sábado, marzo 10, 2007

Contra el antiamericanismo

A veces las ironías se revelan de manera sutil. Esta semana, un noticiero de televisión mostró a un grupo de estudiantes que protestaban contra la visita del presidente Bush mientras quemaban una bandera de los Estados Unidos. La bandera no estaba hecha de satín. Ni de retazos improvisados. Era una toalla playera estampada con las barras y las estrellas. Probablemente había sido adquirida por el padre de uno de los manifestantes. Un señor desentendido de la geopolítica. O mejor: entendido a su manera. Alguien que veía en la bandera de los Estados Unidos una imagen propicia. El símbolo de un afecto remoto. Como el que se siente por un paisaje familiar. O por un rostro famoso. O por una marca inaccesible.

Los manifestantes no parecieron percatarse de la ironía. Todos lucían concentrados en una liturgia conocida: sus rostros iluminados por los jirones ardientes de la toalla multicolor. Sin duda, el antiamericanismo representa para muchos de ellos una especie de religión. De fervor colectivo. Pero no sólo eso: el antiamericanismo constituye también una pose moralista. Una manera de reafirmar la identidad regional. De exhibir el patriotismo. De allí el fervor que concitan estas liturgias de pirómanos. De allí el éxito de los profetas del antiamericanismo. Y la frecuencia con la que se repiten sus letanías.

El antiamericanismo puede ser justificado de muchas maneras. Cabría mencionar, por ejemplo, los afanes imperialistas. O la guerra contra las drogas. O más recientemente, la ignominia de Guantánamo. Pero los profetas de esta religión sólo cuentan una parte de la historia. Ninguno menciona el liderazgo científico y tecnológico. O la capacidad para recibir inmigrantes de todas las razas: todavía sin parangón en el mundo. O el talento innovador. O la producción literaria. Hasta el mismo García Márquez, tan latinoamericano en apariencia, es un heredero intelectual de los novelistas gringos. He ahí una forma productiva de imperialismo.

A finales de la década pasada, Colombia vivió la peor crisis económica de su historia. Muchas familias se vieron enfrentadas por primera vez al desempleo o a la quiebra intempestiva de sus negocios. Muchas perdieron en pocos meses lo que habían ganado en varias décadas. Sin ninguna fuente de sustento, miles de colombianos tuvieron que aferrase al único activo que les quedaba: una visa de turismo para entrar a los Estados Unidos. Y así partieron. A vivir su versión imperfecta del sueño americano. Algunos encontraron suerte. Otros, la siguen buscando. Cientos han regresado. Otros tantos permanecen. Ganándose la vida. Dedicados a la ardua tarea de disculpar ilusiones. Estados Unidos no les brindó el sueño imaginado. Pero sí les dio la oportunidad de dejar atrás una pesadilla. Y eso ya es mucho cuento.

Actualmente, algunos de los profetas antiamericanos quieren convertir a América Latina en una isla. Un supuesto paraíso fraternal. Pero América Latina no es una isla: es una península conectada geográfica y culturalmente con los Estados Unidos. Como dijera el novelista judío Amos Oz: “todo sistema político y social que nos convierte a todos y a cada uno de nosotros en una isla darwiniana y al resto de la humanidad en enemigo o rival, es una monstruosidad”. Además, la mayoría de los latinoamericanos no desean el aislamiento. Ni odian a los Estados Unidos. Muchos incluso coleccionan sus símbolos. Así sea de manera disimulada o involuntaria. Así sea en la forma simple de una toalla estampada.

178 comentarios:

dersteppenwolf dijo...

muy interesante el punto de vista de su artículo.

charlie dijo...

“America is as powerful as any empire in history, but when it has invaded other countries the only piece of land it has ever asked for was a tiny plot to bury its soldiers who would not be returning home.”

Colin Powell

Carlos Raúl van der Weyden Velásquez dijo...

Señor Gaviria, a pesar del buen comienzo de este artículo, me parece que, como dijo algún filósofo de la calle, "una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa". Es insensato mezclar la actitud política estadounidense (a todas luces imperialista, y perdónenme por sonar mamerto con esa palabra) con el desarrollo cultural y científico de la gran potencia, como insensatos son los tirapiedra de las universidades públicas, que lo único que consiguen con la pedrea es destruir el patrimonio público.

Anónimo dijo...

me parece poco interesante el punto de vita de su articulo. No hay que olvidar la historia, y los grandes intereses que ha tenido E.U en mantener los paises latinoamericanos bajo su poder, porque? porque estamos llenos de materias primas, cosa que ellos no tienen, por eso no les interesa que tengamos autonomia. Y me uno a quienes piensan en formar una "isla" latinoamericana. Hay que conocer mejor los intereses de E.U. y sus supuestas ayudas, para entender que ellos también son los culpables de la violencia que se vive y se ha vivido en Colombia por más de medio siglo.

Anónimo dijo...

Los peregrinos ingleses llegaron casados. Los conquistadores españoles, solteros. Unos vinieron a formar una nacion. Los otros a conquistar.
Eso hizo, para siempre, la diferencia.

idrobo dijo...

DV: Refiriendome al post del articulo anterior le queria aclarar que la pregunta no fue desafiante. Simplemente queria leer al respecto. Si estudio economia. Le cuento que estare leyendo lo que muy amablemente usted me sugirio y prontamente le comentare. Gracias.

Jaime Ruiz dijo...

Alejandro, no se imagina la cantidad de enemigos que se ha echado por publicar ese artículo. En realidad se prolonga la situación del siglo XIX, con unos criollos dueños de todo y enemigos de la democracia y la libertad de empresa. También los sigue apoyando el clero, sólo es que ahora encontraron un camino para el paraíso con anticipo terrenal. Y naturalmente se presentan como los emisarios del futuro.

Hay un texto que Borges publicó en El Hogar que se llama "Definición del germanófilo" que es el mejor retrato de los antiamericanos. Sólo es que ahora ya no se estila apoyar a Hitler, ni siquiera a Brezhnev y compañía (aunque sí a Castro). Pero son las mismas personas o sus descendientes, no creo que haya nada más claro. También sobre ese aspecto reaccionario, ultraconservador, del antiamericanismo incide Octavio Paz, que lo había estudiado en la historia de México.

Lo más interesante de cualquier discusión en Colombia al respecto es la cantidad de expertos en historia y política internacional que aparecen. Impresionante. Y el motivo por el que hay una diferencia tan terrible entre EE UU y Latinoamérica en todos los órdenes es precisamente toda esa amalgama ideológica. Sin antiamericanismo estaríamos menos desvalidos y menos atrasados en comparación con EE UU en todos los niveles. Pero hay una clase de seres humanos caducos que dominan a estas sociedades y temen que los desplacen, no les importa la miseria perpetua. Ni la insignificancia perpetua frente a la gran potencia.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Los Estados Unidos han sido una nación que involuntariamente, y durante los últimos 15 ó 20 años especialmente, han dado enormes beneficios a América Latina.
Bien lo dice el artículo, con tecnología e innovación (La revolución tecnológica) y con la aceptación de millones de inmigrantes que no sólo sostienen su economía por lo baratos que son, sino también por su mentalidad medio abierta.(Al menos en gran parte de su sector político. Democratas y algunos Republicanos moderados).

La mejor parte es la última...
No podemos de ninguna manera separar tan radicalmente a ambos subcontinentes como pretenden Chávez y sus amigos. O Lou Dobbs, de CNN.

Muchas razones existen, económicas, geopolíticas y hasta culturales por el comienzo de la mezcla de ambas culturas (Así sea por ahora sólo en Nueva York, Florida, California, Texas y Georgia).

La mejor forma para terminar con ese antiamericanismo, es una actitud más moderada de ambos lados.
Un Washington más preocupado por la región y una América Latina con dirigentes más dispuestos a trabajar con los Estados Unidos sin prejuicios históricos ó ideológicos.

Al fin y al cabo, si países que históricamente se han odiado (Y todavía se odian), como Francia, Alemania, Inglaterra, etc.. se han juntado en un bloque mancomunado de cooperación económica que es la UE, porqué nosotros, que solo hemos sufrido una fracción de lo que ellos lo han hecho, no podemos ?.

Lo positivo es que en Estados Unidos (Donde más difícil sería concretar un proyecto de esa índole) ya se habla un poco el tema.

Así sea en campaña electoral, cuando Jhon Kerry le afirmó a Andrés Oppenheimer que no veía lejos una Unión de Las Américas.

Sergio Méndez dijo...

Alejandro:


Supongo que depende. Existe un geniuno anti americanismo que odia todo lo proveniente de Estados Unidos: lo cual es una soberana estúpidez, desde luego. Hay otro tipo de "antiamericanismo" que rechaza sólo las acciones de los gobiernos de Estados Unidos, en especial en lo que se refiere a política externa. Ese tipo de "anti americanismo" me parece más que justificado, y muchos de sus militantes son...bueno...estadounidenses.

j. dijo...

Yo creo que una cosa son los Estados Unidos que produce ciencia y tecnología e imparte lecciones sobre libertad al resto de la humanidad, y otra cosa esos que el presidente Bush dirige, donde la tolerancia y respeto por el otro se convierte en un muro para separarse de México, el presidente invita a las personas a seguir tranquilas y comprar tras la caida de las torres y lo científico queda supeditado a creencias religiosas que impiden su desarrollo (entre otras cosas).

Quemas de banderas contra el segundo país yo he visto incluso en el corazón de Illinois, en protestas pacíficas contra la guerra de Irak, por ejemplo, encabezadas por personas que quieren su país pero no quieren lo que su bandera ahora representa. Según entiendo, este es un método de protesta legítimo y amparado (en EEUU) por la primera enmienda, así como por un fallo de la corte suprema en 1989.

Entre los que lanzan petardos contra la policía, queman carros y destruyen propiedad de todos, y los que queman la toalla del papá (que le trajo la tía que vive en Miami) mientras gritan consignas sonsas, yo prefiero (y hasta defiendo) a los segundos: Esos no son criminales. Es una tontería lo que hacen pero es bueno que puedan hacerlo. Están en su derecho de protestar.

Sobre de la cita de Oz: ¿Esa frase no es criticando a una comunidad de individuos optimizadores-competidores (islas darwinianas) que cierra fronteras y, paranoica, se aisla? ¿Un poco como el Estados Unidos de Bush?

El editor dijo...

El liderazgo científico y cultural de los Estados Unidos no borra la agresiva política internacional, mucho menos las guerras y los muertos.

¿La propuesta de Alejandro es que no protestemos contra el gobierno de Bush porque los Estados Unidos han hecho avances en otros órdenes diferentes de la política?

De ser así, este texto propondría un argumento tan simplista como el que motiva, en el otro extremo, la quema de banderas.

Alejandro Gaviria dijo...

La columna iba dirigida al antiamericanismo fundamentalista. Instintivo. Yo no estoy cuestionado la libertad de quienes queman la bandera: simplemente dudo de la lógica de sus protestas que me parecen no tanto clamores de justicia, como rituales gastados.

También cuestiono el argumento, repetido por Chávez el viernes en el estadio de Ferro, según el cual Latinoamérica es para los latinoamericanos y Norteamérica para los norteamericanos: los 20 mil asistentes aplaudían extasiados ante tal invitación al aislacionismo. O la tendencia a caricaturizar nuestras relaciones con los Estados Unidos: el ogro devorando al niño indefenso. El victimario y la víctima. El mal intencionado y el inocente.

Algo de eso habrá, por supuesto. Pero el asunto es mucho más complejo. En fin, creí que valía la pena llamar atención sobre los muchos sobreentendidos que afectan nuestras opiniones acerca de los Estados Unidos: Jaime me sugirió el tema en un de sus comentarios de la semana pasada y me pareció una buena idea. Hablo en pasado porque leyendo los insultos que han llegado a mi correo personal, me doy cuenta de que los fanáticos antiamericanos no quieren discutir. Cualquier argumento en contra de su fe es una herejía imperdonable.

J: sobre la cita de Oz. Infortunadamente se me quedo el libro en la oficina, y no pude chequear el contexto. Pero mañana vuelvo sobre el tema.

Sergio Méndez dijo...

J y el Editor:

Buen punto el de diferenciar la América que produce ciencia y técnología y al gobierno de Bush. De hecho, creo que Estados Unidos ha tenido pocos gobiernos tan "oscurantistas" como el actual, un gobierno que apoya teorías pseudo científicas como el "Diseño Inteligente" (creacionismo biblico disfrazado con ropajes más elegantes) o su oposición a la investigación con celulas madre. Sería absurdo confundir esas dos Américas

Alejandro:

Puede que los antiamericanos rádicales hayan caricaturizado las relaciones entre latinoamerica y Estados Unidos. Pero si me parece que fundamentalmente existe una relación entre una país que domina y es impositivo y una región dominada y muchas veces sumisa. Los defensores de oficio de la política norteamericana hacia latinoamerica dicen que el antiamericanismo es populismo disfrazado, y como dice ud, algo hay de eso; pero el discurso antiamericano tiene mucho éxito en latinoamerica quizás porque también existen razones légitimas para resentir la política gringa hacia la región, eso no lo dude.

Luis Felipe Jaramillo dijo...

Olvidé agregar a mi comentario que el liderazgo en innovaciones y tecnología (Así sean puramente en carros, aviones y computadores, más no en medicina por las creencias religiosas reotrogradas de Bush y la GOP) no quitan de ninguna manera las violaciones a los Derechos Humanos en Iraq, Afganistán, Vietnam y las dictaduras de los 70's de extrema derecha en el cono sur con el apoyo de los EEUU (Al menos hasta la era Carter).

Además, uno no puede juzgar a un país por su gobernante y sus acciones. No todo lo que hacen está conforme a lo que su pueblo desea, o lo que la gente quisiera que se hiciera con una información perfecta ó al menos neutral.
Si uno se pone a mirar en FOX, en los letreros de abajo, donde aparecen los headlines, siempre aparece "US Terror Alert: Elevated" o algo relativo.
Los mantienen medio embobados con los medios.

panOptiko dijo...

Bah. Todos los extremos son viciosos, y están unidos entre sí. Se complementan. Mantener la imagen de un tirano avasallador ayuda a refundir el canalla interno. Ojalá se quemaran las banderas de nuestra propia ignorancia - o exceso de viveza, que viene siendo lo mismo. Parece diluirse en las conciencias esa certeza de que si no solucionamos los problemas por nosotros mismos nadie lo hará.

Ojalá, también, se hagan unos pesos los de las toallas.

Anónimo dijo...

Casi todo lo que aquí se ha escrito son lugares comunes. La intelligentia colombiana es poco original

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 12:25, aun siendo poco original a uno lo tratan de loco por no comulgar con las rutinas más brutales, y si se atraviesa por medio el negocio de la épica del bochinche y la solución negociada, lo calumnian y amenazan. A propósito, ojalá alguien tuviera paciencia para prestar atención a esto: ¿cuántas personas conoce que tiraran piedra en los 60, 70 y 80? Yo conozco a varias decenas. Todos son hoy personas acomodadas. Nada asegura más rentas que la relación con los gérmenes del sindicalismo.

Lugares comunes: 1. EE UU sí, mucha ciencia pero mala política. Según para quién, ¿cuál es el enemigo de EE UU que debería haber triunfado? El antiamericanismo es el odio a la democracia y a la libertad.

2. Mucho predominio del fanatismo religioso. Pues la religión es una base de todas las sociedades. Y ciertamente una base de la ciencia. Pongamos algo bien delirante como el mormonismo (o los testigos de Jehová o los adventistas), pensemos en los adeptos de hace cien años. ¿Cuántos científicos de categoría habría hoy descendientes de los mormones y cuántos pongamos de la región más afortunada de Latinoamérica (entonces y ahora) en la que se pudiera contar la misma población? Burlarse de los creyentes no le garantiza a uno llegar a saber nada, mientras que la fe sí ayuda a trabajar. Y por favor, cualquier ñángara adolescente se compara con un mormón y se siente un sabio. Pero ¿quién sabe más de biología, idiomas, astronomía, geografía? Por lo demás encuentro mucho más honrosa la conducta de los testigos de Jehová que morían en los Lager porque su doctrina les prohibía la guerra que la de los premios Nobel (varias decenas: todos los que había en Alemania) que colaboraban con Hitler.

El procedimiento con que se juzga a EE UU es repugnante, es darse una vuelta por Park Avenue y empezar a sentirse dueño de un edificio de ésos y mirar al mundo por encima del hombro. ¿Quién es uno para evaluar eso? ¿Qué son nuestros países? Hace 250 años Lima o México eran ciudades que competían en encanto y bienestar con las capitales europeas mientras que Nueva York empezaba a surgir. No hablemos de ciencia y demás. Si algo evidencia el antiamericanismo es el fracaso del proyecto de vida que ha seguido Latinoamérica.

Y no podía faltar la relación entre derecho y moral. Tal vez no sea delito quemar la bandera, tal vez tenga en EE UU el aspecto de una militancia cívica (como la de quienes pedían no entrar en la II guerra porque se calculaba que Inglaterra no resistiría a Hitler), a mí me parece más la urgencia de afirmar la singularidad psíquica de alguien; pero en Latinoamérica es la confirmación de esa explosión de "goldsteinismo", por llamarlo de algún modo, que siempre acompaña las orgías criminales. Tienen derecho, sin duda, pero no tienen razón.

Sergio Méndez dijo...

Este Jaime tanta basura que habla:

¿Cuántos científicos de categoría habría hoy descendientes de los mormones y cuántos pongamos de la región más afortunada de Latinoamérica (entonces y ahora) en la que se pudiera contar la misma población?

De hecho, ¿cuantos? La gran mayoría de grandes científicos gringos son europeos emigrados despues de la segunda guerra mundia ¿Y entre los autoctonos cuantos se cuentan entre mormones o fundamentalistas evangelicos? Yo si quiero ver la cuenta de Jaime Ruiz, con algo más que no sean sus estadísticas imaginarias que valen lo mismo que él: nada.

Por lo demás encuentro mucho más honrosa la conducta de los testigos de Jehová que morían en los Lager porque su doctrina les prohibía la guerra que la de los premios Nobel (varias decenas: todos los que había en Alemania) que colaboraban con Hitler.

Que payaso ¿Cuantos premios nobel colaborarón con Hitler? Buena parte de los grandes científicos Alemanes , empezando por Einstein, emigraron a Estados Unidos por la persecusión Nazi. Si acaso Heisemberg y Von Braun colaboraron con el régimen de Hitler. Igual no estamos discutiendo las calidades morales de los cientificos sino su valor como cientificos en si.


Este tipo de argumentos prueban que gente como Jaime Ruiz (o Plinio Apuleyo o Carlos Alberto Montaner) está interesada en defender a Estados Unidos y a taparse los ojos a los defectos de esa sociedad, no importa lo que hagan, no importa lo que digan y no importa cuanta gente tenga que pagar por ello. Y lo peor es que lo tratan de justificar con el argumento racista y falaz -obviamente- de que la gente no puede decir nada crítico sobre Estados Unidos por el simple hecho de haber nacido en un país pobre o subdesarrollado. Hay que ser muy lamebotas en esta vida para tener un actitud tan patética.

Alejandro Gaviria dijo...

Panóptico: el problema es que las banderas de la ignorancia jamás podrán ser quemadas. La ignorancia usualmente es ignorante de si misma. De allí su persistencia. Y recuerde, además, que los latinoamericanos estamos acostumbrados a buscar culpables. “Free men blame nobody”, dice Joseph Brodsky. Pero los latinoamericanos nunca hemos pensado de esa manera. Es un lastima.

j. dijo...

Me entró la duda: ¿En Colombia es legal quemar públicamente -como protesta- la bandera de Colombia?

Jaime Ruiz dijo...

El único sentido de los argumentos de Sergio son los insultos. Y el resultado es funesto porque eso sólo funciona en la universidad, donde la gente teme una puñalada, en la red a mí me da igual que me llame payaso o lamebotas, usted no demuestra más que su ignorancia.

No, los científicos estadounidenses que han ganado premios Nobel (pero para que entraran cinco colombianos en la lista de científicos tendrían que contarse muchas decenas de miles) no son en su gran mayoría emigrantes europeos. Hace falta ser un guache muy mal acostumbrado para asegurar eso así. O para creer que los descendientes de los mormones son todos igualmente mormones. Sencillamente la religión ayuda a vivir al rústico y al que se pierde en el desierto y cuando pasan algunas generaciones ha adquirido los hábitos que le permiten grandes esfuerzos intelectuales.

Exactamente lo mismo que pasa con Sergio, que expresa en sus razones y maneras la herencia de los criollos colombianos. Ese orgullo de los patriotas que salen a ver si con unos cuantos saqueadores dan un golpe de Estado y se acercan al "solio" de Bolívar. ¿Cómo no van a tener derecho a juzgar ellos? Si Lleras de la Fuente menosprecia a Brahms y a todos los críticos de esos países colonialistas...

El nacer en un país pobre debería forzarlo a uno a evaluar lo que es. No convencerse de que el ancho mundo es como el conjunto del servicio doméstico que tiembla cuando el niño se enoja y grita.

zangano dijo...

los tres mosquerateros que menciona sergio en su ultimo aporte son individuos inteligentes que saben donde calienta el sol ,la defensa a ultranza que alejandro hace de las politicas de washington hacia sus vecinos del sur del rio grande,con el achaque de su tirada critica contra los que protestan por las politicas genocidas de bush en irak,y su descarada rebatina por los recursos naturales de sus vecinos,refleja una posicion ideologica similar a la de jaime ruiz y los tres mosquerateros;no dudo de la inteligencia de alejandro, sino, no desempenaria el cargo que tiene,pero si cuestiono la fibra moral que lo lleva a defender los crimenes que este presidente de eeuu ha cometido.
para no hablar de la larguisima historia de los gobiernos previos de atropellos ,invasiones, despojos territoriales e interferencias criminales en los asuntos internos de centroamerica, el caribe y sudamerica.
como muchos en colombia le falla la memoria historica.

Carlos dijo...

Iba a hacer el mismo tipo de comentario que hizo Sergio Mendez: que se debe diferenciar entre anti-americanismo y anti-gobierno federal de USA.

El segundo es claramente justificado dado todos los actos opresivos y las agresiones imperialistas que a través de la historia ha realizado esa nefasta entidad llamada "gobierno federal de los estados unidos de america".

El primero, el anti-americanismo real, es en realidad un rechazo a los tipicos valores americanos: libertad, anti-estatismo, anti-elitismo, respeto a derechos fundamentales(vida, libertad y propiedad), derecho a nuestra propia busqueda de la felicidad (ver declaración de la Independencia y la pelicula que protagoniza Will Smith), ahorro, trabajo duro, responsabilidad individual,etc.


Por eso cuando uno defiende estas ideas en este blog, lo ven como un ser extraño, subversivo,ridiculo, estupido. Por que nuestra tradición (tal como lo ha explicado de forma brillante Jaime Ruiz muchisimas veces) es elitista, anti-liberal, anti-trabajo. Voy a citar, con el permiso de Daniel Vaughn, una historia sobre el gran liberal y precursor de la independencia hispanoamericana Franciso De Miranda:

"El desprecio por los mercaderes y por el trabajo es algo tan arraigado en las culturas hispánicas que el mismo Francisco de Miranda, tan lúcido por otra parte sobre las ventajas de la libertad sobre el despotismo, no advierte la vinculación en el desarrollo de las instituciones políticas anglosajonas entre las garantías a la propiedad privada y la estima por la industria y el comercio por una parte, y los progresos de la libertad por otra parte. Durante su permanencia en Boston en 1784, tuvo ocasión de asistir varias veces a las sesiones de la Asambles Legislativa del Estado de Massachussets, y el espectáculo de aquellos artesanos de origen humilde ocupados con alguna torpeza en una tarea tan exaltada, tan noble, choca si no con la razón, sí con la sensibilidad hispanoamericana de Miranda, escandalizado tanto por las materias, según él intrascendentes discutidas por la Asamblea como por su composición, lo cual no lo sorprende "si consideramos que toda la influencia dada por su Constitución a la propiedad, los diputados no deben ser por consecuencia los más sabios… ni otra cosa que gentes destituidas de principios, ni educación: uno era sastre hace cuatro años, otro posadero, . . . otro herrero, etc., etc."

