aprender de otros. Albert O. Hirschman, un economista tremendamente original, llegó a muchas conclusiones útiles e innovadoras gracias a su disposición a transgredir fronteras intelectuales y tomar prestadas ideas de otras disciplinas. A la economía le vendrían bien más transgresores como Hirschman.

Afortunadamente, algunos de los economistas actuales están empezando a cruzar las fronteras interdisciplinarias y están usando la psicología, la sociología y las ciencias políticas para nutrir sus análisis. Muchos de estos esfuerzos de importación de ideas de otras disciplinas a la economía probablemente no tendrán éxito. Y los economistas que se arriesguen a incursionar en este contrabando intelectual serán seguramente denunciados por los ortodoxos por estarse relacionando con colegas metodológicamente impuros. Pero visto el funesto estado de la ciencia funesta, la búsqueda de ideas útiles en otras áreas de las ciencias sociales para fortalecer el conocimiento económico no conlleva muchos riesgos. O, como dirían los economistas: en vista del pobre rendimiento de los actuales esfuerzos, el costo de oportunidad de disminuirlos no es alto. Lo que en castellano quiere decir: la cosa está tan mal que hay poco que perder si se buscan ideas en otro lado.


Moisés Naím es director de la revista Foreign Policy y autor de Ilícito: cómo contrabandistas, traficantes y piratas están cambiando el mundo.

Daniel Vaughan dijo...

Anonimous (20:36):

Totalmente de acuerdo. De esto se ha escrito mucho. Yo pienso escribir pronto una crítica argumentando por qué la economía no es una ciencia.

Está bueno lo que mandó.

Saludos,
Daniel Vaughan

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo (20:36):

Yo estoy de acuerdo con su documento, pero conozco de lo que estoy hablando. Dudo mucho que usted sea economista (son pocos los economistas que estamos de acuerdo con este tipo de documentos), entonces se me ocurre que puede estar pecando por desinformación.

¿Usted qué piensa? ¿Está de acuerdo con lo que pegó? Asumo que si (si no, ¿para qué lo pega entonces?), entonces la pregunta es por qué? ¿Qué le disgusta de los economistas? ¿Qué le disgusta del método que utilizamos?

Saludos,
DV

Anónimo dijo...

Usted tiene razón, la economía no es una ciencia. Es a la ciencia, .lo que la alquimia a la química. Por eso, qué pena decirselo, pocas veces dan en el clavo.
Como en otras actividades, son posibles las intuiciones certeras, pero se requieren conocimientos en muchos otros campos. Y experiencia. Experiencia vivida.
Lo noto muy sobrado. No se tome tan en serio. Piense que los profesionales, todos, somos los proletarios del siglo XXI.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo (21:43),

De su comentario lo único que me gustó, o me pareció razonable (si prefiere), es lo de la sobradez.

Esa crítica es bien recibida. Gracias.

Pero insisto en que creo que usted no sabe de lo que está hablando.

Cordial saludo y gracias por la crítica.

DV

Carlos dijo...

Daniel: no puedo creer que vayas a escribir un articulo diciendo que la economía no es una ciencia, si hoy mismo dijiste que "yo si creo que se puede hacer un análisis riguroso, científico, en las ciencias sociales."

Yo creo que antes de decir "que la economía no es una ciencia" tenemos que definir primero que es ciencia o mejor llegar a un acuerdo sobre su significado.

Tambien recomendaría leer los discursos de Hayek sobre el tema de la naturaleza de la economía, cuando le dieron el premio Nobel:

http://nobelprize.org/economics/laureates/1974/hayek-speech.html

http://nobelprize.org/economics/laureates/1974/hayek-lecture.html


Tambien los trabajos de Popper sobre Filosofía de la Ciencia.


Sobre el tema esto es lo que menciona Wikipedia en el articulo "Social Sciences":

"The social sciences are sometimes criticized as being less scientific than the natural sciences, in that they are seen as
being less rigorous or empirical in their methods. This claim is most commonly made when comparing social sciences to
fields such as physics, chemistry or biology in which corroboration of the hypothesis is far more incisive with regard to
data observed from specifically designed experiments. Social sciences can thus be deemed to be largely observational,
in that explanations for cause-effect relationships are largely subjective. A limited degree of freedom is available in
designing the factor setting for a particular observational study. Social scientists however, argue against such claims
by pointing to the use of a rich variety of scientific processes, mathematical proofs, and other methods in their
professional literature. Others, however argue that the social world is much too complex to be studied as one would study
static molecules. The actions or reactions of a molecule or chemical substance are always the same when placed in certain
situations. Humans, on the other hand, are much too complex for these traditional scientific methodologies. Humans and
society do not have certain rules that always have the same outcome and they cannot guarantee to react the same way to
certain situations."

A third criticism is that social sciences tend to be compromised more frequently by politics, since results from social science may threaten certain centers of power in a society, particularly ones which fund the research institutions. Further, complexity exacerbates the problems, since observed social data may be the result of factors which are hard to evaluate in isolation."


Y en el articulo sobre "economics" dice:

" Is economics a science?
One of the marks of a science is the use of a scientific method and the ability to establish hypotheses and make predictions which can then be tested with data and where the results are repeatable by others. Unlike some natural scientists and in a way similar to what happens in other social sciences, it is difficult for economists to conduct formal experiments due to moral and practical issues involved with human subjects. Experimentation, however, has been conducted in a number of applied fields in economics: this includes the sub-fields of experimental economics and consumer behavior, focused on experimentation using human subjects; and the sub-field of econometrics, focused on testing hypotheses when data are not generated via controlled experimentation.

The status of social sciences as an empirical science has been a matter of debate in the 20th century, see Positivism dispute.[18] Unlike the natural sciences, economics yields no natural laws or universal constants due to its reliance on non-physical arguments, so this has led some critics, like Dick Richardson, Ph.D., Professor of Integrative Biology at the University of Texas at Austin, to argue economics is not a science.[19] In general, economists reply that while this aspect presents serious difficulties, they do in fact test their hypotheses using statistical methods such as econometrics and data generated in the real world. [20] The field of experimental economics has seen efforts to test at least some predictions of economic theories in a simulated laboratory setting – an endeavor which earned Vernon Smith the Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel in 2002."


Yo creo que el problema fundamental de la economía es querer usar métodos usados en las "ciencias naturales" para estudir fenomenos sociales que son muchisimo mas complejos dado que interviene esa cosa vana, variable y ondeante llamada ser humano, como decía Montaigne.


Saludos,
Carlos

CarlosH dijo...

Comentario al margen:

Hace más de un mes que no me conectaba y me alegro mucho de que el curso de la discusion haya cambiado (ya me estaba aburriendo de que, sin importar el tema del post, los comentaristas siempre llevaran la discusión al mismo punto).

En los últimos meses he tenido la oportunidad de conversar mucho sobre relgión, que es un tema por naturaleza dogmático. Las personas con las que he conversado vienen de muchas partes del mundo y tienen creencias muy variadas. Esto ha sido muy interesante porque me ha mostrado la extension con que la religion (o la no religion) influencia la percepcion del mundo y el comportamiento de los individuos.

Sin embargo, es importante notar que por obvias razones las discusiones sobre religion no deberian parecerse mucho a las discusiones sobre políticas públicas que he tenido la oportunidad de presenciar.

Desafortunadamente, los paralelos sun muchos.

CarlosH dijo...

No almorce por estar leyendo los 178 comentarios a "contra el antiamericanismo" (bueno, me salte algunos). Valio la pena, que piedra no haberme conectado esa semana... la discusion estuvo tan buena que hasta Jaime Ruiz escribio un comentario claro y conciso (16:13). Si Jaime escribiera ese tipo de comentarios en vez de escribir en cinco comentarios de cinco parrafos lo mismo de siempre, muchas personas como yo terminariamos de leer lo que el escribe. Y yo creo que la principal idea de escribir es que alguien lea lo que uno escribe, no?

Ademas, me hubiera gustado que Carlos nos contara por que piensa que la libertad individual (definida como ausencia de cohercion) es el objetivo mas importante. Esto es relevante porque todos sus post se remiten a ese supuesto (o al menos eso entendi yo). Tal vez este post no sea el lugar mas apropiado, pero nos puede poner un link a su blog, de tal forma que este post no se nos 'contamine' con una nueva discusion.

Ojala ese tipo de discusiones se sigan dando en este blog.

Perdon por la ausencia de tildes pero me canse de utilizar los (alt + 16 y pico)

Jaime Ruiz dijo...

La discusión sobre la discrepancia entre el crecimiento de la economía y el del empleo me recuerda esas discusiones sobre fútbol en que en cada esquina sale un buen grupo de estrategos dispuestos a increpar al técnico. Lo malo no es que venga una persona más enterada y les diga: "Ustedes se callan que ni siquiera saben que hay dos delanteros operados de meniscos", sino que sin aportar ninguna información se caiga en el argumento de autoridad: "Ustedes se callan porque el que sabe esas cosas soy yo". Es decir, en lugar de pedir rigor y datos sería bueno mostrarlos.

Y bueno, ese nivel de escasez de rigor y datos es el que se maneja en la prensa y el que asimilamos los profanos, tal vez por estar en niveles más "generalistas" de comprensión. Como en el fútbol, por sólo tener la honesta aspiración a que le vaya bien a nuestro equipo.

Pues ¿no se puede entender que un crecimiento del PIB muy superior al del empleo es también un aumento de la productividad? Mencioné la prensa porque según los editoriales y los comentaristas de El Tiempo y aun de Portafolio el crecimiento es una mala noticia (porque no nace repartido); ahora hay otras dos tragedias que añadir a ésa: que los inversores extranjeros ya están con la tarasca abierta a ver cómo se llevan rentas, y que encima sube la productividad.

Pues, siempre en ese nivel, la llamada del corazón justiciero va imbuyendo al lector de que se crea riqueza para generar trabajo, y lo de que se trabaja para generar riqueza empieza a ser pura falta de solidaridad. Es decir, si se alcanza ese crecimiento con una buena parte de la mano de obra excluida del mercado, ¿no se podría pensar en un crecimiento mucho mayor si hubiera más gente trabajando?

Y viene la cuestión: ¿es el crecimiento lo que impide a la gente tener trabajo? Parece una idiotez, pero es lo que se infiere de la opinión predominante entre los comentaristas de la prensa. Los malos de la película seguimos pensando que con menos crecimiento el empleo estaría peor y que lo que impide contratar más gente son los colombianísimos impuestos al empleo y las restricciones para crear empresas.

Uno a veces tiene la sensación de que ciertas jergas científicas no tienen por objeto precisar un campo del saber sino ocultar lo que es visible para cualquiera. Como una liturgia perversa.

Carlos dijo...

CarlosH: Entre hoy y mañana, voy a escribir una entrada en mi blog para responderte.

Mientras tanto, reproduzco una reflexión para dar a entender una de las multiples razones de la importancia de la libertad individual:

"Entre los individuos como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno, es la paz"

Ojala puedas hacer la asociación entre la idea de esta reflexión y la pregunta que me haces.

Es de un pensador mexicano. No te puedo decir quien es porque por ahi me pasan acusando de usar el criterio de autoridad cada vez que cito a algun pensador, entonces no quiero dar papaya...je,je..

Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Simplifiquemos:
1.-El crecimiento económico es una excelente noticia.
2.-La inversión extranjera es una excelente noticia.
(Ambas son buenas nuevas literalmente hablando, pues hace rato no se veían tan elevados niveles de lo uno y de lo otro).
3.-Cerca del 40% de la población colombiana vive en la pobreza, lo cual es una noticia muy mala y muy vieja.
4.-Cerca del 17% de la población colombiana vive en la indigencia, lo cual es una noticia muy mala e igualmente vieja.
Entonces:
¿Qué podemos hacer para que las dos buenas nuevas beneficien de manera notoria al altísimo porcentaje de la población colombiana que vive con 2 dólares al día o menos?.
Si se acepta que la única alternativa realista para abatir de manera significativa la pobreza en este país es el empleo formal, entonces lo que hay que discutir es cómo se logra esto (políticas que favorezcan la creación de empleo formal) y cuáles son los obstáculos que hay que eliminar (políticas que entorpecen o desincentivan la creación de empleo formal).

Anónimo dijo...

Creo que los resuultados de la encuesta Gallup si podrían cambiar si fuera presencial en lugar de telefonica y con representatividad nacional, asi mismo creo que tener dos márgenes de error no ayuda a que creamos en el rigor técnico de Gallup.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Estoy de acuerdo en que para hacer una crítica de por qué la economía no es una ciencia hay que empezar por definir qué es una ciencia. En este momento ando inmerso en libros y artículos de filosofía de la ciencia (preparando el camino para en el verano poder escribir algo).

Sobre esto sólo digo 2 o 3 cosas:

1. Que yo crea que se puede hacer un análisis riguroso y científico no contradice que no crea que la economía es una ciencia. Yo creo que debe haber cambios importantes en la economía, cambios que por razones bien interesantes no se han dado (sobre esto tengo algo escrito en una primera versión de un artículo en el que estoy trabajando y que puede descargar de mi página, en la sección de economía... ver la sección sobre Filosofía de la Ciencia y Objetividad... los comentarios y críticas son bien recibidos, como siempre).

2. Continuando con mi crítica al anónimo: entiendo que yo puedo decir que la física cuántica está mal, pero la verdad es que ni siquiera me atrevería a decirlo. Uno sólo debe discutir algo si conoce el tema. Por su puesto todo el mundo "está en libertad de hacerlo" pero uno debe tener la humildad de decir: "yo de eso no se". Las críticas mías a la economía las hago después de varios años de estar estudiando la teoría que se utiliza, es decir, es la crítica que hace un "insider" (lo siento por el anglicismo, pero no encontré palabras en español para esto).

3. Cuando lo escriba se lo mando para que me de palo. Lo bueno de las discusiones con usted y la gran mayoría de los participantes de este blog es que el palo es constructivo y decente. Así es agradable tener discusiones (de hecho hoy esperaba encontrarme con palo por todas partes por mi último post de anoche).

Saludos,
DV

PD. Gracias por las citas sobre ciencia.

lelo69 dijo...

Los niños que mueren en el Chocó a pesar de el crecimiento economico....

La descentralización de los recursos de la salud ha traído todo tipo de consecuencias negativas a las poblaciones que aparentemente se irían a beneficiar de estas medidas.
Los recursos de la salud, particularmente los provenientes del plan de atención básica (PAB ) que la nación gira a los entes territoriales son cuantiosos y llegan cumplidamente , con esos dineros se contrata particulares para que desarrollen actividades de promoción y prevención, en el mejor de los casos estos contratos se hacen con empresas idóneas, pero desafortunadamente en la mayoría de departamentos de la costa atlántica que son los que conozco los recursos van a parar en manos de empresas de bolsillo de los alcaldes o los administran agencias de las AUC y hasta la “gata” a metido sus garras en esos dineros públicos destinados a la prevención de males endémicos que últimamente se han disparado como consecuencia directa del despojo criminal de los recursos.
El incremento de la tuberculosis, del sida, de las neumonías adquiridas en la comunidad, de la muerte materno fetal, de la enfermedades inmuneprevenibles, de la enfermedad diarreica aguda son una muestra vergonzosa de lo que esta pasando en amplias regiones del país por culpa del afán de la descentralización y reducción del Ministerio de la Salud

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo (9:02):

Muy bien iniciada y dirigida la discusión sobre crecimiento y pobreza.

Saludos,
DV

PD. Ando leyendo periódicos ahorita y lo del Chocó me parece una vergüenza. Pero la entrevista al ministro de Protección en la W estuvo genial. El tipo respondió muy bien, y le dijo un par de cosas divertidísimas al bobo del Félix de Bedout (o como se escriba).

Daniel Vaughan dijo...

Carlos y Carlosh (que por las citas de su blog veo que también es libertario, me equivoco?),

Yo sigo con una pregunta que formulé en un post anterior:
¿De acuerdo con el libertarianismo que ustedes (Carlosh, si esto no es lo suyo, pido disculpas de antemano) profesan, debe el Estado planear y dirigir los servicios de educación y salud?

Lo poco que yo he leido (de Friedman y otros pocos) sugiere que no, pero yo encuentro esto totalmente absurdo, porque el mercado claramente no lo puede hacer de manera eficiente.

Pregunta Actual: ¿Debe el Estado dejar morir a los niños del Chocó? ¿Laissez Faire? ¿Dejar hacer, dejar pasar?

Saludos,
DV

Anónimo dijo...

Daniel:
Si pensar que no se de que hablo y te mantiene el valor de tu currículum te tranquiliza......
Pero, si quieres retirarte antes de los 40 a tocar el bongo en el Caribe, olvidate de teorías. La plata que sabemos, para hacer inversiones en Latinoamérica, o en cualquier país ingenuo, ayudarles a subir el PIB y hacerse rico, ya se consigue en los bancos, lavada y planchada. Todo el mundo lo esta haciendo.
Un saludo

lelo69 dijo...

"De que se rie señor ministro, de que se rie"

La situación del Chocó o la de Sucre en materia de salud publica tiene un denominador común, la salud pública se entrega impúdicamente a grupos políticos para que la administren, y administrarla es robársela.
El Ministerio de la Protección Social se quito un problema de encima con la descentralización por eso hoy en la W el ministro Palacios salio “airoso” de las imputaciones del intenso Felix de Bedout, cuando le endilgo la responsabilidad a la secretaria de salud del Chocó.
Pero los que llevamos años en el sector y habíamos advertido de lo inconveniente de ese proceso al que en su momento la descentralización la compare con un regalo inapropiado, le dije a la Ministra Sara Ordóñez y su antecesor Virgilio Galvis “eso es regalarle una escopeta de dos cañones a un adolescente” cuando el ministerio nos presionaba con acelerar la entrega de la salud a los alcaldes.
Los antioqueños que estaban mucho mejor preparados fueron los únicos que no se precipitaron y todavía hoy no han descentralizado a todos los municipios, en cambio departamentos paupérrimos económicamente y sin recursos corrieron y ahí están las consecuencias.
Para mi esta claro que la salud publica es una inversión y no un negocio en manos de particulares, que los gobiernos siguiendo recomendaciones del FMI o de cualquier organismo entraron en una especie de orgía descentralizadora y se cag…. en los más vulnerables.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo (11:30),

Primero que todo gracias por la decencia en su respuesta. Esperaba un mensaje totalmente distinto, pero estoy gratamente sorprendido.

Sobre lo otro estoy totalmente perdido. No entendí lo que me quiso decir, aunque veo que visitó mi página, así que gracias por eso también (la verdad es que eso no tiene sentido agradecerlo).

Aquí entre nos (aunque me imagino que usted ya lo sabe), mi currículum no dice asbsolutamente nada interesante (aunque eso no quiera decir que quiera aprovecharlo para hacer cosas, distintas de retirarme antes de los 40 a tocar las congas, los bongós y bailar...).

Pero lo que yo le decía no tiene nada que ver con que yo sepa de lo que estoy hablando, y usted no. Tiene que ver con hacer críticas sin saber de lo que se está hablando. Por supuesto que las puede hacer. No contribuyen en nada, pero las puede hacer.

Saludos y gracias por la decencia nuevamente.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Lelo69,

Dice una cosa bien interesante. ¿Deberíamos echar para atrás la decentralización? Acá hay algo bien interesante:

La intuición de la descentralización es clara: soltémoslos y en algún momento aprenderán a utilizar sus recursos. Yo no conozco a fondo el tema, y veo que usted sí así que déjeme preguntarle dos cosas:

1. Así como el Chocó es un caso en donde claramente "no han aprendido", conoce usted de casos exitosos? ¿Cuáles son esos departamentos donde el "proceso democrático" de control de los recursos públicos ha funcionado bien? Estoy seguro que debe haber, pero puedo estar equivocado. Si los hay, ¿Por qué han sido exitosos? ¿Qué los diferencia de los otros?

2. Si la descentralización no ha funcionado en algunos departamentos, ¿usted qué sugiere?

A mi me parece que usted puede aportar bastante en esto.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

Daniel: No sabia que tenias una pagina, cual es la dirección??

La voy a agregar a los links de mi blog. A pesar de nuestras diferencias ideologicas, me parece que eres una persona brillante con quien vale la pena debatir y recomendar tu pagina.

Cordial Saludo,
Carlos

Anónimo dijo...

Daniel:
“Pero lo que yo le decía no tiene nada que ver con que yo sepa de lo que estoy hablando, y usted no”. Lo has dicho muy bien. Tu sabes de lo que estas hablando y yo no porque, aunque hablamos de lo mismo, lo haces desde la universidad y desde la academia, desde donde no se ve nada del mundo real (y ese es su encanto) y menos de la realidad colombiana. Y yo lo hago desde la calle.
A lo mejor hace días no vienes a Colombia, y no te has podido dar cuenta del contraste entre una clase media cada vez mas venida a menos ( un profesional gana, en promedio 1.139.000 pesos al mes ) y el enriquecimiento de quienes se han beneficiado de las inversiones de los traquetos locales, a la vista de todo el mundo, y de las de los traquetos internacionales, menos obvias para la gente, pero mas dañinas, disfrazadas de “inversión extranjera”

Anónimo dijo...

Alto grado de imparcialidad logra su análisis. Por mi parte puse en duda las cifras de Bogotá, pero a mi quien me oye?, soy un ciudadano común y corriente pero veo la realidad de mi ciudad y es muy lamentable, bastante parecida a la de mi país.

Daniel Vaughan dijo...

A los anónimos (será el mismo?) de las 12:50 y 13:57.

Gracias por los comentarios. Probablemente tienen razón, o incluso mejor, seguramente tienen razón. De todas formas les sugiero que no saquen conclusiones sobre mi percepción del país, o la de cualquier otro académico. Ustedes saben poco de nosotros (así como yo de ustedes), y juzgar por lo que ustedes vean en una página o un blog puede ser apresurado. Nosotros también vivimos en ese país, y también nos duele, probablemente de una forma distinta (y bueno, yo ahorita no estoy viviendo allá, pero a veces es bueno mirar desde afuera para darse cuenta que algo no está bien).

De todas formas estoy de acuerdo con la crítica. Creo que es bien importante. Y por eso vale la pena que sigan participando en estos blogs. Así todos aprendemos algo. Unos (yo, por lo menos) de lo importante (lo que en serio está pasando) y otros de lo que es menos importante (teoría, teoría y más teoría).

Saludos,
Daniel Vaughan

zangano dijo...

alejandro :con el respeto que un profesor merece, no es una cuestion de asepsia ideologica, usted sabra del principio de incertidumbre de heissenberg,excusas por citar nombres, como usted sabra, este principio fue deducido de experimentos de medicion al nivel de las particulas atomicas,no se puede exigir mas credenciales cientificas, que la fisica
atomica,este principio corroborado,las veces que se quieran,establece que el observador influencia la observacion, asi que como quedamos en este asunto que su columna debate?

Anónimo dijo...

A todos los participantes en este blog, incluido el dueño, les conviene leer esto, que alguien me mando Para que se conviertan a tiempo, o para que se pongan a buen racaudo ahora que en America se empieza a oir ruido de guillotinas.


POBREZA Y MISERIA


1. ¿QUÉ ES SER POBRE?
Ser pobre es un término impreciso, con importantes variaciones históricas en cuanto a los niveles de acceso al consumo, la salubridad, la educación y el ocio que definen lo que es la pobreza. Ser pobre tiene un significado determinado por la sociedad en que se vive y su experiencia histórica. No es lo mismo ser pobre en una sociedad rica, que serlo en un país periférico; también es distinto ser un pobre productivo y autosuficiente, por ejemplo un campesino del tercer mundo, a ser un pobre enteramente dependiente, parasitario, como tienden a serlo los pobres urbanos de los países industrializados.
Lado a lado con la pobreza económica, existe, en paralelo, una pobreza política. Generalmente los pobres no participan en los procesos de toma de decisiones, tienen dificultades para expresar sus intereses y ser oídos, tienen poca fuerza de negociación. Esta debilidad se acrecienta día con día en tanto que los pobres parecen cada vez menos necesarios. Los pobres/ trabajadores de antes eran necesarios; los nuevos pobres/ inactivos/ dependientes tienen crecientemente como la única carta restante su capacidad de estorbar.
Dentro de su indefinición la pobreza varía en connotaciones; sus significados implícitos y emocionales son también variados y de la mayor importancia. En los últimos años se ha dado un intenso combate ideológico que, una vez más, los pobres parecen haber perdido. Los pobres han perdido su derecho y su posibilidad de ser pobres y lo que antes podía ser una pobreza digna ha sido confundida con la miseria.
Se trata de una pérdida ideológica, pretendo decir aquí, de la mayor importancia, pues le cierra a la humanidad entera la única salida posible, la de la dignificación de la pobreza y nos arroja en un camino sin salida; la aspiración fantasiosa a la universalización de niveles de vida basados en el derroche energético y la destrucción del medio.
El cambio de significado de la pobreza es evidente. En los años cuarenta era posible que los actores populares como Cantinflas, presumieran, en sus películas, de pobres. Eran pobres "pero honrados"; eran pobres trabajadores, autosuficientes, dignos. Las películas podían pregonar que el dinero no daba la felicidad y que se podía ser feliz y pobre al mismo tiempo.
Era, evidentemente, un cine orientado a las masas. Amplios grupos de población disfrutaban del amplio reparto de tierras y de los avances de la organización sindical e institucional de los años treinta. Con empleo y un ingreso modesto; con agua entubada y electricidad; con salud y acceso de los hijos al sistema escolar, todo parecía haberse conseguido.
Tratar de obtener más, mucho más, implicaba, en la moral popular, la pérdida de los valores, de la honestidad, en aras de conseguir lo superfluo, lo que no garantizaba la felicidad; esta última necesariamente más vinculada a la firmeza de la familia y la comunidad, asentada en el pueblo rural, el barrio urbano o la vecindad.
Tal vez la imagen era idílica. Lo importante es que era aceptada por la mayoría de la población. Se trataba de un cine de masas que no corría a contrapuesto del sentido popular. Los que veían la película no se rebelaban ante el mensaje del héroe; parecía aceptable ser pobre, honrado, trabajador, vivir modestamente y ser feliz. Era aceptable, sobre todo, por que era la situación de casi todos.
La misma película se encargaba de explicar las excepciones: los ricos eran los puntos negros del arroz; su riqueza era de origen dudoso; su trato hipócrita e interesado, su comportamiento guiado por las apariencias, su vida familiar sin valores; sus esfuerzos por conseguir lo superfluo y vivir interesados en las apariencias desembocaban en la infelicidad.
El ideal de pobre, era un pobre trabajador y honrado; la vida todavía ofrecía recompensas, modestas desde la perspectiva actual, a la constancia en el trabajo. Ofrecía, por lo menos, trabajo. Pero el pobre ideal seguía siendo pobre y la película no nos imponía un final feliz en el que el pobre dejara de serlo; al final era simplemente un pobre que, a pesar de contratiempos y vicisitudes, podía sentirse satisfecho de si mismo.
La propuesta no era absurda ni novedosa; recogía una herencia de siglos durante los cuales el cristianismo había pregonado la pobreza como ideal. Recordemos aquello de que era más fácil que un camello pasara por el ojo de una aguja a que un rico entrara al reino de los cielos. El reino de Dios era para los pobres.
Algunas ordenes religiosas, las menos, todavía recogen esa tradición y sus integrantes aceptan, incluso buscan voluntariamente vivir en la pobreza. Pero ¿de cuál pobreza hablan? De una pobreza que no es miseria, ni hambre; sino simplemente tener una alta satisfacción personal en un nivel de vida modesto, ajustado a lo necesario, y con aspiraciones y logros definidos por valores no económicos.