Fuente: ver aquí.


El antiamericanismo, si bien se ha presentado en movimientos de "la derecha" conservadora, su principal exponente en nuestros paises es "la izquierda" .

Lo cual es obvio ya que "la izquierda" es un movimiento infantil, es decir con mentalidad y comportamiento de niños, y por lo tanto necesita siempre de culpables externos( y que mejor culpable que un pais extranjero supremamente rico?)ya que desconoce la idea de la responsabilidad invidividual. Por eso tambien, es que nuestra izquierda siempre esta promoviendo ideas paternalistas y asistencialistas como "bogota sin hambre" y otros desastres. Porque ven en los individuos a niños a los que las elites y el "gran estado" debe asistir y decirles que hacer.

La izquierda necesita culpables, porque como los niños, no les gusta asumir responsabilidades, así que ahi estan los "ricos y despreciables gringos".


"La izquierda es el sector de la sociedad más interesado en la distribución que en la producción. Es un grupo fanáticamente convencido de que el maná cae del cielo. Por eso fracasa. Después de cierto tiempo, perpleja, descubre que ya no queda nada para distribuir y sale a apedrear la embajada norteamericana."

Carlos Alberto Montaner


Saludos,
Carlos

http://liberalcolombiano.blogspot.com

Anónimo dijo...

"El antiamericanismo es el odio a la democracia y a la libertad", dice JR. Pero tanto él como Gaviria eligieron el término equivocado: no es "antiamericanismo" lo que manifiestan los quemadores de toallas playeras estampadas de barras y estrellas: es antiimperialismo, es decir, rechazo contra esa posición de predominacia unipolar que se ha arrogado USA desde hace unos años, y que le está costando tan pero tan caro en plata blanca, en desgaste político, en rechazo internacional generalizado. Así que no pasara mucho tiempo antes de que los antiimperialistas de oficio tengan que ir a buscarse otra toalla para quemar: la china, por ejemplo (Sería muy gracioso, e incluso mucho más irónico que el simbolismo de la toalla que tan bien utiliza Gaviria) ver al senador Jorge Enrique Robledo denunciando al imperialismo chino.

Jaime Ruiz dijo...

Zángano, sí, algunos de los amorales que no se suman al antiamericanismo reciben un premio en todas partes, que es ser los únicos latinoamericanos a los que se cita y lee fuera del continente: Borges, Paz y Vargas Llosa. Las demás figuras intelectuales son demagogos despreciables de una moralidad que cuando se entiende impresiona. Una vez leí una entrevista a Galeano y poco a poco iba viendo que realmente a ese hombre le da igual mandar gente a matarse para defender su posición. Sobre Julio Cortázar se podría decir lo mismo, siendo que por lo demás no era un ensayista sino un narrador. Pero no es como Galeano sino como un personaje de sus cuentos, a veces de una inocencia infantil. García Márquez tampoco es ningún pensador que se valore mucho más allá de la gracia de su prosa y el acierto de algunas de sus novelas. Bueno, a Galeano sólo lo valoran los mismos que entre Uribe y Chávez prefieren a Chávez, que sólo son mayoría tanto en la región andina como en Europa entre el bajo clero. La gente seria se reiría de la comparación, no porque Uribe sea Churchill sino porque Chávez parece el presidente de una penitenciaría (no, no por mulato, Mandela es uno de los políticos que más impone).

CARLOS Lo que se llama la izquierda es la derecha. Hablar de izquierda y derecha es perderse en un juego de disfraces absurdos. Si Thatcher es la derecha Le Pen es la izquierda. Siempre hay que tomar como base el marxismo de primer semestre: hay unas clases dominantes que obstruyen el desarrollo de las fuerzas productivas, en 1850 eran bolivarianas, amigas de los jesuitas, antiamericanas, despreciadoras de las urnas, propensas al motín y a la asonada, parasitarias y rateras. En 2007 son exactamente iguales, las controlan exactamente los tataranietos de los que las controlaban entonces.

Pero ahora son de izquierda.

Sergio Méndez dijo...

"La universidad donde la gente teme una puñalada..." ¿Y todavía pregunta por qué le dicen payaso.

"El nacer en un país pobre debería forzarlo a uno a evaluar lo que es. No convencerse de que el ancho mundo es como el conjunto del servicio doméstico que tiembla cuando el niño se enoja y grita."

¿Me imagino que lo dice por Uribe, que habla muy durito y es muy mandoncito en sus consejos comunitarios, pero -sabiendo su lugar en el mundo- cuando se reune con un presidente como Bush es dulce como la miel, cierto?

CARLOS Lo que se llama la izquierda es la derecha. Hablar de izquierda y derecha es perderse en un juego de disfraces absurdos. Si Thatcher es la derecha Le Pen es la izquierda.

Escribe esto quién vive obsesionado con la idea de que "la izquierda demócratica" es la causa de todos los males de Colombia ¿Decir que hablar de izquierda y derecha "es confuso" y "sin sentido" es muy útil, excepto cuando uno va a soltar su retórica idiota, cierto?

Carlos:

Aunque primariamente hay la mayoria de las criticas que los "antiamericanos" tienen hacia los Estados Unidos, son criticas a su gobierno, también hay que decir que valen las criticas a su sociedad. El problema religioso -el auge del fundamentalismo- es uno. Otros son problemas como el racismo. Esos problemas son problemas que van más allá del Estado norteamericano. No son problemas exclusivos de Estados Unidos, pero son problemas, y muy serios, que los apologetas de ese país (que le hacen un flaquisimo servicio, y usualmente son los que mas detestan muchas de las cosas que REALMENTE tiene buenas ese país) quisieran tapar con las manos

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 17:58

Antiimperialismo es el nombre que se dan a sí mismos los antiamericanos. La palabra ya es pura demagogia. Parte de la suposición de que EE UU anda pendiente de los demás países de la región, y la verdad es que si fuera así habría hecho lo de Europa en África, lo de Rusia en Asia y Europa...

Me gustan los patriotas antiimperialistas, lo primero que necesitan es aprender a ser más productivos que los estadounidenses, a hacer mejores películas, a escribir mejores libros, a inventarse cosas mejores. Lástima que lo único que sepan sea lambonear y vociferar para hacerse subir el sueldo. Bueno, también a veces salen a matar policías.

charlie dijo...

A ver que opinan

" Este país pasará por todas las formas de gobierno hasta que nazca el día en que la raza anglosajona invada a Hispanoamérica de modo democrático y se forme una inmensa nación que un día conquistará el mar americano y traerá la riqueza y la civilización de Europa a este gran continente. El destino de América es profundo y sublime, pero antes que se cumpla, América experimentará todas las etapas de las naciones medievales "

Simón Bolívar. Ùltima proclama 1829

Jaime Ruiz dijo...

No Sergio, yo hablo de "izquierda democrática" para no perderme discutiendo sobre nombres. Sólo es la liga de combos de parásitos asesinos. La secta de psicópatas, la llamo yo.

A usted la Universidad de Los Andes le aportó dos cosas: una rara incapacidad para entender la ironía más simple. La otra la palabra "retórica" que para usted es todo lo que no entiende.

Y no, Sergio, no pregunto por qué me dicen Payaso. ¿Dónde pregunto eso? Sólo digo que "payaso" no demuestra nada, aparte de que usted cree, como buen miembro de la "izquierda democrática", que los demás se van a asustar con sus insultos. "Se puso bravo el niño Sergio, va a ir a darle quejas al papá". Triste, ¿sabe? Dentro de unos treinta años usted tendrá uno o varios hijos y serán aún peores, si usted no alcanza la edad mental de 13 años, ellos no alcanzarán la de 11. Pero bueno, serán buenos compañeros de juegos, podrán torturar entre todos a la de adentro y al jardinero.

Carlos dijo...

Jaime: Muy de acuerdo con tu comentario. Yo tampoco creo en eso de "la derecha" y "la izquierda". Si ves mis posts, usualmente coloco esas palabras entre comillas despectivas, como queriendo decir que son etiquetas que a menudo son usadas de forma arbitraria.

En realidad, para mi, solo existen los estatistas que apoyan el uso de la violencia estatal y que solo se diferencian en sus fines: "mantener la moral cristina", "la justicia social y la igualdad", "la grandeza de la nación", "la raza", "educación y salud para todos","socialismo del siglo XXI", "Por una colombia para mas de dos", "Bogota sin indiferencia" etc, y, por otro lado, los liberales que defendemos la paz, la no violencia, los derechos del individuo y la libertad humana.

"El asunto hoy en día es el mismo que ha sido a lo largo de la historia: si se le permite al hombre gobernarse a sí mismo o si es gobernado por una pequeña élite."

Thomas Jefferson



Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Sergio: desde luego que valen las criticas a la sociedad americana en especiala algunos valores del conservatismo de algunos de los sectores que apoyan a Bush. Sin embargo, no veo la oposición a estos valores como lo usual entre los anti-americanistas quienes, por lo menos en lo que he visto, tienden a criticar, aunque de forma sutil, los valores que mencioné en mi post anterior. Ej: Lo que yo veo como valores liberales y de respeto al individuo y sus derechos fundamentales(vida, libertad y propiedad), los anti-americanos dicen que es "individualismo, materialismo y consumismo gringos".

Saludos,
Carlos

http://liberalcolombiano.blogspot.com

Sergio Méndez dijo...

Jaime:

Uuu..sí...es que el problema es que no entendemos "tu ironía". Como la vez que nos explicó en su blog que cuando ud decía que cuando llamaba a la gente "cobradora de masacres" y "beneficiaras de los secuestros" estaba usando una metafora...que ironía la suya

Jaime, y cuando yo le digo "payaso" no pretendo demostrar nada. Es simplemente una descripción que ud se ha ganado con todos los merecimientos por sus intervenciones. Ud hace mucho rato demostró que no es digno de hacer un argumento, entre otras cosas porque no sabe ni tiene las mas minimas nociones para argumentar algo. Ni tiene lógica y no justifica nada de lo que dice con hechos, excepto los que salen de su torcida imaginación.

Jaime Ruiz dijo...

Carlos, el valor que parece faltar en tu descripción y que para mí es el punto decisivo es el trabajo. La sociedad estadounidense tiene muchos defectos, naturalmente, y está expuesta a muchas asechanzas, pero su base moral, inseparable de la libertad individual, es el trabajo. Las sociedades latinoamericanas perpetuaron ese rasgo de la antigüedad consistente en que los que deciden no trabajan. En realidad el partido que hace falta en Colombia es el Partido del Trabajo, que se plantee representar a la gente que espera prosperar o al menos sobrevivir por otros medios que la tradicional rapiñata (palabra que se me acaba de ocurrir).

Sergio. Lo que pasa es que yo no comento sus comentarios ni los descalifico, y si lo hiciera escribiría un post analizando lo que dice. Usted, buen "izquierdista", profiere su acto de repudio que sólo es un paso en la intimidación. ¿O qué va a mejorar con sus insultos? Coja una frase mía y analícela en serio.

Bah, sus émulos del resto de la izquierda democrática han dejado miles de comentarios en blogs: "Los vamos a matar comunistas hijueputas", firmando como Jaime Ruiz. Aparte de otras cosas, la intimidación no sólo consiste en sus patéticas bravatas, sino en calumnias graves como ésa, tareas en las que usted no participa porque es de estrato demasiado alto para eso y hasta se permite ir de heterodoxo.

Yo sé que mis ideas no alcanzan su nivel, pero ¿no se da cuenta de que la gente sale mal dispuesta contra usted por esa forma de "argumentar"? Creo que su personalidad inmadura lo ha alejado de las amistades que podrían advertirle sobre el pésimo resultado de esos apasionamientos pueriles. No llegará a teórico rebelde heterodoxo, sino que se quedará de guache con birrete.

Carlos dijo...

Jaime: en mi primer post , si mencioné el trabajo duro. Me auto-cito:

"El primero, el anti-americanismo real, es en realidad un rechazo a los tipicos valores americanos: libertad, anti-estatismo, anti-elitismo, respeto a derechos fundamentales(vida, libertad y propiedad), derecho a nuestra propia busqueda de la felicidad (ver declaración de la Independencia y la pelicula que protagoniza Will Smith), ahorro, trabajo duro, responsabilidad individual,etc."


Saludos,
Carlos

j. dijo...

Si algo hay que reconocerle a Jaime Ruiz es su creativo estilo al insultar. Es muy divertido.

Sergio Méndez dijo...

J:

No es lo único divertido de Jaime, para ser honestos.

Jaime:

Ud no se preocupe tanto por mis amigos, y preocupese por las barrabasadas que dice. Y de paso aproveche pare explicar como es eso de que yo "lo intimido", para que nos siga divirtiendo.

Afrocolombiano dijo...

Creo que Sergio Mendez se paso de tono. Esta bien que no este de acuerdo con Jaime Ruiz ...pero otra cosa es atacarlo de una forma tan personal y sin fundamento.

Por otro lado creo que existe algo de actitud imperialista de los Estados Unidos .... eso no lo niega nadie!!! pero en la actualidad, en Latinoamerica, eso solo lo pueden decir los puerto riquenos. El imperialimo en terminos de Colombia como pais se podria ver desde el "plan Colombia". Sin embargo, Colombia tuvo la oportunidad de decir "no" y sin embargo acepto.

Estados Unidos siempre generara controversia y envidia. Tal como la muchacha linda de la escuela siempre lo hace.

No soy un "american lover" o "petiteyankee" pero nunca podre dejar de reconocer la libertad de culturas y el intercambio de conocimiento que ese pais ofrece.

Se habla de racismo en los Estados Unidos, pero en Colombia nunca halamos de racismo... Primero triunfara un cientifico colombiano en USA (negro o indio) que en Colombia. En Colombia todavia tenemos prejuicios, clasismo y racismo a un nivel mucho mas alto que en los Estados Unidos...

Si dejaramos de criticar tanto y aprendieramos un poco...

Jaime Ruiz dijo...

Sergio, hay niveles de evaluación de los actos humanos que requieren un poco de reflexión. Un día me encuentro con el vecino que me espeta: "Quiero que sepa que no me gusta usted". ¿Y a mí qué me importa? Esas declaraciones son intimidación, no se trata de desacuerdo o desaprobación sino de un acto de repudio de los que hacen los ñángaras de estrato más bajo que el suyo en Cuba, por ejemplo. En Colombia eso es muy importante porque la violencia siempre está más cerca que en otros sitios. Pero no espero que lo entienda, con las personas como usted, los archicolombianos, todas las discusiones son sobre las personas y las ideas son un pretexto para forcejear por el propio yo y terminar: "Pero, a ver, ¿su papá qué es?".

Afrocolombiano, yo creo que el antiamericanismo es el baremo de la moral de una sociedad. No porque se deba seguir o admirar a ese país sino porque el rencor de la gente expresa el fracaso de las propias propuestas o los propios modelos. Los japoneses no son cristianos, no son propiamente serviles (a diferencia de la gente de cierto país), sí sufrieron cientos de miles o millones de bajas a manos de EE UU pero en lugar de vivir en protestas siguiendo al patán vociferante de turno hacen antiamericanismo del bueno... Trabajan.

Fíjese en las personas que le han escrito correos electrónicos insultantes a Alejandro: de repente el patriotismo las pone por encima. ¿Qué falta les va a hacer entender nada, uf, economía? La dignidad, hombre, como en la película de Sergio Cabrera. Ya dijo hace siglos el doctor Johnson que el patriotismo es el último recurso de los canallas, pues a la larga es la llamada a la horda a una lealtad anterior a la razón. Y ciertamente lo explotan, como todas las supersticiones, los más desaprensivos.

De las cosas más deprimentes de este mundo es esa noción de imperialismo. Están todos los niños en la clase y el más grande domina a los demás. Tal es la visión de la historia que maneja cierta gente. ¿Cómo era antes? En el interior de esas mentes infantiles se decreta que Ecuador o que Nicaragua son "países" equiparables a EE UU y la clase se puede poner ordenada y respetuosa. Y precisamente lo que ocurre con la hegemonía estadounidense es que desde el mismo fin de la Gran Guerra se opuso al colonialismo. Como potencia vencedora podría haberse apropiado de una parte de Asia y de otra de África. Podría haberse apropiado de Cuba. Y también de Puerto Rico, que a fin de cuentas puede hacerse independiente cuando quiera.

El antiimperialismo es el recurso retórico según el cual el FMI nos roba, el joyero ejerce violencia estructural sobre el pistolero, etc. Cuba podría haber roto sin grandes problemas con EE UU. Sólo es que ¿qué pasaba con las inversiones y las empresas y los misiles? ¿Y la plata invertida en el malecón y el puerto de La Habana? El victimario se presenta como víctima y en última instancia nunca ha sido el cubano tan insignificante en comparación con el estadounidense, pero es que de seguir la penetración cultural imperialista la clase de los cubanos hidalgos se habrían quedado sin negros, o peor, igual que los negros. Pues Cuba no era Colombia, era un país rico y cultísimo, en comparación. No era Puerto Rico, era mucho más rica y civilizada. La Habana podría ocupar el lugar que ocupa Miami, pero a cierta facción de la sociedad eso le habría significado una bajada de estrato, o la humillación del trabajo.

Ése es el antiimperialismo. Defensa del orden criollo.

zangano dijo...

j.r. criticando el "rencor" de los que ven el bosque y no solo las arboles, es como,rodriguez gacha criticando la u.p. por violenta y asesina.si hay alguien que destila rencor en sus escritos es j.r. le tiene inquina a casi todo colombiano educado, llama a sergio "guache" con birrete,el que ni siquiera arrisco a conseguir uno, en que queda?
el que escupe para arrriba en la cara le cae. j.r. y los demas mosquerateros,son mas papistas que el papa,defienden lo que la mayoria de los ciudadanos conscientes en eeuu condenan y rechazan.
si el imperialismo ,es una quimera ,la politica que george keenan, secretario de relaciones exteriores de franklin delano roosevelt y harry truman, delineo como directiva de la politica exterior de post guerra de eeuu, debe ser otro "antiamericanismo"
el problema es, o la deficiente memoria historica de estos adoradores de la politica imperialista yanky o un intento deliberado de confundir a las victimas del imperio,ya se les olvido que en el escudo nacional esta la imagen del itsmo de panama? era parte del territorio colombiano,si es que tambien lo olvidaron, no,no hay imperialismo yanky!
solo un termino inventado para desazonar la mente de j.r. y demas correligionarios.
para los que ven el bosque,hay un libro de gore vidal,titulado- the last empire-si acaso no saben quien es gore vidal, les doy unos breves comentarios sobre el autor:vidal is the outstanding literary radical of america, melvyn bragg.
vidal`s combination of learning,wit, and disdain gets into your blood,he can change the way you think, the observer.
galeano no esta solo en lo que ve y escribe.

Sergio Méndez dijo...

Jaime:

Si ud piensa que el hecho de que le digan que ud le cae mal a alguién, abiertamente, es "intimidación", entonces

1. Ud se la pasa intimidando a buena parte de la gente con que discute (eso de tratarlos de "beneficiarios de las masacres" y "cobradores de secuestros" le parecerá a ud una metáfora, pero es básicamente lo que hacen los sicarios de las AUC para amenzar a la gente que no piensa como ellos). Y no hablemos de sus insultos personales, porque no acabamos.Así que en vez de mirar la paja en el ojo ajeno debería mirar el aserradero que tiene el el propio.

2. Definitivamente la enorme mayoría de la gente que lo conoce son "ñangiras" (ud definitivamente es un tipo muy fino en su uso del lenguaje), porque una buena parte de la blogosfera piensa lo mismo de ud que yo. Si ya sé, es que Colombia es un muladar que no te comprende, bla bla bla

P.d: Aunque me parece repugnante la cantidad de gente que le ha escrito para insultar y amenazar a Alejandro, noto que eso no es sólo caracteristica de los "anti imperialistas" colombianos ¿O se les olvidó porque Daniel Samper tuvo que cerrar los comentarios de su columna en El Tiempo? Y no sólo era por los Jaime Ruiz que lo etiquetaban como terrorista y amigo de las FARC....

Jaime Ruiz dijo...

Sergio, en general no discuto con nadie, tengo un blog al que van a amenazarme. No les gusta que desapruebe los secuestros ni los asesinatos (como los de San José de Apartadó, que usted reivindica), etc. No quiero ni siquiera que usted me lea, no leo su blog, considero una molestia muy desagradable que escriba en el mío. Aparte de este blog no escribo en ningún otro aparte del mío.

Eso sí, la blogosfera está formada principalmente por intelectuales como usted y no les gusta tener opiniones diferentes. Por eso escriben en los blogs "Los vamos a matar hijueputas. Vivan las AUC", firmando como Jaime Ruiz. Es la clase de discusión que manejan. ¿Ha leído alguna condena a eso? No, están encantados porque lo único que escriben son necedades penosas o amenazas.

Éste es un foro sobre el antiamericanismo. ¿Por qué la penosa escena de todos los días tratando de acallar a quien no piensa como ustedes? Quédese tranquilo, que ya me matarán. No haga el ridículo dejando su producido de torpe vanidad de indigente intelectual en todas partes. ¿No le da vergüenza?

Zángano, a un ciudadano norteamericano mediano la idea de que en un país haya más personas secuestradas que personas que protestan contra los secuestros le daría vómito. La escena cotidiana de calumnias e intimidación contra quien desaprueba los secuestros les parecería inverosímil.

Sergio Méndez dijo...

Jaime:

Deje de hacerse la víctima. Nadie lo está acallando. Y a pesar de sus esfuerzos desesperados, no tengo nada que ver con la gente que escribe paginas firmando a nombre suyo como si fuera simpatizante de las AUC. Y sobre todo, deje de hacerse el inocente, porque ud tiene un historial muy largo de tratar de asesinos y secuestradores a quién no piense como ud. Y deje de decir mentiras, que yo ni la mayoría de la gente que escribe blogs tiene problemas en discutir racionalmente con gente que piensa distinto. Ahi está el blog de atrabilioso que piensa opuesto a mi en gran medida y con el que siempre he tenido discusiones respetuosas. El problema no es que ud piense distinto, como quiere en su versión de victima hacernos creer. El problema es que ud es una persona que ha demostrado -en más de una ocasión- ser completamente irracional, y cuyos argumentos de discusión no pasan del insulto y de la asociación con criminales de la gente que tiene la osadía de contradecirlo.

charlie dijo...

La culpa no es de los gringos. La culpa es del servilismo de las oligarquías locales, especialmente de las emergentes. Y empieza a los tres años, en el colegio bilingüe.

panOptiko dijo...

Más bah. EEUU podrá ser lo que quieran, el problema es que somos nosotros. Tal vez sean imperialistas (hay un documento de unos profesores de Standford que asi lo dice, busque el interesado por postmodern imperialism), pero, ¿y qué? El punto es que el comportamiento colombiano es el de una colonia - obviamente no el de la población analfabeta, y no estrictamente el del gobierno.

Así como ser satanista es una forma de ser cristiano, como ser homofóbico es una forma de ser homosexual, así es el anti-americanismo del que habla el artículo.

Lo que da verguenza es que un millón de bogotanos se tengan que abstener de salir a hacer deporte en su único día de descanso porque se aparece un señor de otro país a la misma hora. Como es una verguenza que se cancelen las clases de más de 30000 estudiantes por la misma razón. Seguro que hasta a las ambulancias las detenían en los retenes.

Cualquiera que lea esa famosa consigna de estos grupos: "fuera gringos de Colombia, y de todo el mundo" entenderá de que estamos hablando.

Jaime Ruiz dijo...

Sergio, usted es, perdone la franqueza, una especie de débil mental. No venga a juzgar lo que es "racional" porque viene a ser lo que usted no entiende. El problema es que los pensadores como usted no pueden dejar que haya personas "irracionales" sin salir a insultarlas y en realidad intimidarlas porque creen que el número y el volumen de la voz dan la razón (vieja práctica universitaria, lo mismo le ocurrió a Uribe). Ya verá cómo ni comentaré nada que escribe usted ni lo mencionaré y no me libraré de sus insultos. Podría poner la mano en el fuego para asegurar que usted no es el creador de País Paraco, pero quien hizo eso "razona" exactamente de la misma manera que usted. Creyendo que las descalificaciones e insultos pesan en el terreno de la razón (no, lo de "débil mental" es simplemente reacción, nacida del convencimiento, ante su continua insultadera). Bueno, ya se lo he dicho, los liberales como usted en realidad aplauden a esos pensadores gemelos que crearon esa página. Ya basta. Respétese.

Carlos dijo...

Y bueno el movimiento "anti-gobierno americano" produjo ayer daños, saqueos y una puñalada en el cuello a un Polícia. Entre los manifestantes estaban, como era de esperarse, integrantes del Polofarquismo "Democratico".

Que tiene que ver protestar contra Bush con dañar y saquear propiedad privada, e intentar matar a una persona?


Saludos,
Carlos

planetaenano dijo...

La semiotica sale a almorzar:
! VIVA PANCHO VILLA !
( Llueve hacia Arriba )

que jartera dijo...

Mientras Sergio y Jaime se agarran en el mejor estilo escuelero, Carlos pela el cobre. Se dañó este foro.

planetaenano dijo...

Lo JARTO es cuando nos venden al GRINGO como el estereotipo del GANADOR.Cuando todo el mundo sabe que es un perdedor a medias. A mi me cae bien el anti-americanismo del legendario actor irlandes Peter O'Toole. Y el de Thalia.Y el mio.

planetaenano dijo...

Y lo 'asumo' por si las moscas: el anti-americanismo del chileno Roberto Bolanos es una delicia. Me sumo. ( ustedes perdonen,pues )

Anónimo dijo...

Preferimos la palabra ANTIMPERIALISMO a la usada por usted antiamericanismo, pues somos americanas; pues es común pensar que los únicos americanos son los también llamados norteamericanos. No podemos desconocer la buena literatura norteamericana y algunas bondades de dicho país como tampoco todos los colombianos somos narcoparacos como si nos ven ellos y nos generalizan.

syllogismes_mao dijo...

Robert K ; " Detesto a USA "
Marylin M : " Ya le dije que no me lo diga ".

Scared Crow dijo...

Jaime Ruiz y Sergio Méndez deberían abrir foro propio y dejar en paz este espacio; por otra parte, bueno, ya todo ha sido dicho, tanto por los foristas como por Alejandro; lo del antiamericanismo visceral da grima, de acuerdo, y también la da la actitud agradecida y satisfecha de aquellos que mandan a esconder a los mendigos y a lavar la Plaza de Bolivar para que "el gringo no diga". Extremos que nos retratan de cuerpo entero, tanta pasión sin forma; los unos felices con la aprobacion de Bush: "el presidente dijo que tan bonita la sabana..." y lo otros quemando banderas y arengando tonterías. Todos igualitos desde su propio extremo (como dice Jaime que dice Borges, - a proposito, ¿será que algún día toma en cuenta Ruiz el consejo de su ídolo y nos premia con un poco de concisión?) revelan ese tropicalismo endilgandole al gringo (como al Gabo ultimamente) todos los problemas de latinoamérica, o sino pidiéndole todas las soluciones estirada la mano mendicante. Tiene razón Jaime, ojalá nos hubiésemos ocupado en crecer en vez de criticar a los gringos y ver en ellos al enemigo, y también, digo yo, en vez de pedirles que nos solucionen todos los problemas; pero en eso seguimos, con el gobierno pidiendo pidiendo y pidiendo, rogando y mendigando cosas que ni siquiera deberían ser sujeto de negociación. Pero es que con eso muchos ganan mucha plata, arrodillarse sirve, al fin y al cabo.

Anónimo dijo...

Rudi antiimperialista y pro Petro
Dos infartos garantizados

Juan Francisco dijo...

Creo que Alejandro no ha negado los efectos nocivos de las políticas externas de Estados Unidos. Por el contrario, cita algunos ejemplos. Simplemente está haciendo una reflexión sobre lo preocupante que llega a ser el hecho que a los latinoamericanos nos una un odio y un aborrecimiento hacia esta abstracción del antiimperialismo o antiamericanismo, que si bien es justificada en varias ocasiones, puede convertirse en un distractor para nuesdtros propios problemas y nuestras propias responsabilidades, como se evidencia en la actitud de Chávez, quien hace populismo con este discurso. Con estados Unidos ya compartimos una misma historia. Tratar de dividirla es arbitrario y no es conveniente. Creo que es importante ver cómo otros blogeros piden diferenciar entre anti-imperialismo y anti-americanismo, precisamente, porque su desilusión es con Bush y no con Mark Twain, Jack London, Bob Dylan o Jimi Hendrix.
Estados Unidos sintetiza lo que es el mundo hoy en día. Por esto, odiarlo es como odiar a la humanidad misma, tanto en sus virtudes, como en sus defectos.

Jaime Ruiz dijo...

Eso del antiimperialismo es una chabacanada. Hace poco en el periódico castrista hegemónico aludían a Chávez como "antiimperialista". Antes que nada es imperialista, si EE UU interviniera en otros países como hace Chávez en Latinoamérica ya habría habido una tercera guerra mundial. Lo mismo pasa con Panamá, y es porque el antiimperialista es un imperialista frustrado, como esos moralistas que desprecian al esposo de la diva. Esa idea de que "nos robaron Panamá" no la compartirían propiamente los panameños, del mismo modo que los kuwaitíes no tienen muchas ganas de creer que los iraquíes son sus dueños y que los tejanos no quieren separarse de EE UU para ser mexicanos (no, tampoco los tex-mex). Todos los antiyanquis se llaman antiimperialistas, pero sólo son antimodernos.

Y Carlos, esa pregunta: Que tiene que ver protestar contra Bush con dañar y saquear propiedad privada, e intentar matar a una persona? contiene su respuesta. La violencia callejera como cualquier violencia crea un poder y un "derecho", aparte de atemorizar a los demás (a las mujeres, los viejos, los gordos, los niños pequeños). La izquierda democrática sólo se distingue del fascismo clásico en la indigencia intelectual de sus miembros. El policía asesinado es víctima de esa reivindicación típica del fascismo: la patria mancillada castiga a los traidores. Los policías asesinados en Colombia son ya muchos cientos, y ciertamente ¿cuál es el problema de que Bush visite Colombia? Para la mayoría de los colombianos habría sido más afrenta que visitara otros países y no tuviera en cuenta a Colombia.

Alejandro Gaviria dijo...

Leyendo el comentario de Scared Crow, creo que vale la pena ahondar en su distinción entre la oferta y la demanda de imperialismo. Estanislao Zuleta solía mofarse de las demandas contradictorias de los adolescentes: “déjenme solo” pero “quiéranme mucho”. Así es nuestra relación con los Estados Unidos: demandamos imperialismo y después nos quejamos de la oferta.

De otro lado, los gringos no son los únicos con pretensiones imperialistas. Recuérdese, por ejemplo, la pretensión de la justicia española de juzgar a los responsables de delitos atroces ocurridos por fuera de su país incluso cuando no existan víctimas nacionales. En apariencia, un paso más en la avanzada del progresismo español. Pero, en realidad, una intromisión indebida en los asuntos de otras naciones. Por supuesto, los jueces españoles no están pensando en reemplazar a la justicia norteamericana. Su objetivo es más modesto: la justicia guatemalteca. Como era de esperarse, el imperialismo light no opera horizontal sino verticalmente.

Al mismo tiempo, las Naciones Unidas con sus decenas de agencias, sus centenares de metas y sus miles de burócratas siempre han tendido la pretensión de cogobernar los países en desarrollo. Algo similar ocurre con el Banco Mundial (y con su hermanito menor, el BID). Mientras los bancos multilaterales se sirven de su poder financiero para imponer sus convicciones, las Naciones Unidas se valen de su reputación y de su poder de relaciones públicas. En últimas, las diferentas son más de forma que de fondo. Los agentes del desarrollo internacional, todos, sin importar el logo que los distingue, son paternalistas confesos metidos en el negocio de exportar recetas.

Nuestra demanda de imperialismo, sobra decirlo, crea su propia oferta. No sólo en los Estados Unidos: en todo el mundo.

Anónimo dijo...

Y hablando de americanos, va un recuerdo para todos. Antiamericanismo nostálgico en mi caso. Mañas de ciencuentones. Recuerdos inofensivos.


Ellos nacen ancianos
y van enniñeciendo
a través de la vida...
los americanos.

Y nacen convencidos
que no hay nada en el mundo
que sea más importante
que... los americanos.

Napoleón para ellos
fue un señor italiano
que organizó el jaleo
sin americanos.

Y están más que seguros
que no hubiera perdido
Waterloo con la ayuda
de los americanos.

Si conocen historia,
no es por haber leído,
sino de haberla visto
en el cine americano,

con grandes escenarios
y música grandiosa
en el sutíl estilo
de los americanos.

De mandíbulas grandes
de tanto mascar chicles
es muy común el verlos
a los americanos...

Luciendo mil colores
todos, menos el negro
al que no consideran
del gusto americano.

Cuando son mayorcitos
se visten de turistas
y se van por el mundo,
los americanos.

En viaje organizado
con romance incluido
todo en cuotas pagado
por los americanos.

Si hay algo que se admira
donde quiera que vayan
es la gran "elegancia"
de los americanos

Con típicos atuendos
se mezclan con la gente
y nadie se da cuenta
que son americanos.

además siempre compran
valiosas cosas viejas
recién envejecidas
para americanos.

Y después en sus casas
reciben amistades
que admiran el "buen gusto"
de los americanos.

Y ni hablar del flamenco
después de algunas copas
se sienten inspirados
los americanos.

Y es habitual hallarlos
bailando en los tablaos
derrochando la "gracia"
de los americanos.

Y bien amigos míos
he aquí lo prometido
le dije lo que pude
de los americanos...

El resto... no conviene,
que tengan buenas noches
y si los ven
les darán mis recuerdos
a los americanos.

zangano dijo...

anonymus 15.57: razon tenias, si j.r., carlos libertario, alejandro y otros leen esto,tendran dos infartos, de seguro de lengua ,y sino,mas graves,quien hubiera creido que el ruddy saliera con estas ideas tan peregrinas.estara perdiendo peso?

Sergio Méndez dijo...

Alejandro:

Cuando iba a hablar de otros imperialismos pensé que iba a mencionar lo que Rusia hace en Chechenia o algo por el estilo. Pero sus ejemplos no me convencen mucho. El de los españoles tratando de juzgar criminales como Pincohet (supongo que se refería a eso) no me parece ningun imperialismo, sino más bien la busqueda de internacionalizar la justicia. Imperialismo habría sido si España hubiera invadido Chile -so pretexto de lo que hizo Pinochet-, se hubiera llevado al ex dictador y lo hubiera metido en la cárcel. Pero Baltzar Garzón no hizo nada similar: lo pidió en extradición a los ingleses.

Tampoco me convence el de las naciones unidas: las naciones unidas son un organismo multilateral y en cierta medida demócratico. Aunque es cierto que a veces llegan a poner presión por medio de la fuerza o de algún tipo de chantaje, su poder es bastante débil, como se han cansado de señalar tanto sus detractores de derecha como de izquierda. El poder de los organismos financieros internacionales es otra historia: son mucho menos demócraticos que la ONU y su poder ecónomico es mucho más grande para chantajear a cualquier país.

Carlos dijo...

Alejandro: Totalmente de acuerdo con tu ultimo comentario.

Sergio: Creo que el imperalismo no es solamente a través de invasiones militares. Y la ONU es todo menos un organismo democratico. Su burocracia es aun mas peligrosa que la burocracia del distrito de Bogota(aun en manos del Polo!). Aun mas lejana, aun menos propensa a rendir cuentas a la gente. Si los gobiernos locales ya de por si son malos, los gobiernos nacionales son terribles y los que quieren actuar como gobierno mundiales deben ser la maldad total.

Todos estos organismos como el nefasto FMI, el Banco Mundial, etc, son una forma de imperialismo. Su actitud de querer imponer "recetas" (aunque con algunas yo este de acuerdo) es el elitismo (tipo Daniel Vaugh y Zangano) que debemos rechazar.

Sobre la internacionalización de la justicia: Una forma de paternalismo sutil y negación de las instancias judiciales mas cercanas a los ciudadanos. La facultad de justicia es un poder que delegan los ciudadanos a ciertas instituciones, no una función mas que puede asumir cualquier Baltasar Garzón, por mas buenas intenciones que tenga.


"El asunto hoy en día es el mismo que ha sido a lo largo de la historia: si se le permite al hombre gobernarse a sí mismo o si es gobernado por una pequeña élite."

Thomas Jefferson

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Bueno y para alegrar la noche: continuan las buenas noticias (excepto para " Mr. Zangano socialismo del siglo XXI"). El Partido "Comunista" Chino propuso una ley para aumentar la protección de la propiedad PRIVADA. Ver aquí.

Pobre Mao. Se debe estar revolcando en su tumba.


Latinoamerica pendiente del "socialismo del siglo XXI" y el mundo va para otro lado. Hasta en la socialista Alemania van a reducir los impuestos a las empresas debajo del 30%. Ver aquí

Y aqui arman un tropel porque apenas lo bajamos del 38.5% al 34%.



Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Lo correcto respecto a la visita de Bush sería una vigilancia discreta y tranquila = ser otro país. Lo que origina todo el aparato son los antiamericanos, lo mismo que ocurre con los asesores militares, con la necesidad de tanta gente de emigrar...

Pero esas cuestiones de imagen cuentan mucho. El gobierno iraquí no puede invitar a Bush a Bagdad, y al príncipe Felipe por poco lo matan en Bogotá en 2002. Colombia es uno de esos países heroicos que producen en gran cantidad esas naturalezas admirables que disfrutan viendo el nombre de su país en las portadas de los diarios y no le perdonan a este gobierno que no haya tenido ningún éxito en ese sentido. Bueno, ayer les hizo falta matar a varios policías, o una ¡boooomba! Qué lástima, era una buena ocasión.

(César Gaviria Ltda. se cansaron del neoliberalismo después de algunas reuniones del capitán de la empresa con el heredero de Bolívar en 2002 o 2003. Ya sé que esa clase de suspicacias son feas, pero desde entonces ha habido renuncios muy raros de todo el combo, de Pardo, de Miguel Silva, de Hommes... Un Gaviria uribista sería el dueño del Congreso y casi seguro sucesor, pero hay gente que tiene miras más altas.)

zangano dijo...

para un libertario como se considera carlos,el castigo de los crimenes contra la humanidad deberia ser un objetivo digno de ser aplicado. que clase de libertario es ud carlos?si le parece errado que criminales, jefes de estado,recuerdalo! no pueden ser llevados a la justicia internacional,pero eso si, los otros criminales, que no hacen el dano enorme que un pinochet ha hecho, a esos si se les aplica la ley internacional,que esta bien,lo malo es que se haga, solo a individuos por su iniciativa criminal individual, pero no a los poderosos jefes estatales o funcionarios del estado.
no te estas contradiciendo?
ademas la potencia imperial americana ,pretende juzgar a quien se le antoje, de acuerdo a sus leyes,pero no acepta que sus funcionarios civiles o militares sean juzgados por la ley internacional.
o es que la libertad es solo para los imperialistas de eeuu?
si esto no es imperialismo,apaga y vamonos!

galactus dijo...

En la Alemania nazi, a los que criticaban al regimen los acusaban de anti-alemanes, en Rusia seguro que criticar al partido comunista era ser anti-ruso, en Cuba seguro que criticar a Castro es ser anti-cubano, etc, etc. Esa jugada deshonesta de asociar una critica a una politica o a un gobierno con una critica a un pueblo entero siempre ha sido tipica de las mentes mas integristas y violentas que ha habido.

Honestamente, no es obvio que los quema-banderas son una minoria insignificante, por la cual no tiene porque responder todo aquel que critique al gobierno estadunidense? Es tan absurdo como si yo tuviera que responder por las actividades de un culto satanico, por la unica razon de criticar a la iglesia catolica.

El lado mas deshonesto e inmoral de Jaime Ruiz es la practica de esa "logica", estilo "Sergio Mendez esta en contra de la violencia, pero es hincha del mismo equipo de futbol que Mancuso y ademas apoyo la ley de justicia y paz!!!. queda demostrado irrefutablemente que los dos son iguales!!!", etc. Todo esto seguido de algun "yo estoy en contra de la violencia, pero acuerdense cuando esten hablando del asesinato de algun miembro de ONG pacifista, que ese ultimo era moralmente indistinguible de Manuel Marulanda", etc.

Jaime Ruiz dijo...

No, Galactus, exactamente es lo mismo que hacen todos ustedes, los que callan ante las bajezas que hacen sus afines ideológicos. Puede que usted leyendo Le Monde Diplomatique e Indymedia se forme una idea de las cosas más bien perversa, pero si leyera País Bizarro tal vez encontraría UNA SOLA frase en que se sugiera que esté bien algún crimen contra alguien. Bueno, la bajeza de una criatura criminal es decir eso cuando ha leído bastante mi blog para saber que nunca hay nada así. Ahora, si la Compañía de Jesús dice que es lícito matar soldados poniendo minas y que si las pisa otro es que falló el DIH nosotros lo denunciamos. Y ciertamente a los partidarios de la solución negociada y del CINEP les escandaliza. De hecho ¿alguien recuerda algún post en algún blog en el que se condenen las masacres de soldados? Tácitamente todos los de la izquierda democrática siguen la doctrina de Cepeda II y compañía, según la cual son las normas de la guerra.

Carlos dijo...

Zangano: El hecho de que me oponga al "imperialismo judicial" no significa que me oponga a juzgar a Pinochet, Castro, Bush o al mismo Uribe, si es el caso.

Una cosa no implica la otra.

De hecho, una de las grandes conquistas del liberalismo fue la igualdad ante la ley que permite juzgar con las mismas leyes tanto al "presidente" como al mas humilde campesino.

Por supuesto que hay que castigar a los dictadores como Pinochet. Pero, la pregunta es: quien tiene la legitimidad para juzgarlo? Una persona de otro pais muchisimo menos sujeta a rendirle cuentas a las personas que nacieron y/o viven en ese territorio llamado "Chile"? O un juez perteneciente al estado chileno donde los ciudadanos de ese pais tienen una relación muchisimo mas directa y mayor posibilidad de participación real?

El poder judicial es un poder que delegan los individuos al Estado.No es algo que cualquiera de forma arbitraria puede asumir asi tenga las mejores intenciones . Por eso, en un pais con una mayor tradición liberal como USA, se ve que los ciudadanos eligen a sus jueces y fiscales, y el congreso elige a los miembros de la corte suprema(tambien en Colombia sucede esto)

Y aunque no creo que el estado chileno actual tenga un origen legítimo, tiene muchisma mas legitimidad para juzgar a Pinochet que un señor llamado Baltasar Garzón que vive en una territorio a miles de kilometros de distancia.

Y si, tambien me opondría a que Baltasar Garzón juzgara a un Fidel Castro o a Hugo Chavez. Por que yo no hago distinciones ni excepciones dependiendo si son de "derecha" o de "izquierda".Soy liberal. Estoy en otra dimensión diferente de las ideas políticas aunque tu creas que soy de "la ultraderecha reaccionaria".

El imperialismo judicial es igual de malo si se utiliza contra dictadores de "izquierda" o de "derecha".

Y claro, tambien me opongo al imperialismo del gobierno federal norteamericano. En mi blog, una de las ideas enemigas que coloque es el "imperialismo". Lo puedes ver en: http://liberalcolombiano.blogspot.com

Y si, el imperialismo gringo es una de las mayores amenazas a nuestra libertad. Ver lo que escribi aquí. Pero no por eso debemos desconocer otros tipos de imperialismo mas sutiles solo porque quieran juzgar a un tirano de "la derecha".

Hay que tener mucho cuidado con los jueces. Pueden ser igual o peor de tiranos que los "presidentes" y los dictadores.

"No hay tiranía más cruel que la que se perpetra bajo el escudo de la ley y en nombre de la justicia."

Carlos de Secondat, Barón de Montesquieu (1689-1755).


Saludos,
Carlos

zangano dijo...

si,es bueno que haya justicia en la tierra de uno,cuando no la hay,desafortunada y frecuentemente.la justicia internacional debe ejercerla,si de algo ha servido ,aparte de una que otra condena es a restringir la libertad de visitar el extranjero a los responsables de tanta muerte y sufrimiento.
carlos ,lo menos que hay en esta vida es justicia, asi que hay muchos hambrientos de justicia.
bueno que no seas de ultra derecha,es muy mala compania!

Ana María Prieto dijo...

ACUERDO SOBRE LO BÁSICO

Por Héctor Abad Faciolince
Fecha: 03/10/2007

Llevamos por lo menos 100 años de enfermedad. Y la enfermedad de este país faccioso no es la soledad, sino la discordia. Somos un país de iracundos, en el verbo y en la acción, y a este par de intemperancias se debe nuestra violencia endémica, nuestra casi perpetua guerra civil de alta o de baja intensidad. En estos momentos leo una novela extraordinaria (Historia secreta de Costaguana, de Juan Gabriel Vásquez) que ayuda, entre otras cosas, a repasar el triste acontecimiento de la pérdida de Panamá. El primer paso hacia el desastre lo dio un presidente gramático, Caro, "que con una mano hacía traducciones homéricas y con la otra leyes draconianas. Los pasatiempos favoritos de don Miguel Antonio eran abrir clásicos griegos y cerrar periódicos liberales". Y poco después los liberales, enfurecidos, se fueron a la guerra, y en eso estuvimos no mil, sino "mil ciento veintiocho días", con lo que el país quedó reducido a un pantano sanguinolento de desolación y miseria, y en medio del caos los gringos tuvieron el terreno libre para entrar a hacer lo que les dio la gana: desmembrar el país.

En estos días en que vivimos de nuevo (o como siempre) tiempos de furiosa polarización, con un Presidente y una oposición desbordados en la intemperancia verbal, convendría que en vez de desgarrarnos las carnes a punta de diatribas y mordiscos, de acusaciones infames, llegáramos, con todas las tendencias ideológicas unidas en unos pocos propósitos comunes, dentro de unas mínimas reglas de respeto mutuo, a un Acuerdo sobre lo Básico.

Lo primero sería aceptar como válida esa frase pragmática de Deng Xiao Ping: "No importa si el gato es negro o blanco con tal que cace ratones". Aquí no nos vamos a poner de acuerdo sobre si hay que privatizar o nacionalizar los servicios públicos, ni sobre si hay que proteger el latifundio o acabar con él, o si la educación en los colegios debe ser laica o religiosa y el TLC firmado o abortado. Esas discusiones siguen en pie y no las vamos a resolver ahora, sino que cambiarán al vaivén de los humores electorales. Pero hay algunos propósitos elementales con los que todos deberíamos estar conformes, y convendría firmar un documento (por parte de todos los partidos del gobierno y de la oposición) en el que manifiesten estar de acuerdo con unos propósitos nacionales básicos.