2. EL COMBATE IDEOLÓGICO SOBRE LA POBREZA
Pero algo ha cambiado en los últimos años. Desde el norte, desde los países centrales y desde las grandes instituciones financieras, se ha convertido a la pobreza en un término peyorativo. Pobreza y miseria se han vuelto indistinguibles una de la otra y ahora se trata de combatir ambas como si fueran lo mismo y como si todos pudiéramos ser ricos. Se combate a la pobreza en una batalla que, por no definir objetivos precisos (nutrición, salud, autonomía, dignidad, etc.), amenaza convertirse en una propósito absurdo e incluso suicida.
Se ofrece, implícitamente, un sueño a millones de seres humanos: ser "no pobres". Pero, ¿que entiende el pobre con dejar de ser pobre?. Cuando el discurso promete acabar con la pobreza parece haber una promesa que a los oídos del que escucha puede significar muchas cosas, pero que sin duda se asocia a las nuevas imágenes de la televisión: los arquetipos de triunfadores, el consumo de las clases medias industrializadas, incluso el "american way of life".
Las imágenes que ofrece la televisión de los norteamericanos "pobres" los muestran con electricidad, teléfono y refrigerador; su ropa parece adecuada y los hijos van a la escuela. Bueno, hasta auto tienen. Por demás decir que cuentan con agua corriente en sus hogares y no parecen desnutridos. Obviamente los norteamericanos "no pobres" se encuentran todavía mejor (computadora, microondas, videojuegos, etc.). Entonces, ¿cual es el estándar que se ofrece al prometer la erradicación de la pobreza?
Las dificultades de definir a la pobreza y a los pobres han sido grandes. Definir lo que se ofrece como un nivel de vida "no pobre", es imposible.
El discurso ideológico que pregona el progreso y la modernidad, que ofrece acabar con la pobreza y deja a la televisión esbozar constantemente la promesa del consumo inalcanzable, nos roba la posibilidad de una pobreza digna y satisfecha a cambio de un engaño.
El cambio en los valores/ imágenes que imponen los medios masivos, es brutal: del pobre honrado y trabajador hemos pasado al pobre fracasado por estúpido e ineficiente; del rico sin valores, al triunfador cuyo triunfo lo justifica todo, incluso el consumo más absurdo y derrochador de recursos que son, finalmente, patrimonio de la humanidad.
Hoy en día la norma que se impone es ser rico; es inaceptable ser pobre. La satisfacción interior que daba el orgullo del propio trabajo, la rectitud en la vida, la unidad familiar, se desvanece ante la urgencia de alcanzar el disfrute de un consumo cada vez más sofisticado e inaccesible.
Lo peor es que no parecen caber en el planeta dos estilos de consumo y de vida; la difusión del estilo de consumo de los ricos exige el monopolio y se expande en las elites periféricas (siempre será de acceso minoritario) destruyendo la viabilidad y la dignidad del consumo de los pobres que quedan sin la posibilidad de seguir trabajando y viviendo como antes y sin acceso a la modernidad. Se les construye un limbo configurado por los programas de asistencia social.
El pobre de los años noventa se siente necesariamente un rezagado; alguien que quedó atrás cuando todos los demás lograron avanzar y parecen estar disfrutando los beneficios del progreso y el consumo moderno. Lo muestra en sus imágenes la tele, y no puede sino repetir constantemente la promesa implícita porque otra cosa sería revelar el engaño del fin de la pobreza. Es posible, si, acabar con la miseria; pero no ofrecer que pronto todos accederemos al consumo depredador.
Cada día hay más pobres/ miserables/ dependientes. No son, por desgracia, aquellos pobres dignos, trabajadores, autosuficientes que podían ser el sustento de una sociedad democrática. Más bien son los nuevos pobres miserables, desempleados o subocupados, insatisfechos, encandilados por el faro de una modernidad que los reduce a la improductividad y a la pérdida de sus recursos individuales y colectivos. Pobres que buscan trabajo y se les ofrece caridad; sus capacidades no son únicamente redundantes, sino incluso estorbosas. El mercado ha sido rediseñado solo para los productivos y eficientes, los modernos, los que prestan a los pobres para una nueva dosis de consumo moderno a cambio de las escrituras de sus derechos a la propiedad, la producción y la autodeterminación.
Los pobres son más, pero parecen menos en su presencia social, en su capacidad para incidir en el rumbo nacional, en sus apariciones en la televisión, en la que se asoman como marginados, fracasados o antisociales. Son menos porque se han quedado sin discurso y sin rumbo propio; el mensaje de la modernización es apabullante.
Pregúntese a un pobre en la calle ¿porqué es pobre?. Lo más probable es que conteste "porque no estudié". Ha sido convencido de su ineficiencia, se le ha dicho que no es competitivo y ha aprendido (en la escuela sobre todo) que es su propia culpa (y no de la ineficiente operación del mercado).
El embate no ha sido neutro. Los pobres, la mayoría de la humanidad (no los verdaderamente miserables) han perdido la batalla ideológica en torno a la pobreza; es decir que han perdido la posibilidad de definir su forma de producir y consumir. Esta derrota ha facilitado el inutilizar sus capacidades y recursos ("no competitivos"), destruir sus redes y mecanismos de intercambio (familiares, comunitarios, extramercantiles, solidarios) y orientarse progresivamente al modelo de producción, de consumo, de cultura y de vida asociado a la industrialización masiva.

3. INVIABILIDAD DEL MODELO DE CONSUMO DE LOS RICOS
Al destruir la dignidad y aceptabilidad de la pobreza, al romper las distancias entre pobreza como forma modesta de vivir y la franca miseria, lo que queda como único camino a seguir es el modelo de consumo de las clases medias de los países industrializados. Este es el mensaje de fondo del combate a la pobreza: tienes que producir y consumir como rico.
Justo cuando nos enteramos que es un modelo de consumo inviable. Su expansión a la mayoría de la humanidad es imposible, tan sólo intentarlo con un 20 por ciento de la población amenaza agotar los recursos naturales, destruir la capa de ozono, y agotar los hidrocarburos en exportar carros de Japón a los Estados Unidos y otros de los Estados Unidos al Japón (buena parte del comercio mundial es redundante).
El planeta hace sonar numerosas señales de alarma y en los juegos de poder y de engaño de las elites mundiales adquiere carta de naturalidad la mención de lo autosustentable; lamentablemente lo hace sin intentar tocar y definir su requisito más indispensable: la definición de la franja de consumo verdaderamente viable y generalizable para todos. Un consumo accesible para todos y que no destruya el planeta. No es este el caso del nivel de consumo de las clases medias de los países industrializados; intentar generalizarlo, además de inviable sería suicida.
Además de la definición de la franja de consumo generalizable se encuentra el asunto del uso eficiente de los medios de producción disponibles y del empleo racional de los recursos no renovables. Marchamos a contrapuesto de lo primero; la globalización del mercado tiene como impacto inmediato la inutilización y demolición de las capacidades y recursos productivos en manos de los pobres. Sólo la agricultura con alto nivel de insumos agroquímicos y tecnificación es competitiva; sólo la construcción con materiales no biodegradables es económicamente viable; sólo el pan envuelto en plástico tiene una durabilidad de almacen que permita su comercialización masiva, etc.
En contraste los recursos y capacidades en manos de la población pobre del planeta, que el mercado condena por no competitivos, parecen tener mayor grado de eficiencia energética autosustentable y adaptabilidad y menos agresividad con la naturaleza (menos desechos no biodegradables, por ejemplo).
Ni las previsiones más optimistas permiten considerar que la elevación de los niveles de consumo de los países periféricos se acerquen al actual consumo norteamericano antes del agotamiento del petróleo y otros recursos no renovables. Este acercamiento consumiría tales reservas prácticamente de inmediato.
La implicación es inevadible. Las poblaciones periféricas no podrán alcanzar los modelos de consumo, de uso de materias primas y de energéticos de las sociedades industrializadas. Simplemente no quedan suficientes recursos para que otras tres cuartas partes de la humanidad tengan un nivel de consumo similar al que, con sólo una cuarta parte de la población beneficiada, ya se revela insostenible.
La nueva preocupación mundial por el desarrollo sustentable implica que, en particular las periferias se verán obligadas a vivir con un racionamiento de materias primas y energéticos, y un nuevo respeto por la naturaleza, totalmente ajeno a lo conocido por los países centrales, que no sólo tuvieron los recursos propios, los ubicados en sus territorios, sino que han hecho uso de buena parte del patrimonio de toda la humanidad. La creación de clases medias locales ya es un fracaso evidente y estos grupos se deslindan crecientemente en unos cuantos muy ricos y una mayoría en descenso socioeconómico.

4. LAS SOLUCIONES DE LOS POBRES
Nuestro camino, el de las poblaciones periféricas del planeta, será necesariamente una vía original y estará marcado por nuevos conceptos crecientemente en boga: los límites del crecimiento y del consumo, el cuidado del patrimonio ecológico, el reciclamiento en todas las escalas.
Todo hace suponer que tendremos que pensar en una estrategia económica para pobres. Nos veremos obligados, más pronto que tarde, a abandonar las fantasías de los modelos de consumo de las clases medias centrales, en derrumbe incluso en ese medio, y aceptar que somos pobres y que seguiremos siendo pobres.
Esto no significa resignación ante nuestra suerte. Todo lo contrario. El abandono de las fantasías abre importantes posibilidades de evolución económica y social fincadas en lo real. Implica dejar de estrellarnos contra el cristal, intentando pasar al otro lado y empezar a pensar ¿qué es lo que podemos hacer con lo que tenemos?; implica abrir las puertas a la imaginación, no para acabar con la pobreza y convertirnos en la rica clase media pregonada por la televisión, sino para apoyar una nueva estrategia, con nuevas soluciones acordes a nuestras capacidades y recursos y con el imperativo de que sea una vía que preserve el patrimonio ecológico propio y de la humanidad.
En la nueva estrategia habremos de apoyar a los pobres en la solución, por sí mismos, de sus, de nuestros problemas. Lo que significa que será necesario recuperar y desarrollar soluciones de pobres. Esto es muy distinto a llevar a los pobres las "soluciones" de los ricos.
Llevar a los pobres soluciones de ricos, de clases medias, es lo que se ha hecho como estrategia fundamental de combate a la pobreza. Se intenta que los pobres tengan algunos elementos del consumo de los ricos alegando que son derecho de todos. Es, sin embargo, una estrategia desmovilizadora de las energías y recursos de los pobres.
Los elementos de consumo de los ricos que se llevan a los pobres tienen que ser, necesariamente, proporcionados por las áreas modernas de la economía, por así decirlo por los ricos industrializados. Por ello en el combate a la pobreza los más beneficiados son los sectores sociales, institucionales y productivos insertos en la modernidad y que operan como intermediarios de las soluciones para pobres.
Son distintas las respuestas para pobres que las respuestas de pobres. Las soluciones para pobres son usualmente soluciones de ricos, así sean para pobres. Veamos ejemplos:
∙ Llevar a los pobres desayunos escolares y complementos al consumo alimenticio con productos llevados de fuera termina por devaluar y deteriorar sus propias capacidades de producción de alimentos en una espiral de deterioro y dependencia crecientes. Otra cosa sería apoyar el fortalecimiento de sus propias capacidades para la producción, la transformación y el autoabasto. Todo lo contrario del subsidio a la harinificación del consumo de maíz que obliga a que el más importante consumo alimenticio de los mexicanos transcurra por mecanismos centralizados de procesamiento industrial y pague su tributo a un oligopolio privado.
∙ llevar a los pobres servicios institucionales de salud de alto nivel, implica contratar médicos, administradores, contadores, servicios, comprar instrumental y medicinas, construir infraestructura, adquirir elevada capacitación, etc. Todo ello generado y vendido a buen precio por los sectores modernos y prácticamente nada por los mismos pobres. Es cierto que los pobres reciben el servicio (al tiempo que se degradan sus alternativas tradicionales); pero muchas veces lo reciben sólo de manera simbólica, como cuando se sortea o raciona el ejercicio efectivo de su derecho, porque en realidad no puede alcanzar para todos. Lo cuestionable es que la creación del aparato de salud no apoya sino que erosiona su economía de pobres y destruye sus alternativas tradicionales.
∙ proporcionar a los pobres vivienda y servicios urbanos (agua potable, alcantarillado, electricidad, caminos, transportes, etc.) con casas, infraestructura y servicios construidos y proporcionados por compañías constructoras, instituciones y obreros formales, les da acceso a un bien de consumo, no siempre sustentable y que no fortalece su inserción productiva en la economía. Todo lo contrario, tiende a deteriorarla (ahora deben pagar servicios, impuestos, deudas políticas, etc.).
Es imposible que pueda funcionar una estrategia en la que la elevación de los niveles de consumo de los pobres no se ve sustentada en la elevación de sus propias capacidades productivas. De esa manera se logran hacer clientelas sociopolíticas crecientemente dependientes, con el riesgo de que llegue un momento en que su incremento las haga insostenibles para los sectores modernos de la economía y se rebelen al llegar a los límites de un callejón sin salida.
Lo que aquí se propone es apoyar a los pobres en sus capacidades productivas, en sus propias respuestas y soluciones, para que se hagan cargo fundamentalmente por sí mismos de la atención a sus carencias. Ello implica repensar las soluciones de ricos para pobres en nuevas soluciones de pobres para pobres. Es decir el cambio de estrategia reclama un cambio de tecnologías, de mecanismos de solución, de estrategias.
No es aceptable una estrategia modernizadora que se traduce sólo en beneficios para las transnacionales por la importación de nuevas tecnologías y equipos al tiempo que se desechan los recursos y capacidades productivas disponibles para la mayoría de la población. Esta estrategia modernizadora demanda grandes cantidades de capital externo al tiempo que arroja por la borda el ahorro que la gran mayoría de la población ya ha invertido en infraestructura, maquinaría y equipos, que se ven inutilizados. Es una estrategia cuyos resultados patentes son hundir en la miseria a cada vez más amplios grupos de población.
Por el contrario, se trata de apoyar a los pobres para que eleven sus niveles de autosuficiencia a partir de la reactivación y movilización de sus capacidades productivas. Este propósito implica una nueva (¿vieja?) concepción económica y social. No se trata de que produzcan como ricos, modernos y tecnológicamente avanzados. Para ello se requerirían enormes cantidades de capital y formación masiva de recursos humanos en el dominio de nuevas tecnologías, en su administración y comercialización; lo que sólo sería posible en algunos escaparates de exhibición, pero no como solución generalizada.
Se trata de permitir que los pobres produzcan como pobres; con las tecnologías de pequeña escala que les resultan conocidas, en redes de intercambio también de pequeña escala (comunidad, región, grupo social), con las capacidades y recursos con los que ya cuentan. Implica no tirar por la borda las capacidades y recursos disponibles para reconstruir el país con tecnología y capitales importados para producir para otros. Se trata de producir para nosotros con nuestros recursos y ahorros, con nuestras capacidades y habilidades, con esquemas de comercialización y mercados apropiados a nuestras escalas de producción.


5. RECONSTRUCCIÓN DE ÁMBITOS DE MERCADO PARA EL INTERCAMBIO ENTRE POBRES
No está cuestionado si se puede producir con tecnologías de pobres; se podía antes, ¿por qué no ahora?. Hoy en día la producción de los pobres es invendible; sus cereales, frutas y hortalizas se pudren en los campos; sus botes pesqueros se pudren en los muelles; su alfarería, muebles, calzado, sombrero, textiles y ropa no hay quien la compre; sus alimentos, dulces y bebidas preparados ya no tienen demanda.
Nuestros pueblos pagan con su tierra y su subsuelo, con las empresas de la nación y el hipotecamiento del futuro, el enorme costo del subsidio al consumo en dólares que ha ido creando la deuda externa. El abaratamiento artificial de los productos importados ha desplazado del mercado, de "nuestro" mercado a la producción nacional en un proceso de modernización del consumo que no tiene sustento en la modernización de nuestra producción.
El asunto es productivo y mercantil; pero tiene profundas raíces ideológicas; el problema es que ya no se vale ser pobre, producir como pobre y producir para pobres. Ser un pobre viable, funcional, productivo, orgulloso de su autosuficiencia, atenta contra los modelos de modernidad en la producción, el consumo, el intercambio.
Ser un pobre autosuficiente y digno implica recuperar un contexto cultural prácticamente perdido, a contrapuesto del mensaje imperante en los medios masivos de comunicación. Requiere también recuperar una gama de tecnologías y capacidades productivas tradicionales y reconstruir los mercados comunitarios y regionales en los que los pobres encontraban una salida adecuada al ejercicio de sus capacidades productivas y el uso de sus propios recursos; solo el intercambio entre pobres, fincado en la reciprocidad, nos permitirá recuperar el control del propio destino, a partir del abandono de la fantasía.

zangano dijo...

he seguido atentamente,lo que los muy estudiados participantes del blog ,han dicho,no quiero mencionar mas teorias,quisiera mencionar un refran, que creo resume lo que quiero decir : del dicho al hecho,hay mucho trecho.
o para ponerlo en otros terminos, los mejores planes de accion ,se estrellan contra la realidad.
la realidad es una sociedad ,y aqui, me meto inmediatamente en dificultades con el dueno del chuzo, una sociedad,que tiene valores eticos, tales, que un coterraneo del dueno,ha calificado,como bellacos,que requiere atencion cuidadosa, para tener perpectiva del tema discutido;no importa que las discusiones, los analisis,las estadisticas,sean hechas de la forma que sean, hay un principio economico,que parece soy el unico, disculpas por la pretension,que lo trae a colacion,el que tiene el oro hace las reglas,
otra vez el que paga por la musica, escoge lo que la gente oye,ya me imagino, la indignacion de alejandro por mencionar la soga en la casa del ahorcado,y no es irrespeto, o ganas de buscarle las niguas a nadie,disculpen otra vez, este arcaismo,pero vivi una epoca importante de mi vida ,muy cerca de la tierra y de su gente.
si como cite antes, el principio de incertidumbre de heissenberg,es valido para las ciencias exactas,la fisica de las particulas,como no sera, para las ciencias sociales,en particular ,lo que otro blogger,acoto,como ,la ciencia' nefasta' de la economia.

zangano dijo...

anonymus 15.28: su aporte es el mas valioso para entender el meollo de la cuestion, bien dicho!

lelo69 dijo...

Daniel
La experiencias exitosas en salud con el manejo apropiado del plan de atención básica son el Distrito de Bogotá y el Departamento de Antioquia principalmente donde antes de la descentralización existía una infraestructura importante y menos intromisión de la politiquería. Pero en la Costa y en otras regiones lo poquito que funcionaba en las Secretarias de Salud bajo la supervisión del Ministerio de Salud fueron desmanteladas y cada municipio las asumió estas acciones sin ninguna capacidad operativa, en este modelo las Secretarias Departamentales deben vigilar y asesorar,¿ pero que fue lo que pasó ? Que los alcaldes pequeños reyezuelos montaron sus propias empresas que asumieron las acciones de prevención y atención, con programas mal elaborados donde prima la improvisación y la corrupción inclusive fueron o son estos recursos los que las AUC manejaron a sus antojos en algunos municipios con la anuencia y colaboración de los alcaldes.
Yo creo firmemente que la descentralización fracaso estruendosamente en estos aspectos y que el estado debe reasumir las políticas de salud y revivir un verdadero ministerio de salud publica en manos de gentes que saben del tema y no de un ministerio hibrido que no es de salud ni de trabajo

Daniel Vaughan dijo...

Lelo69,

Gracias por su respuesta. Este tema es bien interesante, pero más que interesante, importante.

¿Entonces usted sugiere echar para atrás la descentralización, por lo menos en lo que tiene que ver con educación y salud?

¿No hay soluciones intermedias, en donde se le de un período (más largo) de adaptación a las comunidades para que ejerzan contrón político? ¿Cómo se refuerza la presencia del Estado en estos lugares sin necesidad de que el Gobierno Central tome las decisiones de las regiones?

Alguna vez cuando trabajaba en el DNP me topé en el ascensor a unas personas que no me acuerdo de dónde eran, pero no eran de Bogotá, y se estaban quejando que funcionarios del Estado que nunca habían ido a sus regiones, tomaran las decisiones de inversión de sus regiones cómodamente desde sus escritorios. Yo creo que tienen razón.

Alejandro, usted fue subdirector del DNP así que de pronto me puede explicar cómo funciona este proceso.

Echar el proceso de descentralización me parece complicado. Yo creo que ya dimos el paso importante. Ahora lo que toca es fortalecer las instituciones y la presencia del Estado. ¿Cómo hacerlo? Esa es la pregunta importante y por supuesto para esa pregunta no tengo respuesta.

Como hace rato vengo pensando en el cuento de la educación, una idea que me gusta es la siguiente: si la gente está educada el proceso democrático podría funcionar mejor. Ojo al condicional: podría. Como se ha mencionado repetidas veces el problema no es tener bachillerato completo. El problema es mucho más difícil. Es un problema de instituciones fuertes. ¿Por qué Bogotá y Antioquia han sido exitosos? Esa es una buena pregunta.

Saludos.

Carlos dijo...

lelo69: Segun tu ultimo post, debemos regresar al centralismo solo porque la descentralización ha sido mal implementada, y por la corrupción de los alcades (ligadas al poder que tienen, por eso lo de "reyezuelos").

Y si será que en un "verdadero Ministerio de Salud Publica" con mucho mas poder no vamos a tener reyezuelos sino hombres santos incapaces del minimo acto de corrupción. Si claro, como no.

El poder corrompe. A mayor poder, mayor corrupción. Los mayores negociados se dan en las instituciones nacionales. No ven que alli es donde hay mas plata? duh!!

Cuando preste mi servicio militar en la policía nacional en "provincia", pude constatar el alto grado de corrupción existente. Pero todos me decían que la corrupción en la central de policía nacional en Bogota era aun mayor porque tenia mas poder porque manejaban mas tramites (en realidad "peajes").

Es obvio que la descentralización ha sido mal implementada porque ha debido hacerse de forma GRADUAL como TODOS los cambios.

Y porque seguimos teniendo un gran estado recolector que luego le da el dinero a municipios sin que la gente sienta que es su dinero porque no se ve la relación directa. El dinero de la salud que va a muchos municipios pobres proviene de otras regiones y ciudades mas ricas.

Un dinero que viene del "gran papa estado nacional" que esta por alla lejos en algo llamado "Bogota" es mas facil robarselo que un dinero que pago directamente el campesino de la vereda a la alcadia municipal.


La descentralización tiene que ser gradual y bien hecha. Si de un momento a otro,le das una gran cantidad de recursos a un municipio pobre que nunca ha estado acostumbrado a manejarlos, vas a tener los problemas que estamos teniendo. Pero no porque la descentraización este siendo mal implementada debemos regresar al nefastro centralismo, que provoca aun mas corrupción y alejamiento de las necesidades reales de las personas.

El poder debe estar lo mas cerca posible de los ciudadanos, del pueblo. No de las elites burocraticas a 2600 metros mas cerca de las estrellas ( y de muchisimas plata...).

Sobre este tema escribi aqui.

En esa entrada, el "dogmatico" y "anti-izquierdista" Carlos, manifiesta su apoyo al partido liberal y al Polofarquismo en su oposición al recorte de las transferencias que este gobierno centralista y antiliberal quiere desmontar.

La descentralización es de las pocas cosas buenas (y liberales) que tiene la actual constitución. Ha sido mal implementada, pero es la política correcta.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Otra pregunta al aire, que me quedó en la cabeza después de recibir un mail anónimo, muy respetuoso y muy educativo por cierto (a quien agradezco otra vez por su mail).

¿A qué estamos jugando en este blog y otros blogs parecidos? ¿Por qué participamos? ¿Qué pretendemos al participar? ¿Aprender? ¿Discutir por discutir? ¿Creemos que vamos a solucionar problemas? ¿Estamos creando un grupo de "ciberamigos"?

Yo, que ayer me dediqué a cazar peleas con todo el mundo, y que por razones que no alcanzo a entender todavía, fui tratado con el mayor respeto del mundo, puedo responder afirmativamente a todas o casi todas las preguntas anteriores...

Preguntas al aire, menos interesantes o menos importantes... no lo se...

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, su punto está muy bueno.

Pero entonces qué hacemos ahora? Ya no podemos echar para atrás.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

Daniel: debemos empezar por agregarle mayor responsabilidad y "rendición de cuentas"(el famoso "accountability") a los gobiernos locales convirtiendo impuestos nacionales en impuestos municipales.

Mi principal candidato es el IVA aunque seguramente el gobierno nacional no quiera soltar "esa presa" porque según entiendo es un impuesto mas facil de cobrar que el de renta.

Se trata de buscar acabar el sistema actual donde han convertido a las regiones y municipios en pedigueños del gobierno central y se les da la facil excusa que pueden usar con el pueblo de que es que el "gobierno de bogota" el que no nos da la plata suficiente.

Mi propuesta sería: convirtamos GRADUALMENTE el iva en un impuesto municipal que sea recolectado directamente por las secretarias de hacienda municipales y reglamentado por los concejos. Simultaneamente el gobierno nacional va quitando las transferencias de dinero relacionadas con salud y educación. Empezariamos por Bogota y luego las ciudades mas grandes. Luego las intermedias. Y asi sucesivamente.

Se tiene que ir logrando un proceso de cambio cultural donde la gente de las regiones empieze a ver que su alcalde es que el principal responsable por los servicios de salud y de que es SU plata por la cual tiene que recibir unos servicios y no es un privilegios del gobierno de Bogota al cual hay que hacerle permanente "lobby".

Obviamente, todo el proceso tiene que ser gradual. No es facil desmontar 100 años de centralismo de un momento a otro.

Pero por ejemplo, entre los habitantes de Bogota, ya existe la cultura política suficiente, para darle muchisima mas autonomía en la recolección de sus impuestos de la que actualmente tiene.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: sobre tus preguntas sobre la utilidad de participar yo te soy sincero: Tengo una "agenda política" y una "agenda de aprendizaje"


Principalmente estoy aqui para hacer promoción de las ideas liberales(aunque se que estoy "arando en el mar" y "predicando en el desierto") y para aprender leyendo lo que escribe Alejandro y con las discusiones que se realizan aquí las cuales veo como "recreación intelectual".

IMPORTANTE: No tengo ninguna vinculación con partido político, institución, think tank, o lo que sea. Todo lo hago por pura convicción.Aunque ya he recibido propuestas de un partido político, prefiero mantener mi independencia. Ni siquiera valia la pena porque no era ni aceptablemente liberal


El blog me lo recomendo Jaime Ruiz a comienzos de febrero cuando comenze mi blog. Aunque ya venia leyendo las columnas de Alejandro desde hace rato.