En Antioquia se acaba de dar una buena noticia. Por primera vez en años, en un departamento donde hay unos 300.000 menores desnutridos, el mes pasado el hambre no mató a ningún niño. Un propósito nacional (blanco, negro, rojo, neoliberal, comunista, conservador, anarquista) tendría que ser que no haya desnutrición infantil en Colombia; que ni un solo niño se muera de hambre. Dirán: sí, pero cómo: ¿con "flexibilización laboral" o con "granjas colectivas"? Ese es el punto, no importa el cómo. Como sea. Sin duda el país produce y producirá recursos, bajo cualquier régimen. Como los hay, una porción sustancial de esos bienes se tendría que dedicar a combatir el hambre de los niños. ¿Regalando comida? Pues sí, mientras las familias no puedan, dándoles el alimento a estos niños, con planes serios de nutrición a través de escuelas y centros de salud.

Otro acuerdo sobre lo básico: condena absoluta al secuestro como medio de lucha. Ni siquiera si Colombia fuera un régimen esclavista se justificaría que los esclavos oprimidos secuestraran a los hijos de los esclavistas. Ese medio de lucha (o de "impuesto revolucionario", como dice la guerrilla), no es admisible en ningún caso. Punto. Y tienen que firmarlo, con una explícita condena a las Farc por esa práctica, gobiernistas y oposición, liberales y comunistas.

Otra prioridad, el agua. Sin agua potable no es posible tener una población sana. Es inadmisible que la capital de uno de los sitios del mundo donde más lluvia cae durante el año, Quibdó, no tenga un acueducto decente. No puede haber ningún municipio del país sin agua potable corriente en todos los barrios. ¿Con empresas públicas, o privadas? No importa, como sea. Un propósito nacional acometido por gatos blancos o negros.

Algo más: las masacres, las desapariciones y los asesinatos de sindicalistas. No se vale, no se puede usar como arma de lucha el asesinato, la desaparición, las masacres de sindicalistas y campesinos. No se puede hacer esto ni aunque se sospechen alianzas con la guerrilla. Esto implica una condena explícita, del gobierno y de todos los partidos, por este método de supuesta "autodefensa" de los paramilitares.

Se me ocurren otros puntos básicos: ocho años de educación obligatoria, vivienda, atención a niños y ancianos indigentes, protección del medio ambiente. Pero no deberían ser más de cinco puntos, para que haya un símbolo claro y una eficacia verificable al final de cada año, tengamos el gobierno que tengamos. Sé que esto es la ilusión de alguien que sabe más de sueños que de política. Pero ¿sería imposible ver la firma de Carlos Gaviria y de Álvaro Uribe, de César Gaviria y Rafael Pardo, de Lucho Garzón y Carlos Holguín, en un acuerdo así sobre lo mínimo?


Esto no debe ser sólo una ilusión; debe hacerse una realidad.

Colombia no aguanta más polarización.

Jaime Ruiz dijo...

Ese texto de Abad Faciolince indigna por venir de quien viene. El año pasado escribió una diatriba contra el PCC por no condenar los secuestros y después todavía se quejó de que los del PCC le escribieran insultos. Loable fin de un crítico independiente al que por desgracia pierde la amistad (como en el episodio de Susan Sontag, que le preguntó si le decía algo a GGM de su amistad con Castro). ¡No pasó ni un mes para que estuviera haciendo campaña por el candidato al que impuso el PCC y que precisamente clama por el programa más fervorosamente estatista que ha presentado la "izquierda democrática" en Colombia.

Hay algo que produce arcadas en tanta palabrería. Él debía pedir al PDA que rompiera con el PCC, que ya ha visto que no va a condenar los secuestros. Pero eso no complace a sus amigos, por lo que llama a un pacto nacional para que Uribe condene los secuestros y él queda como un líder con iniciativas valerosas respecto de las cuales no es capaz de la menor coherencia.

En verdad es muy representativo.

Alejandro Gaviria dijo...

Me encontré, por casualidad, con esta interesante cita de Susan Sontag: “It is the genius of the United States, a profoundly conservative country in ways that Europeans find difficult to fathom, to have elaborated a form of conservative thinking that celebrates the new rather than the old”.

Jaime Ruiz dijo...

Alejandro, perdone que le plantee este problema. Figúrese que borraron el blog de Sergio Méndez y una buena cantidad de blogs más, todos firmando como Jaime Ruiz y así. Usted cree que cuando yo hablo de los profesores universitarios colombianos (sé que usted lo es, pero no es cuestión de generalizar) como un gremio inquietante expreso algún apasionamiento excesivo. Si pudiera mirar este blog de un profesor universitario, bueno (el último post sobre los blogs borrados) creo que entendería de qué hablo. Yo no sé, estaré loco para andar diciendo que Colombia es un muladar. (Por favor, no me conteste.)

:::::::: dijo...

Lo felicito por sus textos aterrizados: es usted de los poquísimos economistas que no me hace dormir. Lo invito a visitar mi blog de caricaturas: mheoblog.blogspot.com

zangano dijo...

alejandro:no soy antiamericano por transcribir lo siguiente:del libro, the last empire por gore vidal:el secretario de defensa de truman, dean acheson, escribio lo siguiente:in the state department we used to discus how much time that mytical"average american citizen"put in each day listening,reading and arguing about the world outside his own country...it seemed to us that ten minutes a day, would be a high average.
so why bore the people?
secret "bipartisan"goverment is best for what,after all
is or should be-a society of docile workers,enthusiastic consumers,obedient soldiers,
who will believe just about anything, for at least ten minutes.
te hace reflexionar esta nota, de nada menos que uno de los mas inteligentes y prominentes secretarios de relaciones exteriores de washington?
o como de costumbre lo ignoraras?

Anónimo dijo...

Phillip Roth escribió lo siguiente en su novela I Married a Comunist: ""He tells you capitalism is a dog-eat-dog system. What is life if not a dog-eat-dog system? This is a system that is in tune with life. And because it is, it works.

"Look, everything the Communists say about capitalism is true, and everything the capitalists say about Communism is true. The difference is, our system works because it's based on the truth about people's selfishness, and theirs doesn't because it's based on a fairy tale about people's brotherhood. It's such a crazy fairy tale they've got to take people and put them in Siberia in order to get them to believe it."

Alejandro Gaviria dijo...

Zangano: la frase está buena. No me parece antiamericana. Es simplemente realista. Muy parecida a algunas citas de Tocqueville que discutimos a propósito de mi columna “Sobre la irrelevancia de la política”. Quisiera insistir de nuevo en el mensaje de la última columna. Mi idea no era defender, mucho menos a ultranza, la política exterior de los Estados Unidos. Ni más faltaba. Mi intención era mostrar las contradicciones (y la misma ridiculez) del antiamericanismo religioso. Copio una frase que encontré hoy en The New York Times: “the United States is the worst bastion of a precious freedom except any other that's been found”.

Anónimo dijo...

Es cierto lo que reafirma Gaviria. La columna no es más que un texto sobre la ironía que entraña la quema de una toalla estampada con un poderoso símbolo (acto este que expresa un desprecio extremo y cuasi religioso por el símbolo en cuestión), pero que fue comprada con el sentimiento completamente opuesto, es decir, en un acto de ciega admiración(cuasi religiosa también) por ese mismo símbolo. Los semiólogos escriben mucho sobre estas cosas. Así que nada de malo tiene agarrase de la bendita toalla para comenzar a hablar del principio del fin del imperio y del bobo furioso que lo preside. Ya mandó echar a ocho fiscales por razones de ideología y afiliación política. Y el sapo del González muy feliz de pagarle el nombramiento y asumir la culpa. Pero la cosa va mal, muy mal.

Carlos dijo...

Ana Maria: Ese acuerdo sobre lo basico ya existe: se llama Constitución Política de Colombia. Alli participaron desde Alvaro Gomez("la derecha") pasando por Serpa("el centro") y la Navarro Wolf ("la izquierda").

Esa columna lo que quiere decir es que Hector Abad no tenía tema para escribir ese dia así que porque no recurrir al clasico "acuerdo sobre lo fundamental".

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Totalmente lamentable lo sucedido a Sergio Mendez. No entiendo que pasa con la seguridad de blogger.com.

Esto es un acto de vandalismo contra la libre expresión.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Alejandro: No estaria tan seguro que no hay menos malos bastiones para la libertad que Estados Unidos. Existe un indice llamado "State of the World Liberty"(ver aquí) y en ese indice Estados Unidos aparece en el octavo lugar despues de Estonia, Irlanda, Islandia, Suiza, Canada, Reino Unido y Bahamas.

Este indice mide la libertad desde 3 aspectos: economica,individual y tamaño del gobierno e impuestos.

Estados Unidos fue un pionero del liberalismo. Su constitucion y su carta de derechos, SI LAS CUMPLIERAN, harian de USA una sociedad bastante libre y pacifica. Pero actualmente, se acerca mas a una socialdemocracia imperialista. Y el gobierno Bush y sus mayorias republicanas (afortunadamente ya perdidas) en el congreso han sido nefastas para la libertad (ver aquí)

A pesar de muchos gobiernos y congresos antiliberales en su historia, del espiritu liberal/libertario de los "padres fundadores" algo se conserva. Recientemente, un tribunal declaro inconstitucional una ley de control de armas del distrito de Washington. La razón: viola la segunda enmienda de la carta de derechos que establece el derecho del pueblo a usar armas para defensa personal y para protegerse del estado.


Saludos,
Carlos

mmmmmmm dijo...

Será que Manuel Marulanda et al quieren que aquí se aplique la segunda enmienda de la constitución de los EEU y están reivindicando su derecho a usar armas para defenderse del Estado? Nunca había visto a la subversión desde ese ángulo. En el fondo estarán defendiendo el negocio, al igual que los paras. Nadie dijo que fueran organizaciones sin ánimo de lucro.

Jaime Ruiz dijo...

Anónimo 12.32. Usted parece ser el editorialista de El Tiempo, que una vez escribió que una norma de La Florida favorecía el asesinato impune de cualquiera. Si no fuera por la sangre que se vierte en Colombia, el hecho de que los colombianos opinen así haría reír a todo el mundo. Pero es típico. Les resulta imposible encontrar una barrera entre la verdad y la mentira, entre lo recto y lo vil, entre lo legal y el crimen, entre la defensa y la agresión.

La ley de armas estadounidense supone que la gente puede defenderse, un derecho acerca del cual el extremismo que se detecta sólo expresa el apego a la libertad (es decir, a no permitir que otros puedan disponer de la propia vida), pero nadie va a tener derecho a delinquir. Por eso los índices de homicidios son tan notablemente diferentes pese al derecho a tener armas, porque para matar gente sólo hacen falta colombianos (como los que borran blogs). Los suizos duermen con una ametralladora debajo de la cama y no salen a usarla contra los vecinos.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Esta semana he decidido no discutir por discutir, error en el que suelo caer con frecuencia, y en el que caí la semana pasada (error que, en mi opinión, caen muchos "bloggers" como se hacen llamar). Pero perdiendo el tiempo frente al computador (como siempre) me encontré esto:

"Todos estos organismos como el nefasto FMI, el Banco Mundial, etc, son una forma de imperialismo. Su actitud de querer imponer "recetas" (aunque con algunas yo este de acuerdo) es el elitismo (tipo Daniel Vaugh y Zangano) que debemos rechazar."

¿Cómo terminé yo acá metido? Me explica qué significa "elitismo tipo Daniel Vaughan"?

Un cordial saludo, ah, y estuvo bueno el vainazo de las citas. Tiene mi aprobación.

Saludos,
DV

syllogismes_mao dijo...

Me encontre,por extensa casualidad,con esta casual de Taibo II. "Pancho Villa es pura literatura". ( Este Ignacio es un cientifico de categoria. )

Jaime Ruiz dijo...

Oh, la cita de Vidal está muy buena. Sobre eso se ha hablado mucho, sobre la docilidad de los ciudadanos estadounidenses, sobre su indiferencia sobre el mundo exterior, etc. Aun sobre su credulidad. Lo raro es que los demás tengan tantas ganas de convertirse en eso.

Bueno, todo eso se entiende relacionándolo con las armas. La gente es dócil y crédula, pero por si acaso desconfía de todas las autoridades. Pongamos la gente religiosa, uno puede encontrar muy disparatadas todas esas creencias, pero esa gente es mucho más próspera y organizada y tiene una vida mucho más sólida que la de uno. Yo diría que para que en una sociedad impere la libertad de algún modo tiene que haber condiciones morales más o menos parecidas.

Eso sí, nunca una sociedad degenera tanto como cuando se establece por decreto que todo el mundo va a tener ideas válidas sobre el origen del universo o del lenguaje, y que sólo hace falta que se las transmitan. Ahí la ciencia se emplea como pretexto de la ideología y de la dominación. Y los papagayos adoctrinados tienen menos información real sobre todo eso que los personajes de Tobacco Road.

syllogismes_mao dijo...

Zangano :
Ayer mezcle al Gore con Vonnegut.
Una Payasada Insumisa...
( haga la prueba y enviesela al corazoncito de la inteligente Rudyy )
( muy interesante el post del simbolico y ahora breve Daniel V. )

zangano dijo...

mmmmm: diste en el clavo, la guerra civil colombiana ,es por el anhelo de los alzados en armas a tener los mismos privilegios que los gringos,asi ,se entiende el razonar de j.r. quien dice que la izquierda es la que gobierna colombia.

syllogismes_mao dijo...

Jaime Ruiz ;
OH...
( eso le sono por mas de medio Blog.no se imagina la cantidad de enemigos que se echo usted."Oh,Jesus".) ( bloggerres que son bloggers )

syllogismes_mao dijo...

SUPER-HEROICO ;
religioso ? usted ?
( OHhhhhhhhhhhhh...)

zangano dijo...

syllogismus amigo:te refieres a ms. hommes?
te tomaste un coctel intoxicante con kurt y gore,cierto, ambos tienen un bisturi mental que corta
las bridas y cicatrices en falso de su cultura,lastima, que no tengamos alguien como ellos en bolombolo.
eso si, me llama la atencion que de la cita de dean acheson,no se pase al logico silogismo,de cuales son entonces, los factores que influyen en la politica exterior de washington, ya que el pueblo norteamericano,poca vela lleva en ese entierro.
un corolario silogistico, a la cita del new york times:
usa. the best democracy that money can buy.
daniel, estara tan intrigado como yo, de tener pensamiento elitista,ya quisiera tener muchos de esos,cuando apenas logro enhebrar unos pocos de medio pelo.

mmmmmm dijo...

Ay, JR: de vos se pueden decir muchas cosas (una de ellas que careces completamente de sentido del humor, como tu Presidente), pero no te veo tumbándole el blog a nadie: va en contra de tu naturaleza. Lo tuyo no es silenciar sino TODOLOCONTRARIO.

Carlos dijo...

Es correcto, Jaime. El derecho a portar armas es para la DEFENSA propia o de la propiedad.

Por ejemplo, cuando soy un pequeño comerciante y un vandalo polofarquista (seguidor de Petro, Carlos Gaviria y sus secuaces) quiere destruir mi local.

No es para secuestrar geologos en el Choco ni para masacrar campesinos por vinculos con el polofarquismo como hacen los paramilitares.


Y por supuesto, nada le conviene mas a los tiranos, que tener el monopolio de las armas. Asi pueden oprimir a la gente sin ningun problema.

Hitler sabia muy bien eso. Por eso fue el pionero del control de armas en Europa:

"Este año entrará en la historia. Por primera vez, una nación civilizada tiene un completo registro de armas. Nuestras calles serán más seguras, nuestra policía más eficiente y el mundo seguirá nuestro ejemplo en el futuro."

Adolf Hitler

Saludos,
Carlos

syllogismes_mao dijo...

amigo zangano general: me referia Tambien a la bella actriz venezolana que en la aprensiva tele cubana de miami se atrevio a mosquetera chavista:Ruddy Rodriguez. ( ready for pickup ? )

syllogismes_mao dijo...

LIBERTARIO :
dejeme ver.
usted "seguramente" ya adquirio su licencia de caza y pesca.
(limited time offer ??? )

Carlos dijo...

Daniel: para responder porque pienso que eres elitista te voy a citar a ti mismo en tus comentarios de la columna anterior de Alejandro:

"Incluso, en momentos como el nuestro, un DICTADOR podría llegar a ser la única forma de implementar cambios drásticos
que se necesitan: el mecanismo democrático es imperfecto en ese sentido, y sólo tiende a la perfección si hay igualdad
en la distribución de capacidades (es decir, educación, que es el cuento al que yo siempre vuelvo). Esto última, por
supuesto, es una conjetura mía."


Comentario:Quien decide esos "cambios drásticos que se necesitan"? Seguramente va a ser el dictador. Obviamente diciendo que el representa a "el pueblo" o a "la nación".



"si hay algún problema (económico) claramente identificado, y es posible hacer algo, diseñamos un mecanismo, que vamos a
llamar una política (económica)."


"Diseñamos". O sea tu estas entre los que diseñan y el resto, que no hacemos parte de la elite, debemos seguir tu "diseño".



"Partiendo de la base que hay un problema, y que se puede diseñar un mecanismo para solucionarlo, ¿Quién decide una política?
La respuesta es fácil: sólo aquellas personas que han estudiado el problema, tienen argumentos suficientes para diseñarlo"



"Esto tiene dos problemas: uno es cuál es el límite entre lo individual y lo colectivo, y el segundo es si los individuos
pueden realmente ser libres sin educación."


Los individuos son libres por naturaleza, no porque no hayan ido al colegio o la universidad. Ademas: quien decide cuando una persona ya esta educada? Yo puedo decir que fulanito a pesar de haber ido a la Universidad no esta educado "lo suficiente" de acuerdo a mis criterios. El tirano de turno puede definir los criterios que se le ocurran para decir que todavia no estamos lo "suficientemente educados".

Thomas Jefferson escribió, en la Declaración de independencia de USA, hace mas de 200 años:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed, by their Creator, with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness."

Ahi no dice que esos derechos solo los tienen "los educados".Los tienen todos. Son de la naturaleza humana. Si, ya se, que tu no crees en la libertad ni en las citas.

"Yo creo en la libertad únicamente cuando se ha llegado a la "mayoría de edad", como decía Kant, porque sólo en ese momento
se puede hacer uso de la razón."


Citas mal a Kant!!!

El habló sobre este tema en su famoso articulo "Que es la ilustración?".

Cito el articulo de Wikipedia:

"Kant's essay also addressed the causes of a lack of enlightenment and the preconditions necessary to make it possible for people to enlighten themselves. He held it necessary that all church and state PATERNALISM be ABOLISHED and people be given the FREEDOM to use their OWN INTELLECT."


"Kant's opening paragraph of the essay is a much-cited definition of the Enlightenment:

"Enlightenment is man's emergence from self imposed immaturity ("Unmündigkeit", translated here as the phrase "immaturity and dependence") for which he himself was responsible. Immaturity and dependence are the inability to use one's own intellect[1] without the direction of another. One is responsible for this immaturity and dependence, if its cause is not a lack of intelligence or education, but a lack of determination and courage to think WITHOUT THE DIRECTION OF ANOTHER. Sapere aude! Dare to know! is therefore the slogan of the Enlightenment."

The German word "Unmündigkeit" means not having attained the age of majority or legal adulthood. It is sometimes also translated as "tutelage" or "nonage" (the condition of "not [being] of age"). Kant, whose moral philosophy is centered around the concept of AUTONOMY, is distinguishing here between a person who is intellectually autonomous and one who keeps him/herself in an intellectually heteronomous, i.e. dependent and immature status."

Ver aquí

No creo que Kant haya pensado que solo "los educados" podian tener autonomía intelectual.


"Con una población educada, cada uno decide lo que quiere hacer. Mientras que eso no suceda, lo primero que hay que dar es
educación."


Te apuesto lo que sea que la elite siempre dirá que "todavía no, que les falta todavia para estar educados". Y nunca llegará ese dia en que podamos decidir lo que queramos.

Estas ideas tuyas no son nada nuevo. Se parecen mucho a las ideas totalitarias de Platón con sus "filosofos reyes". Te recomiendo "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl Popper para entender el problema.


No tomes mis comentarios como algo personal. Todos los que hemos recibido mas "educación formal" que la mayoría tendemos a caer en el error del elitismo. Es cuestión de tomar consciencia.

Saludos,
Carlos

mmmmmm dijo...

Mao: AK47 para matar venados: derecho humano inalienable. Lo malo es que se le puede chispotear la cosa y termina como Dick Cheney, disparándole a los amigos.

Carlos: Si te queda un tiempito, me decribís tu utopía, algo así como "por el país que soñamos", pero de otro planeta, como dice el sabio filósofo, don Jediondo. Es para ver si firmo.

Carlos dijo...

Daniel: Aprovecho para responderte sobre como sería "mi sociedad ideal". Facil.

Sería asi: Una agencia (llamemosla "Estado" si quieres) se dedica a proteger, en un territorio dado, los derechos a la vida, libertad y propiedad de los individuos quienes tienen plenas libertades (economicas y personales). Algunos de estos se asocian VOLUNTARIAMENTE para formar comunidades que definen sus propias reglas de acuerdo a su moral particular(Ej: abolición de la propiedad privada de los medios de producción , "salud para todos", "educación para todos", prohibición del matrimonio homosexual, de las drogas, "Bogota sin indiferencia", "Socialismo del siglo XXI", vegetarianismo,"solo escuchamos musica clasica", etc, lo que sea) pero son libres de entrar o salir de esas comunidades cuando quieran. Algunos no se unirán a ninguna comunidad porque no le gusta ninguna. Por defecto, todo el mundo es libre y si escoje libremente una comunidad con un estilo de vida que le implica algunas restricciones a su libertad, va y se une.

Solamente se ejerce violencia en defensa propia contra agresores, o para obligarlos a estos a reparar a las víctimas.

Y ya. Asi de sencillo. El Estado es un guardian, un protector de derechos, no una herramienta para imponernos conductas no compatibles con la moral de la elite, ni para la "redistribución de la riqueza", ni para obligarnos a "ser educados", ni para guardar la "tradición y las buenas costumbres".


Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, gracias por los comentarios. Veo que debí haber seguido mi instinto de no meterme esta semana: ¿cómo es el dicho: "Va por lana y salió trasquilado"?

Merecido! Ah, y no hay ofensa... sólo curiosidad.

Saludos!
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos:

Pensándolo bien, ahí van más preguntas para usted.

1. Independientemente de lo que dijo Jefferson, ¿Usted cree que los individuos nacen iguales, con los mismos derechos? Se lo pongo distinto: ¿El niño que nació un Unguía, Choco- llamémoslo Carlos, para que no quede en el anonimato-en medio de una total pobreza, sin acceso a educación y salud, tiene los mismos derechos que el niño Daniel, que nació en Bogotá, en medio de una familia acomodada?

2. ¿Puede Carlos ejercer realmente sus derechos, los que "tenemos todos los seres humanos antes de nacer"? ¿Puede Carlos decidir qué estudiar, y si quiere estudiar o dedicarse a tocar una tambora? ¿Puede Carlos decidir por quíen vota? ¿Puede Carlos tomar decisiones en materia de lo que la comunidad quiere?

3. ¿Tendrán los hijos y nietos de Carlos los mismos derechos y libertades que los hijos y nietos de Daniel, si es que ese milagrito se llega a dar?

Creo que estamos hablando de dos cosas distintas, pero igual me gustaría que cuando pueda responda estas preguntas.

Saludos,
Daniel

Daniel Vaughan dijo...