Saludos,
Carlos

P.D: Sigo esperando la dirección de tu pagina.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Lo que usted dice tiene sentido, pero igual quedan al menos dos dudas:

1. Si se les suelta el IVA a los municipios, ¿se verán reducidos sus ingresos? ¿Les iría mejor a los municipios como están? La pregunta tiene que ver con (i) Dónde se generan los mayores ingresos tributarios por concepto de IVA o Renta (intuyo que en Bogotá, pero me toca revisar los datos) y (ii) Los impuestos tienen un carácter redistributivo. Para algunos es "justo" que lo que se genera en Bogotá se quedé en Bogotá, pero si uno cree en el uso de política fiscal como instrumento redistributivo el concepto de "justicia" es otro.

2. Si uno hace eso, ¿cómo hacerlo? Suponga que efectivamente los municipios reciben ahora más. ¿Cómo hacer para que no se lo roben? ¿Cuánto se demora ese proceso de aprendizaje (acuérdese que ya vamos en más de 17 años y nada que aprenden)? ¿Estamos dispuestos a que "se lo roben por unos años, mientras que aprenden, pero como en el "largo plazo" las leyes del mercado operarán, tarde o temprano dejarán de ser tan bobos"?

Esta última pregunta es complicada, porque tiene un montón de supuestos. Además por qué debemos ser nosotros, los de Bogotá, quienes decidamos lo que es mejor para ellos?

Ahí van más preguntas que respuestas.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Sobre mi página, siga el link cuando vea mi nombre en azulito. En internet eso suele significar que hay un link :)!

Daniel Vaughan dijo...

En azulito.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Pero no es más eficiente hacer promoción de las ideas liberales haciendo política en serio, y no en un blog?

Si usted en serio tiene una agenda política de pronto es más eficiente hacerlo así, no cree? Que tal que usted salga en TV diciendo esto? Quién sabe a cuántos convence. Yo creo que por este lado son pocos los nuevos libertarios que hay. De pronto si coge gente con menos educación le va mejor! Jejejejjee.

Saludos.
DV

Carlos dijo...

Daniel: respondo tus dos preguntas:

1. Aunque obviamente rechazo esas ideas "redistributivas" creo que es políticamente mas correcto que la restribución sea de los ingresos por impuesto de renta (el "impuesto de los ricos") que de los ingresos por IVA (el "impuesto de la clase media y de los pobres"). Es probable que algunos se les disminuyan sus ingresos pero igual gran parte de ellos se van en burocracia y en corrupción. Además, si los municipios empiezan a manejar el IVA les va a interesar atraer mas comercio y a que este sea mas formal (para facilitar el recaudo).


2. No se trata de las leyes del mercado. Se trata de control político. De aumentar "la rendición de cuentas". De llegar a esquemas mas cercanos a la democracia directa y la participación ciudadana real.
De que los dolientes esten mas cerca del administrador de los recursos. Si, es probable que persista la corrupción pero va a ser menor que en un gobierno centralista que mueve mas dinero, es menos "accountable", mas alejado de los "dolientes",etc.

Es mucho mas dificil robar si la comunidad esta encima tuyo viendo lo que haces. El mejor fiscalizador son los propios dolientes.

El poder de un votante sobre las decisiones de la administración disminuye en proporción directa al número de personas que votan. Mi voto es mas valioso en una comuidad pequeña que un grupo de miles o millones de personas. La democracia fue creada en las ciudades-estado griegas con pocos miles de habitantes no para extensos territorios con millones de personas. Eso lo sabian las elites que inventaron la forma moderna de estatismo convenientemente promocionada como democracia.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: No me gustaría "hacer política". No tengo el tiempo y además para tener exito en la arena política me implicaría seguramente renunciar a mis principios liberales. Yo estoy en contra de "la política", que finalmente es el arte de obtener y mantener el poder. Lo que yo quiero es descentralizar el poder y devolverlo a los individuos.

Me interesa mas influenciar al mayor número de personas posible. De todas las locuras y herejias que digo algo le queda a las personas que me leen y por ahi lograré cambiar algunas creencias y hacer que la libertad suba en su jeraquía de valores asi sea un poquito.

Solamente con lograr que las ideas y principios liberales sean parte del debate, con que me pidan explicaciones, ya he logrado bastante en un pais con tan poca tradición liberal.


Y ya por ahi me invitaron a escribir en equinoxio.org un articulo sobre liberalismo y recibi propuestas de un partido político. Nada mal para un desconocido payaso liberal con un blog de solo 2 meses.



Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Por lo menos yo no creo que es un "desconocido payaso liberal".

Lo de desconocido y liberal lo concedo, porque yo por lo menos yo no lo conozco. Pero lo de payaso, pues acá todos somos eso, no? Payasos.

El sólo hecho que estemos acá discutiendo tiene algo de extraño... insisto que un buen análisis psicológico de los bloggers sería bien interesante. No habrá algún psicólogo entre nosotros? Creo que si, no?

¿Que diría un psicoanalista de nosotros? ¿Lucha del ego-superego-id? Traumas psicosexuales y complejo de Edipo? No tengo ni idea de qué estoy hablando... pero sería interesante.

Saludos
DV

Daniel Vaughan dijo...

Incluso sería interesante hacer la siguiente encuesta:

¿Es usted un habitual lector/participante del blog de AGaviria?

Si sí,

¿Es usted un estudiante de los Andes?

¿Vive usted en el extranjero?

¿Tiene problemas para relacionarse con la gente?

Más mamadera de gallo.

Se cuidan.

Daniel Vaughan dijo...

Dos preguntas más en la encuesta:

¿Tiene aspiraciones políticas?

¿Es usted hombre o mujer?

(¿Por qué no hay mujeres en este blog? ¿Será que la "política social y económica" no le interesa a las mujeres? ¿Será que efectivamente son más prácticas que los hombres, y entienden que la política no lleva a nada?)

Saludos.

lelo69 dijo...

Carlos

Un Alcalde típico de cualquier municipio del Atlántico incluyendo a Barranquilla es muy diferente a un Mockus a un Lucho Garzón o a un Fajardo. Cuando cualquiera de esos tipos o tipas llegan a las alcaldías patrocinados por Senadores típicos de la región que no se parecen en nada a un Rafael Pardo, sino que es un Name o Álvaro García, estos alcaldes se convierten en unos reyezuelos en compinchados con Contralorías, Personerías bajo la protección del Senador quien lo patrocino y quien es dueño de las rentas del municipio, frente a este panorama es preferible que el Ministerio de Salud desarrolle sus actividades que bien o mal venia haciendo con un mayor impacto sobre la salud publica de esta región. A esto sumale las AUC que también participan del baile..

Juan Francisco dijo...

Volviendo a la Discusión:

Leyendo un libro interesante sobre el clientelimo escrito por Leal y Buitrago, encontre unas ideas que me parecen muy pertinentes para citar en este post.
Los autores explican que el desarrollo del sistema clientelista (lo que llaman de una manera un tanto beligerante, el establecimiento) se desarrolló cuando el bipartidismo sectario dejó de terner control político, debido a los cambios que generó el frente nacional. Sin embargo, desde el gobierno de Lleras Camargo, se desarrolló el papel de los Técnicos dentro del ejecutivo, quedando en parte a disposición de estos muchas iniciativas importantes, debio al marcado "régimen" presidencialista que ha sido característico de este país. Sin embargo, han sido amplias las batallas entre los Técnicos profesinales (por lo general economistas) y los políticos profesionales (por lo general abogados e ingenieros, en los mejores casos) por controlar la agenda política del país, y esta batalla se ha evidenciado en la ambivalente lucha de poderes entre el congreso y el gobierno, siendo que a veces pareciera ser el gobierno el que manda, pero sólo con los favores del congreso. Entre los dos se han debilitado tanto, que ninguno es "legítimo" sin cumplir con los intereses del otro. Ahora, este enfrentamiento nos ha dejado con una racionalidad dual en la forma de justificar las políticas públicas. Una racionalidad expuesta por técnicos, que dependen de los favores de los polítcos profesionales para llegar a estos cargos, claro está. una dualidad entre el aparente rigor y la vehemente justificación política (esto me recuerda a Arias). aAhora, según los autores, no sólo las relaciones puramente clientelistas de compra de votos juegan un papèl trascendental aquí, sino también las relaciones mercantilistas con algunos sectores privados. Y es curioso, porque, como bien terminan por concluir en un capítulo, ess evidente que a quienes tienen el poder no les incomoda esta dualidad, que creo en términos de Alejandro podríamos llamar deshonestidad intelectual.
Creo que esta breve revisión histórica puede ser pertinente para abordar este tema del sesgo ante lo preferido polítiacamente, sólo que abordado desde un entendimiento, no puramente psicológico, como el argumnto de Daniel Gilbert, sino histórico-social también.
Saludos

Posdata:
Daniel: yo también quiero mamar gallo un rato. Bueno, para contradecir su apuesta de perfil de los participantes le cuento; Yo soy recien egresado en Psicología, y no en economía (aunque debe ser obvio para ustedes). Vivo en Popayán (Cauca) y me gradue de una universidad de acá, La Fundación Universitaria de Popayán. No tengo problemas para relacionarme con la gente, pero confieso que desde hace variso meses que ando sin novia, pues no tengo mucho que hacer en mis ratos libres. Ahí tienen, analicen los más atrevidos...

Carlos dijo...

lelo69: Creeme que conozco muy bien a esos políticos y entiendo los problemas incluido lo de la AUC. Lo que no comparto son las soluciones.

En todo el debate sobre la salud, veo que pocas veces se habla de darle mas poder de decisión a los pacientes!! El debate circula si debe tener mas poder el gobierno central("Ministerio de Salud"), las EPS/ARS o las gobernaciones y alcaldias.

Uno de los grandes problemas del sistema de salud, además de la falta de libertad de elección de los pacientes, es que tenemos una entidad que recolecta los recursos creando un gran fondo (el famoso "Fosyga") que tienta a todo el mundo a querer echarle mano,y por otro lado tenemos otros intermediarios (gobernaciones y alcaldias) que a su vez entregan a otros intermediarios (ARS) que es el que finalmente convierte los recursos en servicios de salud, lo que realmente quieren los pacientes.

Es el sistema mismo el que esta mal. Los "Alvaro García" y "los Name" siempre han existido y existiran en todas partes mientras el hombre sea hombre.

Necesitamos mejorar el sistema para darle mas poder a los pacientes y no a los proveedores(EPS,ARS) e intermediarios(burocratas y políticos).

Si ya se. Ustedes los "expertos" en su visión paternalista dirán que la gente no tiene la educación, no tiene la información,que como se ocurre dejar que la gente decida, que "que horror eso de que el pueblo inculto tome decisiones". Puede ser cierto. Pero esa falta de conocimiento se compensa en que los incentivos que tienen los principales interesados, los verdaderos "dolientes", de los servicios de salud. Un burocrata del "verdadero ministerio de salud publica" nunca va a sentir el mismo dolor de una madre al ver a su hijo enfermo.

Si vamos a tener un sistema de salud estatista, entonces busquemos maximizar el poder de decisión de los pacientes. Esto SI llevará a mejorar la calidad y los costos no centralizar mas las decisiones y el manejo de los recursos.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Carlos, veo identificados muchos problemas pero no veo soluciones que se puedan poner en práctica:

1. ¿Por qué dice que conoce muy bien a esos políticos? ¿Los conoce tan bien como yo, desde Bogotá, o desde su casa y los noticieros? (esta pregunta no es muy importante, pero yo sigo armando perfiles psicológicos)

2. ¿Cómo se la da más poder decisión a los pacientes? ¿Qué le falta al sistema actual? ¿Qué le sobra? ¿No es suficiente con poder poner tutelas para meter lo que uno quiera en el POS? ¿Tiene en la cabeza algún sistema de salud en el mundo que nos sirva de ejemplo? (¿PanOptiko, esta no es su área de estudio? ¿No nos puede dar una mano con esto?)

3. ¿Cuál es el "sistema óptimo" que tiene en la cabeza? ¿Cómo buscamos o incluso, qué significa, maximizar el poder de decisión de los pacientes?

Me parece que sigue agarrado de su ideología liberal que no lo deja poner los pies en la tierra.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

En Italia, el gobierno "izquierdista" de Prodi parece haberse dado cuenta de la importancia de los consumidores(mi tesis en mi ultimo comentario) y esta logrando reformas liberales a pesar de todos los intereses creados:

"The government has broken a taboo by putting the consumer at the centre of interests. Someone had to do it."

Si los analistas del sistema de salud leyeran este tipo de articulos tal ver vieran la luz.


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Ese último anónimo soy yo.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Bueno Juan Francisco,

Acá va mi diagnóstico (hay algo más irónico que un economista- ¡UN ECONOMISTA!- diagnosticando a un psicólogo?):

Lo de Popayam (sin tilde y con "m", pa'que me entiendas) es complicado. Eso no sirve mucho. Claro que he conocido una que otra payanesa querida. Tierra de hermosas mujeres... un poco toscas, pero hermosas. (tosca? esa palabra existe?) La participación en el blog no ayuda mucho con lo de la búsqueda de novia. Yo he visto poco de mujeres por este blog. De pronto va tocar "trastearse" a algo más light (vamos a ver si este comentario despierta la furia de alguna). Si encontrás algún blog me avisás, si?

Todo es mamadera de gallo!
DV

Daniel Vaughan dijo...

Bueno ahí va el mío:

1. Tengo aspiraciones políticas.
2. Soltero, sin problemas para socializar.
3. Vivo en el exterior, y en vez de estar estudiando me la paso peleando con gente que no conozco en un blog.
4. Ahora que lo pienso, por lo de la pelea con todo el mundo, creo que si tengo problemas para socializar.

¿Qué más dije?
5. Ah, bueno, economista, pero no de los Andes ("uy, se nota", dirán algunos :))
6. Rolo, pero provincianito de corazón.

Por favor absténganse de dar el diagnóstico. Yo se que no es muy bueno!

Saludos,
DV

Alejandro Gaviria dijo...

Van algunos comentarios. Voy a tratar de ser breve. Una idea por línea.

1. Estoy de acuerdo con lelo. La descentralización es un fracaso: producto de una moda intelectual y del afán reformista de los constituyentes.
2. La centralización de recursos tiene sentido en algunos casos. Deberíamos, al menos, certificar los departamentos así como se certifican los municipios en educación.
3. Una cosa es el principio de incertidumbre: una realidad física. Y otra muy distinta los sesgos psicológicos. No creo que uno pueda justificar a Daniel Coronell con base en el principio de incertidumbre. Recuerdo un chiste Estanislao Zuleta que decía que si un tipo se lanza al vacío desde la azotea de un edificio uno no debería echarle la culpa a la fuerza de gravedad.
4. No creo en la visión romántica de la pobreza. Creo en las aspiraciones burguesas: casa, carro y educación. Desconfío de quienes pretender romantizar al proletario o al campesino.
5. No creo que el Fosyga sea el problema del sector salud. El Fosyga es una cuenta que se utiliza para guardar los recursos originados en las contribuciones solidarias. El grueso de los recursos de salud proviene de las transferencias. Además, la intermediación es necesaria para controlar los costos. Sin intermediación no hay plata que alcance para cubrir los deseos de los médicos. Otra cosa es que la intermediación necesita cierto equilibrio entre las paartes involucradas.
6. Opino que la economía no tiene ningún misterio. Sentido común sofisticado. Me gusto el texto me Moisés Naim. A propósito, Naim fue ministro en el segundo gobierno de Carlos Andrés Pérez. Fue el autor intelectual del paquete económico que ocasionó la revuelta popular conocida como el caracazo.

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Cuando tenga tiempo puede profundizar en lo de "la visión romántica de la pobreza"?

¿A qué se refiere?

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Otra pregunta:

Si la descentralización fue un fracaso, entonces qué ahora? ¿Echamos para atrás? Si sí, ¿Cómo? ¿Las regiones querrán eso?

Saludos,
DV

Carlos dijo...

Daniel: yo no se porque me pones a responder cuestiones como la 2 y la 3 que deberian ser obvias para un economista e insiste en atacarme por ser un "ideologo" como si tu fueras tan puro que no tuvieras ideas, creencias y supuestos en los que basas tus afirmaciones.

Sobre la primera pregunta solamente me limito a decirte que tengo familiares y amigos de la costa que estan en politica o son hijos de politicos asi que me se muchos de los cuentos de todas las porquerias que hacen. Yo personalmente he conocido a varios politicos costeños. Y en mi familia paterna tengo ancestros que fueron políticos conservadores.

Me acusas de que no tengo los pies en la tierra como si no yo viera como funciona el mercado todos los dias. A mi personalmente me toca dirigir proyectos en la empresa de consultoria donde trabajo y vivir lo que significa satisfacer el cliente en un mercado competitivo como lo es la consultoria empresarial en la ciudad de Bogota. En estos dias me ha tocado modificar un documento mas de 4 veces para lograr que lo acepte un cliente muy importante para nosotros (una empresa de productos lacteos muy conocida). En un mercado como este,poco o nada regulado por el Estado, el cliente manda asi que toca entregar calidad. Si no, el cliente no nos vuelve a comprar.


Sobre tus preguntas 2 y 3, solamente te cuento esto: hace unos años el gobierno aumento el número de meses que uno tiene que permanecer en una EPS antes de poder cambiarse. Actualmente son dos años.Antes creo que estaba en 18 meses. O sea que si estoy descontento con la calidad del servicio de mi EPS luego de 5 meses aun me toca esperar 19 meses mas donde ellos van a seguir recibiendo plata que yo no quiero darles. Se esta generando incentivos a que las EPS mejoren la calidad de su servicio? Obviamente no.


En el ejemplo que doy. Quien tiene el poder de decisión sobre mi dinero para la salud? La EPS y el Gobierno o yo? Te digo: los dos primeros.


A quien crees que le interesa mas la calidad, a mi que estoy pagando, que soy el que me enfermo? O a la EPS que igual recibe la plata que le da mi empleador y yo todos los meses? O al burocrata que igual recibe su salario de mis impuestos?


No se trata de buscar el sistema "optimo". Los sistemas optimos estan bien los que producimos los ingenieros. Se trata de buscar un sistema de mejor calidad. Y la verdadera calidad (si quieres investiga sobre el tema)la definen los usuarios/consumidores/pacientes.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Ah, Daniel. Se me olvido mencionar. Mi papa es Medico desde hace mas de 30 años. Y a cada rato me explica los problemas del sistema de salud colombiano. Y es socialdemocrata(voto por Carlos Gaviria en las ultimas elecciones).

Tuve tambien dos ex-novias medicas que creo que por eso termine con ellas: me aburrieron de tanto contarme los problemas de la salud en Colombia, je,je


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Sigo sin ver cómo se le puede dar más poder al paciente, o al consumidor. Usted sugiere por ejemplo echar para atrás el cambio del número de meses que cada cotizante tiene que estar en una EPS. Yo no sabía eso, pero antes de decir algo, me gustaría saber la razón que llevó al gobierno a hacer eso. Si usted sabe se lo agradezco si me puede decir.

En el caso de la salud hay un problema adicional, que técnicamente se conoce un problema de "selección adversa" normal cuando hay "información asimétrica": si la cotización no fuera obligatoria, sólo aquellos que realmente necesitan el seguro de salud (porque eso es el sistema de salud en Colombia), es decir, los que están realmente enfermos, cotizarían. Pero eso se llama selección adversa: el sistema "selecciona" sólo a aquellas personas que necesitan el seguro, y que por necesitarlo, esto significa que los costos promedio son más altos.

Ejemplo: yo se que tengo SIDA, por dar un ejemplo extremo. A mi más que nadie me interesa entrar en el seguro de salud, en donde cotizo poco y recibo tratamientos de alto costo.

Así que la cotización obligatoria, que probablemente a alguien como usted le molesta tiene por lo menos dos objetivos: 1. Lograr el equilibrio financiero del sistema. 2. Subsidiar a (i) Los más pobres (aunque esto es minúsculo. Cuando yo trabajé en esto hace un par de años sólo se transfería un punto de los 13 o 14 que se cotizaban, lo que se conocía como el punto de solidaridad, transferido a los más pobres, es decir, que iba, a través del FOSYGA a las ARS) y (ii) como se logra el equilibrio financiero (que es un equilibrio actuarial) financiar a los que más lo necesitan, es decir, los más enfermos.

La pregunta es quiénes tienen el incentivo de prestar estos servicios? Es decir, cómo diseñar un seguro de salud pública en dónde alguien tenga el incentivo de prestar el servicio (las IPS?)? Una posible respuesta a la pregunta que le hice hace un rato es la siguiente: si usted reduce el número de meses que cada cotizante tiene que estar afiliado a una EPS, es más fácil evadir el pago de las cotizaciones.

Ojo, hay un problema aún más grande: la informalidad en Colombia es inmensa! Y esto es una carga más para el sistema. Si la gente no cotiza, o sólo unos cotizan, el equilibrio financiero (que es el incentivo para que alguien preste el servicio) puede no garantizarse.

Por estas razones digo que sus ideas, que son bien intencionadas, no están aterrizadas. Mi impresión es que usted está buscando como sea utilizar el paradigma libertario en todas las discusiones de política, pero ese afán libertario (su agenda política, como usted la llamó antes) lo están marginando de las discusiones: en qué sentido? Que nadie la va a parar bolas. Si lo que usted sugiere no se puede poner en práctica (además porque no es claro lo que usted sugiere), es muy difícil que alguien lo oiga.

Ahora bien, usted o cualquier otra persona podría decir: "yo por lo menos estoy aportando". Es verdad. Yo por ahora estoy preguntando, aprendiendo y actualizándome. A veces es mejor contrapreguntar que responder.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Alejandro,

Gracias por las respuestas.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos (y demás bloggers, aunque esa palabra es un anglicismo horrible!),

Me imagino las discusiones que tuvo con su papá cuando votó por Carlos Gaviria.

¿Usted qué piensa de Carlos Gaviria? Me imagino que no le gusta, pero por qué?

A mi no me gusta para Presidente porque no lo veo como un buen administrador. Aunque la experiencia con Mockus en Bogotá es que ser un buen administrador puede no ser lo más importante.

Saludos,

DV

PD. Yo nunca he salido con médicas, pero eso es un tema bravo. Es bien complicado. Pero usted reincidió! 2 novias médicas!

Sergio Méndez dijo...

"Además, la intermediación es necesaria para controlar los costos. Sin intermediación no hay plata que alcance para cubrir los deseos de los médicos. Otra cosa es que la intermediación necesita cierto equilibrio entre las paartes involucradas."

Perdón la pregunta, ¿pero ud como sabe eso?

Anónimo dijo...

Alejandro:

Usted no cree en la visión romántica de la pobreza
Lo malo es que los pobres tampoco y por eso terminan rebajados.
El pobre del pueblo se viene a Bogotá y termina viviendo en Ciudad Bolívar y el rico en Alamos Norte.
Así mismo el riquito colombiano, globalizado con el TLC, no va a acabar propiamente en Park Avenue. Se va a dar cuenta de lo pobre que es. Y los no riquitos vamos a descubrir que en el mundo desarrollado solo servimos para mano de obra barata.
Como decía mi abuela cuando no se quiso venir a vivir a Medellín: mejor cabeza de ratón que cola de león.

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

No es sino no mirar el caso de los Estados Unidos. Pero, en esta oportunidad, puedo hablar con conocimiento de causa. Cuando estaba en el Gobierno y (como siempre) alguien proponía acabar con las ARS, los secretarios de salud y los conocedores del sector replicaban inmediatamente: “si se acaban, es necesario que alguna entidad alternativa controle los costos; de lo contrario no hay plata que alcance”. Con el perdón de lelo, un medico sin control factura 500 millones en un día.

Anónimo 23:02:

No cree que si la gente se viene a Ciudad Bolívar y no se devuelve es por alguna razón. Porque quieren una mejor educación para sus hijos o alguna oportunidad en medio del hacinamiento. O porque simplemente quieren pasar de la cola del ratón a la cola del león.

Carlos dijo...

Daniel: ya me imaginaba que ibas a aparecer con los argumentos de "fallas de mercado" y "seleccion adversa" para utilizar como sea el paradigma intervencionista que quieres vendernos. Ya discuti ese tema con Alejandro hace varias semanas.

El argumento preferido de un intervencionista, la venerable "falla de mercado". Pues por cada supuesta "falla de mercado" hay por lo menos 10.000 "fallas de estado" como las que esta explicando lelo69. Y tu lo sabes, pero tu paradigma intervencionista te impide reconocerlo.

Lee el articulo que referencie sobre como el gobierno de Prodi, esta eliminando regulaciones para aumentar el poder de decision de los consumidores a ver si entiendes algo tan obvio. Que raro que un político tan experimentado como Prodi y que ademas que se proclama de "izquierda", aplique mis "impracticables ideales libertarios" a pesar de todos los intereses creados.

Ahora que hablan de reversar la descentralización. Buena suerte. No pudo el gobierno de Uribe con todo su poder en el tema de las transferencias donde le ha tocado ceder y ceder y ceder ante las negativas de los parlamentarios defendiendo los intereses de las regiones.Ja, y despues dicen que yo soy el que no estoy aterrizado....


Estoy seguro que si entiendes a que me refiero con aumentar el poder de decision de los consumidores pero te haces el loco.

Es mas, estas ideas de la importancia del consumidor ni siquiera vienen unicamente de los ideales libertarios. Lee sobre marketing, calidad, estrategia competitiva de Michael Porter, Tom Peters,entre otros. Y acompañame unos meses observando el mercado de consultoria empresarial de la ciudad de Bogota y cualquier otro mercado poco regulado, y hablamos.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: porque crees que la informalidad en el sistema es tan alta? No sera por los costos?


Mira lo que dice el parlamentario y MEDICO Roy Barreras, que viene intentando reformar la ley 100:

¿A qué adjudica la denuncia de la Procuraduría?


"El sistema tiene daños estructurales(ALGO QUE YA DIJE); la principal queja es la calidad de la atención(TAMBIEN LO DIJE). El año pasado hubo 80 mil tutelas ¿Por qué? Médicos mal pagos, que no curan más, sino que gastan menos; el sistema, además, está desfinanciado; se necesitan por lo menos 1,3 billones de pesos más, no para inyectárselos al mismo sistema, sino para cubrir más. El Sisbén solo tiene cubiertos los niveles 1 y 2; el 3 está descubierto, nadie les garantiza atención, hospitalización ni medicina avanzada; hay por lo menos 5 millones de colombianos de estratos 3 y 4, que trabajan informalmente y nadie piensa en ellos porque no reciben subsidio. Tampoco tienen con que pagar en régimen contributivo y menos con qué pagar medicina prepaga. Están totalmente desprotegidos."

Mira este dato:

"¿Cuál es el ingreso anual de las IPS?

El sistema mueve el 10 por ciento del PIB, una de las cifras más altas por país, solo lo supera E.U. y Alemania."

Ver aqui

Altos costos, baja calidad. Que viva el intervencionismo!!


Si lees el articulo, tambien vas a encontrar un argumento a favor de las descentralización de la toma de decisiones DE las EPS hacia los medicos. De aumentar el poder de decision de estos ultimos, que les ha sido quitado por las EPS.

Puede que yo tenga un sesgo liberal, pero tu tienes un terrible sesgo intervencionista que no quieres reconocer y que impide que veas muchas cosas.


Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Eso que dice Alejandro de la visión romántica de la pobreza corresponde mucho a su visión de la economía como sentido común refinado: hay algo sospechoso en ese discurso del buen corazón que prefiere los abrazos a los Rolex de oro. Es otro pretexto del par colectivismo-dominación, otra oferta del clero de la UN para convencernos de que es mejor estar como los cubanos que como los puertorriqueños. La visión romántica de la pobreza es de lo más respetable del mundo, lo que más bien hiede es la pretensión de contar con los demás para ese noble propósito. Pendejadas, los demás son los que van a disfrutar de ese romanticismo, los mandamases del chavismo (y los parásitos ñángaras de la UN) viven con más lujo que cualquiera.

Ese "contar con los demás" es lo que está detrás del fracaso de la descentralización y lo que a mi juicio evidencia un grave error en el discurso de Carlos. La "ideología" no sólo es la "visión del mundo", sino también el paquete de certezas que cae sobre cada fenómeno e impide verlo como es. La administración cerca de la gente es correcta cuando la gente es igual. En la medida en que la jerarquía de la esclavitud se mantiene (en algunas regiones más que en otras), lo que pasa es que los recursos sólo sirven para acrecentar la ventaja del poderoso, para hacer más dependiente al débil.

¿Qué hacer? Los técnicos tendrán buenas ideas, pero siempre creo que lo justo, liberal y democrático sería poner al máximo los recursos al alcance de los individuos. Un seguro universal de salud prestado por empresas que compiten y que ofrezca cierto umbral de servicio. Así no se garantiza el "derecho a la salud", pero sí se aumenta el acceso real y se reducen las posibilidades de robar, tanto en la forma de desfalcos y comisiones como en la de puestos superfluos que no aseguran ingresos por no hacer nada a la familia del gamonal sino al gremio de mandarines capitalinos diplomados, anillados, organizados y luchados.

panOptiko dijo...

Daniel, gracias por convocarme al baile, aunque me pone en un grave aprieto. Yo diría que mi campo de estudio es el ambiente y la salud pública, pero no dentro de los modelos de administración de droguerías y famas, sino sus componentes en la vida de los individuos y las comunidades. Así que sólo podría decir que el modelo en sí es perverso porque mantiene una concepción de salud centrada en la enfermedad, y se ocupa de enriquecerse de esta visión. La cosa es bastante compleja, porque la demanda es de pacientes y no de ciudadanos, y para cuando se quiere el poder de influenciar el sistema ya es muy tarde – por que ya se es paciente y sólo se piensa en uno mismo –, se interviene en el caso pero no se construye. En términos prácticos, habría que condicionar los ingresos de las eps a indicadores en salud pública, empezando por las carreteras de información requeridas para el caso, así en un futuro hay más gente en capacidad de ajustar los sistemas – entre otras cosas más importantes.

Claro que otro punto sería desvincular el lucrativo negocio de la salud del gobierno, para que se pudiera hablar de reformas; pero eso es un sueño que tardará varios siglos, así que es mejor dedicarse a que tarde menos.

Notas sueltas:

Daniel, lo respetan porque a) usted respeta, b) pone su nombre (los pseudónimos deshumanizan a las personas y permiten estallar al reprimido)

Carlos, tengo pareceres encontrados con usted, porque estamos muy cerca en pareceres pero la forma de su argumentación y su narcisismo me repelen. Tripas corazón (o, como dicen los amigos invisibles, esto es lo que hay), unos comentarios breves: 1) la salud no se recibe, mejor dicho, revise lo que entiende por salud antes de tratarlo como un servicio más; 2) Si la gente del marketing no hablara del consumidor estrían jodidos, su argumento se reduce así mismo al absurdo.

Leyéndolos siempre se me ocurren bobadas, pero si no las digo de pronto se acumulan y… bueno, ya saben que pasa: ¿existe alguna experiencia de soltarle el recaudo a una ciudad, pero poniéndole una cuota para que “reinvierta” en otras zonas?

Oigan, y a todas estas ¿cuál es la definición de formalidad?

Las preguntas de Daniel:
1. Si.
2. Estudié un año, pero creo que la experiencia es lejana de a lo que usted se refiere.
3. Algunas tendré, aunque ahora que me he hecho exótico y despierto miradas perturbadoras o perturbadas, la cosa esta cambiando el matiz.
4. Creo que si.
5. Soy biológicamente hombre. (He estado buscando la oportunidad de hablar de este fenómeno de género hace rato, gracias por comentar. Yo no creo que piensen que la política sea una perdedera de tiempo, creo que piensan que hablar acá es la verdadera perdedera. Mi caso: mi novia es economista, yo no; a veces pego mis comentarios sin decirle y en otros le consulto, entonces luego lee todo lo acá sucedido, me regaña y me explica – aunque la verdad es que yo olvido más bien rápido; luego… dejémoslo ahí. La verdad yo creo que ellas guardan el secreto para solucionar este rollo, y creo que eso falta ser explorado – de ahí que me dedique a las mujeres)

Sergio Méndez dijo...

Con el perdón de lelo, un medico sin control factura 500 millones en un día.

Perdón por insistir...¿hay algún estudio que compruebe esta cifra? Yo conozco médicos que cobran 30 mil por consulta, que ciertamente es plata, pero aunque hicieran 100 consultas por día, no facturarían 1 millón al día, cosa que dudo ¿Pero además, si los médicos siempre han sufrido un control de precios (¿un intermediario es control de precios???) como se puede saber eso?

Sergio Méndez dijo...

Sergio Méndez

Upss...
quize decir, aunque hagan 100 consultas por dias no facturarían más de 3 millones (que igual es un platal)...pero 500 millones?

ñángara de la un dijo...

Otros comentarios sueltos:
Da tranquilidad saber que Carlos YA LO DIJO TODO. Esperemos que cumpla.
Panóptiko: Sobre el último renglón, buena inversión.

zangano dijo...

alejandro:no he leido el articulo de coronel,me referia a encuestas y metodologias, aparte de los sesgos de rigor;con esta respuesta, creo, has volteado el debate a personalismos o antipatias, que tanto abundan. los economistas, sean profes o no,deben reconocer que las mediciones ,que es el meollo del principio de incertidumbre de heissenberg,afecta todo el sistema, cientifico o no, la medicina,lo incluye en la gama de disciplinas y ejercicio profesional de su ramo,mal harian los economistas ,en ignorar este principio de rigurosa ciencia.
echo una baza en la discusion de la descentralizacion,tanto unos como otros ,ignoran una alternativa que si apoyada y respaldada seria una excelente respuesta al problema en cuestion ,me refiero al sistema cooperativo tanto de consumidores,como de provedores ,en la gran bretana,este ultimo se esta desarrollando con el apoyo de medicos,en el servicio en la comunidad.
esto ,no sera del agrado de los estatizantes y los libertarios,no se puede hacer feliz a todo el mundo.

Carlos dijo...

Jaime: si dices que "lo justo, liberal y democrático sería poner al máximo los recursos al alcance de los individuos. Un seguro universal de salud prestado por empresas que compiten"

Entonces estamos muy cerca en nuestras apreciaciones.


Dices que la ideología no permite ver las cosas como son. Estimado Jaime, desde hace siglos los filosofos(Ej: Platon) dicen que no vemos las como son sino como somos.Pero no quiero entrar en discusiones de epistemiología.

El punto es que los datos son los datos. Si, de acuerdo. Pero su interpretación y aventurar hipotesis requiere de creencias, supuestos,etc("ideología"). Ej: El gobierno acaba de anunciar que el crecimiento el año pasado fue de un 6,8%. Supongamos que tanto Daniel como tu aceptan que los datos son correctos.Sin embargo, al mirar los datos tu seguramente realizará un juicio de valor: "Fabuloso!" y diras que posiblemente fue por X causa. Daniel dira:" Y? Para que queremos crecer? y esto y lo otro...y seguramente propondrá otras hipotesis sobre las causas..."

El proceso de interpretación, el filtro a través del cual pasamos lo que reciben nuestros sentidos y los procesamos, es afectado por las creencias y supuestos que ya teniamos.

Sobre igualdad y descentralización.En mis argumentos, ya dije que la descentralización tocaba hacerle bien.

Finalmente considera la relación centralización del poder y desigualdad.A mayor centralización mayor desigualdad.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Zangano: Quien dijo que un "sistema cooperativo tanto de consumidores,como de provedores ,en la gran bretana,este ultimo se esta desarrollando con el apoyo de medicos,en el servicio en la comunidad" no seria del agrado de los libertarios? Por lo menos para mi seria fabuloso. Ser libertario no implica ser unicamente pro-capitalista.

Podrias regalarnos un link o algo para leer sobre el tema?

Muy bueno el aporte.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Un comentario para resumir mis ideas sobre el sistema de salud:

Mejorar la calidad PERCIBIDA por los pacientes va a ser muy dificil si no mejoramos su poder de decisión. Si todo el poder se concentra en las EPS y en el Estado va a ser muy dificil lograr mejoras reales.

Seguiremos con el sistema actual que le sirve principalmente a las EPS (por las ganancias sin tener que competir mucho) y al Estado (que se puede jactar de los "aumentos de cobertura")


Saludos,
Carlos

zangano dijo...

carlos:disculpas por mi prejuicio,el sistema cooperativo de "general practitioners",se desarrolla paulatinamente y por iniciativa de agrupaciones locales y regionales de medicos generalistas que constituyen el primer punto de contacto con los servicios de salud
esto originado por contratos, mas o menos impuestos, por el parlamento de wesminster,luego modificados por el parlamento escoces, buscare documentacion al respecto,ya que, lo que se, lo debo a mi condicion de usuario registrado con los centros de salud donde los gp`s trabajan.
debo aclarar que hasta ahora los medicos son los unicos en formar cooperativas,que yo sepa ,no hay cooperativas de pacientes, aunque he leido sobre iniciativas para incorporar, usuarios al sistema local de gestores de salud comunitaria locales o regionales.

Anónimo dijo...

Ultimamente este blog se ha convertido, en un espacio para realizar publicidad... Y de paso se olvida del tema central de la discusión...

Alejandro Gaviria dijo...

Sergio:

Yo no me refiero sólo a las consultas propias: rayos x, medicinas, tomografías, examenes, especialistas, subespecialistas, subsubespecialistas,...

Sergio Méndez dijo...

Alejandro:

Pero eso no lo factura un sólo médico, sino en efecto, toda la corte de especialistas (igual no es que cada vez que uno vaya al médico uno necesite todos esos especialistas). Yo en esta discusión estoy con Carlos. De hecho, tanto el sistema de EPS como un sistema de salud 100% publica son deshumanizantes: uno va, hace cola 5 horas con un trato pesimo para que lo atienda un médico desconocido y lo remita a especialistas desconocidos, usualmente mal pagos y sin compromiso personal con el paciente. Habría que buscar formas cooperativas de salud, sistemas más personalizados. Los médicos no son las bestias hambrientas de dinero que pintan y creo que podríamos tener mejos salud de la que tenemos ahora cambiando radicalmente el esquema

Luis Ernesto dijo...

Alejandro, me gustaría saber porqué piensa que la única salida es la recentralización de algunas cosas y desde luego cuáles cosas.

Lo que yo pienso va así. Por un lado lo más importante que debe hacer un Estado, es decidir a que le va a apostar, esto es básicamente fijarse metas, decidir que es bueno. Eso se traduce en qué bienes y servicios debe proveer. En que bienes y servicios son buenos.

Sin embargo, por puro sentido común, no todo lo bueno se puede proveer, es necesario priorizar. Esto es, dentro de lo bueno, decidir que es lo mejor. Hacer un ordenamiento. Ver cuáles cosas se van a dar primero y cuáles después.

Pero como siempre dicen por acá, lo que permite que las cosas funcionen, lo que las hace estables, son los incentivos. Y aquí cabe recordar que la única razón por la que los seres humanos priorizamos es, básicamente, que no podemos con todo a la vez. Ya sea por falta de recursos, de tiempo, de energía o de los tres, debemos decidir por donde empezar.

Lo mismo pasa con el Gobierno Nacional. Desde luego, en un entorno con unas instituciones relativamente débiles, y problemas de recursos comunes (o como aquí les gusta: sin doliente), aparece el problema de creer que todo se puede hacer. Siempre hay tiempo, siempre hay gente, y lo que es peor de todo, siempre hay recursos. Conclusión, el Gobierno Nacional no prioriza. El Gobierno Nacional es de lo más malito que hay para priorizar.

La descentralización ha ayudado en eso. No obstante haber tenido problemas financieros, los entes territoriales fueron puestos en cintura con una restricción presupuestal (es gracioso que los mismos que se la inventaron para los departamentos y municipios no les guste cuando uno se las propone para la Nación). Esa restricción les permitió mejorar su desempeño financiero hasta el punto de generar superávits, y lo que es mejor, les permitió priorizar. Hoy en día el gasto social (el único gasto que no se hace en bienes públicos puros y que es perfectamente justificable), se hace en su mayor medida por medio de SGP.

Yo pensaría en esto. Si los departamentos y municipios (aun con problemas de corrupción) pueden priorizar gracias a unas leyes que ya tenemos. Por qué no dejarlos hacer algo más de gasto, algún gasto no atado, una partida de libre destino algo mayor a la actual. Si ya tienen restricción, uno podría estar seguro de que van a priorizar. De que lo van a hacer mejor que en el Gobierno Nacional.

En últimas el problema de la corrupción se va corrigiendo con el tiempo, con aprendizaje de los ciudadanos en un juego repetido infinitamente, con mejoras en los sistemas de información y esas cosas. En el peor de los casos, se soluciona al capturar al corrupto y exponerlo, al hacerle devolver al menos el 1% de lo que se robó. Los recursos mal priorizados, no sólo no tienen un culpable castigado, sino que nunca se recuperan. A fin de cuentas, la mala priorización es peor que la corrupción y ese es el problema que tenemos en el Gobierno Central. Por eso creo que más que recentralizar, necesitamos todo lo contrario, descentralizar. Descentralizar el gasto, no el recaudo. El gasto.

Luis Ernesto dijo...

Comentario sobre las EPS/ARS.

Me imagino que los que han oido hablar de ese dermatólogo muy famoso que saca pelo de las cabezas más brillantes, saben lo humano del trato que le dan a uno cuando se pagan $120.000 por consulta.

Vale aclarar que los adalides de la humanización seguramente tienen como pagar esto. Pero lo más gracioso de todo (y aqui vale recordar las cabalgatas humanas de las que habla Jaime) es que convencen a los que ganan el salario mínimo, para que defiendan un sistema "humano". Un sistema donde la "humanización" se compra en vil metálico, dejando por fuera al 80% del país.

Daniel Vaughan dijo...

Está buenísimo todo lo que se ha escrito. Pero lo que más me gustó es el último comentariod e PanOptiko.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

A quién interese: en la página de la Misión de Pobreza (DNP) se pueden encontrar documentos que deberían sevir para hacer esta discusión un poco más rigurosa o fundamentada:

http://www.dnp.gov.co/
paginas_detalle.aspx?idp=638

Todo va pegado... no se pegar todavía links acá.

(Ver el segundo documento sobre descentralización de Fabio Sánchez... también hay uno sobre la metodología para medir la pobreza que suena interesante...

En este hay otras cosas interesantes:
http://www.dnp.gov.co/
paginas_detalle.aspx?idp=639)

NOTA: NO HAY QUE SER ECONOMISTA PARA LEER ESTOS DOCUMENTOS. ES MÁS, NO SERLO PUEDE INCLUSO SER MEJOR, PORQUE LOS ALEJA DE LOS PREJUICIOS QUE NOSOTROS TENEMOS YA INTERIORIZADOS y generados por el adoctrinamiento natural en cualquier área de conocimiento.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Dos cosas más:

1. Carlos y otros dicen (y es totalmente razonable) que la solución es "darle más poder de elección al individuo". Cómo hacerlo es la gran pregunta: una es aumentar la transparencia del proceso, y aumentar los mecanismos de control y participación ciudadano. Otra condición necesaria es la difusión pública de documentos al respecto: la "comunidad" tiene que estar informada.

Ahí les lanzo una crítica a todos (o casi todos) los participantes de estas discusiones: los documentos del DNP son de acceso y difusión pública. No hay que ser economista para entenderlos. Sólo hay que tener la disposición de sacar tiempo y sentarse a leerlos o estudiarlos. Me atrevo a decir que muchos de ustedes (economistas y no economistas, esto no tiene que ver con esto) ni siquiera lo han hecho. Y ustedes (y yo) somos privilegiados. ¿Qué puede esperar uno del habitante de Riosucio?

Este comentario tiene dos objetivos: uno, hacer una crítica a lo que estamos haciendo en este blog. Y dos, llamar la atención de Carlos y otros que piensan que la "cosa es muy fácil: déles más libertad de elección a los individuos". Se las estamos dando y no las están utilizando. Así que la cosa no es tan fácil. Esto me lleva al segundo comentario:

2. Una de las cosas que a uno le llaman la atención de los gringos (a quienes he aprendido a apreciar desde que me vine para acá... yo antes era muy crítico del "pueblo americano" pero hay que vivir con ellos para entender mejor por qué son cómo son, y si realmente es malo) es que tienen un sentimiento de "no dejarse joder de nadie" (perdón por el lenguaje).

Yo no se qué explique esto (Carlos dirá que es porque allá si pueden gozar plenamente de sus libertades, bla,bla,bla), pero es cierto: los gringos tienen interiorizado ese sentimiento de control ciudadano y público. Si alguien se pasa un semáforo en rojo, de decirle (así no esté siendo afectado) que está mal. Si alguien hace algo malo, de decir que está mal. Hay una clara disposición cultural a la queja cuando los derechos están siendo violados.

Algo distinto pasa con los colombianos: los colombianos somos el extremo opuesto. Nadie se queja, así existan los mecanismos. ¿Por qué pasa esto? Se me ocurre por ejemplo que los colombianos crecimos con susto: en Colombia el que se queja sufre un riesgo grandísimo... al que dice que algo está mal lo amenazan, etc.etc.etc. Esto sugiere dos cosas: el conflicto armado y la violencia generalizada afecta al menos de dos formas diferentes el problema de la descentralización: la directa es la que sabemos todos. Los paras y las FARC se apropian de los dineros de las ARS y dominan la política regional. Pero la indirecta puede ser aún peor: si la gente tiene susto de denunciar, cualquier mecanismo que Carlos, Daniel o quién sea, sugieran para "darle más libertad de elegir y controlar a los individuos" se queda en el papel.

¿Qué hacer? ¿Cómo romper ese círculo vicioso? ¿Para solucionar estos problemas es necesario acabar de una vez por todas con el conflicto armado (yo sólo creo que se puede hacer de manera negociada, pero algunos creerán que toca "derrotar al enemigo"), y ahí si empezar por reconstruir el país y solucionar los otros problemas? ¿Cómo hacer para que los colombianos dejemos el susto y tengamos algo de orgullo personal? (Mockus logró algo parecido en Bogotá, así que yo creo que si se puede) ¿Pueden las ONG jugar un papel intermediador entre el individuo y el Estado, de tal forma que se desligue a quién critica con quién es criticado, y así garantizar la seguridad?

Más preguntas sueltas.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Ahí va una frase de esas personas a quién admiro un montón: el gran Ruben Blades:


"... el mundo sólo será del que camina sin miedo"

Otro es Mockus, como verán en mis posts.

Saludos!

Carlos dijo...

Retomando el tema de la reducción de la pobreza, hoy apareció esta noticia:

"Pobreza bajó de 56 a 45 por ciento en cuatro años 10:35 a.m. Macro


La pobreza en Colombia se redujo 11 puntos entre 2002 y junio del año pasado al disminuir de 56 a 45 por ciento, informó el Departamento Nacional de Planeación.


De acuerdo con la Misión para la Erradicación de la Pobreza y la Desigualdad, la pobreza extrema también cayó 10 puntos en el mismo período en el país al bajar de 22 a 12 por ciento."

Ver aqui.

Vamos a ver que dicen los propagandistas de la "izquierda democratica". Si es que dicen algo.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: la principal razón por la que me opongo a Carlos Gaviria es su antiliberal programa economico y su apología de las FARC (Jaime Ruiz ha escrito sobre esto. Dile que te regale los links o su busca en su blog).

Ademas me parece un farsante. Es un lobo autoritario con piel de oveja liberal. Aqui lo explica muy bien Andres Mejia Vergnaud, del Instituto Libertad y Progreso.

Ah, y en el mismo articulo citan a tu admirado Amartya Sen que aqui si parece mas bien un "libertario dogmatico" al estilo Carlos: "Como dice Amartya Sen, la libertad de mercados no necesita justificación, pues es parte de la manera natural en que los humanos nos relacionamos unos con otros."


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A mi no me parece interesante ver "qué dicen los propagandistas de izquierda". Sea lo que sea que digan no aporta nada importante al debate.

Como está leyendo la prensa le sugiero que lea los informes que utilizaron en esa noticia. Ver los links de la Misión de Pobreza que puse arriba.

Saludos.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

A la lista de gente a quién admiro, y probablemente uno de los pocos economistas que aparece ahí, está Sen.

Le sugiero leerlo antes de pegar fragmentos que pueden (o no) estar descontextualizados.

Sen ha escrito mucho sobre lo que significa realmente ser libre, sobre los derechos y sobre la posibilidad real de ser libre con mercados perfectamente competitivos.

Sen es un libertario razonable. Por eso le sugiero la lectura de lo que él ha hecho. A un tipo como Sen lo puede leer en libros para el público general, o en artículos más especializados (en economía y filosofía).

Sobre lo de Carlos Gaviria hay algo divertido: después de apagar el computador me di cuenta que Gaviria se hace llamar un "liberal de verdad", así que me imagino que hay cosas de Gaviria que le gustan, pero otras que claramente no: el hecho de ser de izquierda ya debe ser un "pero" para usted (no por ser de "izquierda" sino por lo que esto implica).

Yo le sugiero que se haga la siguiente pregunta: ¿Tiene sentido aferrarse al dogma y la doctrina, de la manera que usted lo hace? ¿Está dejando de ver algo que probablemente podría ver si ampliara su "horizonte intelectual" un poco más?

Yo no se si usted se ha hecho estas preguntas. Usted es un tipo inteligente, así que yo creería que si. Pero de pronto vale la pena que lo haga otra vez. Le sugiero nuevamente la lectura de Sen. A veces hay cosas que uno no puede entender por uno mismo, así que una ayudita de otros que llevan mucho tiempo pensando en esto puede servir también (esto no lo digo de mi! Lo digo de Sen!).

Saludos,
DV

bebeprobeta dijo...

TRADUCIR TODO ESTO.
Libertario olvida sus Links para dedicarse a la Nanotecnologia.
El simbolico Daniel V agrega una dimension insolita a su pensamiento y deja de lado la sutil percepcion de 'esa' otra racionalidad que intenta transformar un orden desigual mediante una actividad de relacion comunicativa.
La moral y la teoria del llamado SENTIDO COMUN SOFISTICADO consigue escaparse de la urdimbre extrema que plantea la progresiva individuacion de Jaime Ruiz.

Un abrazo.

Daniel Vaughan dijo...

Jejejejeje,

Está buenísimo el post... creo que no me da la inteligencia para alcanzar a apreciarlo totalmente.

Anoche andaba pensando en este análisis sociológico y psicológico de los blogs:

Gente como bebeprobeta y sillogismes_mao (estoy seguro que no le escribí bien) son absolutamente necesarios... las cosas que escriben son absolutamente geniales... me queda la duda si uno logra ese estado de genialidad sin el uso de algún tipo de sustancias psicoactivas!

Sería divertido conocerlos algún día, porque tienen que ser las personas más interesantes que pueda haber.

Saludos.
DV

Carlos dijo...

Daniel: ya el domingo estuve leyendo a Sen. Si crees que porque acepto y defiendo unos principios (lo que tu llamas ser "dogmatico" y tener "una doctrina") no puedo ver y entender otras ideas, estas completamente equivocado. Y la supuesta "doctrina liberal/libertaria" no existe como algo unico. Yo por ejemplo no estoy siempre de acuerdo con ninguno de los grandes pensadores liberales: Locke, Jefferson, Von Mises, Hayek, Friedman, Nozick,etc.


En la pagina de Wikipedia sobre Libertarianismo puedes ver las diferente escuelas que hay. Y hay muchos temas donde no existe consenso(Ej: aborto, patentes, inmigración)

En realidad, me acusas de ser dogmatico porque no comparto TU "dogma" y tu "doctrina". Ese es el verdadero problema.

Ahora, parafraseando a Lenin, yo estoy dispuesto a ser flexible en las tacticas, pero firme en mis principios. Yo no soy un político que tiene que buscar compromisos. Ni me interesa negociar mis principios por "ser aceptado" o "ganar popularidad".Soy un simple ciudadano de clase media que tiene unas ideas, que por lo visto son consideradas "subversivas" y "hereticas" en este blog, pero que creo son muy buenas para la sociedad: derechos y libertades individuales, responsabilidad individual, no-violencia, paz, tolerancia, pluralismo, tratar a los individuos como fines y no como medios, respeto por la independencia y dignidad del invididuo, entre otras.


"There can be no compromise on basic principles."
Ayn Rand



Sobre la izquierda y Carlos Gaviria: Por supuesto que hay cosas que me gustan de sus propuestas Ej:despenalizar la droga , las criticas al capitalismo corporativo, entre otras. Tengo problemas con la izquierda tradicional porque son colectivistas y estatistas, favorecen la concentración del poder estatal en un Chavez, un Correa, un Castro, ademas de otras cosas. Te lo pongo de esta forma: la izquierda tiene buenos fines pero malos medios. Y asi tu pienses lo contrario, no se puede llegar a buenos fines con malos medios. La historia lo ha enseñado muchisimas veces.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: lo que dices de Estados Unidos ilustra que existe una cultura liberal no que alla "si puedan gozar de libertades". El gobierno federal de USA es de lo mas opresivo que hay. Por algo, es así de imperialista.

Pero en Estados Unidos la gente elige un congreso que se atreve a ponerle fecha de retiro de tropas de Irak al fascista de Bush.

Nuestra cultura, gracias a la herencia española, es autoritaria. Por eso, mis ideas te chocan y yo te parezco "dogmatico", "poco práctico",etc.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Reproduzco un muy buen texto que publica hoy la nota economica y que esta relacionado con lo que estamos discutiendo:

"Los análisis sobre la pobreza en Chocó, Cartagena y otras regiones de Colombia alertan sobre la corrupción y desviación de fondos públicos destinados a la salud y obras de infraestructura.