Una última más:

¿Si Carlos, el tamborerito de Unguía, pudiera ser libre desde antes de nacer, y pudiera realmente escoger entre nacer como Carlos o como Daniel, en Unguía y Bogotá, respectivamente, qué escogería, DADO QUE TIENE QUE ESCOGER ENTRE UNO Y OTRO (eso es, no hay más alternativas), y QUE CONOCE PERFECTAMENTE CÓMO VAN A SER LAS RESPECTIVAS VIDAS?

Mire bien los supuestos de la pregunta: 1. Sabe perfectamente, desde antes de nacer, cuáles son las ventajas y desventajas de nacer como Carlos en Unguía o como Daniel en Bogotá , en el año 1979. 2. Tiene que escoger entre uno u otro: no puede escoger "no nacer", o "nacer en Medellín como René".

Saludos!
DV

Carlos dijo...

Daniel: Creo que ya comprendí porque no nos entendemos. Lo que pasa es que cuando tu hablas de "libertad", en realidad, hablas Libertad Positiva, que se define como "la oportunidad y habilidad para lograr lo que uno quiera", y que para mi no es la definición correcta, mientras que cuando yo hablo de "libertad", lo hago en el sentido de "libre de coerción", lo que se conoce como Libertad Negativa. Esta distinción es del gran liberal Isaih Berlin, quien lo explico en el ensayo "Two Concepts for Liberty". Al respecto esto es lo que dice Wikipedia:


"The distinction between negative liberty and positive liberty was drawn by Isaiah Berlin in his lecture entitled "Two Concepts of Liberty." According to Berlin, this distinction is deeply embedded in the political tradition: the notion of negative liberty being associated most strongly with the classical British political philosophers (e.g. Locke, Hobbes and Smith) and positive liberty with continental European thinkers such as Hegel, Rousseau, Herder, and Marx."

Marx, te suena? Comunismo? Stalin? Lenin? Castro? FARC?

Sobre Hegel se dice que el fue el padre del totalitarismo moderno en sus tres variantes: fascismo, nazimo y comunismo.


Como para ti "libertad", es "libertad positiva", tienen todo el sentido tus ideas sobre imponer la educación a "las masas".

El problema con la "libertad positiva" lo explico Berlin así:

"While he described the concept of positive liberty, Isaiah Berlin was deeply suspicious of it. He argued that the pursuit of positive liberty could lead to a situation where the state FORCED upon people a certain way of life, because the state judged that it was the most rational course of action, and therefore, was what a person should desire, whether or not people actually did desire it."

Perdoname por citar gente, pero estudie ingeniería y desarrolle esta tendencia a la eficiencia y a "reutilizar" cada vez que puedo.

Luego de esta breve introducción teorica te respondo tus preguntas:

Pregunta #1: Si tienen los mismos derechos: a la vida, a la libertad y a la propiedad (justamente adquirida). La salud y la educación no son derechos en el mismo sentido de el derecho a la libre expresión. Me explico. Para ejercer mi derecho a la libre expresión solo necesito que nadie interfiera o evite mi capacidad de decir las cosas. Es decir que NO hagan cosas como pegarme un tiro porque digo que Carlos Gaviria es un comunista disfrazado, o hackear mi Blog, o lo que hacen usualmente los estados: la censura.

Pero, se vería ridiculo que yo dijera: "tengo derecho a la libre expresión. Por lo tanto el Estado tiene que darme un microfono, pagar un salón para que pueda hablar, subvencionarme mientras escribo un libro, realizar promoción a mi blog,etc."

Ves la diferencia?

Ahora, claro que tenemos derecho a la educación y salud, en el sentido de que NADIE debe aplicar coerción para evitar o limitar la forma en que accedemos a esos servicios. Pero no en el sentido de que nos tienen que pagar la cirugia estetica o la especialización en harvard. Si eso ocurre, fue un servicio pagado por los sufridos contribuyentes y no el cumplimiento de un derecho.

Y si. La Constitucion de Colombia esta equivocada cuando dice que la salud y la educación son derechos.


Pregunta #2: R/ Si puedo. Ya que los derechos son: vida, libertad y propiedad.

Vida:Yo puedo defender o intentar defender mi vida contra el polofarquista que me quiere matar porque me resisto a un secuestro o el paraco que me quiere extorsionar. Y puedo delegar esa responsabilidad en la polícia y el ejercito o en una agencia de seguridad privada.

Libertad:Yo puedo decidir si me voy hoy para mi casa con mi novia, o me voy con ella a tomarnos algo. Puedo decidir si quiero comprar un libro en Amazon (todavía no se ha tomado el poder el Polofarquismo gracias a Dios). Y muchas cosas mas. A MENOS, que alguien: El Estado, las Farc, las AUC, Carlos Gaviria, Gustavo Petro, Uribe, Bush,etc usen la fuerza para impedirmelo.


Propiedad: Yo puedo defender o intentar defender mi propiedad del polofarquista que la quiere destruir o saquear, o del paraco que me la quiere quitar.O puedo delegar esta responsabilidad a la policia y al ejercito.

Ahora, si no puedo ejercer estos tres derechos adquiridos es porque alguien trata de limitarlos.

Si no me dejan votar por quien quiero, me estan limitando mi libertad.

Si no me dejan estudiar lo que quiero me estan limitando mi libertad. Pero si no puedo pagar lo que la Universidad X cobra, no es que me esten limitando mi libertad, si la interpretamos en el sentido de "libertad negativa" que es el correcto. Ver arriba

Porque? Porque libertad no significa "hacer lo que yo quiero" o "que me paguen la educación que yo quiero", sino que quiere decir: "No usen la violencia para limitar o quitarme mi derechos naturales a la vida, libertad y propiedad".

Pregunta #3: Si los tendrán. Naceran con ellos. Dios quiera que el polofarquismo, o el fascismo islamico o muchisimas mas amenazas a nuestra libertad no se hayan tomado el poder porque entonces no se los RECONOCERAN.

Pregnta #4: Ya entramos en terrenos metafisicos. Dije que tienen derechos en el momento de NACER no antes de. Asi que: sin comentarios.


El niño de Choco se le aplica la misma ley que a mi. Antes NO era asi. Para los aristocratas eran otras leyes.

Pero claro. A ambos no conviene, tanto al niño de choco como a mi, que haya una agencia protectora. Si, ya se que el estado colombiano no se protege ni a el mismo. Pero es porque anda pendiente de educacion, salud, agricultura, transporte, los chismes de la parapolitica, comunicaciones, cultura, deporte, clientelismo, corrupción, mantener a la burocracia parasita y otra gran cantidad de etceteras que no deberia.

Si. Parecen ideas locas, radicales. Pero creeme que no estariamos aqui escribiendo en este blog (ejerciendo nuestro derecho a la libre expresión) si no fuera por las ideas locas de John Locke, Voltaire, el "loco" Jefferson,Tocqueville y muchos mas utopicos con estas estupidas ideas de la libertad.Porque? Porque el Estado y la Iglesia no lo hubieran permitido.Asi era antes, mi querido Daniel. Pero llego el liberalismo y las cosas empezaron a cambiar. Hasta que llegaron las ideas hegelianas( a su vez basadas en el idealismo platonico de los filosofos reyes!!) y marxistas, y empezaron de nuevo a aparecer los "Carlos Gavirias", los "Petros", los Chavez, los Correa, los Pinochet, los Franco, los Bush a quitarnos la medio libertad que ganaron las personas.

Cita final, tomada del articulo de Wikipedia sobre "liberalism":

The impact of liberalism on the modern world is profound. The ideas of individual liberties, personal dignity, free expression, religious tolerance, private property, universal human rights, transparency of government, limitations on government power, popular sovereignty, national self-determination, privacy, "enlightened" and "rational" policy, the rule of law, fundamental equality, a free market economy, and free trade WERE ALL RADICAL NOTIONS SOME 250 YEARS AGO."

Y por lo visto, tristemente todavia lo siguen siendo....

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Gracias por el comentario. Como es usual, se aprende bastante de sus posts.

Sigo sintiendo que no estamos discutiendo absolutamente nada. Puede que sea la diferencia en definiciones (negativa vs positiva), aunque yo creo que las diferencias van mucho más allá de diferencias en el lenguaje.

Su convicción es envidiable, aunque me sigue quedando la duda si no se ha vuelto ya tan dogmático que la discusión racional sea imposible. Probablemente me equivoco.

Saludos.

PD. Sus posts conmigo siempre han sido educados y equilibrados, pero me quedan dudas de la conveniencia o no de términos como "polofarquismo" (o "parauribismo", en su defecto) en dicusiones como éstas.

Jaime Ruiz dijo...

Carlos, eso de libertad positiva es una contradicción en los términos y corresponde a la relación paterno-filial. El niño no puede tener libertad porque se les atraviesa a los carros. Para desarrollarse plenamente necesita recursos: lápices y papel para pintar, etc. Todo eso sólo es corrupción del lenguaje. Eso que se da al niño es deseable pero no tiene nada que ver con la noción de libertad. Los materiales de dibujo los selecciona el padre sin contar con la voluntad del niño, es decir, que aplicado a personas adultas sería un constreñimiento. No se puede decir que la educación laica y científica "haga libres", eso sólo lo hacía el trabajo en los Lager. ¿No le quitan a uno la libertad de escoger una educación religiosa?

También en una larga respuesta a Daniel en la discusión pasada describí eso. Pero yo creo que no hay que quedarse en la formulación de lo deseable y correcto sino en el examen de la realidad. Todo eso que dice Daniel es la doctrina hegemónica en Colombia, y corresponde a la estructura de la sociedad. Y sobre todo es falso que se vaya a remediar nada así. Por ejemplo, en lugar de la libertad de fumar marihuana y vivir de orgía en orgía se fuerza a los libertinos a estudiar ciencias naturales (para "liberarlos" de su adicción), el conocimiento general de esa materia y la proporción de personas que la dominan no aumenta, porque entre el interés individual y el intercambio espontáneo no se ha añadido un regenerador sino que se ha colado un parásito. Pero ese parásito es la casta sacerdotal en Colombia desde el siglo XVI, por eso la unanimidad tan increíble entre los doctores, salvo alguno talentoso.

Y la constitución no está "equivocada" sino que hace patente esa realidad de poder de los doctores. Quien está equivocada es la sociedad, que sigue jugando a la ruleta del par colectivismo-dominación porque todos se creen vivos para ponerse arriba y no trabajar.

zangano dijo...

curioso que en toda la exposicion sobre la libertad,no se mencione un presupuesto mas elevado, la humanidad, hay limites a la libertad ,no creo haya limites a la humanidad,por la que entiendo, el sentimiento de solidaridad, de respeto,de empatia,de consideracion con nuestros semejantes,la generosidad con los debiles y vulnerables, aqui, acuerdo con j.r., la protecccion y el cuidado de la ninez,sin entrar en discusion filosofica sobre kant,lo ultimo, la proteccion y el cuidado de la ninez es lo que define una sociedad humanista,no tanto el libertarianismo, la mayoria de los libertarios consideran la propiedad un totem,hay muchas formas de acceder a la propiedad,estas deberian ser especificadas y autorizadas ,no la propiedad en si.

zangano dijo...

syllogismus amigo:no sabia yo de ruddy la mosquetera,si es como la pintas, me ofreceria a servir con la guardia de mosqueteras-os .

zangano dijo...

j.r. : si quisieras y pudieras, porque no podrias estar de orgia en orgia, en nubes de colombian gold?
mientras no le hagas dano a nadie,no veo porque se le tiene que prohibir o limitar esa libertad a adultos responsables.

Carlos dijo...

Zangano: Locke y Rothbard explicaron lo que es la propiedad justa. Rothbard incluso aprobaba quitar las tierras a terratenientes(yo tambien) que la hubieran robado. Ver aqui.

Y te puedo demostrar que liberalismo es la filosofía mas humanista que hay.

Y ya explicado muchas veces que la solidaridad no puede ser impuesta con la fuerza del estado. La virtud requiere de la libre elección. Si te la imponen con la fuerza, NO es solidaridad. Es coerción.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Zangano dice: "mientras no le hagas dano a nadie,no veo porque se le tiene que prohibir o limitar esa libertad a adultos responsables."

Ja! Algo bueno debo estar haciendo si se estan empezando a realizar este tipo de comentarios en este blog!


Saludos,
Carlos

Anónimo dijo...

Carlos:

"Y te puedo demostrar que liberalismo es la filosofía mas humanista que hay."

Eso, a decir verdad, sono bastante ridiculo. Creo que todos esperamos su demostracion. Aclaracion: no sono ridiculo por el liberalismo, sono ridiculo por su afirmacion de demostracion.

Anónimo dijo...

A juzgar por los postulados que promueve Carlos con fe religiosa (aunque él argüirá que es "científica"), se puede afirmar sin lugar a dudas que el régimen de Uribe es uno de los más antiliberales que haya existido en Colombia en tiempos modernos. Sólo unos ejemplos mediáticos: penalizar la dosis mínima, posponer "el gustico", imponer la educación religiosa en las escuelas páblicas, cargas impositivas a granel (solidaridad a la fuerza = coerción), empadronamiento (fallido pero ganas no faltan), detención preventiva (culpable hasta que no se demuestre lo contrario), y así sucesivamente.

Carlos dijo...

anonimo 7:59: Por supuesto que el gobierno de Uribe ha sido antiliberal!! Aunque no se si ha sido el mas antiliberal comparado con los gobiernos anteriores. Seria bueno realizar ese analisis.

Y nunca he dicho que soy "cientifico". La ciencia, como método de conocimiento ha demostrado ser util para los fenomenos naturales, pero no para los sociales. Marx si pretendía que su comunismo era "socialismo cientifico" y gracias a los que creyeron en esas ideas tuvimos un siglo XX lleno de sangre.

Sobre mi supuesto dogmatismo: ahora resulta que defender la no-violencia(y no hacer excepciones solo porque vienen del "estado"), creer en los individuos,en su libertad y pretender tratarlos como fines en si, y no como medios, es ser dogmatico.

Mi posición política esta basada en un ética deontologica(la de Kant) y en el principio de no agresión, que podemos asumir como axiomas. A partir de ellos se llega de forma logica(o "racional" se podría decir) el liberalismo.

Saludos,
Carlos

Luis Ernesto dijo...

Como para variar.

Un comentario en este blog es básicamente un comentario político, busca mostrar una mejor forma de hacer algo con efectos sobre la sociedad. Y como es usual en política existe una falta de conocimiento de los conceptos de la contraparte que suele ser abrumadora (a veces en la política tambien existe una falta de conceptos propios, cosa que no parece ser el caso acá).

Como es de esperarse, estoy de acuerdo con Daniel.

A Carlos le pediría que me cuente ¿cómo es que cuando uno aumenta el número de opciones la libertad se restringe? Reformulo, ¿cómo así que por aumentar la oferta de educación superior(no por obligar a la gente a ir a la universidad, que es bien diferente) hago menos libre a la gente?

Si aumento esa oferta, no obligo a nadie a ir a la U y esos cupos nuevos se llenan, debe ser que alguien que antes no podía tomar la decisión de ir a la U ahora la puede tomar.

Carlos: Entiendo perfectamente su concepto de libertades positivas y negativas. Pero no se saque de contexto a Berlin, que escribía en una epoca donde se enfrentaban dos concepciones de estado (Comunismo y Capitalismo).

Hagamos, más bien un ejercicio donde los dos conceptos no choquen. Suponga que la libertad es básicamente la capacidad de elegir lo que ud quiera. En la medida en que no haya barreras a la libertad de expresión, al derecho a la vida y al derecho a la propiedad, ud definitivamente tiene algún nivel de libertad.

Ahora, resulta que dadas las afugias económicas de la gente, hay unas personas que no pueden decidir entre aguadepanela y chocolate, más bien les toca conformarse con el que pueden pagar. A mi no me queda tan claro que si el estado emprende acciones para que alguien pobre pueda decidir entre las dos cosas, esté yendo en contra de la libertad. Más bien creo que la aumenta. La libertad no es una cosa de "la tienes o no", la libertad es una cosa de niveles. Es evidente que Santodomigno es mucho más libre que los asiduos usuarios de este blog, puede decidir entre muchas más opciones.

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Carlos: Otro ejemplo que me gustaría ver como resuelve bajo sus conceptos.

Suponga que en un país la mitad de la gente es pobre. Suponga que la cuarta parte es miserable. Y suponga que de esa cuarta parte miserable hay, por decir alguna cosa, una persona que simplemente no tiene como sobrevivir, no puede comprar alimento.

Ahora, suponga que la situación de esa persona no se debe a su vagancia, ni a vicios. Simplemente está así porque no consigue trabajo y no tiene activos de ninguna clase. La existencia de algún nivel de desempleo se da en cualquier economía, desde las menos hasta las más liberales, así que este ejemplo es creible.

Como el individuo va a morir por falta de alimento, mi pregunta es: ¿Debe el estado darle alimento para que no muera?
Si no se lo da ¿no estaría yendo en contra del derecho a la vida del individuo? (recuerde que esta persona simplemente no puede conseguir medios para alimentarse)

y una última. Si la conclusión es que hay que darle alimento ¿no pasa lo mismo con la educación, cuando uno piensa en niveles más elevados de libertad?

Gracias por sus respuestas.

Anónimo dijo...

Carlos: Quisiera señalarle una contradicción irónica: ud. descalifica de un plumazo la propuesta de Hector Abad en cuanto a un acuerdo sobre lo básico (cinco puntos fundamentales sobre los que todos los colombianos podríamos coindicir sin agarrarnos a trompadas o darnos plomo), diciendo que "eso" ya está en la Constitución y que lo que pasa es que el hombre no tenía tema. Pregunto:¿usted ha leído la Constitución de 1991? Yo sospecho que no porque si lo hubiera hecho le habría dado un patatús, teniendo en cuenta que es esencialmente garantista. Si se aplicara plenamente, esto no sería Cundinamarca sino Dinamarca. Así que lo de Abad no es ninguna idiotez, sino un intento por buscar un punto de convergencia para que comencemos a construir en vez de seguir masacrándonos, ya sea a punta de motosierra y cilindros de gas, o a través de descalificaciones mutuas.

Anónimo dijo...

Desubicada puede ser quizá el adjetivo que recibiré por comentar en artículo elaborado por usted en enero del 2006 EL FEMINISMO EN PRACTICA, pero me siento frustada al leer esa parcialidad machista que usted manifiesta en el articulo en donde usted escribe
" Los miles de estudios que, al menos para el caso de los Estados Unidos, llaman la atención sobre las consecuencias desastrosas de la ausencia del padre son ignorados con desfachatez feminista por la señora Drexler"
Desfachatez machista la que manifiesta usted al escribir esto y no escribir por ejemplo, que la Sra Drexler ha realizado un estudio completo de 10 años y que ella tiene 2 hijos y es felizmente casada, desfachatez machista la que usted usa para renegar a las madres solteras... por esto en nuestra sociedad es mejor conseguir o aguantar un marido o acompañante ebrio que golpee a la mujer.. que jamas vea a sus hijos o que los maltrate.. subestimando la labor de madres solteras que trabajamos el día a día para sacar nuestros hijos adelante... la intención de Sra Drexler es la de exaltar la labor de las madres solteras no la desestimar la presencia de los padres.

Alejandro Gaviria dijo...

Sobre el libro de Drexler, sólo quisiera decir que he leído varias reseñas que mencionan tanto de su mediocridad académica como sus conclusiones sesgadas. Una de las reseñas, publicada en Atlantic en diciembre de 2005, tiene incluso un tono burlesco. Lo que dije en la columna, que a propósito inauguró este blog, fue un resumen apretado de lo que han dicho muchas fuentes serias sobre la obra de la señora Drexler: una combinación tramposa entre militancia y academia.

galactus dijo...

Carlos, una cita de Chomsky con respecto al movimiento "libertarian":

"The term libertarian as used in the US means something quite different from what it meant historically and still means in the rest of the world. Historically, the libertarian movement has been the anti-statist wing of the socialist movement. Socialist anarchism was libertarian socialism. In the US, which is a society much more dominated by business, the term has a different meaning. It means eliminating or reducing state controls, mainly controls over private tyrannies."

http://www.alternet.org/story/12420/

Es muy facil condenar el termino "libertad positiva" cuando, en la practica, uno si goza de ella, y en cambio una grandisima parte del resto de la humanidad no.

Jaime Ruiz dijo...

Zángano: creo que usted entendió mal mi frase. Defiendo la libertad de consumir drogas y de estar de orgía en orgía, más lejos aún, creo que el interesado en divulgar el conocimiento (fue lo que traté de explicar) haría más promoviendo esa libertad que presionando a la gente a disfrutar de la "educación", es decir, la libertad produce más bienes y bienestar que la presión estatal.

Cuando Alberto Carrasquilla era columnista puso un caso de índice bohemio e índice gay en ciudades de EE UU: el crecimiento era mayor cuanta mayor libertad hubiera.

(Aparte: el gobierno de Uribe no es más antiliberal que uno de Carlos Gaviria. La defensa de los gays y consumidores de drogas por parte de los castristas es el puro colombianeo. Uribe es el más liberal de los gobernantes posibles en 2002 y 2006 porque es el que puede impedir una expansión del Estado [la proponían todos los candidatos: Uribe también, pero en menos medida] y un triunfo del proyecto comunista. Personalmente habría votado por Peñalosa antes que por Uribe en unas primarias de candidatos anticomunistas. Pero aun los godos más godos son menor amenaza para la libertad que los castristas.)

(Aparte, ¿cómo se hace para que Luis Ernesto entienda que la causa de que el niño pobre tenga que alimentarse con aguapanela y pan son las ideas de Luis Ernesto? No, no las ideas, sino el orden social del que nacen y que reproducen por el método del sobreentendido. ¡Va a resultar ahora que el problema en Colombia es el capitalismo salvaje y no el despilfarro en divulgar ideología en las universidades, las pensiones tempranas, los privilegios sindicales, el robo de recursos públicos, los trámites onerosos para empresas y ciudadanos, la limitación a la inversión, la exención para todos los salarios del 25 %! Dios mío. Es más o menos como considerar la prostitución el resultado de dejar estudiar y trabajar a las mujeres. Casi todo lo que se necesita en Colombia es que la máquina estatal funcione en su papel de represión del delito y defensa de la propiedad y los contratos. Una buena cantidad de despiadados canallas que madrugan a las 5 AM y se van a las 9 PM después de explotar a dos turnos de obreros para enriquecerse resolvería en una década toda la desnutrición infantil. Pero Colombia sólo produce dulces jesuitas que hacen a todos dueños de todo y viven como Naphta entre sedas y chocolates anunciando la utopía de justicia y amor universal.)

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Veo que usted ha entendido todo ya, y tiene solución a todos los problemas de Colombia.

Su prepotencia y falta de humildad son increibles. Mi sugerencia, que por supuesto no va a ser tomada en cuenta, es que sea más equilibrado en sus juicios, y entienda que es posible (aunque poco probable, dirá usted) que otros con posiciones intelectuales diferentes a la suya pueden tener algo de razón. Esa es la única forma de hacer país.

A usted, como a muchos académicos e intelectuales del mundo (no sólo de Colombia), le falta entender que uno nunca deja de aprender. No sólo eso, uno tiene que tener humildad y entender que uno está aprendiendo todo el tiempo, de todo el mundo. La diferencia entre algunos académicos e intelectuales y usted, es que ellos SI tienen algo que mostrar. Lo que dicen lo dicen con la autoridad que les da el trabajo y el estudio.

Yo no dudo que usted ha estudiado mucho, y tampoco que ha trabajado mucho. De hecho me parece una persona muy culta (por las citas y referencias que pone). Pero desafortunadamente usted no tiene nada que mostrar. No hay pruebas de que usted ha estudiado los problemas de los que cree tener ya una solución. Cuando digo "estudiado" no estoy hablando de una educación formal. Pero el hecho de que usted lea un libro de Friedman o de Sen, o que alguna columna boba e insensata de Carrasquilla mostrando una grafiquita entre libertad y crecimiento económico lo descreste, no significa absolutamente nada.

Déjeme insistir en una cosa: creo que usted es un tipo inteligente y culto. Me atrevo a decir que le falta estudio y trabajo en estos temas. Eso no es problema: uno no puede ser especialista en todo. Lo que si es un problema es su prepotencia y falta de humildad.

Un cordial saludo,

Daniel Vaughan

Carlos dijo...

Whoa!! Este blog parece haberse convertido en un "tratemos de corchar a Carlos". Lo triste es que siempre me toca repetir las mismas respuestas porque parece que no se toman el trabajo de leerme bien y mucho menos de leer autores liberales mientras que yo si he leido bastante de la literatura de "la izquierda" y "la derecha". De hecho, en una epoca tenia ideas "de izquierda".

Pero bueno, todo sea por la libertad. Comenzemos con Galactus:

Lo que dice Chomsky es cierto excepto la ultima frase sobre las tiranías privadas. El nombre "libertario" en el siglo XIX lo usaban los anarquistas socialistas que NO son socialistas-estatistas al estilo Chavez, Correa, Polofarquismo, socialdemocracia europea,etc. Lo que sucedió fue que debido a que la palabra "liberal" fue cooptada por la socialdemocracia gringa y tambien aquí en Colombia (pero no en Europa) a los liberales en USA les toco usar otro termino para evitar confusiones pero que no contradecía su filosfía.Libertario viene de libertad.

Lo de que los libertarios apoyamos las tiranias privadas es falso. El liberalismo es un movimiento anti-tiranía. Lo que pasa es que Chomsky cree que las corporaciones capitalistas son tiranias lo cual es falso porque estas no pueden obligar, por si solas, a los trabajadores para que se vuelvan sus empleados ni a los consumidores para que compremos sus productos. Lo que pasa es que algunas o muchas de estas corporaciones usan al estado para que les de privilegios, pero eso es una evidencia mas contra el estado no contra las empresas en si mismas.

De hecho, muchos libertarios, entre los que me incluyo yo, tambien desconfiamos de las grandes empresas(nacionales o trasnacionales) porque sabemos que suelen usar el estado para limitar la competencia, para recibir privilegios, subsidios,patentes,etc. Y muchas de esas empresas son grandes gracias a la intervención estatal que limita la competencia.Por eso me gustan mas las empresas pequeñas y medianas.

Pero el problema o la causa no son las empresas en si, sino el enorme poder que le damos al estado. En una sociedad libre, con libre mercado real, muchas de esas grandes empresas probablemente no existirían.

Hablando de Chomsky, lo respeto bastante por sus criticas al imperialismo gringo, al corporativismo y al mercantilismo. Su filosofía anarco-socialista, aunque podría ser errada en cuestiones economicas (ese tema mejor se lo dejo a un Alejandro Gaviria), es perfectamente valida en una sociedad libre, siempre y cuando sea VOLUNTARIA y no intente evitar a la fuerza que exista el capitalistas. Ya explique en un post anterior que en una sociedad libre pueden existir comunidades socialistas siempre y cuando sean VOLUNTARIAS.

Por otro lado, aunque no quiero caer en los típicos argumentos ad-hominem que usa la izquierda, Chomsky, aunque profesa ideas liberales y anarquistas, en la práctica muchas veces ha sido apologista de regimenes totalitarios y autoritarios de izquierda como los de china, vietnam, cuba y recientemente Chavez. Ver aquí y aquí.

De todas maneras y a pesar de sus pecados, "la izquierda" haria bien en, no solamente escuchar el anti-imperialismo de Chomsky, sino tambien su anti-estatismo. El si sabe que el socialismo original era mucho menos estatista que ahora ( ver aquí). El si parecer entender, aunque en la práctica apoya regimenes autoritarios, lo que es la libertad.

Y bueno galactus, cuentame porque omitiste lo que seguía en la entrevista de chomsky:

"Having said that, frankly, I agree with them("los libertarios estilo carlos") on A LOT of things. On the drug issue, they tend to oppose state involvement in the drug war, which they correctly regard as a form of coercion and deprivation of liberty. You may be surprised to know that some years ago, before there were any independent left journals, I used to write mainly for the CATO INSTITUTE JOURNAL."

Se va a caer el cielo!! Noam Chomsky escribiendo en un periodico del "ultraderechista" Instituto Cato!!

Si. Para los que si entendemos el liberalismo, tiene todo el sentido del mundo, que un anarquista-socialista como Chomsky escribiera para el libertario Cato Institute.



Saludos,
Carlos

mentes superiores dijo...

Coincido con DV. Si todo lo que piensan está escrito en piedra, entonces, ¿para que discutir?.
(Qué tal ese "Cómo se hace para que Luis Ernesto entienda...?").Apago y me voy.

Carlos dijo...

anonimo 11:09: Por supuesto que he leido la constitución socialista del 91. Pero no me contradigo cuando digo que Hector Abad solo estaba buscando tema para su columna. La constitución ES( o en teoría son) un acuerdo sobre lo fundamental. Que la constitución colombiana sea una aberración, aunque tiene algunos articulos liberales, es otra cosa.

De hecho, la misma idea de tener una constitución, fue una conquista del liberalismo para limitar lo que puedan hacer los tiranos.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Luis Ernesto: Aunque si leyeras bien mis posts ya hubieras encontrado las respuestas, a continuación te respondo:

Dices:

"A Carlos le pediría que me cuente ¿cómo es que cuando uno aumenta el número de opciones la libertad se restringe? Reformulo, ¿cómo así que por aumentar la oferta de educación superior(no por obligar a la gente a ir a la universidad, que es bien diferente) hago menos libre a la gente?"


R/ Depende como "aumentas las opciones". Se da de forma libre cuando surgen universidades, institutos, colegios NO estatales o se da porque el estado roba (en lenguaje estatista se conoce como "colocar impuestos") a los ciudadanos?

Si es la ultima, es inmoral. Por favor lee a Kant para que entiendas que el fin NO justifica los medios.

Ah y otra cosa. Libertad NO necesariamente es igual a "mayor número de opciones". Libertad es ausencia de coerción para poder elegir entre las opciones existentes, pocas o muchas. El aumento o disminución de opciones es un asunto aparte.

Dices:

"Entiendo perfectamente su concepto de libertades positivas y negativas. Pero no se saque de contexto a Berlin, que escribía en una epoca donde se enfrentaban dos concepciones de estado (Comunismo y Capitalismo)"

R/ Ahora resulta que todo depende del contexto. No me digas que eres de esos "multiculturalistas" que por ejemplo, justifican el fascismo islamico porque es un "contexto diferente" de Occidente.

A proposito de Isaiah Berlin. Te recomiendo la nueva entrada de Andres Mejia Vergnaud en su Blog "Cosmos y Polis". Ver aquí.


"Hagamos, más bien un ejercicio donde los dos conceptos no choquen. Suponga que la libertad es básicamente la capacidad de elegir lo que ud quiera."

R/ No. La libertad la define la ausencia de coerción y no el nivel de riqueza, ni el nivel de empleo, ni si puedo estudiar en donde me dice Daniel Vaughn,etc. Dicho eso (que ya lo he dicho como mil veces) no pierdo mas el tiempo respondiendote lo que ya he respondido muchas veces.

Te invito mas bien a visitar mi blog y lo links que tengo, ademas de sitios como: Cato Institute, Independent Institute, Marginal Revolution ( es tan bueno que lo recomienda Alejandro Gaviria), Cafe Hayek,mises.org, lewrockwell.com, entre otros. Si quieres un liberalismo algo mas parecido a "la izquierda" para que no te choque tanto, visita "http://praxeology.net/blog/", "http://www.bradspangler.com/blog/" y "http://mutualist.blogspot.com/".

Te recomiendo tambien las entradas de Jaime Ruiz sobre el liberalismo y el socialismo. Ver aqui.


Saludos liberales,
Carlos

Carlos dijo...

Jaime: Tienes razón que eso de "libertad positiva" puede ser una contradicción de terminos.

De hecho, podríamos decir que gran parte del problema esta en la manipulación del lenguaje:

"Robar" ha sido cambiado por "colocar impuestos", "justicia social", "redistribución", etc

"Matar" ha sido cambiado por "justicia revolucionaria", "justicia popular",etc

"Secuestrar" ha sido cambiado "retenciones revolucionarias".

La "sociademocracia" o "socialismo" ahora se llama "Partido Liberal Colombiano"

Políticas antiliberales como el "corporativismo,mercantilismo, privatizaciones corruptas,dictaduras" ahora se llaman "Neoliberalismo"

"servicios por los que toca pagar" ahora se llaman "derechos sociales que debe proveer el estado"

"saquear e intentar matar" ahora se llama "protestar contra bush".


Cada vez el lenguaje se parece mas al "Newspeak" de la novela de Orwell ("1984") donde los tres slogans de "El Partido" eran:


WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH



Por ahi nos advirtieron hace muchos años:

"Cuando las palabras pierden su significado, la gente pierde su libertad."

Confucio




Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

"La esencia de la libertad ha sido siempre la capacidad de escoger del modo en que se desee, porque se desea hacerlo, SIN COERCIÓN, sin acoso, sin ser devorado por un vasto sistema. También ha sido el derecho a resistir, a ser impopular, y a defender las propias convicciones por el hecho de que son mis convicciones. Esta es la verdadera libertad; sin ella, no existe libertad de ninguna clase, ni siquiera una ilusión de libertad."

Isaiah Berlin

Ver aquí.


Hasta mañana,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Acá todos, creo, tenemos más cosas que hacer. Déjeme pedirle dos favores que creo que para una persona tan versada en estos temas como usted, deben ser bastante fáciles de hacer.

El primero es un listado de lo que significa ser liberatario. Es un favor porque no quiero que me ponga n-mil links ni autores. Suponga que está hablando con una persona que no sabe nada de esto (no es un supuesto muy alejado de la verdad!) y que no tiene tiempo ni para leer a Friedman (que leyó hace muchos años!) ni a los otros grandes autores y pensadores libertarios. Algo sencillo, un listado de los principios del liberalismo (por cierto, nunca me respondió si son lo mismo el liberalismo al libertarianismo).

El segundo favor es que me diga, también de manera muy resumida cuáles son las grandes críticas al libertarianismo. Por ejemplo, cuando yo tenga tiempo le escribiré algunas críticas de Amartya Sen, que si quiere usted puede encontrar en un librito muy interesante, y fácil de leer, que se llama Sobre Ética y Economía, o también en Desarrollo y Libertad (Sen tiene un resultado interesantísimo que se llama "La imposibilidad de un libertario paretiano", en una traducción mía del inglés... otro día hablamos de eso).

Y ahora un último favor (no eran dos sino tres... vamos a ver si no se extiende la lista): la última vez que le escribí a usted, sugerí que estamos hablando de dos cosas distintas. Yo creo que nadie duda (aunque el segundo favor puede esclarecer esto) que los principios del libertarianismo son razonables. El favor es que me diga, de manera breve por favor (si es posible. Hay cosas que no es posible abreviar) si usted cree que los principios del libertarianismo (primer favor) son ideales o se pueden realmente poner en práctica. Vuelvo a lo mismo: a mi me gustaría tocar congas como Mongo Santamaría, o volar como Jaime Ruiz disfrazado de superman, o tener los poderes del Hombre Araña (de quién sigo siendo un gran fanático) o Gokú, pero no puedo. De pronto en otra vida, otro mundo, otro contexto, podría, y sería ideal. ¿Pasa lo mismo con sus ideales? Si no se puede, qué país en este contexto histórico cree usted que se acerca más a ese ideal?

Para dónde voy: en este blog estamos jugando a hacer país, como le dije hace un rato a Jaime Ruiz. Yo pude proponer que todos los colombianos seamos tan honestos como, no se, digamos que los alemanes (no se si los alemanes sean honestos, pero digamos que si). Ese es un ideal para Daniel Vaughan. ¿Es un ideal que se puede poner en práctica? De pronto, después de muchos años, guerras, dictadores, etc.etc.etc. sea posible. En este momento es imposible (supongamos que lo es). Ahora bien, si estamos jugando a hacer país, toca ser prácticos. Los ideales están bien, pues nos dicen hacia dónde debemos apuntar. Pero hay cosas que no son posibles de hacer. Por ejemplo, Daniel Vaughan cree que es ideal legalizar la droga. ¿Lo puede hacer? De pronto en su casa. ¿Pero realmente lo puede hacer? Es realmente difícil, de pronto no imposible, pero difícil si es por muchas razones.

Me gustaría saber hasta dónde usted cree que sus ideales se pueden poner en práctica. Si por cosas de la vida usted sale elegido presidente mañana se podrían poner en práctica? Yo lo dudo mucho, y de hecho lo dudo utilizando como argumento teórico dos resultados que son bien conocidos en economía, y que por cierto están muy, muy relacionados: 1. Teorema de imposibilidad de Arrow y 2. La imposibilidad de un libertario paretiano (de hecho, como varios de ustedes son filósofos formales o informales, para que no se aburran con teoremas de economistas, les recomiendo leer a Gibbard, http://www-personal.umich.edu/~gibbard/) que tiene cosas bien interesantes sobre estos temas de elección colectiva. Entre otras cosas una demostración formal, como del año 1977, de los dos teoremas).

Saludos.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, lo siento por ser tan vago.

Usted ha respondido la primera pregunta varias veces. Sólo quiero estar seguro que POR LO MENOS estamos de acuerdo en qué es el libertarianismo.

Usted sugirió esto:

1. Respeto y garantía absoluta a los derechos a la vida, libertad y propiedad.

Por supuesto que esto no puede ser una definición del libertarianismo, porque queda abierta la duda de qué es "libertad".

Usted sugirió esto:

2. Libertad Positiva: "la oportunidad y habilidad para lograr lo que uno quiera"
Libertad Negativa: De acuerdo a Wikipedia (traducción mía después del original): "individual's liberty from being subjected to the authority of others".


Corríjame por favor, pero creo que esa sería la respuesta a la primera pregunta.

De la segunda, el último parrafito de la entrada de Wikipedia está bien interesante: Dice por ejemplo que las ideas de libertad económica individual y social son contradictorias (muy en la línea de los resultados de imposibilidad comentados en el anterior post). Dice otras cosas que no voy a copiar acá.

Sobre el tercer punto, creo que la respuesta TIENE que ser que son ideales. Los principios del libertarianismo son razonables para todos. Queda la duda sobre la consistencia lógica (la crítica de libertad individual y acción colectiva), pero sin hacer ese análisis son razonables. Yo me atrevo a decir que ninguno (bueno, hay gente que quiere discutir por discutir) de los bloggers sugiere algo distinto. Lo que si creo es que la mayoría de bloggers, como yo, saben que ese es un ideal, un ideal que por cierto es muy difícil de alcanzar. ¿Cómo se implementa eso? ¿Si incluso se puede implementar, puede perdurar en el tiempo? Mejor dicho, ¿Es un contrato social estable?

Yo no creo que seguir discutiendo sobre esto sea útil. Creo que un primer paso hacia la libertad es que todos tengamos las mismas oportunidades: a usted le molesta mi ideal elitista de educación mínima para todos (primaria y secundaria) y terciaria para el que quiera. La otra posibilidad es la idea autoritaria de educación para nadie. Pero educación para unos y nada para otros no tiene ningún sentido. Mejor dicho hay tres posibilidades: los dos extremos y cualquier intermedio.

Si usted realmente cree en la libertad el segundo extremo no puede ser razonable. El intermedio tampoco: vuelvo a mi ejemplo del tamborero del Chocó (que no eligió libremente no poder educarse en Nueva York, como yo, sino que le tocó, a las malas, dedicarse a ser raspachín). ¿Qué queda?

Dirá usted que hay un contínuo de posibilidades entre los dos extremos. Yo las pongo todas dentro del intermedio y el ejemplo funciona igual.

Así que no queda sin el primer extremo. Puede ser elitista, como usted sugiere (aunque yo no termino de entender por qué? De hecho lo que pretendo es eliminar el elitismo creado antinaturalmente por la desigualdad del ingreso y la riqueza). Pero incluso si lo eso, parece, desde el punto de vista de sus principios libertarios, el mejor. Por favor dígame si me equivoco.

Una última cosa: los libertarios que se han fundamentado en principios económicos (y por lo tanto filosóficos, pues esto va por lo menos hasta Mill hijo y Bentham) citan con mucho carácter a la mano invisible de Adam Smith. "Dejar hacer, dejar pasar" o en su versión original (¿?) en francés "laissez faire, laissez aller, laissez passe".

No es casualidad que los ricos (la derecha) suelan apoyar este tipo de ideas. Y no lo es, porque mercados perfectamente competitivos, sin condiciones iniciales iguales, los favorece a ellos. O bueno, para no sonar a izquierdista/comunista o cualquiera de sus derivados, NOS favorece a NOSOTROS, la clase favorecida.

El niño del Chocó, NUNCA podrá competir conmigo en el mercado. Y no lo va poder hacer porque no tuvo acceso a las mismas oportunidades. Así que para mi lo mejor es decir "el libre mercado es lo mejor... dejar hacer, dejar pasar"...

El ideal del libre mercado (incluso si tal cosa como la competencia perfecta existiera, tema del que los economistas sabemos bastante, pero que no voy a comentar ahora) sólo tiene sentido si hay condiciones iniciales para todos iguales. El hecho que yo esté ahorita en Nueva York, en una de las mejores universidades del mundo no significa que yo soy un tipo excepcionalmente brillante. Lo único que significa es que yo, a diferencia de un 95% (o incluso más?) de colombianos tuve unas oportunidades envidiables. Estoy seguramente que ahí hay gente muchísimo más brillante que yo. Desafortunadamente esas personas nunca van a poder demostrarlo.

Y lo más triste (para algunos románticos idealistas, como yo) es que con una altísima probabilidad mis hijos, mis nietos, etc.etc.etc. van a seguir teniendo esa ventaja frente a ese 90% de la población. E insisto, no porque sea una ventaja natural (es decir, los Vaughan tiene unos genes increibles), sino porque es una ventaja superficial, heredada, e injusta. Los Vaughan podrán seguir siendo igual de brutos a Daniel (aunque de pronto consigo una esposa que mejore un poco los genes!) pero con una altísima probabilidad seguirán en la punta de esa piramide social.

Un cordial saludo.
DV

Galactus dijo...

Hola Carlos,

No omiti la segunda parte de mala fe, pero me parecio que omitirla no cambiaba para nada el sentido de la primera parte, que era la que me interesaba. Por otra parte, tambien estoy perfectamente de acuerdo con la segunda parte, y celebro que la hayas citado.

Tal vez por la epoca de Thoreau era mas facil irse a vivir a una caban~a en el monte, libre de todo poder exterior sobre uno. Hoy en dia, en una sociedad industrial, es muy pero muy ingenuo creer que el individuo puede simplemente ignorar los poderes privados.

En una sociedad moderna, si los demas poseen *todo*, en la mayor parte de los casos la unica libertad que le queda a uno es la de "escoger" ser un esclavo de alguno de los amos, o la de "escoger" irse a morir debajo de un puente.

Carlos dijo...

Galactus: Yo he estudiado ( y lo sigo haciendo) para adquirir unas habilidades que otros, "los que tienen cosas", consideran o creo yo que pueden considerar valiosas. Les ofrezco mis habilidades, creo riqueza y ellos a cambio me dan parte de la de ellos. Todo se realiza de forma voluntaria y en el proceso se aumenta la riqueza disponible en la sociedad.

Intenta crear riqueza(algo valioso para alguien) con los dones que Dios te dio, luego las cambias por otras cosas que tengan los demas y que tu consideres valioso(ej: dinero) y listo.

Si ya se. Es mas facil hablar de "justifica social" y "redistribución".

Y no, no es un tema de esperar que Daniel Vaughn nos de "Universidad para todos": en la empresa donde trabajo hay varias personas que maximo tienen 5 semestres de Universidad ( y Privadas para que le de mas piedra a Daniel) y ganan mas que muchos profesionales. Como lo lograron? trabajo duro, deseo de aprender,etc. Adquirieron habilidades que la empresa donde trabajo valora y les fueron aumentando el sueldo(sin que nadie las obligara). Son personas humildes que decidieron usar su libertad para superarse en vez de irse a echar piedras con los polofarquistas y a culpar al mundo por su .



"El libre mercado no nos ofrece privilegios, favores, subvenciones, exenciones, monopolios... por eso es tan
impopular"


Earl Zabin


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: muchas de las cosas que me pides responder ya las he dicho o se infieren de todos los posts que he venido haciendo Sin embargo, te prometo que te voy a responder cuando tenga mas tiempo.

Mientras tanto te doy una respuesta rapida:

Sobre los principios del liberalismo, las criticas al mismo y las diferencias entre liberalismo y libertarianismo: ver "liberalismo.org" y las entradas en wikipedia sobre la etica deontologica, el principio de no-agresión, liberalismo y libertarianismo

Sobre las criticas al liberalismo Por supuesto que conozco todas las criticas al liberalismo/libertariansmo. Todas facilmente refutables. Las puedes ver en los articulos en wikipedia



Sobre la supuesta "falta de pragmatismo" del liberalismo: mira el post en que cité una frase de wikipedia sobre como todas las ideas liberales que hoy en dia existen, en algun momento fueron consideradas radicales.

Tambien puede ver esta entrada en mi blog sobre porque conviene no ser pragmatico.


Sobre los teoremas: "bring them on!! Estudie ingeniería asi que la matematica no me intimida.

Sobre eso de que las ideas de libertad económica individual y social son contradictorias :falso. La libertad es una sola. Son contradictorias si no entiendes el concepto de libertad o si crees que debemos lograr la "igualdad de resultados".

Ver aqui

Tambien cito a Eugenio d'Medina del blog referente liberal:

"el hecho de que alguien sea partidario del libre mercado y de la apertura comercial no significa que sea, necesariamente, liberal. Esto es la indivisibilidad de la libertad: no hay libertad sólo con la libertad económica. Es necesario que confluya con ésta, la libertad política y la libertad personal. No tengo libertad cuando no puedo pensar como quiero o si no puedo cortarme el cabello como me plazca. Y los liberales peleamos por la libertad integral, no sólo por la libertad económica."

Tomado de aquí.

Por el momento lo dejo hasta alli porque tengo que ponerme a crear riqueza para darsela a los parasitos estatales.


Saludos,
Carlos

P.D: Que pena ponerte a leer. Pero que culpa tengo si otros escriben mejor que yo y ya explicaron las cosas. De todas maneras, cuando tenga tiempo te doy las respuestas personalizadas que me exiges.

galactus dijo...

Carlos,

En Colombia tener 5 semestres en una universidad *ya* supone ser extremadamente privilegiado con respecto a la gran mayoria de la gente.

Si todo el mundo tuviera la oportunidad de gastar tiempo instruyendose para poder competir en igualdad de condiciones, todo estaria bien. En la practica, la gente no es que no estudie porque no quiera, es que simplemente tiene que ponerse a trabajar 12 horas al dia para medio sobrevivir.

No, no es mas facil hablar de "justicia social" y de "redistribucion". Lo que si es realmente facil es haber contado con el apoyo de los padres para ir a la universidad, y luego venir a decir que uno no es pobre *unicamente* gracias a sus meritos y que los cientos de miles de muertos de hambre no salen de la pobreza porque no quieren.

Carlos, no necesito que me expliques como se puede uno ganar plata con su propio esfuerzo. Tengo un phd en informatica, los ultimos 7 an~os de estudios los he pagado con mi plata, proveniente unicamente de trabajar en el sector privado. Hoy en dia trabajo en europa para una multinacional de fabricacion de productos semiconductores. Creeme, yo se lo que significa poder estudiar para poder elevar las posibilidades de un buen salario.