Y tienen razón sobre lo grave que es esta situación. Pero dicen poco sobre la actitud irresponsable de la gente de esas regiones, tanto de los dirigentes de allá como de los mismos pobres. A estas alturas del paseo se encuentran familias sin recursos con diez o más hijos, como si no pudieran hacer un mínimo esfuerzo ellos mismos de control de natalidad. Por otro lado, la gente escoge mal a sus líderes y las consecuencias de ello no son gratuitas. Los que se viven quejando de la pobreza nunca se refieren al hecho de que la gente tiene que ayudarse a si misma para resolver sus problemas. Si la gente a nivel de barrios y regiones no se organiza, será muy difícil que puedan progresar.

Puede caer del cielo toda la ayuda del mundo y todo seguirá igual. A la gente no se la puede tratar como si fuera menor de edad, sin responsabilidad por su propio destino. Porque si se la trata así, simplemente se comportará como menor de edad. En todos los análisis y manifestaciones ciudadanas sobre estos temas no hay una sola alusión a la importancia de que la gente tome en sus manos la responsabilidad de su destino, así las condiciones no sean las ideales."


Daniel: pienso que hasta te da la razón en cierta forma.


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Que ironía. Los ideólogos del capitalismo, y mas ustedes que lo son de oficio, ni siquiera se hacen ricos.
Piensan y trabajan para otros, que, bajo cualquier sistema político y económico, serían igualmente ricos.

lelo69 dijo...

Las novias médicas de Carlitos...

Carlos se queja de sus novias médicas que les parecían mamonas, pero amigos imagínense unas criaturas que trabajan 12 horas diarias oyendo historias trágicas, recibiendo insulto de los “usuarios” y ordenes de una jefe de enfermeras con bigotes, además oliendo pecuecas, palpando turmas sudadas y recibiendo un pago mensual que no llega a millón y medio. Luego esas abnegadas mujeres reciben en sucasa en la noche a su novio economista que se pasa la noche contándoles la revalorización del dólar, la venta del Paz del Río y después el muy cínico pretende que la mártir le haga lo mismo que ella le hace a los pacientes por lo que recibe 2.500 por consulta, pero el infeliz lo pretende que se lo hagan gratis…

lelo69 dijo...

OTRO CHISTECITO

DÓNDE TRABAJA TU PADRE ????

En la clase de un Jardín Infantil, el maestro pregunta a los alumnos en qué trabajan sus padres.

Después de varias respuestas típicas (lechero, jardinero, contable), le toca el turno a Luisito, quien dice:

Mi papá trabaja en un Club Nocturno de hombres gay, baila y se quita la ropa delante de los otros. Cuando se queda con una tanga muy chiquita, estos hombres le colocan billetes dentro de la parte delantera de la tanga. En el caso de que a alguno de ellos le guste mucho, lo trae a casa y tiene sexo con él; esto le proporciona mucho dinero.

El maestro no sabe donde meterse. Manda a los otros niños a jugar al patio y le pregunta nuevamente a Luisito: ¿Es verdad lo que has dicho?

No profesor, en realidad es Congresista, trabaja en el Congreso, pero me da vergüenza decirlo delante de mis compañeros.

Daniel Vaughan dijo...

Anónimo (15:17),

Si el objetivo fuera hacerse rico, no andaríamos en estas... hay pláceres más grandes que ser rico, como por ejemplo pelear por internet con gente que uno no conoce. Como en la propaganda de Visa: hay cosas que el dinero no puede comprar.

Saludos!

Jaime Ruiz dijo...

Uf, el diálogo de Carlos y Daniel llega a niveles en los que no se sabe qué se dice. Y creo que Carlos entiende mal muchas cosas, como los fines buenos de la llamada izquierda. Sólo se trata de colectivismo y por tanto de dominación y en realidad de perpetuación del orden viejo. ¿Cuáles son los buenos fines? Lo del liberalismo de Carlos Gaviria es otra obscenidad. Una vez escribí un post indignado porque según A. Caballero, el dandi taurino, ¡Gaviria es un liberal porque defiende el delito político! Pero el delito político es una falacia criminal típicamente fascista, la licencia para matar para los que aspiran a ocupar cargos públicos, ¿qué tiene eso que ver con liberalismo? ¿Cómo es que no dicen nada sobre la dosis personal en Cuba, o sobre los derechos de los gays? Sencillamente se hacen abanderados de los consumidores de drogas y de los gays, las abortistas, los amigos de la eutanasia, etc., porque así generan un paradigma opuesto al mayoritario de la Iglesia y los partidos tradicionales. Pero en esa retórica ya está la pretensión de hacer que el Estado ocupe el lugar que tradicionalmente tenía la Iglesia, y de construir una sociedad basada en el conflicto continuo gays y consumidores de drogas versus conservadores, etc.

Esa tensión continua, ese estado de preguerra civil es la base de su dominación. En España eso es hoy en día agónico y habría que estar loco para pensar que Zapatero, el logopeda sinuoso, es un liberal. Lo que pasa es que todos son liberales, si Hitler viviera también se proclamaría liberal.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, puede tener razón.

A mi me puede estar pasando algo: no se cuál es mi dogma. Desde "adentro", o por medio de introspección, me queda imposible saberlo (yo creo ser una persona razonable, equilibrada y objetiva, pero como usted muy bien lo dijo en alguna parte antes, la objetividad pura es imposible de alcanzar).

Así que me puede servir lo que piensa la gente, lo que ve la gente "desde afuera":

¿Cuál es mi dogma? ¿Estar preocupado por la educación y la desigualdad del ingreso? ¿Cómo puede ser un dogma?

Saludos,
DV

PD. Estoy de acuerdo con Jaime Ruiz, yo también me pierdo en nuestras discusiones con bastante frecuencia. Creo que realmente no estamos discutiendo nada.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, gracias por volver.

Me fascinaría lograr un perfil psicológico de usted! Tengo el problema que la imagen de un hombre mayor, volando con capa de superman, revolotea por mi cabeza y precluye cualquier posibilidad de hacer un análisis de lo que dice!

Saludos,
DV

PD. Pero gracias por volver. Ayer andaba pensando en esto, y creo que a los antiguos participantes de este blog (dentro de los cuales no pertenezco... yo soy uno de los "intensos participantes") les hace falta esto: las peleas e insultos educados entre ustedes, los comentarios extraños, casi poéticos, de sillogismes_mao, la tranquilidad, paciencia y humildad de Alejandro, y bueno... como yo no soy un "antiguo", sino un recluta (como decía uno en el ejército), yo no se quién más hace falta ahí: Zángano, a quién no tengo plenamente identificado todavía.

En fin... no es difícil imaginarse que algo como en el Truman Show está sucediendo acá: alguien está conspirando contra uno, se están burlando de uno... y uno entra y participa en este blog, pensando que hay un montón de hombres (no hay mujeres!) con los que están discutiendo, que dice cosas inteligentes... pero quién sabe... de pronto en este momento alguien se está riendo a carjacadas de las bobadas que estoy diciendo...

Saludos!

Carlos dijo...

Jaime: Buen post. Si bien tambien creo que muchos izquierdistas en realidad quieren la perpetuación del orden viejo, tambien creo que algunos de ellos en realidad si desean el bienestar de las mayorías y el progreso solo que usan los medios del "orden viejo": colectivismo, estatismo, control de los individuos.

La prueba es que muchos liberales reales fueron socialistas. El mismo Hayek fue socialista. Lo mismo le paso a Montaner. Y muchos otros. Yo tambien tuve ideas socialistas/estatistas/intervencionistas por eso ninguno de los argumentos de Daniel es nuevo para mi: "Conozco el mounstro porque vivi en sus entrañas"..je,je


Saludos,
Carlos

P.D: Ese post que menciona Jaime creo que es este. Se los recomiendo. En especial a Daniel.

Anónimo dijo...

mmm... respetado profesor Gaviria despachó usted el punto 4 muy rápido, como quien apaga el radio cuando escucha la música que no le gusta, se le sale muy rápido la animadversión y odios chiquitos por ciertas posibles posturas que a usted no le suenan, recuerda que si a usted no le suenan a otros si, y lo anterior no obsta para que de pronto encontremos algo interesante en los sonidos que nuestro oido educado en otros tonos no soporta, de tal manera que nos dejó usted sin la posibilidad de conocer sus análisis siempre serios e inteligentes(cabe aquí también la inteligencia y seriedad de todos los participantes) para conocer mas a fondo sobre esto de la pobreza, que supere las sencillisimas aspiraciones burguesas del carro ,la casa y la educación que para ser reales son muy pobres y escasas por estos lares, y que si le cuento, es un sueño muy romántico poder conseguirlas.

Daniel Vaughan dijo...

Ah, ya entiendo!

De acuerdo a lo que dice Carlos esto hace parte de una evolución intelectual! A mi todavía me falta ser un socialista y un... la otra categoría de Carlos no la entiendo. Pero bueno, como decían en épocas antiguas, lo importante es que me convierta al libertarianismo dogmático antes de morir.

Yo no se Carlos...

La discusión con usted no la entiendo, en serio. Si existiera un continuo de ideologías políticas, usted me manda al otro extremo del que usted está. Para usted yo pienso todo lo contario que usted (primer síntoma del dogmatismo! Si no vea la discusión entre oposición y uribistas.).

Yo comparto muchas de sus ideas. Insisto yo soy liberal: de pronto no el liberal que usted es. A mi me gusta el libre mercado, pero entiendo que tiene fallas. Además me gusta el libre mercado con condiciones iniciales iguales. Podría resumir así mi posición ideológica.

Pero eso, según usted me manda al otro extremo. "El monstruo" que usted ya conoce.

Sigo esperando para saber cuál es mi dogma, mi doctrina... de pronto si la reconozco la puedo cambiar (como el alcoholismo, lo primero es reconocerlo y aceptarlo).

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, sigo leyendo "de pa'trás" y me sigo encontrando con algunas perlas que toca comentar:

"Nuestra cultura, gracias a la herencia española, es autoritaria. Por eso, mis ideas te chocan y yo te parezco "dogmatico", "poco práctico",etc."

¿Así que usted cree que su dogmatismo irracional me choca por culpa de nuestra herencia española?

Es difícil contestar algo razonable ante esta muestra de irracionalidad.

Voy a darle la razón en una sóla cosa: si creo que muchos de las diferencias entre los vecinos del norte (EEUU) y nosotros se pueden explicar por diferencias institucionales. Sobre esto ya he comentado algo antes.

No estoy de acuerdo en sus otras dos posiciones:
1. No me choca su dogmatismo. No lo comparto, pero lo respeto.

2. Definitivamente mi posición sobre su dogmatismo no tiene nada que ver con la moral, cultura e instituciones heredas de los españoles. Esa es una forma camuflada de decirme: "Daniel, ni siquiera está pensando en lo que dice".

Además hay algo bastante prepotente en esa posición: como usted también es heredero de esa cultura, moral e instituciones españolas, y usted SI fue capaz de "romper las cadenas" y nosotros NO, eso dice que usted tiene algo especial: puede ser una inteligencia mayor, o algo parecido.

Y esa prepotencia ni siquiera lo deja discutir con los demás: le está pasando algo que le pasa con mucha frecuencia a los académicos: no es capaz de discutir con quienes no sean de su misma "clase".

Con usted pasa algo que es aún más preocupante:
Con usted no hay discusión. Usted recita los principios y valores libertarios, y después cuando un pregunta "¿por qué?" lo manda a wikipedia!

En serio yo no entiendo. No creo que esta discusión entre usted y yo sea interesante o importante para nadie (incluidos usted y yo). Mandar al otro extremo al otro no sirve para nada, y sólo dice algo de uno.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Para ser objetivo creo que lo que más se acerca a "mi dogma" es el uso de la razón, aunque más que "la" razón, para que no sea tan prepotente y bobo este comentario voy a decir "mi" razón: así acepto que puedo estar equivocado en lo que digo.

No es por nada que varios se han quejado que esto suena a tesis doctoral.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, ya para terminar por hoy:

Hasta ahora logro hacer el vínculo con lo que decía hace un par de días Carlosh, aunque de pronto es una lectura equivocada:

Siento que mis discusiones con usted son como las que he tenido en repetidas ocasiones con los católicos.

Dicen estar dispuestos a discutir, pero aunque uno puede estar horas y horas hablando, realmente no está discutiendo: no hay intercambio de ideas.

Puede ser parecido a lo que Kuhn decía: teorías distintas sencillamente son inconmensurables, y por lo tanto ni siquiera estamos utilizando un lenguaje común.

Yo me niego a pensar que esto es verdad. Pero es sencillamente puede ser una muestra más de esto.

Saludos y buenas noches...
DV

Roberto Angulo dijo...

Já, a DV le quedó sonando lo de tono de sustentación de tesis doctoral.Y lo dice con orgullo. Yo lo decía por molestar, más por decirle que se relajara y dejara de ser cansón. Pero repito lo decía por molestar, pero bueno, ser un buen conversador, ameno, relajado, no significa traicionar a la razón. O sí? con eso de decir orgulloso que su único dogma es la razón me recordó (solo me lo recordó, no pretendo aquí aportar al contrapunteo de wikipedia versus DV que compone la mayor parte de esta sección del blog) un ensayo de Ortega y Gasset que se llama Ideas y creencias, aquí lo pueden bajar
http://www.ts.ucr.ac.cr/~historia/biblioteca/historia/OrtegayGasset,Jose-Ideasycreencias.txt

saludos

Anónimo dijo...

El fanatismo por la economía de mercado es una patología intelectual tan cómica como pudiera serlo el fanatismo por el sistema métrico decimal.

Anónimo dijo...

Estimado columnista,

Atinada columna.

"¿Puede un hombre defender a los gobernantes que obran mal, para que su partido no sufra menoscabo?

En casos leves puede callar, jamás aprobar. La conciencia está por sobre todo, llámese partido, patria o humanidad. Hombre digno de llamarse tal, jamás prostituye su conciencia; es el pecado contra el Espíritu Santo, único irremisible.

¿Puede un hombre censurar los actos de los gobernantes, a pesar de que los crea buenos, para hacerle bien a su partido?

En casos leves puede callar, jamás censurar. Y aun más: la fuerza de su crítica se desvanece, si todo lo censura. Es lo que ha pasado en Colombia, que tanto han dicho que los gobernantes son ladrones, aún en los pocos días en que no roban, que ya pueden robarse a la Virgen y el pueblo dice: “¡Hasta cuentos que serán!”.

Tal es la doctrina del Renacimiento, la de aquellos felices tiempos en que la verdad no era creación humana." (Antioquia - La Revista de Fernando González, Editorial Universidad de Antioquia, colección Señas de Identidad, marzo de 1997, pp: 65 - 67)

CarlosH dijo...

Por aca van mis respuestas a las preguntas que Daniel:


1) ¿Es usted un habitual lector/participante del blog de AGaviria?
R/ Era cuando tenia Internet ilimitado, ahora solo cuando me puedo conectar

2) ¿Es usted un estudiante de los Andes?
R/ Si

3) ¿Vive usted en el extranjero?
R/ Vuelvo en un mes

4) ¿Tiene problemas para relacionarse con la gente?
R/ No se. A veces creo que si, a veces creo que no.

5) ¿Tiene aspiraciones políticas?
R/ No.

6) ¿Es usted hombre o mujer?
R/ Hombre.

7) ¿Por qué no hay mujeres en este blog?
R/ Yo me pregunto lo mismo

8) Es libertario?
R/ No. Pero si escogieramos a 100 personas al azar y las ordenaramos de "menos" libertario a "mas" libertario; donde la numero 1 es la menos libertaria, yo seria la persona numero 80. Valga el supuesto de que todas las personas en la poblacion tienen una idea comun de lo que es ser libertario.

CarlosH dijo...

Daniel, yo nunca afirme que cuando uno conversa sobre religion no hay intercambio de ideas, sino que la naturaleza de la conversacion es diferente porque cada quien se basa en la Fe y cree que sus ideas son mas cercanas a la perfeccion que las ideas de sus interlocutores.

Lo anterior aplica menos a los seguidores del hinduismo que a los seguidores de otras religiones que he tenido la oportunidad de conocer (Cristianismo (varias ramas), Islam, Judaismo, religion tradicional china, budismo, no creyentes).

A mi me encanta hablar de religion y he tenido la oportunidad de intercambiar ideas sobre religion, pero creo que una discusion sobre politicas publicas deberia tener menos paralelos con conversaciones religiosas de los que en realidad tiene.

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 22:35

El fanatismo por la economía de mercado es una patología intelectual tan cómica como pudiera serlo el fanatismo por el sistema métrico decimal.

Claro, es aún peor, pero ¿dónde hay fanatismo por la economía de mercado? Lo que hay es la indignación con la estafa que se pretende cometer y que (aprovechando que no hay mujeres) tiene que ver con la dificultad que tienen ellas para estacionar un carro: son víctimas de una percepción errada (e inducida) de lo que es un centímetro. No es el sistema métrico decimal, sino la probidad en las medidas.

Bueno, con perdón, a mí me parece que cuando Daniel se despoja del entorno temático de la economía sale una persona más bien limitada. Por ejemplo cuando habla de la solución negociada, quien piensa otra cosa resulta ansioso de "vencer al enemigo". Eso me parece infantil, sinceramente. ¿Qué es lo que se puede negociar con unos terroristas? Por mí, que queden impunes y con la plata que han atesorado secuestrando gente, y debido a la falta de rigor de la sociedad colombiana, pues hasta que participen en política. Lo que no se puede es pensar en crear otras leyes que los complazcan. Sólo eso se traduce en miles de crímenes más, como en el chiste del duque que le pregunta a una condesa si pasaría la noche con él a cambio de su castillo. Cuando ella dice que sí ya es lícito ofrecerle una baratija. Cuando el gobierno se muestra dispuesto a premiar las masacres, los terroristas creen que con unas cuantas más obtendrán más, y ¿por qué no van otros a defender sus intereses masacrando gente? Las masacres se vuelven, gracias a las buenas personas ecuánimes como Daniel, la forma correcta de hacer política.

Bueno, lo mismo sobre el liberalismo de Carlos Gaviria, partidario de la planificación central, entusiasmado por esa perla de la constitución del 91 ¡según la cual la propiedad ES una función social! Dios mío, Hitler sería mucho más legítimamente un liberal.

(No, Carlos, el post era éste. Es un texto que se hace muy largo por analizar el sentido de la "liberal" noción del delito político: en un texto jurídico el tipo afirma tranquilamente que matar soldados es lícito porque quien lo hace tiene objetivos altruistas, y ojo, que eso se debe mantener porque es una tradición jurídica colombiana. Lo siento por los que tienen pereza de leer, los blogs no son la universidad, no hay que aprenderse cosas para poder demostrar que uno las ha leído, no son aconsejables para los no adictos a la lectura.)

Carlos dijo...

Daniel: Yo cuando te he "mandado al otro extremo"??? De que hablas??

Es obvio que hay matices. Por lo que he visto que escribes, intuyo que eres un intervencionista moderado. Yo era asi como tu. Nunca fui como un Petro o un Chavez. Incluso hasta mediados del año pasado todavia tenia mis dudas sobre el rol del estado en la educación y la salud.

Yo nunca te he atacado de dogmatico, ni he utilizado argumentos ad hominem como tu si haces conmigo.

Yo no se porque te molesta tanto que cite o referencie otros textos. Es mi forma de escribir. Tu tambien referencias textos y yo no te acuso de nada.

Te he explicado muchas veces, porque TU ME LO HAS PEDIDO, los principios liberales. He tratado de responder casi todas TUS preguntas, a pesar que se repiten.

Te he mostrado como el liberalismo se basa en unos axiomas(no-agresión, propiedad sobre uno mismo,entre otros, los principios enunciados por Kant) y a partir de ahi de forma deductiva se origina toda una filosofía política. Si utilizar axiomas y el metodo deductivo, no es usar la razón, apague y vamonos. Tu si puedes usar axiomas y el metodo deductivo en tu articulo de investigacion que tienes en tu pagina, pero yo si no puedo. En tus articulos de investigación, citas y referencias otros articulos y libros, pero yo si no puedo.

La idea de participar en los comentarios de un blog es precisamente para discutir. A ti parece que te molestara que no aceptara tus ideas y dijera: "uy si Daniel tiene razon.....voy dejar estas estupideces del liberalism". Pero explicame porque tengo que hacerlo? No me das argumentos convincentes. Todo los argumentos que me das ya me los conozco.

Cuando he estado de acuerdo con comentarios de Alejandro y de otras personas, lo he hecho.

Te cuesta discutir conmigo porque tenemos visiones muy diferentes de la realidad. Si tu fueras a un foro liberal/libertario y te pusieras a discutir, tu fueras "el carlos" y hasta te podrian acusar de "dogmatico".

Yo si he aprendido de nuestras discusiones y creo que he enriquecido el debate al dar una perspectiva diferente a la que usualmente se manejan en los debates en Colombia.

Cuando me acusas de dogmatico, el prepotente eres tu, el que si "es racional", el que si "es objetivo", etc. Debes tener mayor tolerancia, inclusive con los "dogmaticos".

Sobre los principios liberales yo no se porque dices que no respondo sobre ellos. Si te tomaras el trabajo de leer mis posts verias las respuestas que he dado con MIS PROPIAS palabras.

Tu crees que yo simplemente llegue un dia, fui a wikipedia a leer sobre liberalismo, abri un libro de friedman y automaticamente dije "esta es la verdad revelada"?? Para nada. Ha sido un proceso de reflexión, de estudio de los textos de muchos pensadores liberales. Y ya habia leido y lo sigo haciendo, a muchos pensadores socialistas (debo ser de las pocas personas que se ha leido el "manifiesto del partido comunista" y "el capital") y a muchos pensadores conservadores. He reflexionado sobre los principios liberales mucho mas de lo que tu crees. A cada rato leo y reflexiono sobre el liberalismo, pero que cosa que cada vez me gusta mas.


Para terminar: el hecho de que uno acepte los principios e ideas de otros, no lo descalifica. Demuestrame que todas tus ideas y principios son 100% tuyos, que nunca has aceptado las ideas de otros. No vas a poder hacerlo. Todos somos influenciados por las ideas y escritos de otras personas.


Por ultimo, yo si aprecio la discusión con personas con ideas incluso muy diferentes a las mias. Sino, ni siquiera vendria aqui. Podria estar muy comodo, visitando blog liberales(ver links en mi blog) y discutiendo sobre anarquismo de mercado, el valor de la libertad,etc. Pero, siguiendo una recomendacion de Jaime Ruiz, vine aca a participar del debate y a ganarme reproches y ataques contra mis ideas. Pero asi es la vida.

Tienes que aprender que discutir no implica que yo tenga que darte la razon ni aceptar tus argumentos. Ni tampoco lo contrario.

Cordial Saludo,
Carlos

panOptiko dijo...

Carlosh, ¿De dónde salió la última pregunta de la encuesta? No la vi, lo siento. Pero.... ¿qué es ser libertario?

jejeje, si ya lo sé, era broma.

(gracias lelo por romper el hielo)

syllogismes_mao dijo...

BEBE PROBETA :
No hay que olvidar que la mayoria de los mercachifles de la globalizacion publicitada por USA tienen una vitalidad innegable.Se creen el fondo religioso de sus vicios privados.
No obstante,enviar al Libertario hacia la Nanotecnologia... Un Liliput a rebosar con miniaturas Jaime Ruiz.No,por favor.

syllogismes_mao dijo...

BEBE PROBETA :
Imagine usted.
Un Robin Hood pero con mascara de Zorro.El estilo de la esgrima no es una objecion.Al fin y al cabo solo se soportan las narrativas redentoras en manos de los contra-rrevolucionarios.
Apuntelo usted.El engendro tiene un cierto encanto barbaro.Viene del tercer mundo.Es objeto y no sujeto.Ah,los artificios del subdesarrollo.Son absurdos,me decia.
Imagine usted.
En el trayecto el RobinZorro desemboca politico funcional en el fantasma de su propia Capita.Folklore digital.Leyenda ineliduble.

Luis Ernesto dijo...

Un tema nuevo.

Una amiga y yo debemos ser los únicos seres que consideran divertido ver los debates del congreso en el canal institucional.

Yo quedé muy sorprendido con el nuevo Minhacienda. Pero ayer quedé aun más cuando oi a este señor hablar de costos de oportunidad, de priorizar los recursos, de hacer efectiva la misión del Estado. Creo que estaba equivocado, este ministro me empieza a parecer brillante. Uno no tiene que ser técnico para dar en el clavo. De hecho creo a veces a los técnicos se les olvida que tan importante como el monto del gasto, tambien lo es su direccionamiento y este ministro parece tenerlo bien claro.

PD. me quede esperando el cuento de la descentralización.

DV cuando tenga tiempo me leo lo de Fabio de descentralización.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

De acuerdo, anoche en esa última seguidilla de comentarios se me fueron las luces (porque dirigí la discusión a algo que tiene importancia). Volvamos a lo importante, sigamos hablando de ideas y no de personas.

Le vuelvo a hacer la pregunta que hecho ya 2 veces, pero que creo que no me ha respondido (si lo ha hecho se perdió en los innumerables comentarios que hay detrás de este):

¿Usted cree que el Estado debe encargarse de los servicios de Salud y Educación?

Saludos,
DV

dvaughan dijo...

Carlosh,

¿Ha leido el libro de Richard Dawkins "The God Delusion"?

Se le recomiendo. Los primeros capitulitos son divertidos, aunque después se vuelve un poco ladrilludo.

Saludos,
DV

PD. ¿Por qué cree que los hinduistas son diferentes a las demás religiones? Eso está interesante.

Anónimo dijo...

"En suma,unos y otros parecen inmunes a la realidad. Ven lo que quieren ver.Oyen lo que quieren oir.Y casi siempre dicen la misma cosa" muy atinada la anterior afirmación del profesor Gaviria, que parece encuentra uno en los post muy inteligentes por cierto y además válidos, puedo pensar que esta parte no fue comprendida del todo y supongo que puede ser porque aquí reina la razón, con toda razón porsupuesto, porque se entiende como un espacio donde las ciencias caminan a su antojo mostrando sus mejores galas, cosa que está bien. Solo quiero dejar una inquietud a partir de la atinada afirmación del profesor Gaviria, pero vista desde un ángulo complementario al de la razón que posiblemente nos acerque más hacia aquello que llamamos realidad.Una de las muchisimas formas para acercarse a la comprensión de la realidad representacional y significativa del arte consiste presisamente en : NO VER LO QUE QUIERO VER, SINO SENTIR LO QUE ESTOY VIENDO lo anterior no es ciencia ya lo se, pero me permite acercarme por otros caminos complementarios a la realidad artistica en este caso. Pues bien, sobre la realidad de lo social, la pobreza y otras cuitas que alfin son la vida ¿porque para verla y conocerla, solo se utiliza los prejuicios de la razón? ¿no quedará incompleta nuestra comprensión de la realidad?

Carlos dijo...

Daniel: algunos liberales conceden que el Estado tiene un rol en la educación y la salud, aunque mínimo. Yo no soy de esos. Yo creo que la "salud" y "la educación" no son el "negocio" del Estado.

Veo con preocupación que le demos esas funciones a la misma entidad que tiene el monopolio de la violencia en un territorio dado(al "Estado"). Y en el caso de la educación, tal como lo mencionó Jaime, "No hay que olvidar que la escuela pública es la institución central de los sistemas totalitarios"

Tanto para salud como educación hay muchas razones por las cuales oponerse a que sean estatales. Desde razones morales (recordemos que el estado es ante todo fuerza y coerción) hasta razones prácticas(el estado inevitablemente es burocratico y muy politizado, no se le puede recargar de funciones, no tiene los mismos incentivos de calidad y eficiencia,etc).

Pero para resumirte, los servicios de salud y educación debe proveerlo la sociedad no el estado a pesar de todas las posibles "fallas de mercado" que se puedan argumentar, porque son muchas mas las "fallas de estado".

Cuando digo sociedad, no me refiero solamente a entidades con animo de lucro sino a todo tipo de sociedades, desde cooperativas, pasando por fundaciones hasta llegar a empresas comerciales.

En el caso de los niños, la educación debe ser responsabilidad de los padres no de los burocratas estatales.

Ahora, es importante tener en cuenta que NO apoyaría un desmantelamiento inmediato de los servicios de salud y educación del Estado. Esto tiene que ser GRADUAL y bien hecho. Pero debe ser la tendencia.

Yo me volvi liberal por varias razones, una de las principales es el escepticismo frente al poder. Por eso me opongo a la concentración de poder en el Estado. No importa si esa concentración se hace para proveer servicios deseables para muchas personas como son la salud y la educación. Los fines no siempre justifican los medios.


Cordial Saludo,
Carlos

dvaughan dijo...

Carlos,

OK, usted dice que la salud y la educación debe ser responsabilidad de los padres y no del Estado. De hecho usted sugiere que las fallas del mercado son menores (o menos graves? no estoy seguro cómo está cuantificando esto) que las fallas de Estado.

Para estar seguro de lo que voy a decir, déjeme pedirle que por favor me describa cómo es el mundo ideal para usted, hablando por supuesto sólo de educación y salud.

Lo que quiero es que me relate una historia, algo como: "el mundo ideal para un liberal como yo es aquél en donde mis hijos (y los de mis amigos, y los ricos y los pobres, etc, etc.etc.) se eduquen en... y si se enferman puedan ir a...).

Una historia cortica. Algo sencillo que ilustre claramente su punto.

Su respuesta anterior es buena porque responde en pocas líneas la pregunta que hice. Ahora, le pido lo mismo pero respondiendo de forma igualmente clara, si no le gusta el modelo actual, cómo debería funcionar.

Saludos,
DV

dvaughan dijo...

Carlos,

De hecho se me acaba de ocurrir algo que puede estar completamente equivocado, pero sólo quiero saber usted qué piensa:

Se me ocurrió que algo como lo que está pasando en el Chocó (que no es nuevo, sino que viene de hace muchísimos años, tal vez desde la Colonia) corresponde con el ideal libertario:

1. No hay presencia del Estado
2. Los grupos familiares proveen la educación que ellos creen es necesaria para sus hijos.
3. La salud es responsabilidad de la familia.

Se mueren niños o se dejan de educar niños, pero hay "que dejar hacer, dejar pasar".

En serio, lo más cercano al ideal libertario que se me ocurre en el mundo actual es algo como le que pasa en el Chocó y en muchas otras regiones de Colombia y del mundo en desarrollo.

¿Me equivoco?

Saludos,
Dv

Luis Ernesto dijo...

Sumándome a DV, otra presgunta para Carlos.

Si bien es cierto que el Estado es burocrático y politizado. Entiendo que el problema que Carlos ve en la provisión de educación y salud es jústamente ese: la provisión.

Yo quisiera saber si en el mundo ideal de Carlos, lo bueno es Chocó, cin presencia estatal y todo el esquema de dejar hacer o, si el mundo ideal de Carlos es uno en el que el Estado subsidia (no provisiona) el estudio de los pobres.

Básicamente la idea es que en educación, así como en salud, uno puede mejorar la focalización y efectividad de los recursos cuando los subsidios son a la demanda. Déle la plata para pagar el colegio. Que el papá decida cual es el que le gusta. La educación queda en manos privadas, pero los recursos son públicos y sin mucha burocracia.

Carlos dijo...

Daniel: con respecto al "mundo ideal" ya lo explique en un comentario anterior creo que en la columna pasada de Alejandro o en la antepasada. La descripción aplicaba tambien para salud y educación.


Lo que hay que cambiar del sistema actual es que hay muchas cosas obligatorias y hay mucha regulación(ej: los usuarios no se pueden cambiar de EPS sino hasta despues de dos años, para montar una EPS se exige un patrimonio mínimo que cada vez mas grande,etc) que se venden como a soluciones a "fallas de mercado", pero que sabiendo el poder de lobby de ACEMI (el gremio de las EPS), la cual tiene 30 abogados de tiempo completo en el congreso de la republica viendo como crear legislacion a su favor o evitar la que este en contra, en realidad esta para favorecer grupos de interes especificos en este sistema de salud medio socialista, medio mercantilista, medio corporativista.

Enuncio unas cuantas propuestas no tan radicales:

Por el lado de la demanda:

-Debe permitirse que las personas decidan como asegurarse y no que sea obligatorio en los contratos de trabajo "formales". No importa lo de la "selección adversa". Las personas deben poder cambiarse de EPS cuando quieran. En general, dejar de limitar la libertad de elección de las personas.


-Debe intentarse algun sistema de bonos para que el dinero de la salud llegue directamente a las personas y no tenga que pasar por alcadias y ARS corruptas. Si no se quiere que llegue directamente a los pacientes, entonces que llegue directamente a las ARS.

Por el lado de la oferta:

-Deben eliminarse muchas barreras de entradas creadas al mercado de aseguramiento en salud creadas por el estado, para eliminar el oligopolio actual. Estas barreras de entradas promueven la creciente cartelización que se viene presentando. Esta cartelización tiende a crear un monopsonio en el mercado de servicios de salud ofrecidos por las IPS y los medicos. Crear una EPS deberia ser muy sencillo. De esta forma aumentará la competencia.

-Deben eliminarse los controles de precios a las tarifas de los medicos y de las IPS que se mantienen bajas para favorecer a las EPS. Que las IPS y los medicos negocien libremente con las EPS. Si se eliminan las barreras de entradas creadas por el gobierno y la cartelización (ver punto anterior) el poder de negociación de las EPS disminuirá.

-Debe eliminarse la diabolica subcuenta de promoción del FOSYGA, que utilizan las EPS para robarse la plata de los contribuyentes. Que el Estado asuma la promoción en salud o que no lo haga. Pero que no este poniendo dineros de los contribuyentes en manos privadas.

-Actualizar el POS minimo una vez al año y a la vez reformar la constitución en el tema de las tutelas por el derecho a la salud.

Con estas reformas depronto no se llega tan rapido a la cobertura total, pero será mucho mejor para los pacientes, las IPS y los medicos.


El mundo ideal en educación y en salud es un mercado libre de interferencia estatal. El Estado solo interviene en casos de fraude y para hacer cumplir los contratos.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Su respuesta está perfecta, pero déjeme volver a mi pregunta:

¿Cuadra la situación actual del Chocó, por ejemplo, en su ideal liberal?

Si sí, porque sí, y si no, por qué no.

Gracias y saludos.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, mientras responde mi otra pregunta ("la importante", digamos) sobre el Chocó, le hago más preguntas.

Pero por favor comience con la del Chocó, que es la que en serio me interesa.

Veo un supuesto implícito en su argumento: es preferible que no haya cobertura total a que haya "más pacientes, IRS y médicos" felices. (ver su penúltimo párrafo)

¿Lleva implícito algún criterio de justicia? ¿Está apelando a algo parecido a un darwinismo social?

Le pongo el siguiente ejemplo: vamos a "dejar hacer, dejar pasar". Es claro que no va a haber cobertura total, así que de acuerdo con las "leyes de la naturaleza" (que por cierto no son las leyes de la naturaleza) sólo una parte de la población puede acceder a educación y salud. Estoy de acuerdo con usted: ese 10% más rico podrá acceder a salud y educación, y estarán felices. También lo será el gremio de los médicos que podrán cobrar las tarifas que quieran a ese 10% más rico (después de todo, la disponibilidad a pagar de Ardila Lule es más alta que la de Daniel Vaughan), y bueno, la verdad es que las IRS sobran en este mundo ideal, sin fricciones (porque el supuesto explícito es que no hay fallas de mercado: todo es una conspiración! Varias generaciones de economistas dedicados única y exclusivamente al estudio de las fallas del mercado han sido engañados. No se sabe por quién, pero seguro son los lobbistas de alguien. De hecho en un mundo sin imperfecciones de mercado no se necesitan contratos! Los contratos existen únicamente cuando información asimétrica, pero eso en el mundo libertario no existe.)

¿Pero qué pasa con el otro 90%? Esos 90 seguro van a ser infelices. Algunos (probablemente muchos, como en la Edad Media, o bueno, como en el Chocó) morirán, pero ellos son los "más débiles". Ellos deben morir, porque sólo los más fuertes deben subsistir.

¿Qué hice acá? Partiendo de mi lectura de sus supuestos (puede estar equivocada mi lectura, por supuesto) llevé al argumento hasta sus últimas consecuencias.

Por favor dígame si usted está de acuerdo con mi razonamiento, y si no lo está, por favor indíqueme en dónde está el error.

Un cordial saludo.

DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Yo creo que ningún libertario sensato llevaría esos argumentos hasta sus últimas consecuencias.

De hecho me atrevo a decir que ni Friedman ni Hayek (ni otras personas que hayan realmente estudiado los mercados) pueden decir algo como esto.

Pero voy a partir de la idea que el insensato soy yo. Así que déjeme pedirle que me indique en dónde estoy equivocado. ¿Qué parte de mi razonamiento está totalmente mal?

Saludos.
DV

PD (un postdata importante: hace varias columnas hice un comentario en medio del cansancio, que sucitó respuestas interesantes. Mi comentario fue algo como: "hay que tener cuidado con el contexto histórico en el que estos grandes pensadores que usted (Carlos) cita vivieron". Quiero volver a decirlo hoy, menos cansado: lo que esos grandes economistas que usted cita como Friedman y Hayek hicieron y dijeron fue anterior a lo que se conoce en economía como la revolución de la economía de la información (Stiglitz, Spence, Akerlof, etc.etc.etc.etc). Ningún economista, ojo NINGÚN economista, sensato se atrevería a decir lo que usted está diciendo: si hay fallas de mercado. No hay conspiración de nadie acá.)

fin de un postdata importante...

Carlos dijo...

Daniel: para tu segundo post, primero tienes que entender algo.

Si bien, muchos liberales proporcionan ideas, soluciones en los temas de salud y educación, el liberalismo es ante todo una filosofía POLITICA, es decir que define un rol del estado y quien debe tener el poder en la sociedad. El liberalismo es muy diferente de otras ideologías en que no pretende explicar ni solucionar muchas cosas, no es "totalitaria", no intenta definir una moral para los individuos, ni cuales deben ser sus objetivos. El liberalismo no tiene y no intenta proveer respuestas para todo sino simplemente sobre el rol del estado y su relacion con los individuos. No es que existan "soluciones liberales" sino que los liberales proporcionan soluciones a problemas sociales que incrementan o mantienen la libertad de las personas.

Esa es una de las razones por las cuales, mucha gente no entiende el liberalismo.

El liberalismo no dice que hay que dejar morir a los niños del Choco como habilmente quieres hacer creer con tu post. El liberalismo dice, ante todo, que hay que separar el estado de la sociedad. No dice que los individuos debemos ayudarlos(eso lo dicen las religiones, por ejemplo) pero tampoco dice que NO debemos hacerlos. Simplemente, deja en libertad a los individuos.

Ahora, yo SI creo que moralmente los individuos debemos ayudar a los pobres del choco, pero no podemos obligar a la fuerza a la gente para que lo haga.


Otro punto, no es cierto que no hay presencia del estado en el choco. No hay presencia del Estado "que gobierna desde bogota". El Estado en esas zonas es la guerrilla y las AUC. Te explico, Estado= "entidad que tiene monopolio de la violencia en un territorio dado." Si eso lo hace la guerrilla o la AUC, ellos son el Estado . Esto incluso lo reconocio una vez Jorge 40,cuando dijo que ellos eran el "estado de facto" en algunas regiones.

Ahora, hay algo curioso, y es la muestra de una "falla de estado". El Estado que "gobierna desde bogota" clama jurisdicción sobre muchas zonas en las cuales no presta sus servicios de seguridad, salud,etc(ej: zonas del choco). Pero, si algun habitante del Choco llegase a plantear un movimiento secesionista, autonomista o independentistas que crees que pasaria? El "Estado que gobierna desde Bogota" ordenaría plomo ventiado a esos "bandidos que quiere traicionar a la patria". Eso se llama, "ni corta ni presta el hacha".

El problema de Choco es la suma de varios factores. Pero uno muy importante, es la ineficacia del centralismo que ya he criticado en varios comentarios esta semana. Recordemos que desde la constitucion de Nuñez, aqui impero un centralismo asfixiante peor que el actual.


Dices:

"2. Los grupos familiares proveen la educación que ellos creen es necesaria para sus hijos.
3. La salud es responsabilidad de la familia.

Se mueren niños o se dejan de educar niños"

En la forma como presentas los argumentos, habilmente haces creer que: "padres que se ocupan de educación y salud" IMPLICA "niños se mueren o se dejan de educar."

Obviamente esa argumentación es falsa. A nadie le va a interesar tanto la educación y salud de sus hijos, que a los propios padres.

Si, claro, puede que haya algunos padres que no les interese la educación y salud de sus hijos pero eso no justifica usar la coerción contra los padres a menos que SI este en juego la vida de los niños. Recordemos que le hemos dado autoridad al Estado para proteger el derecho a la vida.

Obviamente no lo hace para nada bien, porque anda ocupado en N mil temas que no le competen y que han sido inventados por los intervencionistas (por ahi vi que el concejo de Bogota ahora va a crear un instituto de turismo porque disque promover turismo es labor del estado. Ni se tomaron el trabajo de preguntarle a los contribuyentes bogotanos que vamos a pagar por eso, en un referendo. Malditos politicos)

El ideal libertario no es como sucede en Choco y otras regiones, porque alli la ausencia de un estado central es reemplazada por tiranias peores que oprimen a las comunidades(Ej: guerrilla, AUC).El ideal libertario no es pobreza y falta de educación y salud de los niños. El ideal libertario es ausencia o minima coerción, tolerancia, respeto a los individuos, pluralismo, paz, no-violencia, entre otros.

Ahora, la situación de pobreza no es culpa de "la falta de estado". Para empezar, la pobreza, y tu Daniel que eres economista lo debes saber muy bien, es el estado natural de la humanidad. Nadie nace con riqueza. Si familia puede que si, pero nadie sale del vientre siendo rico. La riqueza la crean o la heredan los individuos. O la roban trabajando en una entidad estatal encargada de la "redistribución" de la riqueza. O la roba en la calle.

Estas comunidades son pobres por otra razones, pero no por "la falta de estado". Viven como vivian la mayoria de personas hace cientos de años. Hay que entender que el Estado NO crea riqueza. Los que la crean son los individuos. El Estado puede evitar o entorpecer la creacion de riqueza, pero la crea.


El liberalismo no creo la pobreza, la heredó.

El odiado capitalismo y el liberalismo economico ha sacado mas gente de la pobreza(medida en forma absoluta) en 250 años cientos de años de estatismo previos. En los ultimos años, muchos habitantes de la China y de la India estan saliendo de la pobreza gracias a la odiada inversión extranjera permitida gracias al inhumano liberalismo economico.

Cordial Saludo,
Carlos

Carlos dijo...

Luis Ernesto: la solución de subsidios a la demanda (ej: bonos o vouchers) son promovidas por muchos liberales. Milton Friedman (que en paz descanse) promovió hasta su muerte, ademas de la despenalización de las drogas, el uso de bonos escolares ("vouchers"). Pero Friedman siempre dijo que era una solución de compromiso, que en realidad la educación no el negocio del estado.

Dadas la situación actual apoyaría tu propuesta y de hecho mencione lo de los bonos en una respuesta a Daniel. Pero seria solo una solución temporal de compromiso. Una acción de transición.

Cordial Saludo,
Carlos

P.D: Daniel, las repuestas a tus ultimos comentarios se quedaron para despues porque me voy para el campin a ver la selección colombia! Ciao!

sir_charlitos dijo...

Luis Ernesto, supongo que ha leido sobre el bono escolar que proponía Milton Friedman, donde se le da el recurso a los padres para que éstos escojan a qué escuela mandan a sus hijos, las cuales dejan de ser estatales y pasan al ámbito privado y a competir por esos recursos. A mi me parece buena la idea pero no he leído si se ha implementado.

Por otra parte, el mundo ideal de Carlos... pues no puedo hablar por él, pero imagino que es uno donde existen los ideales del capitalismo como respeto a la propiedad privada (en el Chocó eso casi no existe ó no habría desplazados), libertad de mercado (nuevamente en Chocó no creo que exista porque depende del burpocrata ó del paramilitar o del guerrillero a cargo) y libertad de expresión (alguien que hable con las comunidades aterradas? si se niegan a denunciar es porque no hay esa libertad no creen?). En Chocó podrá no haber presencia estatal pero eso no es lo mismo que libertad de la mano estatal, vaya y trate de abrir una fábrica a ver cómo son los costos parafiscales (y las vacunas de los insurgentes), en cuanto a la educación y la salud, desafortunadamente creemos que hay que solucionar eso primero para luego salir de pobres... si eso fuera cierto esta es la hora en que no existiría riqueza en el mundo, no, eso viene junto con y como consecuencia del progreso.
Si pudiéramos hacer un experimento con Chocó, quitarle toda esa carga que representa para una comunidad pobre tener que ajustarse a normas laborales de paises de primer mundo (aportes a salud, cesantias, salario mínimo, pensión, trabajo infantil, etc) y consiguiéramos garantizar el respeto por la propiedad privada, sin distinguir a quién y además se garantizara el libre intercambio (no solo nacional sino internacional) estoy seguro que en menos de una década la situación de los chocoanos habría mejorado sustancialmente, pero claro, eso es solo un sueño mio.

Carlos dijo...

Daniel: bueno, todavia no me voy. El tema de "fallas de mercado" daria para que discutieramos muchisimo tiempo. Pero solo dejame proponerte lo siguiente si estas de acuerdo: dado que te gusta o te precias de ser heterodoxo te sugiero que estudies "economia austriaca" la de menger, von mises, rothbard, hoppe y otros. Tambien lee a James Buchanan y la escuela de Pulic Choice. Luego de eso hablamos sobre fallas de mercado e intervencionismo todo lo que quieras. Estas de acuerdo?

Es que no quisiera que por lo menos tuvieras oportunidad de ver otras ideas y salirte del consenso intervencionista en que vivimos.

Tu me pones a leer a Amartya Sen asi que es justo que te ponga a leer a los economistas de la "escuela austriaca"

De todas maneras te doy una opinión sobre eso de "las fallas de mercado". Si hablamos de fallas, entonces es porque hay objetivos, cierto? Pregunta: que es el mercado? Una abstracción. No es una organización definida ni bajo completo control de un individuo. Si esta bajo control de uno o mas individuos deja de ser Mercado.

Si no es una organización definida y/o diseñada por uno o mas individuos, entonces no puede tener objetivos. Porque? Porque solamente los individuos definen objetivos. Las abstracciones no definen objetivos.

Ergo, si no hay objetivos, no puede haber fallas. El mercado surge de las acciones de los individuos no de un diseño planeado.

Lo que SI existe son situaciones donde percibimos que el mercado no funciona tan eficientemente como quieren los individuos. Pero el nombre "falla de mercado" es incorrecto.

Hablar de "fallas de mercado" implica que no entendemos la naturaleza de eso que llamamos "mercado".

Saludos,
Carlos

P.D: te recomiendo este articulo. Y este.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Yo hice una pregunta sencilla: ¿Cuadra el Chocó con el ideal liberal? Y usted se salió por la tangente, diciendo que lo que tiene acabados a los del Chocó es que hay un paraEstado ya sea por medio de las FARC o los Paras. Pero cualquier persona lo primero que diría es que las FARC o los Paras llegaron al Chocó por la ausencia del Estado. Así que echarle la culpa de la situación del Chocó a las FARC o a los Paras, es salirse por la tangente.

Cuando yo hablo de mandar a alguien al otro extremo ideológico lo hago por frases como estas:

"El odiado capitalismo y el liberalismo economico... "

Cuando uno habla así no está hablando objetivamente. Por un lado se está victimizando ("me odian por ser libertario") y por el otro lado asume que hay alguien que está tomando esa posición.

Yo en serio ya me cansé de repetir que no hay tal odio. Yo no soy comunista ni nada por el estilo. Creo que la intervención del Estado es necesaria en determinados casos. Para usted eso es ser un comunista descomunal: "el odiado capitalismo".

Termino con dos puntos claros y concisos:

1. Es muy fácil ser un libertario si uno nace en una ciudad como Bogotá, en una familia acomodada. Por supuesto que si. (Alquien dirá, con razón, que es muy fácil ser un marxista-leninista si se nace en una ciudad como Nuquí, en medio de una familia pobre, o bueno, para utilizar el lenguaje técnico "miserable". Pero igual eso no le quita fuerza a mi argumento.).

2. Cuando uno tiene una agenda política es muy difícil discutir. Sus argumentos son los argumentos de un político:

"(...)la pobreza (...) es el estado natural de la humanidad." Conclusión: no hablemos de pobreza.

"A nadie le va a interesar tanto la educación y salud de sus hijos, que a los propios padres." Conclusión: no se necesita al Estado para esto.

"El liberalismo no creo la pobreza, la heredó." Esto suena a lo que decía Uribe en su primer mandato.

"Pregunta: que es el mercado? Una abstracción." Conclusión: hablar de mercado, o de fallas de mercado, es "no puede haber fallas."

Estoy en serio tratando de dónde agarrarme para tener una discusión. No veo de dónde. Además es totalmente desgastante (como sugerí en un post anterior, es como discutir con un católico).

Saludos,
DV

Jaime Ruiz dijo...

OJO A ESTO:

1. Es muy fácil ser un libertario si uno nace en una ciudad como Bogotá, en una familia acomodada. Por supuesto que si. (Alquien dirá, con razón, que es muy fácil ser un marxista-leninista si se nace en una ciudad como Nuquí, en medio de una familia pobre, o bueno, para utilizar el lenguaje técnico "miserable". Pero igual eso no le quita fuerza a mi argumento.).

No obstante, increíble, es seguro que las ideas liberales tienen mucha más acogida en Colobmia entre los pobres que entre los ricos. Es un poco extenso (y absolutamente inútil) explicar que los motivos misericordiosos de Daniel son exactamente los mismos de casi todos los jóvenes de familias acomodadas bogotanas que casi nunca son liberales (salvo cuando son personas indiferentes y convencionales que estudian una profesión y recitan cualquier cosa). ¡Todos están siempre con los pobres que no tienen educación, siguiendo el molde de Camilo Torres y Alfredo Molano y todos terminan cobrando los sueldos de 50 personas por echar arengas contra el neoliberalismo! Es una hechura moral, una fatalidad colombiana.

Yo sí creo que la visión de Carlos es dogmática porque no habla de la realidad. La idea de que los niños crezcan sin escuela porque no debería dejarse al Estado sí hace pensar en una actitud indiferente ante eso, en una forma de darwinismo social, pues lo que cuenta respecto a educación y salud (y también respecto a vivienda, alimentación y otros bienes básicos) es la seguridad, que no puede provenir de la caridad de la buena gente ni de la suerte.

Se olvida la realidad porque el Estado tiene unos ingresos altísimos del subsuelo, que no es el producto del trabajo de nadie. Eso debería servir para pagar esos gastos, pero sólo sirve para que los justicieros que claman porque los niños pobres no tienen educación se pensionen a los 40 años y se ganen sueldos de 40 personas por la noble labor de luchar por el aumento de su sueldo. Ningún gobierno ha generado más pobreza que el que más gastó en inversión social y expandió hasta el escándalo el tamaño del Estado, y el descaro de los justicieros colombianos es tal que parecen querer decir "tenemos que probar otra vez, es que esa vez se lo robaron los corruptos, pero esta vez vamos a probar que aquí estoy YO, yo sí voy a hacer funcionar toda la inversión en lo social".

En fin: ya lo dije otra vez pero sin datos ni citas nadie lo podrá entender y menos valorar: estaría bien que el Estado pagara un seguro de salud universal que garantizara un umbral de servicio y uno educativo para la primaria (ojalá ampliada) con los recursos mineros, pero ojalá la prestación de esos servicios fuera privada y competitiva.

Pero siempre se está descubriendo el agua tibia. Por Dios: en Colombia no hay que inventarse la utopía libertaria ni ningún milagro, sólo aproximar la tributación y la estructura de los servicios a la de los países civilizados. Lo que pasa es que eso realmente genera muchas resistencias porque las almas caritativas necesitan sus sueldos de 50 salarios mínimos por exhibir su buen corazón.

Sergio Méndez dijo...

La verdad fallo en distinguir cual es la diferencia entre Jaime Ruiz y Daniel. JR dice que todos los que piensan que el Estado debe intervenir (para dar educación y vivienda) están inspirados en Camilo Torres y los "justicieros sociales". El problema es que el mismo parece apegarse a esa visión, porque la posición libertaria no está "apegada a la realidad" o es "darwinismo social". Lo cual viene a demostrar que Jaime Ruiz no es muy diferente a un Daniel, en tanto ambos abogan por la intervención del Estado en la economía. Y lo cual viene a demostrar que no todo intervencionismo en economía es "socialista" o "inspirado en Camilo Torres" o las ideologías afines a este.

Ahora Jaime Ruiz es bastante gracioso cuando escribe esto:

ero siempre se está descubriendo el agua tibia. Por Dios: en Colombia no hay que inventarse la utopía libertaria ni ningún milagro, sólo aproximar la tributación y la estructura de los servicios a la de los países civilizados. Lo que pasa es que eso realmente genera muchas resistencias porque las almas caritativas necesitan sus sueldos de 50 salarios mínimos por exhibir su buen corazón.

¿Si eso que ud dice es cierto, porque apoya a un gobierno como el actual que se ha esmerado en reducir el impuesto de renta para los más ricos, cuando en los países "civilizados" ese impuesto está cerca al 50%? De hecho si Jaime Ruiz fuera coherente tendría que admitir que está del lado de la "izquierda demócratica".

Pregunta para Carlos: ¿Por qué insiste ud en tratar a JR como un "liberal" si ha dado muestras más que contundentes de no serlo?

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Yo no creo que las ideas liberales, en el sentido estricto de la palabra, tenga más acogida entre los pobres que los ricos.

1. El liberalismo estricto que Carlos profesa, es una ideal filosófico. Cualquier persona con los pies en la tierra probablemente ni siquiera se preocupa por entenderlo.

2. Que los valores liberales (no en el sentido extremo al que los lleva Carlos) son razonables, nadie lo discute. Cualquier persona razonable, rica o pobre, está de acuerdo con los 3 valores que Carlos sugiere son los bastiones del libertarianismo.