Para mi, si las oportunidades iniciales no son mas o menos las mismas para todo el mundo, toda la carreta sobre libertad es eso: carreta. Una vez se cuenta con el mismo nivel de oportunidad, ahi si me parece justo que cada cual reciba mas o menos, segun su propio esfuerzo.

Alejandro Gaviria dijo...

El punto de Galactus es importante: sin igualdad de oportunidades, algunas de las ideas libertarias pierden sentido. Sólo quería complementarlo con un argumento político. Las demandas por redistribución tienden a ser mucho mayores cuando la gente está convencida de que las oportunidades son exiguas para la mayoría y de que el éxito socioeconómico depende más de las conexiones que del trabajo duro. En Colombia, por ejemplo, la gente tiende a ser bastante pesimista sobre las perspectivas de movilidad social y sobre la distribución de las oportunidades. Lo que explica el aumento del gasto social. Esta realidad política es insoslayable. Por tal razón, todos nuestros gobernantes terminan tarde o temprano en lo mismo.

Jaime y Carlos dirán que el mayor gasto social simplemente agravará el problema que pretende resolver. O contribuirá a perpetuar el orden establecido y a enriquecer a los más ricos. Pero éste no es un argumento filosófico. Es un argumento político que, en últimas, refleja una posición reaccionaria en el sentido de Hirschman . Sí, dirán Jaime y Sergio, el mundo es injusto. Sí, las oportunidades están mal repartidas. Pero cualquier intento deliberado de redistribución es contraproducente. Yo no niego que este argumento sea parcialmente cierto. Incluso escribí un post sobre el tema. Pero suponer de entrada que todo el gasto social es contraproducente o inocuo o antiliberal es una exageración. Por decir lo menos.

Leí esta semana que el “libertarianismo” esta en medio de una crisis intelectual. O, al menos, atrapado en una paradoja. A saber: el avance de las libertades individuales usualmente resulta en gobiernos más grandes, no más pequeños. Dice el economista Tyler Cowen: “The old formulas were “big government was bad” and “liberty is good,” but these are not exactly equal in their implications. The second motto — “liberty is good” — is the more important. And the older story of “big government crushes liberty” is being superseded by “advances in liberty bring bigger government.”

Juan Francisco dijo...

es muy interesante esta discución sobre qué tan posible es realmente lograr la libertad dentro de un estado para sus habitantes. A pesar que todos reconocen, con o sin pesimismo, que la libertad depende del logro de oportunidades, de movilidad social, a su vez todos han asumido la posición de considerarse libres de opinar sobre la misma libertad, con apreciaciones de diferentes tipos. creo que eso es en parte un ejercicio incial sobre lo que puede llegar a ser la libertad. Pero, desde un punto de vista filosófico, pienso lo siguiente: John Coltrane fue un gran músico de jazz que profundizó en este concepto desde su oficio. él decía que la verdadera libertad se logra con una ardua disciplina y además asumiendo la responsabilidad de hacer con la vida algo trascendental. Pero, desde el otro extremo, BF Skinner, un psicólogo muy interesante, decía que la libertad realmente consistía en comprender lo que determina la vida de uno y hacer algo beneficioso para uno mismo y para los demás con esta información. En un punto intermedio, Lev Vigotsky pensaba que la libertad dependía por completo de la relación entre los aspectos ideales y los materiales de la cultura. De la interrelación entre lo que deseamos ser y lo que realmente somos. creo que el concepto de libertad, y por ende, de estado, del que parte Antanas sigue esta línea; Para ser libres hay que ser biensensantes y trascendentes, pero siendo tan rigurosos y realistas que no terminemos como reformistas dogmáticos y alejandonos de quienes somos realemnte, de nuestras propias contradicciones, de nuestros propios límites, de nuestra propia historia.

Jaime Ruiz dijo...

Yo creo que el reproche generalizado a Carlos tiene hasta cierto punto razón, que es el carácter ideal de ese culto de la libertad. Habría que descender a la pura política, a lo inmediato. Es como enamorarse de Claudia Schiffer y ante cada posible novia proclamar la lealtad a Claudia. Como si uno no tuviera otros imperativos que esa excelencia.

Le agradezco a Alejandro la mención repetida, pero no recuerdo haberme opuesto al gasto social ni a las medidas de "redistribución". ¿Cómo es que no hay redistribución efectiva entre todos de las rentas mineras? Una vez escribí un post sobre eso (en relación con Venezuela) y después me enteré de que un poco tímidamente lo había propuesto un candidato. De modo que podría plantearse así:

1. El petróleo-carbón-gas se explotan privadamente y lo que corresponde al Estado se reparte entre todos los nacidos hasta ese momento en el país + los nacionalizados (si quieren sólo si viven ahí). Los padres disponen de la parte de sus hijos hasta que alcanzan la mayoría de edad, salvo que se demuestren abusos. Los nacidos en la fecha de emisión de la ley sólo pueden recibir la parte que les corresponda como herencia de sus padres (para que no se llene el país de hidalgos de bragueta y de la industria de hacer niños). Es la plata que les corresponde como ciudadanos, ¿no? ¿Les dio por gastársela en los burdeles? Es perfectamente posible. Habría surgido el temible libertinarianismo. Bueno, ésa es la opción que más me gusta. Allá cada cual. El Estado se financiaría con impuestos progresivos sobre la renta personal y con IVA.

2. Se da a cada persona el equivalente a lo que le corresponde en forma de bonos de salud y educación (o alimentación) según sus necesidades. Esa parte no le daría para vivir a nadie. Yo creo que es increíble lo que puede llegar a rendir un servicio médico entregado a trabajar para ganar dinero y en general un mundo de servicios eficientes y con mucha competencia.

En todo eso hay un principio moral universal, que es que los recursos naturales son de todos y no es justo que una minoría los disfrute en exclusiva. ¿No? ¿No es idealista, precisamente, toda esa retórica sobre la redistribución? El gasto en educación, salud y justicia que surge de la totalitaria constitución del 91 significa simplemente que se cobran impuestos por trabajar (renta sobre las empresas), por contratar gente (parafiscalidad) y que se generan toda clase de obstáculos para las relaciones productivas (ley 931 de no discriminación por edad, salario mínimo siempre en aumento) al tiempo que las personas privilegiadas que tienen puestos estatales tienen rentas seguras por exponer sus opiniones o por protestar y después tienen exenta la cuarta parte, el congresista o magistrado tiene exenta una parte mayor que el sueldo de varios obreros. (Es exactamente el caso de todos los países comunistas.) También las medidas que se consideran benefactoras de los pobres como la estratificación de las tarifas de los servicios públicos sólo conducen a debilitar al ciudadano productivo frente al funcionario. Y precisamente limitan que los servicios lleguen a los más pobres.

Yo creo en una igualdad ideal. No quiero tener una mejor proporción del patrimonio de Bill Gates porque ante la ley soy igual a él. De modo que no me opongo en absoluto a que el profesor universitario o el médico se ganen el sueldo de cien personas. Más bien diría que cuanto más ganen más muestran el valor de su conocimiento y más bien hacen a la sociedad. Lo que pasa es que el profesor de universidades estatales en Colombia se gana el sueldo de 10 personas (sin contar la proyección en horas y años de trabajo y disfrute de la pensión, caso en que se triplicaría esa cantidad, creo) gracias a la constricción estatal. Gracias a la red que lo hace poderoso. Y su trabajo es crear las condiciones que le aseguran esas rentas y la perpetuación de su situación de poder, del mismo modo que el sindicalista tiene por oficio hacerse subir el sueldo.

De manera que los escrúpulos de Daniel por su ventaja debería desecharlos completamente. Produzca usted, gane muchísimo, hágase asquerosamente rico y disfrute de su éxito. Cuanto mejor le vaya, más lo aprobaremos. Lo que ocurre es que la casta hidalga en Colombia no produce sino sólo roba, y sólo roba porque tiene el peaje puesto al trabajo ajeno, la canal, y para asegurar que funciona explota la mina inagotable del futuro y de las palabras. Será muy pedante decirlo así, el problema es que nadie me ha demostrado otra cosa.

Yo le puedo asegurar a Daniel que llegaré a entender el lenguaje técnico más críptico a cambio de que él se tome el trabajo de desbaratar las tonterías que haya en cualquier post mío que trate del tema económico. Porque si lo mío es la prepotencia sin conocimientos técnicos, al menos hago frente a lo que se dice. No lo desecho por no provenir de especialistas y después señalo a los no especialistas como prepotentes cuyas tonterías ni me molesto en leer.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Olvídese de las preguntas que le puse en el primer post. Creo que ayer hice la tarea (a medias) y encontré sus posibles respuestas (de hecho la tarea no fue tan a medias: le recomiendo leer un artículito publicado hace muchos años, escrito por un tipo llamado John R. Danley. La referencia exacta es: Danley (1979), "Robert Nozick and the Libertarian Paradox", Mind, New Series, Vol. 88, No. 351, jul. Es bueno leer a los críticos también. Lo que ahí dicen no nos interesa en esta discusión pero como usted es un estudioso del tema, creo que puede interesarle).

Leyendo a este tipo me di cuenta de una cosa: dice que Nozick se diferencia de tipos como Geoffrey Sampson y Hayek en que el primero parte de unos mínimos principios o derechos naturales: lo que él llama la "restricción libertaria" ("cada uno es libre de hacer lo que uno quiera con su propia vida, libertad, salud, propiedad y posesiones, mientras que uno no le haga daño a nadie en términos de su vida, libertad, salud, propiedad y posesiones), y los derechos de compensación y castigo. En otro paper (Scanlon, Thomas (1976), "Nozick on Rights, Liberty, and Property", Philosophy and Public Affairs, Vol. 6, No.1, Aut) dicen que el mismo Nozick (Anarchy, State and Utopia, p.9) admite que no le ha dado un fundamento a estos derechos.

Para una persona como yo, la primera pregunta que se me ocurre hacerle a un libertario o al mismo Nozick es ¿Cuáles son los argumentos para aceptar esos principios o mínimos derechos como los válidos? Dicho de otra forma, por qué debemos aceptar los principios libertarios (vida, propiedad, libertad) como los principios moralmente defendibles?

Déjeme decirle a dónde estoy apuntando: estoy tratando de entender cuáles son los argumentos para decir que los derechos a la vida, propiedad y libertad están ordenados jerárquicamente por encima de un derecho como el derecho a la salud y la educación. Se me ocurre que su respuesta es que si éstos mínimos derechos están garantizados, las personas que deseen organizarse para garantizar, entre ellos educación y salud para todos los del grupo lo pueden hacer, mientras que la "restricción libertaria" se cumpla (lo que yo he llamado antes un Estado informal).

Sin embargo quedan varias dudas: por ejemplo, no son la educación y la salud condiciones necesarias para garantizar los principios libertarios de vida, libertad y propiedad? Es fácil construir ejemplos en donde si alguien tiene una dotación inicial de educación o salud mayor que la de otra persona, estos derechos no se pueden garantizar: no es casualidad que haya tasas de mortalidad infantil mucho más altas en zonas más pobres, por ejemplo. De la misma manera, no es casualidad que la concentración del ingreso y la riqueza sea más alta en zonas donde hay disparidades en términos de las dotaciones de educación.

Déjeme insistir en una cosa: a mi la idea del libre mercado me gusta como ideal. Como economista que lleva estudiando un buen tiempo estos temas, cada vez me convenzo que es imposible de alcanzar, pero hay resultados teóricos contundentes que sugieren que ese puede ser un ideal deseable. Pero incluso si esas "fricciones" que hacen imposible implementar un esquema de libre mercado se lograran superar, hay un problema que a mi me molesta, y es de las condiciones iniciales.

A mi me fascinaría hacer el siguiente experimento: empiece por borrar la memoria de la humanidad. Vamos a empezar de ceros desde mañana. Todos con exactamente las mismas dotaciones iniciales, y deje que el mercado perfectamente competitivo asigne los recursos de acuerdo a las diferencias individuales: si Mongo Santamaría toca mejor las congas que Daniel Vaughan, es "justo" que el mercado le asigne una remuneración mayor a Mongo que a Daniel. Lo mismo, si Carlos es mejor ingeniero que Daniel, Carlos debe ganar más que Daniel. Este concepto de justicia distributiva (aristoteléana, si no me equivoco) es un ideal interesante. Pero SÓLO con condiciones iniciales iguales. Si por razones exógenas Daniel gana más que Mongo (digamos por ejemplo que el papá de Daniel es dueño de el club Tropicana en La Habana de los años 40) como conguero, aún cuando Mongo es claramente un mejor conguero que Daniel, algo está mal. Aún peor, si Daniel es mejor conguero que Mongo, únicamente porque Daniel pudo estudiar desde chiquito con los mejores congueros de Cuba, mientras que Mongo sólo podía estudiar por su cuenta, en sus escasos ratos libres, esa ventaja aparentemente natural de Daniel sobre Mongo desaparece.

Otra cosa que me molesta de esta visión naturalista, es que asume que efectivamente hay diferencias naturales en capacidades: Mongo es naturalmente mejor que Daniel en las congas. O Pambelé es naturalmente mejor que Daniel en el boxeo. Esa explicación naturalista hace una lectura equivocada de las ventajas comparativas genéticas. El típico argumento para esto es decir que algo tienen Mongo o Pambelé en los genes que los hace mejores en estas actividades. Digo que es una lectura equivocada por dos razones: la primera tiene que ver con algo que Richard Dawkins sugirió en su libro The Selfish Gene, y tiene que ver con la transmisión cultural de valores (lo que él denominó los "memes", en clara alusión a los "genes"). Puede ser que Mongo sea un mejor conguero que Daniel, no porque lo tenga en los genes, sino sencillamente porque creció en un medio ambiente completamente distinto, con instituciones y valores distintos, que Daniel. El otro punto es que hay estudios neurocientíficos que recientemente han puesto en duda la existencia de tales predisposiciones genéticas. Por ejemplo, tenía Mozart realmente una predisposición genética para la música? La cita se la quedo debiendo. Es un artículo que leí hace como un año, y que en alguna parte debo tener.

Saludos!

DV

PD. Participar en este blog es una carrera contra el tiempo. Cada sábado estas discusiones desaparecen. Por lo menos yo nunca vuelvo a posts pasados.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Déjeme insistir en una cosa: probablemente usted tiene un talento natural para la economía, no lo sé y eso no es lo que estamos discutiendo acá.

Lo único que digo es que si uno quiere participar en una discusión, tiene que estar abierto a discutir. Mi impresión es que usted no lo hace. Es prepotente y deja muchas ideas sin argumentos. Parte de la base que usted tiene la razón (de hecho un análisis psicológico sería bien interesante... no sólo suyo, sino de los otros participantes de este y otros blogs parecidos, por supuesto incluyéndome a mí).

Mire yo no espero tecnicismos en usted. De hecho los tecnicismo suelen no ayudar en nada: son sólo parte de la jerga propia de cada profesión. Lo importante son las ideas y los argumentos. En usted yo veo ideas y algunas veces veo argumentos. Desafortunadamente esto pasa poco frecuentemente. Insisto puede que usted tenga un talento innato para la economía. Le sugiero que siga estudiando y siga leyendo. Que esté abierto a posiciones diferentes, porque esa es la única forma como realmente se puede avanzar el conocimiento. Los dogmas suelen ser el principal limitante de hacer avances en la ciencia (ver por ejemplo Kuhn).

Déjeme decir una cosa más: en ningún momento he descalificado sus argumentos por no ser un experto. Si yo sólo discutiera con expertos o pares (porque insisto, no hay tal cosa como los "expertos") no estaría participando acá.

Lo que me gusta de este blog es que se puede hacer discusión argumentada, independientemente de su profesión o experticia. Me gusta también que se maneja un lenguaje respetuoso. No me gusta la prepotencia intelectual, y mucho menos la discusión sin argumentos.

Un cordial saludo.

DV

paradoja dijo...

Carlos logró convertir este blog en el sitio de discusión más elitista de la blogosfera colombiana (si otros disputan el título y piensan que han hecho más méritos para obtenerlo, ofrezco disculpas de antemano). ¿Es que ya no se puede hablar sin tirarle la wikipedia al otro por la cabeza?

Jaime Ruiz dijo...

Uf... Pongamos el caso del darwinismo social. Los herederos de los ricos siguen siendo ricos porque todo favorece su perpetuación, etc. Se piensa en algo que permita reducir esa ventaja de los privilegiados. Lo mismo si lo fueran genéticamente. Bonito. Uno puede escribir cien millones de veces que en Colombia las prácticas estatistas y la actividad de la izquierda democrática multiplican ese efecto. Nadie lo leerá, nadie lo entenderá, nadie intentará decir que no es así, que es otra cosa. Volverán a decir que son necesarias políticas redistributivas para que los niños pobres tengan igualdad de oportunidades..., y si acaso alguna mención a los modales y la psique de los participantes. O a la extensión o frecuencia de los comentarios.

No recuerdo nunca que nadie registrara que había leído eso. Es interesante.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, no entendí su comentario. ¿Está diciendo algo concreto? ¿Cuál es el punto? ¿Cuál es el argumento?

Si pretende discutir, le agradezco sea más claro.

Un cordial saludo.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, de hecho vamos a ir más allá esta vez. Vamos a hablar de economía y de política económica, porque eso es lo que usted, de manera completamente justificada, pidió en un post anterior.

Usted quiere que yo discuta sus ideas así que déjeme empezar por pedirle que me las sintetize. Sus posts son bastante largos y confusos (también los míos, lo acepto) así que por favor no me redireccione a algún post viejo, o a su blog.

Lo que le estoy pidiendo es algo concreto. Empiece por decirme cuáles son los problemas económicos que tiene Colombia en este momento. La palabra "económicos" es importante: por favor no me hable de los sindicatos o de los "polofarquistas" ni nada de eso... vamos a tener una discusión seria y madura de economía. No de política ni de sus ideologías. Otro día si quiere hablamos de eso, si usted en serio está dispuesto a discutir con argumentos. Ahora concentrémonos en economía.

1. ¿Cuáles son los problemas económicos que tiene Colombia en el año 2007?

2. ¿Por qué son esos los problemas?

3. ¿Qué propone usted para solucionarlos?

4. ¿Cuáles deben ser los objetivos de la política económica en Colombia, y por qué esos y no otros?

Le propongo que hagamos esto así. Usted responde y empezamos una discusión, es decir, un intercambio de ideas, en el que ojalá los dos aprendamos algo nuevo.

¿Le parece?

Un cordial saludo,

Daniel Vaughan

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Ya que me metí en serio en esto déjeme ayudarlo a direccionar la discusión.

De los siguientes problemas económicos, ¿cuáles son los más importantes para usted, y por qué (yo puse los problemas que se me ocurrieron. Si cree que hace falta algo por favor inclúyalo.)?

1. Bajo crecimiento económico
2. Inflación
3. Desempleo
4. Desigualdad del ingreso y la riqueza.
5. Informalidad

En ese orden de ideas, qué propone usted como solución para estos problemas? ¿Por qué sus soluciones tienen sentido? Es decir, ¿Cuáles son los argumentos para que sus soluciones sean en realidad soluciones?

Un cordial saludo.
DV

JQ dijo...

Tal vez es por eso que es tan difícil creerle a la gente que en serio están mostrando sus ideas y no sus intereses: Señor Gaviria, ¿No le parece sencillísimo darse cuenta de que el origen de la crítica se encuentra en la política exterior de los Estados Unidos y no en todas esas otras cosas que usted comenta?
Defender lo que no han atacado es una táctica de disperción: se realza algo a todas luces bueno con el fin de mostrar como insensato al oponente.
Y no vaya a decir que no lo sabía.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Hoy amanecí con ganas de discutir, así que déjeme enfocar aún más la discusión que se que usted quiere que tengamos.

Hablemos única y exclusivamente de CRECIMIENTO ECONÓMICO, porque si no estoy mal esa es su principal preocupación. Si me equivoco por favor corríjame y hablamos de la que sea su principal preocupación.

Le propongo varias preguntas para empezar la discusión:

1. ¿Por qué es su principal preocupación? ¿Por qué es tan importante el crecimiento económico?

2. ¿Qué le preocupa de la actual tasa de crecimiento? ¿Es muy alta? ¿Es muy baja? Si es muy baja, ¿lo es con respecto a qué?

3. ¿Cuál es la tasa óptima de crecimiento económico para una economía en desarrollo como la colombiana? Dicho de otra manera, ¿A cuánto cree usted que deberíamos crecer, y por qué?

4. ¿Cómo hacer para que la economía crezca a ese ritmo ideal que usted propone? ¿Cuáles son las políticas? ¿Cuáles son los sectores que deben impulsar el crecimiento?

5. ¿Qué entiende usted por crecimiento económico? ¿Es lo mismo el crecimiento de corto plazo que el crecimiento de largo plazo? Si no lo es, ¿Cuál es más importante, y por qué?

Un cordial saludo.

DV

Carlos dijo...

Comentarios rapidos en medio de la jornada laboral......

Paradoja: creo que he contribuido a subir el nivel intelectual del blog, "a lo hayek", es decir, sin que fuera algo planeado. Como la tradición liberal es tan pobre en America Latina y en Colombia, todos se sorprenden que existan "herejes" como yo.Entonces usan argumentos cada vez mas intelectuales para probar mi "herejía", pero uno que ha llegado a estas creencias luego de leer(sobre todo muchisima Historia "no oficial", esa es la clave), vivir, observar, reflexionar entonces le toca responder con argumentos "intelectuales". Y asi vamos.Lo bueno es que yo si he leido a autores "de izquierda" y "de derecha" y a ellos les da pereza así que lamentablemente no parece haber "igualdad de oportunidades" en este debate.

Sobre la igualdad de oportunidades: me gustaria que aclararamos: Que es una "oportunidad"? De que tipo de oportunidades hablamos? Educativas? Laborales? Cuales? Si quiero lograr la igualdad de oportunidades, como lo hago? Quien va a ser ese "gran igualador"? Como garantizamos que ese "gran igualador" sea justo con todos? Como garantizamos que no se corrompa? Si en busqueda de la "igualdad de oportunidades" le doy mas y mas poder al "gran igualador" no le estaré dando mas oportunidades" a este y a sus amigos y familiares?

Una cita para reflexionar: "El día que los congresistas envíen a sus hijos a escuelas públicas en Washington sabré que el problema educacional se ha resuelto".
John McCain


El liberalismo "en crisis" sigue ganando sus batallitas: Los chinos, ya no pudieron defender lo indefendible

Hemos logrado sacar al mundo de varias tiranias "de derecha" y "de izquierda" a pesar de la dominación cultural de las ideas hegelianas(fascismo,nazismo,estatismo,comunismo) que llenaron de sangre el siglo XX.Y seguimos luchando.Ojala logremos algo rapido en Cuba, la tierra de la "igualdad de oportunidades".... pero para pasar hambre.

Luego le contesto a Daniel y Alejandro con calma.

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: si me permites responder la pregunta que le hiciste a Jaime, para mi el orden de los problemas a resolver (el mas importante va primero)serian:

1. Informalidad
2. Desempleo
3. Inflación
4. Bajo crecimiento economico

Lo de la "desigualdad de ingresos" no lo considero un problema, asi que no lo incluyo.


"No me importa la desigualdad porque no soy envidioso. Me importa la pobreza..."
Pedro Schwartz



Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos, gracias por su respuesta.

¿Le puedo preguntar por qué es ese el orden?

Empiezo por preguntarle qué entiende usted por informalidad, y después, por qué es más importante que el desempleo?

¿Qué le molesta de la informalidad? ¿Qué le molesta del desempleo? ¿Por qué están ambos ranqueados como más importantes que la inflación y el crecimiento económico?