3. A mi me gustaría saber si hoy en día hay gente que piensa como Carlos (esto no lo digo de manera despectiva). ¿Puede haber alguien que en serio cree en esto? Digo, ¿Alguien más que Carlos? Yo se que en el pasado hubo grandes pensadores, bla, bla, bla, pero queda gente así en el mundo? ¿Quiénes son los principales ideólogos del libertarianismo en la actualidad? Pregunto porque me gustaría leerlos. Me gustaría saber los argumentos actuales. Probablemente son los mismos de antes, no lo se, y volvemos a la misma discusión interminable (en la que ni siquiera es claro que se está discutiendo) con Carlos.

Saludos,
DV

Sergio Méndez dijo...

Daniel:

La verdad no veo su punto. Hay mucha gente que piensa como Carlos o al menos comparte puntos fundamentales de esa manera de pensar (entre ellas me incluyo). Usualmente la critica que le hacen a los libertarios es que nuestra doctrina es útopica, y veo que ud no es la excepción. Pero la verdad no le veo lo útopico, y creo que esa concepción parte de un idea muy fuertemente arraigada en la gente y es que necesitamos que el Estado cumpla un sinumero de funciones que nadie podría hacer si no es el Estado: educar, brindar salud, proteger a la gente (a veces de si misma). Pero yo me pregunto ¿No puede la gente asociarse libremente para lograr esos objetivos? Quizás ud debería hacerse esa pregunta antes que nada. La respuesta bien puede ser negativa, pero al menos se habría cuestionado lo que hemos aceptado casi que de manera dogmatica como un hecho inegable.

Por otro lado ud pregunta quienes son los principales exponentes de la doctrina actualmente. Hay varios, aunque quizás el más conocido (vivo) sea el economista Hans Hoppe (no del todo de mis afectos), no sé si lo haya oido mencionar.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio, gracias por su respuesta y por el dato de Hans Hoppe. Yo tampoco habría entendido mi punto (creo que ni siquiera había un punto! Estoy en medio de un cansancio y un dolor de cabeza increible... pésima excusa para las bobadas, yo se...).

Yo le hago una pregunta: ¿Qué diferencia una "asociación libre de gente que pretende lograr esos objetivos (salud, educación y protección)" de un Estado?

Para mi es exactamente lo mismo. De pronto no se va a llamar Colombia. De pronto no tendrá 44 millones de habitantes, sino 100 participantes, pero igual es un Estado. ¿Me equivoco?

En la primera discusión en la que me metí sobre libertarianismo en este blog dije exactamente esto: "a ustedes les molesta el Estado", pero sugieren que "asociaciones libres de individuos" pueden lograr lo mismo, incluso de una mejor manera. Para mi eso es un Estado. Cualquier asociación libre tiene que poner unas reglas y eso necesariamente restringe las libertades de los individuos.

Así que mi lectura es que a ustedes lo que les molesta es la concepción de un Estado formal. Pero sustitúyalo por una "asociación libre" y seguirá siendo un Estado.

Ahora antes de que me responda si mi lectura es correcta o incorrecta (el número de lecturas correctas es inversamente proporcional a la intensidad del dolor de cabeza), déjeme hacerle una pregunta.

Una posible respuesta a la anterior pregunta (correcta/incorrecta) es que ustedes lo que sugieren es que las asociaciones libres deben escoger sus objetivos: para algunas pueden ser la educación y la salud, pero para otras puede ser, no se, la música y los tatuajes, y ambas son igualmente defendibles desde el libertarianismo. Lo que les molesta no solamente es la idea de un Estado, sino la idea de un Estado que impone sus objetivos a los de todo el mundo.

¿Me equivoco?

Siguiente pregunta:
¿Cuáles son los mínimos objetivos que uno puede tener? ¿Digamos, los metaobjetivos, como lo llamaba Carlos hace unos días?

De acuerdo con los postulados liberales deberían ser: vida, propiedad y libertad. Así que de acuerdo con el libertarianismo, cualquier asociación libre debe garantizar esto: vida, propiedad y libertad. Si quieren también garantizar los derechos a cualquier otra cosa, está bien, pero deben garantizar los metaobjetivos primero.

1. ¿Cómo garantizar la vida? Buena pregunta. ¿Puede el libre mercado garantizar la vida? Yo (y la gran mayoría de economistas, me atrevo a decir, aunque la simple observación sugiere que no hay que ser economista para concluir esto) dirían que la salud es una de esas actividades en donde el libre mercado no es suficiente para proveer los servicios de salud, necesarios para garantizar el primer metaobjetivo. Conclusión: una condición necesaria para garantizar el derecho a la vida, es que exista un aparato (llamémoslo "estadoo" para que no sea exactamente la palabra que estamos evitando) que evite las fallas del mercado que algunos creemos que existen. Así que la vida y la salud están estrechamente relacionados (de hecho uno podría intentar usando argumentos lógicos decir que son equivalentes) y por lo tanto, el metaobjetivo "VIDA" es el mismo metaobjetivo "SALUD" que cualquier "asociación libre" debe garantizar.

Note que aca sólo use un argumento que llamé "falla de mercado". Si ese argumento es falaz mi argumento se cae al piso. Lo dejo para que los estudiosos del tema lo investiguen.

2. ¿Cómo garantizar la libertad? Yo he sugerido en innumerables ocasiones que la educación es condición necesaria para la libertad. Si esta sugerencia es correcta, la educación sería un metaobjetivo también. No pienso repetir ese argumento ahorita, pero si el argumento es correcto, insisto, cualquier asociación de individuos que pretenda únicamente satisfacer los valores libertarios, debe garantizar también la educación.

Probablemente para hacer que el argumento lógico sea transparente toca agregarle a esta proposicíon el siguiente supuesto: "supongamos que vivimos en el mundo en el que vivimos". Es decir, hablemos del mundo actual. Aunque en este momento no estoy en capacidad de montar el argumento lógico completo, creo que con ese supuesto adicional se puede probar lógicamente que la educación es un metaobjetivo, incluso por encima que la libertad (ya que no hay equivalencia sino sólo la implicación en una dirección: Libertad ==> Educación. Probablemente es más fácil verlo usando la negación: (no Educación) ==> (no Libertad)).

Sobre la propiedad privada, bueno, volvemos al Estado policía, y esa parte ya no me parece importante. Sobre eso no tengo nada interesante que decir (aunque probablemente lo anterior tampoco es interesante).

¿Qué estoy tratando de hacer? Sugerir los siguientes puntos:

1. "Asociación libre de inviduos" = Estado.
2. En el mundo actual y asumiendo que hay tal cosa como "fallas de mercado", cualquier asociación libre que desee garantizar únicamente los metavalores libertarios, debe garantizar la educación y la salud.

3. Por lo tanto, la discusión sobre si el Estado debe o no prestar estos servicios es totalmente absurda.

Lo que tenemos que discutir (y esa fue la discusión inicial, aunque como siempre el libertarianismo actua como un imán que desvía la discusión original) es cuál es la forma más eficiente de hacerlo.

Yo no he leido mucho de libertarianismo (como podrán haber visto en mis comentarios) pero me parece increible (y para allá iba mi comentario del último post) que haya gente que todavía sigue teniendo la discusión sobre Estado, educación y salud.

Por favor indíquenme en dónde esta el error lógico. Lo bueno es que tengo como excusa un dolor de cabeza que crece con el número de palabras que escribo.

Saludos.

Sergio Méndez dijo...

Daniel:

Le respondo.

Yo le hago una pregunta: ¿Qué diferencia una "asociación libre de gente que pretende lograr esos objetivos (salud, educación y protección)" de un Estado?

En realidad si hay dos diferencias fundamentales.

1- Que la asociación libre es voluntaria, mientras que una asociación para lograr cualquier fin a través del estado se hace a través de la fuerza

2- En una asociación voluntaria existe mucha mayor posibilidad de fiscalizar lo que sucede que en un Estado, en tanto en una asociación voluntaria ud puede salirse cuando lo desee, no así de un Estado.

Para mi es exactamente lo mismo. De pronto no se va a llamar Colombia. De pronto no tendrá 44 millones de habitantes, sino 100 participantes, pero igual es un Estado. ¿Me equivoco?

Si, si te equivocas, precisamente porque un Estado requiere (por parafrasear a Webber) el monopolio de la fuerza. Eso no sucede en una asociación libre.

Ahora, respecto a tus otros puntos, creo que la idea principal del libertarianismo es que nadie tiene derecho a obligar a otro por la fuerza a garantizarle su salud, su educación o cualquier otra cosa. Ese postulado lo podemos discutir, pero es fundamental que comprendas que es algo esencial de la doctrina libertaria, como un pilar.

Eso no quiere decir que los libertarios en general no deban aspirar o buscar el mejoramiento de la sociedad, de que la gente tenga educación o salud. La única diferencia es que el metódo prohibe la coerción de tipo alguno para lograrlo

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Buenos puntos:

Sobre el primero, agréguele a mi definición de Estado la palabra "voluntaria". Seguimos en lo mismo.

Sobre el segundo, aunque no se cómo funciona legalmente, creo que usted si puede renunciar cuando quiera a ser colombiano. ¿Hay algún abogado en el blog que me corrija?

Así que la primera diferencia es importante, pero la segunda no lo es: de hecho que la asociación sea voluntaria no implica que sea más fácil fiscalizarla. Suponga que usted decide asociarse al Club del Country. Es una asociación voluntaria y usted se puede retirar cuando quiera (vende su acción y listo). Es esto más fácil de fiscalizar que el Estado colombiano (en el que usted sugiere la participación no es voluntaria?)? Yo no veo cómo. No veo claro el argumento. Son igual de difíciles de fiscalizar. El problema de fiscalización es independiente de la voluntariedad u obligatoriedad (si es que esas dos palabras existen). Otra cosa muy distinta es que el incentivo a la fiscalización es mayor cuando la asociación es voluntaria. Ahí estoy de acuerdo con usted.

Sobre el punto que el Estado es un monopolio de la fuerza me parece que es una contradicción lógica. La sola idea de un estado policía implica la existencia de una entidad que tenga el monopolio de la fuerza para garantizar los más mínimos derechos.

Así que el hecho que haya un monopolio de la fuerza no puede ser el verdadero problema de los libertarios.

Sobre el pilar básico del libertarianismo, estoy de acuerdo. Lo que intenté hacer en ese post larguísimo anterior es mostrar que no es difícil imaginarse que se puede probar lógicamente que los metavalores libertarios deben incluir a la salud y la educación, y que por lo tanto, la discusión sobre si éstos deben o no ser objetivos del Estado es completamente absurda.

panOptiko dijo...

Carlos, gracias por los articulos sobre las fallas del mercado, dicen mucho de usted. Usted de verdad cree en la viabilidad de hacer analisis libres de valores? usted se le meteria a trabajar en: "estudio de relacion costo/beneficio para la ubicacion de las camaras de gaseamiento en Alemania"?

Lo que si se esconde detras del argumento de sus incendiarios de cabecera, es la entrada del termino "fallas del mercado" al club de los cliches argumentativos: como "desarrollo sostenible", cercanos a los siempre comodos "justicia" y, porque no, "libertad". El termino en cuestion se ha usado para encerrar situaciones en las que arreglos economicos caen en circulos viciosos, de manera que se les preste atencion y se planteen soluciones apropiadas, incluso fuera del ambito que lleva a ellas. Lo que usted hace incorporando este argumento es decirle a Daniel que no sabe lo que dice al usar el concepto, no que las fallas no existan, lo cual no deja de ser de nuevo una muestra de su estilo argumentativo.

Segun lo que explica Sergio, el libertarianismo es una fuerza emancipadora de ciudadanos dentro del estado. Sin el no tiene logica. El Choco no es un ejemplo porque el problema del monopolio de la fuerza no esta resuelto. (Pero, quien coercio a los chocoanos a ser colombianos?) El ideal es que, una vez los dejen tranquilitos, ahi ellos se las arreglan. Pero desconocen las estructuras de poder-conocimiento en las que se encuentran envueltos.

Como lo anotaron ya hace un rato, parece que los planteamientos libertarios sirven mas para hacer politica que para gobernar. Estando en el gobierno Carlos no podria sostener lo que aca dice. De hecho ya da las pistas: al hablar de propuestas las nombra graduales, o transicionales, de donde nunca se saldra.

El punto, como bien anota JR, es que si hablamos de Colombia el sistema intervencionista, es decir el estado, no nos da la menor confianza para valernos de el. Pero estamos sujetos. La idea serian programas que fortalecieran comunidades para que pudieran ejercer su libertad de enriquecerse, por lo menos sin aumentar la burocracia: el aumento de la productividad de la mano de obra estatal. O los buenos politicos de los que hablamos la otra vez. Claro, con sus buenos tecnicos y sus buenos esposos (o esposas). Creo que tampoco esta se ve muy clara, pero pienso que se hace mas entendiendo la estructura de poder y jugandole inteligente, que rezongando.

Perdon por la ortografia y las bobadas

Sergio Méndez dijo...

Daniel:


Si ud quiere llamar a una asociación voluntaria "Estado", la verdad yo no tengo problema, excepto quizás que eso no es lo que se entiende por la palabra.

Los ejemplos que ud pone lo prueban. Por ejemplo, yo puedo renunciar a mi nacionalidad colombiana, pero no puedo evitar vivir mi vida sin pagar impuestos o sin adaptarme a las regulaciones que el Estado demanda. Y esas regulaciones se imponen por la fuerza (la verdad no le entendí su punto sobre el monopolio de la fuerza).

Ahora, respecto a la fiscalización en diferentes tipos de asociaciones, tampoco me queda claro su ejemplo. El simple hecho de que yo pueda salirme del club -cosa que no se puede hacer con el Estado- si no me gusta como esta administrado y pasarme a otro más a mi gusto, muestra que una asociación voluntaria permite algo que no permite el Estado. En el mejor de los casos en un Estado con democracia se puede votar para que las cosas cambien, pero no se puede abandonar la asociación.

Por último, cuando ud dice que Lo que intenté "se puede probar lógicamente que los metavalores libertarios deben incluir a la salud y la educación" yo le diría que estamos totalmente de acuerdo. La única diferencia sigue siendo la forma en que cada uno obtiene dichos bienes. Un libertario piensa que definitivamente no es a través de cobrarle impuestos a la gente, aún contra su voluntad, para que sean administrados por burocratas y tecnocratas sin que tengan mayor cosa que decir al respecto.

Daniel Vaughan dijo...

Sergio,

Su último punto está bueno. Y creo que o yo estoy mal o usted está mal. ¿Por qué digo esto?

En el momento en que usted está de acuerdo conmigo en que "la educación y la salud son metavalores, como lo son la libertad, la vida y la propiedad privada", pero que lo único que le molesta a un libertario es que lo obliguen a pagar impuestos, lo que está indicando es que dentro de los metavalores hay también una jerarquía: está por encima la libre decisión de pagar o no impuestos que los otros metavalores (salud, educación, vida, propiedad privada).

Si eso está bien, entonces sólo hay un metavalor, que es la libertad, pero si yo estoy bien, la educación es necesaria para la libertad!

Así que o yo estoy mal, y uno definitivamente no puede probar lógicamente que la educación y la salud son metavalores también, o usted está mal cuando me dice que hay tres metavalores (sin jerarquía alguna).

Se me ocurre que usted aceptó que puede estar de acuerdo conmigo para quitarse una discusión boba de encima, pero por esa negativa, nos metió en una discusión aún más complicada, porque esta teoría tiene un serio problema de consistencia interna.

Hay otra cosa que no me gusta: si la asociación es voluntaria, y se está de acuerdo con que se quieren garantizar unos mínimos derechos (volvamos por ahora a los 3 metavalores originales, para evitar la aparente contradicción a la que llegamos), cómo puede el libertarianismo oponerse a que la gente pague impuestos para obtenerlos?

Si es una asociación voluntaria, el pago de impuestos no es más que la compra de un bien público. Me explica por favor qué no estoy entendiendo de lo último que usted dijo?

Gracias y saludos.
Dv

PD. Sobre la discusión de qué es un Estado, aunque el uso que usted le da a la palabra es el que se entiende hoy en día, lo que yo estoy sugiriendo es que cualquier asociación voluntaria también se podría llamar Estado, pues cumple las mismas funciones que lo que usted y yo llamamos Estado. Claro, esto es verdad si el último párrafo que escribí arriba está bien.

Jaime Ruiz dijo...

Uf, la discusión sobre generalidades me hace sentir argumentando sobre las ventajas de tener tres metros de estatura. Lo que más hace ociosa la discusión es la comprensión de lectura que adquiere la gente en las universidades colombianas: basta con leer mi último comentario y la interpretación que hizo de él el colombianísimo libertario de la línea San José de Apartadó. Dios mío.

A ver, perdón por la extensión:

1. Un Estado ocupa un territorio y uno nace perteneciendo a él (Staatsangehörigkeit = nacionalidad). Ninguna secta sería un Estado.

2. La sociedad colombiana reproduce el molde esclavista en que se formó. La retórica colectivista es la persistencia de ese dominio del clero y la nobleza tropicales en una sociedad en la que los valores del Barroco se saben defender. Las clases altas son las que van a la universidad y su discurso casi unánime (ver los foros de El Tiempo) es el de la izquierda democrática. La educación y la atención sanitaria son bienes valiosísimos y deseabilísimos, pero ¿de qué sirven si uno padece hambre y vive a la intemperie? Son los bienes por los que el orden de dominación tradicional practica el control. La idea de que hace falta la instrucción para ser libres resulta obscena por la degradación que se comete con esa palabra (libres). Si hay derechos cuya defensa haga necesario el Estado, se trata de realidades naturales (estar vivo o ser libre) que pueden ser amenazadas, o del derecho que funda la civilización (el de propiedad), sin el cual no es concebible la libertad ni ninguna autonomía personal.

3. ¿Qué sentido tiene discutir sobre pagar o no impuestos si hay un patrimonio común que hoy en día sólo sirve para asegurar las rentas improductivas de la izquierda democrática? Lo deseable sería que el Estado financiara su función central de dar seguridad cobrando impuestos progresivos a la renta y al consumo (más IVA a lo más superfluo). Así lo que se obtiene del subsuelo podría gastarse en subvencionar la demanda de educación y atención sanitaria.

4. Pero todo eso hace pensar en dos obreros de 25 años que discuten sobre los viajes que harán cuando se pensionen. ¿Por qué no empezar por apoyar de verdad políticas como las que promovió Enrique Peñalosa con los colegios en concesión, o medidas extremas para quitarles los recursos a los corruptos (como en el Chocó y en Sucre), no esperando respuestas del par ideológico centralización-descentralización sino con acciones que aseguren la llegada de los recursos a la gente más pobre.

5. Pero en fin: ¿por qué no copiar la estructura tributaria de cualquier país desarrollado? No hay (es el problema de la ideología, Carlos, que no se ve la realidad) una oposición Suecia versus Estonia o Suecia versusSuiza, sino una Suecia-Estonia-Suiza versus Colombia, donde se cobran impuestos por dar empleo, las personas desgravan más cuanto más ganen, los asalariados que se ganen 50.000 dólares al año pagan menos impuestos por esa cantidad que en un país rico y sin embargo la mayoría de la gente gana menos de 2.000 dólares al año mientras que se gastan los recursos en subvencionar el consumo de los ricos.

Respecto a todo eso que es urgente y grave se mira para otro lado, porque es lo que no se quiere cambiar, por mucho que Daniel lamente su buena extracción social y compadezca a los que no podemos ser como él.

(Luis Ernesto, gravísimo que a usted le guste el ministro Zuluaga. Ya había advertido Alejandro que el gobierno haría asistencialismo para buscar votos, respecto de lo cual también escribió hace poco Armando Montenegro. Yo creo, y lo expliqué en un post que Zuluaga es el hombre al que Uribe quiere promover como sucesor y por eso tanta generosidad. Lo único que constituye un alivio en todo eso es la posibilidad de que una buena dosis de demagogia y populismo dé resultados para atajar a la izquierda democrática. Bien que mal hay crecimiento y mejora en desarrollo humano, la caída en un paraíso bolivariano es lo peor que podría ocurrir, y haría falta muuuuuuuuuuuucha "educación" para que esa victoria no condujera a una guerra civil.)

zangano dijo...

j.r. vuelve a su obsesion,la izquierda democratica gobernante,la izquierda democratica,dominando los foros del tiempo,j.r.: no sos tonto, ni mucho menos,que te propones con desvirtuar la realidad aun mas, de lo que los medios de desinformacion hacen,quisiera pensar ,que tienes responsabilidades familiares,que clase de heredad,no herencia,,les quieres dejar a tus hijos?
acabo de leer un articulo sobre los efectos daninos para la salud humana,de los compuestos organofosfatados,la heredad de tus hijos,sera, si no lo es ya,una tierra contaminada de venenos cancerigenos,sin agua,bosques, con muy poca vida en la tierra,esa es la realidad del apoyo a los politicos y politicas que tanto te atraen,se un poco mas humano,sino con tus contradictores politicos ,con tu propia descendencia,que infierno estas contribuyendo a fabricar!

Anónimo dijo...

Yo quisiera saber cómo es que el derecho a la propiedad se puede equiparar al derecho a la vida y al derecho a la libertad. El derecho a la propiedad, célula fundacional de la civilización, según el erudito de cabecera de este foro, en realidad se origina --necesariamente-- en el despojo del otro, del más debil. Y claro, así es la vida. Pero a lo que sí se puede equiparar es a todas las actividades ilegales cuyas rentas ilícitas, una vez pasadas por un primoroso proceso de lavado y planchado (como decía alguien por aquí hablando de otra cosa)se vuelven "derecho civilizado". Y así será como los hijos y los nietos y bisnietos y tataranietos de todos los Escobares y Rodriguez Orejuelas y Macacos y Mancusos y Jojoyes y Tirosfijos y Rasguños se conviertan en un futuro cercano en los adalides del derecho a la propiedad privada. Limpiamente adquirida, evidentemente.

Sergio Méndez dijo...

Daniel:

Hmm...bueno, creo que estamos entendiendonos, pero estamos en un punto crucial. Ud dice que hay una jerarquía de metavalores dentro del libertarianismo, y yo diría que si, que en efecto los hay. O más bien diría que hay distintos tipos posibles dentro del pensamiento libertario. Por un lado están los valores que se pueden defender aplicando el uso de la fuerza: la defensa de la vida o de la propiedad ante una agresión previa. Es decir, ud tiene derecho a la legitima defensa cuando alguién intente violar sus derechos. Por otro lado hay otro tipo de valores (o "virtudes") que son deseables pero que no se pueden obligar a cumplir por medio de la fuerza (por ejemplo, es deseable que la gente tenga acceso a la educación o a la salud, pero nadie tiene el derecho a obligar a otro a costearlo).

Eso por un lado. Por otro lado, creo que no estamos de acuerdo a la definición de libertad. Creo que la definición libertaria es, como dijo Carlos anteriormente,negativa: es decir, libertad fundamentalmente entendida no es otra cosa que la posibilidad de elegir ser lo que uno quiera ser sin que nadie lo pueda coercionar y sin violar el derecho a los otros a ser libres (y añadiría, sin violar el derecho de los otros a hacer lo que deseen con los frutos de su trabajo - la propiedad). Ud dice "sin educación no hay libertad" y entiendo su punto: una persona sin educación practicamente ha reducido su espectro de opciones a tal punto que lo poco que puede elegir es equivalente a no ser libre. Pero la equivalencia es simplemente una equivalencia, no un concepto lógicamente establecido, porque habría que preguntarse: ¿hasta que punto el Estado debería dar educación a la gente para que realmente sea libre? ¿Es más libre, dentro de ese esquema de cosas, alguién con un grado universitario que alguién graduado de un colegio? ¿Es más libre alguien con doctorado que alguien con solo un master? ¿Es más libre alguién con post doctorado que alguién con doctorado? Los libertarios sostienen que libertad debe ser entendida de manera estrecha: la falta de coerción sobre las decisiones de un individuo. Es un concepto lógicamente más nitido. Eso no quiere decir que despúes no se pueda problematizar el concepto: y podríamos decir, de manera más coherente, que la educación no hace "libres a las personas" sino, más bien, amplia dramáticamente su rango de opciones para ejercer la libertad de la que naturalmente goza.

Bueno, que pena el larguero, espero poder haber aclarado en algo el punto.

Anónimo dijo...

A Jaime Ruiz:

Dos hechos hicieron, para siempre, la diferencia entre Los Estados Unidos Y Latinoamérica y formaron dos sociedades completamente distintas.

A Norteamérica llegaron los primeros emigrantes a fundar una nación y llegaron casados, como familias.

A Hispanoamérica llegaron como conquistadores y solteros.

La diferencia fundamental: la relación entre el Individuo y el Estado. En EU el Estado y el Individuo están al mismo nivel. En nuestros países el Estado esta por encima del Individuo, como un Estado de Ocupación.

La otra diferencia esta a la vista. Y así nos ufanemos de ser un crisol de razas, esa es la bomba que va hacer terminar en hecatombe nuestra Edad Media.

Carlos dijo...

Daniel: que pena me perdi la discusión anoche pero andaba disfrutando de la fiesta del futbol en el campin.

Prácticamente todo que lo que pensaba responderte ya lo dijo Sergio Mendez.

Veo que tienes una visión tal vez "inocente" de lo que es el Estado (al menos a lo que yo me refiero cuando uso esa palabra). Cuando yo hablo de Estado no me refiero a una asociación voluntaria ni mucho menos.

Yo no se bien que historia del mundo y de colombia conoces tu, en la que yo he leido el estado surge de violencia, conquistas, masacres, etc. De hecho, la historia política de Colombia en el siglo XIX se puede entender como el intento del "estado que gobierna desde bogota" por consolidar su poder sobre todo el territorio "colombiano". Por eso solo cesaron las guerras civiles hasta que Nuñez implemento una política fuertemente(fuertemente viene de fuerza, de SANGRE) centralista, para consolidar el poder del "gobierno desde bogota" sobre todo el territorio que llaman "colombia". De hecho, parte del origen del conflicto actual se puede explicar por la percepción de ilegitimidad de "estado que gobierna desde bogota".


Con una visión tan diferentes que tenemos del Estado, no es raro que tengamos este tipo de discusiones. Partimos de supuestos muy diferentes en muchos aspectos y por eso me la paso sugiriendote articulos porque aunque te he explicado mis supuestos varias veces parece que no logro explicarme bien.

Te respondo rapidamente algunas cosas, luego de decirte que prácticamente todos mis argumentos ya los dio Sergio Mendez:

Dices que me sali por la tangente cuando me preguntaste sobre si el ideal libertario era lo que sucedia en Choco. Aqui me auto-cito:

"El ideal libertario no es como sucede en Choco y otras regiones, porque alli la ausencia de un estado central es reemplazada por tiranias peores que oprimen a las comunidades(Ej: guerrilla, AUC).El ideal libertario no es pobreza y falta de educación y salud de los niños. El ideal libertario es ausencia o minima coerción, tolerancia, respeto a los individuos, pluralismo, paz, no-violencia, entre otros."


Si quieres discutir conmigo, te pido, que por lo menos leas lo que escribo.


Dices: "Es muy fácil ser un libertario si uno nace en una ciudad como Bogotá, en una familia
acomodada"


Pues si te refieres a mi, ni nací en Bogota ni vengo de una familia acomodada. Es muy temerario de tu parte hacer esos juicios de valor sin conocerme solo para tener una excusa para tus argumentos.


Dices: "A mi me gustaría saber si hoy en día hay gente que piensa como Carlos (esto no lo digo de manera despectiva). ¿Puede haber alguien que en serio cree en esto? Digo, ¿Alguien más que Carlos? Yo se que en el pasado hubo grandes pensadores, bla, bla, bla, pero queda gente así en el mundo? ¿Quiénes son los principales ideólogos del libertarianismo en la actualidad?"

Daniel , hay muchisima gente en todo el mundo que piensa como yo. Algunos incluso son mas "radicales". Yo tiendo a ser un minarquista. Hay libertarios que son "anarquista de mercado" que ni siquiera quieren que haya un monopolio de la fuerza en un territorio dado. Si te tomaras el trabajo de leer mis referencias, ni siquiera hubieras escrito esto. Alla mismo en USA esta el instituto cato, el instituto independiente, el partido libertarios, infinidad de economistas(algunos son hasta premios nobel), academicos, activistas,etc. Incluso en USA hay un representante a la camara elegido que esta aspirando a la presidencia (se llama Ron Paul). Tenemos asociaciones internacionales( te recomiedo ISIL), congresos, literatura,etc. El dpto de economia de la Universidad George Mason esta plagado de Libertarios aun mas radicales que yo.Sergio Mendez tambien te puede recomendar muchos links.



Dices: " Así que de acuerdo con el libertarianismo, cualquier asociación libre debe garantizar esto: vida, propiedad y libertad."

Daniel, de verdad que siento que pierdo el tiempo desgastandome escribiendo cosas. He explicado varias veces que los derechos no se garantizan, los derechos se RECONOCEN, son parte de la persona. Me queda muy dificil discutir contigo si no lees mis comentarios.

Los derechos de los individuos son ANTERIORES a la existencia del Estado. Tu eres dueño de tu cuerpo, de tu vida. Eres dueño de tu trabajo (de ahi nace la propiedad JUSTA). Si eres dueño de tu vida y de tu cuerpo nadie tiene justificación para quitarte tu vida ni para hacer con tu cuerpo, con tus pensamiento lo que ellos quieran sin TU CONSENTIMIENTO. En mi blog hay un icono, que lleva a una explicación de la filosofía de la libertad publicada por ISIL, unas asociación internacional de genta tan estupida como el "dogmatico carlos". Ahi explican todos estos puntos mejor y de forma grafica. Si ves porque no nos entendemos? Tenemos conceptos distintos de lo que es un "derecho". Por eso te ruego que leas mis referencias para por lo menos poder entendernos mejor.

De verdad estamos muy mal en educación en Colombia, un pais que se supone es una Republica, una democracia LIBERAL, que fue creado gracias a personas que tenian ideas liberales(Santander, Nariño, Bolivar, Francisco de Miranda) y los ciudadanos de hoy en dia no tienen ni la menor idea de que significa liberalismo, derechos del hombre,etc.

Dices: "Hay otra cosa que no me gusta: si la asociación es voluntaria, y se está de acuerdo con que se quieren garantizar unos mínimos derechos (volvamos por ahora a los 3 metavalores originales, para evitar la aparente contradicción a la que llegamos), cómo puede el libertarianismo oponerse a que la gente pague impuestos para obtenerlos?"

Daniel, si los impuestos son voluntarios dejan de ser impuestos. Yo no me opongo a que la gente pague por un servicio SI ASI LO DECIDEN ELLOS. Me opongo al uso de la fuerza o a la amenaza de su uso para obligarlos a pagar.

Que crees que me pasaria si hago esto: no le pago al gobierno de la "bogota sin indiferencia" su impuesto de deporte que nos clavan en las facturas telefonicas. Yo nunca aprobe ese impuesto y no es justo que lo pague porque yo nunca di mi consentimiento para eso y no estoy de acuerdo tacitamente!! Y perfectamente pueden pasar meses o años sin que vaya a algun establecimiento deportivo ni salga a la ciclovia. Es decir, sin que use nada que tenga que ver con lo financia ese templo burocratico llamado "IDRD".


Al cabo de cieto tiempo iniciaran algun tipo de acción judicial. Me opongo porque es un acto injusto. Luego de cierto tiempo, llegaran a mi casa para meterme preso o embarga mis propiedades. Opongo resistencia y actuo en defensa propia. Que crees que pasa? Me matan!!! Porque no quise pagar por algo que no estoy de acuerdo y por un servicio que practicamente nunca uso?? Como puede haber justicia en ese acto??? Yo no la veo por ningun lado. Tal vez tu si. Tal vez te guste la violencia, la coerción. No lo se.

Porque me tienen que obligar a pagar por algo que no quiero usar y que no considero que debe ser función del estado? Y no me vengas con argumentos de "free rider" porque ya dije que NO lo voy a usar, ni lo QUIERO usar.


Dices: "Si eso está bien, entonces sólo hay un metavalor, que es la libertad, pero si yo estoy bien, la educación es necesaria para la libertad!"

La educación no es necesaria para la libertad si entendemos bien lo que significa libertad. Ya esta discusión la tuvimos en la columna pasada.Recuedas: libertad negativa vs libertad negativa? Volvemos a lo mismo. Me dices que evado las discusiones pero es que vuelve planter argumentos que ya discutimos.




Daniel: en adelante, las discusiones diferentes a las del tema de la columna de Alejandro, las realizare con muchisimo gusto en mi blog creando una entrada para el tema en particular. Ya me da pena con Alejandro que este blog se ha convertido en un "intente probar que carlos se equivoca, que es un estupido dogmatico,etc". De vez en cuando encuentro aliados en Jaime y en Sergio Mendez y en algunos mas. No es que me preocupe que me ataquen, pero si me parece una falta de respeto con Alejandro Gaviria, convertir este foro en un "juego de ataques con el hereje libertario".

Por lo tanto, no respondere aqui en este blog preguntas que no sean del tema del foro o esten muy relacionadas, sino que respondere creando una entrada en mi blog.


Por tus ultimos comentarios("¿Puede haber alguien que en serio cree en esto? Digo, ¿Alguien más que Carlos?") percibo incluso unos visos de intolerancia bastante preocupantes. Te parece inaudito que alguien piense como yo, y toca eliminar a como de lugar esas "herejias", esas "desviaciones" de la "doctrina oficial del intervencionismo". Se nota tu antiliberalismo en esa intolerancia y en ese rechazo al librepensamiento. Y despues se preguntan porque somos una sociedad violenta.


Cordial Saludo,
Carlos

Carlos dijo...

Sergio dice: "Usualmente la critica que le hacen a los libertarios es que nuestra doctrina es útopica, y veo que ud no es la excepción. Pero la verdad no le veo lo útopico, y creo que esa concepción parte de un idea muy fuertemente arraigada en la gente y es que necesitamos que el Estado cumpla un sinumero de funciones que nadie podría hacer si no es el Estado: educar, brindar salud, proteger a la gente (a veces de si misma). Pero yo me pregunto ¿No puede la gente asociarse libremente para lograr esos objetivos? Quizás ud debería hacerse esa pregunta antes que nada. La respuesta bien puede ser negativa, pero al menos se habría cuestionado lo que hemos aceptado casi que de manera dogmatica como un hecho inegable."

Que bien Sergio. Brillantemente escrito.

Iba a explicar precisamente este punto, el cual demuestra que el intervencionismo tambien es un "dogmatismo" donde se esta programado para pensar que SOLAMENTE el estado puede realizar ciertas funciones o que si no las hace el estado nadie mas la va a ser, o que la sociedad no existe.

Tambien veo que Daniel confunde "Estado" con "sociedad". Ya le explique ese punto, en comentario donde ncluso cite a Thomas Paine, pero lo unico que logre fue acusaciones de usar el criterio de autoridad citando gente, que eso era "otro contexto", etc.


Saludos,
Carlos

Luis Ernesto dijo...

Contextualizo lo que oi del Ministro Zuluaga y les cuento porqué digo lo que digo.

Era un debate en el Senado donde hablaban de la privatizacion de las electrificadoras de Boyacá y Santander.

A uno no se le podría ocurrir algo más populista que un estado empresario. Pero que cosas, lo que decía Zuluaga era todo lo contrario. Que los recursos invertidos en las electrificadoras de Boyacá y Santander (por más que generaran ganancias) estaban dejando de ser utilizados en cosas socialemente más productivas.

Yo no pienso discutir sobre si el actual gobierno es o no populista. Creo que la mayoria estamos de acuerdo en que lo es. De entrada la ancheta semanal de los consejos comunales hace claro y distinto que el gobierno es populista.

El punto acá, es que incluso de los lugares más inesperados salen personas brillantes. Y darle viabilidad política a la idea de costos de oportunidad es algo más importante que tener doctorados expertos en temas de política fiscal en Hacienda.

En últimas, Hacienda tiene tres funciones fundamentales. 1) Buscar equilibrios macro (es decir buscar un monto de recusos sostenible para el gasto del gobierno). 2) hacer manejos para acomodar el flujo de caja de la Nación en cuanto a ingresos y gastos (esto es que si por ejemplo toda la plata llega en junio, yo pueda hacer gastos en enero). Hasta ahí muy linda la cosa, todo el mundo puede hacer eso.

El punto 1, así se rasguen las vestiduras, no lo hace Hacienda por falta de instituciones fuertes. Al final, las presiones de gasto de la Casa de Nariño o del Congreso terminan entrando al presupuesto. La econometría del Consejo de Ministros cambia los supuestos macro y así, como de agache, pasan billones de recursos "sostenibles".

El punto 2 en realidad lo hacen los de Crédito Público, que son muy hábiles y se dedican a hacer trabajo de yuppies, por cierto muy bien hecho, y con sueldos muy malos, para lo que logran. Así que el ministro no cambia ese objetivo.

El tercer punto, es focalizar. A nadie se le ocurriría que Hacienda diga como debe ser el progama de atencion a niños desplazados del ICBF. Pero Hacienda si deberia poder decir, como las metas del Gobierno son A, B y C entonces le meto más plata a eso que a D y E.

Este ministro parece tener claro eso. Este ministro puede darle viabilidad política a un concepto tan simple que lo ve uno en segundo semestre.

Uno maximiza utilidad. La utilidad es creciente siempre, así que para que haya un máximo debe haber una restricción. La restricción implica costos de oportunidad. Así que para poder priorizar gasto; para poder decir que los Bancafés, los Porces, los 2.500km, las Refinerías de Cartagena, los colegios, las universidades, los hospitales, las ARS y los pasivos de la AFP del ISS, son más importantes unos que otros, uno debe hacer explícito que no se puede con todo.

Ojo. Que no se puede con todo. Si se pudiera con todo, de nada serviría decir que es mejor que lo otro, uno da todo y ya.

Este ministro, asi a ustedes les parezca populista, no tiene efecto sobre el monto de recursos, ese se define en otro lado. Pueden poner a Chavez por aca, y el monto se seguirá decidiendo en esos desayunitos confidenciales de Palacio donde se negocian los poryectos de ley con proyectos de inversión.

Este ministro tiene claro, que ese 1% del presupuesto que puede focalizar, tiene implicitos costos de oportunidad y hacerle explícito eso al Congreso y la ciudadanía tiene un mayor efecto en el bienestar del país, que mil disertaciones doctorales con ecuaciones complicadísimas y admirables modelos estadísticos para probar que el mundo es verde y azul.

Aquí, como en el resto del mundo, los cambios en los fines del Estado, los cambios de modelo, el logro de los objetivos; los consiguen los políticos.

Tecnócratas serios y juiciosos que le digan a uno como se deben hacer las cosas hay millones. Políticos que logren viabilizar ese deber ser de los tecnócratas, casi no. Por eso son tan difíciles cosas como la Ley 100 y la de servicios públicos. Por eso Zuluaga, que seguramente no sabe mucho de enredados modelos de ciclos reales de negocios, es posiblemente un mejor ministro.

Carlos dijo...

Sir charlitos: muy buen punto. Por ahi es la cosa.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Luis Ernesto, muy bueno su último comentario, muy esclarecedor. Comparto esa prevalencia del hombre de acción sobre el técnico que sólo tiene datos y análisis que después los que mandan utilizan como les dé la gana. Perdón por haberlo malinterpretado.

lelo69 dijo...

Liberal y libre o viceversa

Antonio Machado fue libre -por eso se sintió insobornablemente liberal- pero esto quiere decir que no pudo ser caprichoso.

Asì define Machado ser libre: "Ser libre no es hacer lo que se quiere, lo que a uno le da la gana, sino lo contrario: querer lo que se es, lo que desde el fondo insobornable se desea, lo que hay que hacer".

Camilo dijo...

Con relación a la columna del domingo:

En las opiniones de temas económicos es muy común encontrar posiciones defendidas por supuestas razones ideológicas que en realidad únicamente responden a la conveniencia de un grupo de interés. Un caso curioso es el de la tasa de cambio, donde mas allá de entrar en discusiones sobre el beneficio de la intervención o de decir si es bueno que suba o que baje, todos los comentarios giran en torno al grupo de los afectados por la revaluación. Sin embargo, creo que también se debe hablar de los que resultan beneficiados por el precio del dólar o de las oportunidades que tienen los que se dedicaron a quejarse envés de ver como le sacan provecho a la situación.

No hay nada más nefasto que decir verdades a medias y ocultar información. Seria interesante ver como se afectan las fianzas del gobierno, por ejemplo, que incidencia tiene el precio del dólar en la relación duda/Pib. O ver el impacto en el IPC de la reducción del precio en pesos de los bienes importados, lo cual podría explicar las actuaciones del Banrep.

Creo que este espacio cuenta con al independencia y el nivel académico adecuado para realizar este tipo de debates.

Gracias

Carlos dijo...

Para tener en cuenta en el debate sobre el choco:

"El miércoles fuentes del Secretariado de Pastoral Social de la Diócesis de la localidad de Apartadó, en el vecino departamento de Antioquia, señalaron que los niños que murieron pertenecían a las comunidades del pueblo aborigen de los Emberá Chamí en seis aldeas de esa región.

La organización humanitaria eclesiástica advirtió que el problema del hambre forma parte de una "grave crisis de salud pública" que afrontan desde 2003 los asentamientos indígenas de la región del Bajo Atrato por la propagación de la tuberculosis."

Tal parece que esto es mas complejo por que al parecer hay factores culturales que se deben tener en cuenta. Fijense que los niños son de una comunidad indigena, las cuales les gusta aislarse y vivir de acuerdo a unos valores y costumbres muy diferentes de nosotros los materialistas occidentales.

De hecho, si alguien tiene autonomía en este pais, son estas comunidades. Veamos que dice la Constitución:

"ARTICULO 246. Las autoridades de los pueblos indígenas podrán ejercer funciones
jurisdiccionales dentro de su ámbito territorial, de conformidad con sus propias normas y
procedimientos, siempre que no sean contrarios a la Constitución y leyes de la República. La ley
establecerá las formas de coordinación de esta jurisdicción especial con el sistema judicial nacional.


ARTICULO 286. Son entidades territoriales los departamentos, los distritos, los municipios y los
territorios indígenas.
La ley podrá darles el carácter de entidades territoriales a las regiones y provincias que se
constituyan en los términos de la Constitución y de la ley.


ARTICULO 287. Las entidades territoriales gozan de autonomía para la gestión de sus intereses, y
dentro de los límites de la Constitución y la ley. En tal virtud tendrán los siguientes derechos:
1. Gobernarse por autoridades propias.
2. Ejercer las competencias que les correspondan.
3. Administrar los recursos y establecer los tributos necesarios para el cumplimiento de sus
funciones.
4. Participar en las rentas nacionales.


(en Articulo 339) Los Pueblos Indígenas y grupos étnicos, podrán elaborar y adoptar dentro de su ámbito territorial,
previa concertación comunitaria interna, planes de desarrollo o de vida o modelos de economía,
acordes con sus usos, costumbres y valores culturales propios, siempre que no sean contrarios a la
Constitución y leyes de la República y que estén orientados preferencialmente a su reconstrucción
económica, social, cultural y ambiental."


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: mira la perlita que me encontre en la constitución del Estado Colombiano que disque creado a partir de una "asociación voluntaria"(voluntaria pero de los poderosos):

"ARTICULO 170. Un número de ciudadanos equivalente a la décima parte del censo electoral,
podrá solicitar ante la organización electoral la convocación de un referendo para la derogatoria de
una ley.
La ley quedará derogada si así lo determina la mitad más uno de los votantes que concurran al acto
de consulta, siempre y cuando participe en éste una cuarta parte de los ciudadanos que componen el
censo electoral.
No procede el referendo respecto de las leyes aprobatorias de tratados internacionales, ni de la Ley
de Presupuesto
, ni de las referentes a materias fiscales o tributarias."


No nos permiten modificar el presupuesto ni los impuestos a través de un referendo! Que buen ejemplo de "democracia"!


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Carlos el Libertario puede sentirse optimista. Con Internet ( y con los blogs ) comenzó la erosión del poder del Estado sobre el individuo. Perdió el control de la comunicación entre los ciudadanos. En pocos años veremos boicots a gran escala, organizados con éxito, contra las leyes y las determinaciones de los gobiernos.
Como se va a organizar la sociedad ...........?
De todas maneras el Estado solamente ha servido, históricamente, para asegurar los privilegios de quienes tienen su Poder.

Anónimo dijo...

No estoy de acuerdo con quien considera un irrespeto con el profesor Gaviria que en su blog se hable de todo. El también tiene derecho a aprender. Dudo que el la Universidad pueda beber ideas frescas.

Alejandro Gaviria dijo...

Esta semana no he tenido tiempo para participar: compromisos docentes (y burocráticos) me sacaron de combate.

Quisiera hacer algunos comentarios sobre las varias polémicas entrelazadas. La discusión suscitada por los juicios en torno al nuevo Ministro de Hacienda, me recordó un viejo debate entre Keynes y Hayek. Para el primero, los principios eran demasiado costosos. Para el segundo, fundamentales. Yo creo que los principios (las ideologías) son importantes para extrapolar o interpolar entre los hechos pero no para sustituirlos. Viendo las reacciones suscitadas por las nuevas cifras de pobreza, reveladas esta semana por el Gobierno, me doy cuenta de que las discusiones sociales ocurren en un vacío empírico. Cada quien se siente con derecho a desechar lo que no le conviene. Nadie parece dispuesto a dejar que un sucio dato le ensucie sus preciadas convicciones.

La cita de Machado (traída por lelo) me hizo acordar de un texto maravilloso de George Orwell, Shooting and elephant, que describe la tendencia a traicionarnos a nosotros mismos en aras del aprecio de los demás: las trampas de la adhesión y del aplauso. Creo que lelo señala correctamente la forma como nos esclavizamos a nosotros mismos.

No creo que los problemas del Choco se originen en la Constitución de 1991. Los problemas son más profundos: historia, geografía y cultura. Lo que me parece indignante es la indignación. Cada institución (cada periodista) quiere exhibir su corazón grande. Cada político quiere sacar provecho. Las cifras de mortalidad y desnutrición infantil del Choco son conocidas desde hace rato. A veces me parece que estos debates tienen mucho de reinado de belleza espiritual: cada uno aprovecha la curiosidad general para mostrarse bueno, solidario y preocupado. Es un juego publicitario, más que cualquier otra cosa.

Daniel Vaughan dijo...

A mi me parece indignante la NO indignación.

Que los medios y el gobierno utilicen el debate con otros objetivos es un problema distinto.

Pero lo que pasa en el Chocó (y en otras partes del pais) es completamente indignante.

No se qué se puede decir sobre ese comentario.

Saludos,
DV

Carlos dijo...

anonimo 19:59: Sip. Tienes razón. Internet, mientras se mantenga libre de la interferencia estatal que frecuentemente usa como pretexto el que se requiere solucionar "fallas de mercado", es una gran herramienta para aumentar nuestra libertad. Los estatistas y totalitarios lo saben. Por eso el Ministro de Informática de Cuba dijo hace unos meses que habia que "controlarla".

De hecho, Internet mismo es un experimento libertario. Aunque existen autoridades para garantizar la unicidad de los nombres ( y evitar conflictos), y para la asignación de direcciones, el sistema es bastante libre y muy poco estatista (excepciones de China,Corea del Norte, Cuba,etc). Tambien esta bastante descentralizado (en informática se les llama "sistemas distribuidos") un termino que para algunos en este blog es inaceptable. Y esas autoridades en un 95% no son estatales(en colombia la que asigna los nombres terminados en ".co" es mi querida Uniandes). La gente sigue las reglas no por coerción, sino por las ventajas de la estandarización.

Para "estar en Internet" solamente se requiere conectarse físicamente usando ciertos estándares/normas de comunicación (técnicamente lo que se requiere es cumplir con los protocolos TCP/IP y otros).

Tambien es un ejemplo de un orden relativamente poco o nada planeado, un "orden espontaneo" como lo llamaba el gran pensador Friedich Hayek. Asi lo explica Alvaro Vargas Llosa (el hijo del escritor):


"La idea de que los mayores logros sociales pueden llegar de forma inesperada y espontánea es difícil de aceptar. Por lo general, esperamos que la “comunidad”, la “solidaridad” o la “cooperación social” nazcan del esfuerzo focalizado de poderes a los que podemos identificar y en los que delegamos responsabilidad cómodamente. Desconfiamos de la idea de que, siguiendo sus propios designios con toda libertad, los individuos alcanzarán fines sociales elevados. Pero eso es, precisamente, lo que ha logrado Internet. A comienzos del siglo 18, Bernard Mandeville, un médico holandés conocido por su libro “La fábula de las abejas”, escribió que los “vicios privados” conducen a “beneficios públicos”. Se sorprendería de ver la extraordinaria multiplicación del conocimiento, del comercio y de las opciones a disposición de la gente que han resultado de las decisiones cotidianas de los vanidosos, codiciosos, entrometidos, obscenos e irreverentes usuarios de Internet.

Internet no ha cambiado la naturaleza esencial de nuestra civilización. Lo que ha hecho es reafirmar y ampliar su atributo básico: la existencia de un orden autorregulado y en constante evolución que coordina aquello que nadie se propuso coordinar en un inicio como no podría haberlo hecho un programa estatal, una ONG, un intelectual o una computadora."


Saludos,
Carlos

Gabriel Vásquez dijo...

Es probable que haya bastante verdad en su columna. No obstante, hace unos años la discusión sobre los resultados del gobierno no se centraba demasiado en la confiabilidad de los datos. Sólo se hacia referencia a lugares comunes de periodista: ¿donde hace mercado el director del DANE?, y esporádicamente algunos sectores sindicales hacían observaciones sobre la realidad de las cifras de empleo e ingreso, sin que hubiese una crisis de confianza casi generalizada en los datos.

Ahora esta se da de forma aguda por la forma errática del manejo de la información por parte de este gobierno. Episodios como la salida del director del DANE, el libro del cínico José Obdulio Gaviria, los oportunos cambios en las metodologías para medir el secuestro y otros indicadores, y las inmensas dudas que deja el censo, justifican plenamente un gran escepticismo, pues desde el estado la información se está usando como propaganda al mejor estilo del totalitarismo. Ayer la directora del DNP señaló que Colombia se había convertido en un país de clase media.....será porque sólo hay un 40 y pico % de pobres.....

La academia, y usted como uno de sus representantes más conspicuos, deberían profundizar el debate científico sobre el manejo de la información, pues lo discutido hasta ahora no ha sido suficiente ni conducente para que volvamos a tener confianza.

Por otra parte, es cierto que el sesgo ideológico marca las columnas de opinión, lo cual no es un descubrimiento; pues, por lo general, los columnistas de prensa no son científicos sino líderes de opinión que intentan ver en los datos y los hechos demostraciones de sus opiniones, sin hacer uso del rigor analítico profundo. Por ello es importante, que cuando se dan opiniones mal sustentadas en unos datos, estas sean controvertidas demostraciones o por lo menos opiniones mejor sustentadas.

Algo así sucedió con la columna de Daniel Coronel, un líder de opinión que obligó a una institución supuestamente rigurosa y científica, una empresa encuestadora, a rectificar el alcance de sus encuestas y la interpretación que se pueda hacer de sus resultados....

lelo69 dijo...

Chocó una opereta de tres centavos…

“La pobreza es una mierda” Lelo 69

No se que es más triste o patético oír a Félix De Bedout acorralando con preguntas incriminadoras a los funcionaros banales de Quibdo o las respuestas de estos, o un presidente “haciendo presencia” con mercaditos y su uniforme de ocasión para visitar a los pobres con su sombrero de bobo Alipio y la toalla en el hombro como si se fuera a bañar en el río.
Lo que pasa en el Chocó ocurre a unas cuantas cuadras de la Casa de Huéspedes Ilustres donde Uribe desayuno con Bill Gates vestido con su guyabera de ocasión para desayunar y lambonear a los ricos.

Carlos dijo...

"me recordó un viejo debate entre Keynes y Hayek. Para el primero, los principios eran demasiado costosos. Para el segundo, fundamentales."

Tiene todo sentido. Keynes el intervencionista sin principios. Hayek el liberal con principios.

La herencia de Keynes: inflación, stanflación, deficits fiscales crecientes, el sistema "Bretton Woods" de donde salieron las nefastas instituciones del FMI y el Banco Mundial.

La herencia de Hayek: la resurrección del liberalismo que influenció la caida del tolitarismo sovietico y la recuperación de las economías britanica, norteamericana, australiana, neozelandes, entre otras, pero sobre todo ayudo a recuperar la fe en la libertad en un occidente entregado al estatismo socialista y al intervencionismo.


Yo no se porque piensan que tener principios es opuesto a "ver los hechos". Los principios son guías para actuar. No son reglas que imponen rigidices ni que pretender "negar los hechos".

Las prácticas son situacionales, pero los principios son verdades fundamentales que tienen aplicación a nivel individual, familiar, comunitario o "publico".

Si aceptamos un principio como "no matar (excepto en defensa propia de la propia vida)", "No robar", no podemos hacer excepciones solo porque el que roba o el que mata hace parte de un ente, casi sagrado para algunos, llamado "Estado" o "Gobierno". No podemos hacer excepciones al principio de "No Matar" solo porque se hace en nombre de la "seguridad nacional", "la democracia", "la revolución",etc. No podemos hacer excepciones al principio de "No Robar" solo porque algunos lo llaman "impuestos", "contribuciones", "justicia social", "redistribución",etc.

Hubo una epoca en que se consideraba valioso que una persona tuviera o siguiera principios. En esta epoca de masacres, secuestros y genocidios, se ha vuelto impopular hablar de "principios". Tal vez por eso el mundo esta como esta.

“The value of a man is known not by his wealth, but by the principles he follows until death”

"Expedients are for the hour, but principles are for the ages."
Henry Ward Beecher


Saludos,
Carlos

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