Un cordial saludo.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Volviendo al tema original de la columna, a los que no lo hayan leido les sugiero la lectura del discurso de Harold Pinter, Premio Nobel de Literatura del año 2005.

A mi me pareció absolutamente genial. Desafortunadamente no está en español, pero está en inglés, francés, alemán (si no me equivoco hace varios meses salió una traducción en español en Lecturas Dominicales de El Tiempo). El link es:

http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2005/pinter-lecture-e.html

Saludos,
DV

Daniel Vaughan dijo...

A quién interese:

Encontré esta versión en español del discurso de Pinter. No la he leido, así que no se si está completa, o si la traducción es buena.

http://www.escolar.net/wiki/index.php/Harold_Pinter:_Arte,_verdad_y_pol%C3%ADtica

Saludos.
DV

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, perdón, no había leído hasta ahora ninguno de sus comentarios. Le explicaré mis ideas (si tal pueden llamarse).

1. ¿Cuáles son los problemas económicos que tiene Colombia en el año 2007?

Un PIB per cápita bajo.

2. ¿Por qué son esos los problemas?

(Entendí mal la pregunta y escribí una respuesta inapropiada que me da pereza borrar y que queda debajo)

Por la escasez de recursos para proveer a la gente lo que necesita para disfrutar de una vida larga, grata y plena.

(CAUSA: Por la cultura tradicional. Es decir, por la estructura esclavista de la sociedad. Por la ausencia de premio al trabajo y la concentración de los recursos en el Estado y los grupos que viven de él.)

3. ¿Qué propone usted para solucionarlos?

Reformas liberales que premien la productividad y el trabajo.

A. Reforma de la parafiscalidad de modo que esos gastos por una parte se reduzcan y por la otra se obtengan a partir de un impuesto progresivo sobre los ingresos de todas las personas independientemente de su actividad o condición. En mi opinión habría que ampliar la base tributaria y crear una exención universal de un salario mínimo por cada miembro del hogar. (Todo esto puede significar la implantación de la llamada doble tributación.)

B. Creación de una oficina antitrámites al principio para las empresas, de modo que el pequeño empresario tuviera una ventanilla única a la cual acudir a resolver sus problemas con la administración. No sé hasta qué punto se puede pensar en permitir que eso lo hagan empresas privadas, a las que se podría favorecer fiscalmente.

C. Reducir al máximo las limitaciones que se presentan a la creación de empresas.

D. Reducir la tasa de impuesto de renta de las empresas y compensar la merma de ingresos reduciendo los subsidios a la gasolina.

E. Congelar el salario mínimo en ciertas regiones para las ampliaciones de plantilla. O bien compensar con recursos comunes las ampliaciones de plantilla de las empresas como proponía J.L. Londoño (no sé si se llegó a aplicar), de modo que el Estado pagaba a la empresa una parte del salario mínimo.

Estoy seguro de que la gente mejor informada tendría muchas más ideas del mismo tipo.

4. ¿Cuáles deben ser los objetivos de la política económica en Colombia, y por qué esos y no otros?

Aumentar la riqueza general (PIB). Ésos y no otros porque es de la existencia de recursos de donde se obtiene bienestar. Eso sin duda comportaría al principio un aumento de la desigualdad, pero no de la pobreza. A cambio, se expandirían el empleo y las oportunidades. Es decir, expresado en términos morales, los más productivos se harían en proporción más ricos, lo cual no significaría que los más débiles empeoraran. A medio plazo, como ha ocurrido en todos los países desarrollados, la base de clase media se expande.

(Ya ve, todo muy callejero y simple. Saludos.)

Paradoja dijo...

Carlos: Así por encimita, no es mucho lo que produce pues se la pasa tirando línea, así que la cuestión de que "estoy creando riqueza" está en veremos. Lo mismo le pasa a don Jaime Ruiz (de una vez, qué caramba!)
Y lo otro es que cada vez que veo una entrada suya en este blog, con sus saludos liberales y sus muy originales hurras a la libertad
(como harían sus némesis con "la revolución"), me produce el mismo terror que cuando un sábado veo en la puerta de mi casa a un testigo de Jehová que viene a compartir conmigo la verdad revelada desde su pedestal fundamentalista. A veces trato de ser amable pero cuando me insisten mucho digo que soy ateo. Y viera la lástima que les inspiro: la misma que le produzco a usted. Su catecismo libertario es igual de aburridor. Qué pena con usted.

Jaime Ruiz dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jaime Ruiz dijo...

Segunda formulación:

1. Bajo crecimiento económico
2. Desempleo
3. Informalidad
4. Inflación (de momento está relativamente controlada)
5. Desigualdad del ingreso y la riqueza.

Ese punto de desigualdad del ingreso y la riqueza (los demás creo haberlos explicado antes) me llama mucho la atención. ¿Por qué usted y Galactus, y apostaría que también Luis Ernesto, que son personas relativamente linajudas y acomodadas, se obstinan tanto en el tema de la desigualdad económica? Creo que es un patrón generalizado y creo saber la explicación: porque la visión colectivista mantiene las bases jerárquicas de la sociedad mientras que el capitalismo salvaje las amenaza.

Pero estoy con usted, hay que combatir la desigualdad económica con medidas enérgicas. ¿Apoyaría un aumento de impuestos para todas las personas a partir de un umbral digamos de unos cuatro salarios mínimos y una exención universal de un salario mínimo por cada miembro del hogar?

La redistribución lleva oculta la mano que mece la cuna, la noción de un amo que resulta tácitamente autorizado a disponer del fruto del trabajo ajeno. En Colombia eso se manifiesta en la desproporcionada riqueza de la burocracia media y alta. La redistribución va a manos de los que han concebido una utopía bonita y merecen vivir de ella porque es justa y generosa.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, es el primer post suyo que me gusta. No por lo que escribió sino por la forma como lo escribió.

Antes de comentar acá a mi resumen de lo que usted dijo:

1. Es claro que usted es un "supply-side economist", es decir, para usted lo que jalona el crecimiento económico es la oferta y no la demanda. Esto es consistente con la teoría neoclásica del crecimiento económico y no con el keynesianismo, que es fundamentalmente de demanda.

2. Sus reformas apuntan claramente a incentivar la oferta:

a. Reducción de impuestos y trámites.
b. Reducción de costos laborales.


3. El objetivo debe ser aumentar el PIB per cápita.

Comentarios:

Empiezo por el final. Usted sugiere que el bienestar se genera por la existencia de recursos. No es claro a qué se refiere usted con "bienestar", y tampoco a quién está dirigido el "bienestar". El problema de qué es bienestar es complicado, y se ha discutido un montón. Sin embargo, en la literatura del desarrollo económico hay un relativo consenso en que el PIBpc no es un buen indicador de bienestar. Por esto, la aparente paradoja entre las encuestas de felicidad y el crecimiento del PIB deja de ser una paradoja (por ejemplo, cómo puede Colombia aparecer siempre entre los primeros 10 lugares, cuando "estamos tan mal"? A eso me refiero con lo paradójico del asunto) ¿Cuál es un buen indicador? Se han creado índices que agregan un montón de variables. Si le interesa puede ir a la página http://hdr.undp.org/hdr2006
/statistics/ para ver un listado largo de esos posibles indicadores.

Sobre cuál es el objeto del bienestar el listado de esta página sugiere lo obvio: el bienestar tiene que ser una medida de toda la población. Este es el principal problema del indicador de PIB per cápita. Es una primera aproximación, pero una aproximación muy inexacta de la calidad de vida o bienestar de una población.

Por eso sugerí la pregunta de "Crecimiento para Qué". Su respuesta es "Crecimiento para aumentar el Bienestar". Mi respuesta es: muy bien, esa es una buena aproximación, pero hay mejores aproximaciones al bienestar. Déjeme insistir en que vaya a esta página y mire cuáles son los indicadores. Todo está disponible, así que usted puede bajar los datos que quiera, los informes que quiera, etc.etc.etc.

Ese es mi primer comentario. Usted y yo coincidimos en cuál es el objeto de la economía: aumentar el bienestar de la población. Creo que cualquier persona razonable debería estar de acuerdo con esto: el objeto de la economía es el ser humano, y el objetivo es aumentar el bienestar y la calidad de vida de la población.

La siguiente pregunta es cómo. Usted sugiere, como muchos economistas neoclásicos recetas de oferta: reduzca costos laborales e impuestos. Esa es la receta que utilizaron, entre otros, Reagan y Bush.

Supongamos que efectivamente esta receta funciona. La evidencia al respecto no es clara. Pongo el ejemplo más reciente: la reforma laboral impulsada en el primer gobierno de Uribe. Hace rato no leo los últimos estudios al respecto, pero se que Alejandro Gaviria publicó un estudio muy crítico sobre el verdadero alcance de las reformas. La intuición es muy sencilla: una economía que sale de una recesión va a crecer casi que inercialmente: ejemplos de esto son el crecimiento exagerado de países como Venezuela y Argentina recientemente (saliendo de recesiones monstruosas), e incluso el de Colombia. Mi lectura del estudio de Gaviria, que leí hace rato por cierto, es que cuando uno descompone estadísticamente los efectos sobre el crecimiento económico de la reforma y otros factores coyunturales (por ejemplo ese crecimiento inercial), la reforma laboral no tuvo los efectos que se esperaban.

Sobre los efectos de las reformas de oferta ("supply-side economics") en EEUU, le recomiendo la lectura de
http://pages.stern.nyu.edu/
~nroubini/SUPPLY.HTM

Olvidemos esta última evidencia, y supongamos que efectivamente esto es verdad: reducir impuestos a las firmas y los costos laborales exógenos (parafiscales y salario mínimo) incentiva la oferta, aumenta la demanda de trabajo y por lo tanto aumenta el producto.

Usted sugiere también que la desigualdad puede aumentar al principio, pero después esto se corrige con el tiempo. Sobre el incremento de la pobreza hay que tener cuidado, porque la pobreza es un concepto relativo y no absoluto: si aumenta la desigualdad puede igualmente aumentar la pobreza. Lo que determina esto último es si el cambio en la disperción afecta el promedio.

Por último, su hipótesis es bien conocida en la literatura económica como la Cuva de Kuznets, en honor a Simon Kusnetz que se ganó el premio Nobel de economía en 1971. (Ver
http://nobelprize.org/nobel_prizes
/economics/laureates/1971/)

A grandes razgos, Kuznets sugiere que la desigualdad del ingreso tiene una forma de U invertida en el tiempo (http://en.wikipedia.org/
wiki/Kuznets_curve): mayor crecimiento genera mayor desigualdad al principio, pero que esto después se corrige. Este es un resultado empírico que ha sido criticado muchas veces. De hecho hay un montón de literatura empírica que muestra que el resultado no es una ley, en el sentido que no es cierto que se cumpla siempre (como las leyes físicas, por ejemplo la ley de la gravitación universal de Newton, o la teoría de la relatividad). Dicho de otra forma es un resultado empírico que debe tomarse con mucho cuidado, por decir lo menos. Este artículito puede ser interesante:
http://www.iie.com/publications
/chapters_preview/348/10iie3489.pdf.

La hipótesis de Kuznets ha sido utilizada durante muchísimos años para tratar de argumentar que lo más importante es hacer que el pastel crezca primero, para después redistribuirlo. Pero si la hipótesis de Kuznets no es más que eso, una hipótesis con poco fundamento empírico, quedan muchas dudas sobre su validez como argumento para tales políticas.

Espero haber sido claro. De todas formas déjeme repetir que este último post suyo es un buen post. En economía no hay leyes como en la física y por tal razón es conveniente no ser dogmático al respecto y estar abierto a teorías alternativas y sobre todo a nuevos datos.

Un cordial saludo.

Daniel Vaughan

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, sobre su ránking, parece haber una contradicción.

Usted pone de primer al crecimiento económico y de último la desigualdad del ingreso y la riqueza. Sin embargo usted sugiere que la razón de ser del crecimiento es aumentar el bienestar. Sugiere también que aunque al principio la desigualdad puede empeorar, esto se corrige después, lo que es consistente con la idea que para usted el bienestar de la población es el objetivo último de la política económica.

La contradicción se resuelve si uno logra demostrar que el libre mercado es una herramienta más eficiente para aumentar la distribución del ingreso y el bienestar que las políticas gubernamentales, o asistencialistas, como Alejandro Gaviria las llama. Sólo en el plano teórico es difícil ver cómo esto puede suceder, y de hecho los principales resultados teóricos no dicen nada sobre esto (ver "primer y segundo teorema del bienestar", sobre todo el segundo, que son utilizados frecuentemente como defensa a ultranza del libre mercado). Pero si esto es díficil en el plano teórico, los datos definitivamente no lo muestran: ver la discusión de la Curva de Kuznetz en el post anterior.

Ahora bien, no hay contradicción si para usted no es lo mismo bienestar que mejor distribución del ingreso. Pero me parece que esto es difícil de argumentar, como los indicadores de calidad de vida/bienestar sugieren (ver la página que le mandé).

Por eso es que yo siempre vuelvo a la pregunta de "Crecimiento para qué?". Una posible respuesta es que lo que importa es el crecimiento de largo plazo. El crecimiento económico producido por factores de demanda suele ser crecimiento de corto plazo. Por ejemplo una expansión monetaria o aumento del gasto público. Si uno realmente está preocupado por el bienestar de la población hay que tratar de resolver varias preguntas:

1. ¿Qué es más importante, el bienestar de la población de hoy, o el bienestar de largo plazo?

2. ¿Qué es el bienestar de largo plazo?

Por eso dije en un post de la semana pasada que este es el principal dilema moral del asistencialismo no estructurado. Cuando digo no estructurado estoy pensando en algo como el Chavismo, por ejemplo. Incluso si uno asume que lo que está haciendo Chávez mejora el bienestar de la población, no es claro que esto pueda perdurar en el tiempo. El asistencialismo no estructurado está poniendo por encima a los pobres de hoy que a los pobres de mañana.

¿Es posible hacer algo mejor? Buena pregunta: muchas personas creen, y me incluyo, que esto se puede solucionar con mayor acceso a educación. Esto tiene la grandísima ventaja que no sólo mejora la distribución del ingreso en el largo plazo, sino que una población más educada puede aumentar la productividad y la eficiencia en el largo plazo. Lucas se ganó el premio Nobel hace unos años entre otras cosas por un paper que explota esto: cómo hacer que la cantidad y calidad del capital humano entre en los cálculos neoclásicos del crecimiento económico.

Keynes era un tipo cortoplacista: de hecho la frase más citada de Keynes es "en el largo plazo todos estamos muertos". Mi lectura de esta frase es la siguiente: ese dilema moral se podría solucionar si hay total certidumbre sobre lo que va a pasar en el futuro, es decir, si estamos absolutamente seguros que las políticas que estamos usando ahorita van a tener los efectos que queremos en el futuro. Esto tiene dos problemas graves: 1. El estado del arte de la teoría económica, y 2. La economía es incierta por naturaleza. Si uno tiene en cuenta estos dos problemas, quedan muchas dudas sobre cómo implementar esas políticas de largo plazo, y la frase de Keynes deja de sonar tan estúpida. De hecho creo que tiene mucho sentido.

Ya para cerrar, yo creo que toca dejar de pensar en chiquito y hay que empezar a pensar en grande. ¿A qué me refiero con esto? El diseño de políticas ahora tiene que dejar de ser para crecer más. Eso para mi es pensar en chiquito porque no responde la pregunta que es realmente interesante e importante: crecer para qué? Es claro que lo que queremos es aumentar el bienestar de la población, y es claro que lo ideal es hacerlo de una manera que perdure en el tiempo. ¿Cómo hacer eso? Una alternativa es seguir utilizando las recetas que nos mandan del mundo desarrollado, pero lo triste de esto es que el mundo desarrollado sabe muy poco del mundo en desarrollo. ¿Entonces qué hacemos? Podemos esperamos a que nos manden un Premio Nobel de economía y nos solucione todo con un contrato de consultoría. Esto ya se ha hecho en el pasado y los resultados están a la vista. Lo que yo creo es que toca empezar a hacerse las preguntas importantes, y generar mucha discusión para tratar de responderlas. Yo creo que ni Daniel Vaughan, ni Jaime Ruiz, ni Alejandro Gaviria, ni Juan Carlos Echeverry, etc.etc.etc. tienen la respuesta. Creo esto porque son preguntas difíciles y complicadas. El funcionamiento de la economía es complejo. Pero sólo con mucha discusión, siendo muy críticos y autocríticos, y tal vez con alguna dosis de humildad, podemos lograrlo.

Un cordial saludo.
DV

Carlos dijo...

Paradoja: Te aburre que te hablen de libertad porque no te das cuenta de que la oportunidad que tienes de poder expresarte libremente aquí en este blog en realidad es unica en la historia y se debe a "aburridos liberales" como yo. Es PARADOJICO, no?

Quizas te aburre porque das por sentada una libertad que, creeme, costo bastante sangre para alcanzarla.

Me recuerda lo que dijo Policarpa Salavarrieta:

"Aunque mujer y joven me sobra valor para sufrir la muerte y mil muertes más, viva la libertad. Antes de morir, pueblo indolente, distinta fuera vuestra suerte si conocierais el precio de la libertad."

Si tanto te producen terror las ideas de la libertad, deberias visitar Cuba o Corea del Norte. Tal vez eso te guste mas.Lastima que alla si no podrás acceder a este blog.




Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Confunde el aburrimiento que produce hablar con alguien que repite lo mismo siempre, que sólo cree en su dogma y lo defiende a ultranza, que es incapaz de hablar de otra cosa y que repite la misma propaganda política infinitas veces, con reconocer y valorar el principio en discusión. Pero su confusión sólo refuerza este punto.

Cordial saludo.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

¿Ha ido a Cuba? Yo no... y es triste, porque mi gran pasión en la vida es la música y las congas. La salsa, el guaguancó, la timba y el son.

Me gustaría ir, pero por ahora eso no es posible. Como bien sabrá, estoy estudiando en EEUU, la tierra de la libertad, pero si voy mi regreso está en riesgo.

Deja eso mucho que pensar.

Un cordial saludo.

DV

Carlos dijo...

Galactus: a continuación te respondó:

" En la practica, la gente no es que no estudie porque no quiera, es que simplemente tiene que ponerse a trabajar 12 horas al dia para medio sobrevivir."
R/ Falso. Mucha gente no puede estudiar porque no tiene tiempo ni plata. Otros no tienen plata. Otros no tienen tiempo. Otros tienen el tiempo y la plata y no estudian sino que prefieren invertir su tiempo y dinero en otras cosas.

Tambien partes del típico supuesto academico, de que solo se puede aprender con educación formal. Preguntale a la mayoría de la gente donde ha aprendido mejor sus habilidades: te dirá que fue en el trabajo mismo.

Existen muchos millonarios que no fueron o no terminaron la Universidad (Bill Gates, Steve Jobs, Larry Elison, Michael Dell).

Además, la importancia de la educación formal para competir en el mercado laboral es relativamente reciente.

Voy a citar a Drucker en su libro "La Sociedad Postcapitalista":

"En 1926, cuando yo resolví no ir a la Universidad sino ponerme a trabajar al terminar la escuela secundaria, mi padre se molestó mucho(...)pero no me trato de "desertor escolar"..no intentó hacer cambiar de parecer(...)sin embargo en 1958...el grado universitario se habia convertido en una necesidad...en pasaporte para todas las carreras.......(...) de todos los grandes magnates de siglo XIX, solo uno pasó por la universidad:J.P Morgan.....hacia 1910 a 1920, los hijos de las viejas y ricas familias neoyorquinas van a Harvard y su facultad de derecho. Pero prácticamente ninguno de ellos ejerce su profesión.La educación superior era un lujo, un ornamento y una manera muy agradable de pasar uno los primero años de su vida de adulto....(...) hasta 1950 o 1960 la manera mas rapida de llegar a un ingreso de clase media -en los Estados Unidos,o en Inglaterra,o en Alemania no era ir a la Universidad; era ponerse a trabajar en una de las industrias sindicalizadas de producción masiva"

Hoy en dia SI es mas importante la educación formal, es cierto. Pero sigue existiendo la posibilidad de adquirir habilidades de muchas formas. Mi cuñado solo hizo como dos semestres de Universidad. Se decidió a montar un negocio y se ha dedicado a eso. Y le va demasiado bien. El que es considerado el ejecutivo colombiano que mas lejos ha llegado en el mundo corporativo (Orlando Ayala, vicepresidente de Microsoft) estudió una tecnología, no una profesión.

Pueden parecer ejemplos puntuales. Pero en la realidad es que para muchas personas no hubo o no tomaron las mismas "oportunidades educativas" y sin embargo han tenido buenos resultados financieros.

"No, no es mas facil hablar de "justicia social" y de "redistribucion". Lo que si es realmente facil es haber contado con el apoyo de los padres para ir a la universidad, y luego venir a decir que uno no es pobre *unicamente* gracias a sus meritos y que los cientos de miles de muertos de hambre no salen de la pobreza porque no quieren."

R/ De entre los cientos de miles de muertos de hambres te puedo asegurar que hay algunos que no cambian su situación porque no quieren. Conozco gente que es feliz en su pobreza, aunque tu no lo creas. Muchos si quieren pero el estado les pone toda clase de trabas para proteger las empresas establecidas (Ej: los mototaxistas) o a los empleados sindicalizados (Ese es el problema del salario mínimo)

Otros simplemente se ven afectados por el bajo crecimiento economico que tiene muchas causas, entre ellas la falta de libertad economica existente. El bajo crecimiento economico disminuye las posibilidades de empleo y la demanda de productos y servicios.

Si te das cuenta, la pobreza es el estado natural del ser humano. El liberalismo no creó la pobreza, la heredó.



"Para mi, si las oportunidades iniciales no son mas o menos las mismas para todo el mundo, toda la carreta sobre libertad es eso: carreta. Una vez se cuenta con el mismo nivel de oportunidad, ahi si me parece justo que cada cual reciba mas o menos, segun su propio esfuerzo."
R/ la libertad no es equivalente a que cada uno reciba mas o menos, segun su propio esfuerzo. Eso mas bien es meritocracia. La libertad se define por la ausencia de coerción.



Para terminar: las personas pobres y sin educación merecen nuestra compasión y ayuda, la de los individuos y la sociedad, pero no convirtamos un acto moralmente correcto en un acto inmoral involucrando la fuerza del estado.


Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Daniel: no veo porque no debo defender y repetir mis puntos de vista si creo que son los correcto. Ademas la moderación en cuestiones de libertad no es ninguna virtud. Yo tambien podría decir que me aburran tus posiciones intervencionistas.

Y como que no valoró la discusión? Si me tomo el tiempo de responderle a todos o casi todos y hasta de volver a repetir las cosas. Si alguien valora la discusión en este foro somos tu, Jaime Ruiz y yo.

Solo porque no logran que cambien de opinión no significa que no valoré la discusión.Tu tampoco veo que has cambiado de opinión, ni Jaime Ruiz, ni Zangano, ni Galactus, y no les reprochó. Simplemente expongo mis argumentos, mis ideas. Ustedes verán si les gustan. No vine a convencer a nadie, sino a dar mi humilde opinión liberal.


Mi pasión tambien es la salsa! Felicitaciones.

Tu fustración de no poder salir ejemplifica el problema la falta de libertad en "la tierra de la libertad". Pero Nueva York es genial. Estuve alla en septiembre. Te envidio!

Saludos,
Carlos

Carlos dijo...

Ultimo comentario.

Daniel: Mi ranking se debe a que considero al reducir la informalidad y el desempleo (aumentando la libertad economica y eliminando las malditas regulaciones) se mejorará el bienestar de mucha gente pobre que empezará a crear mas riqueza. Si a eso lo acompañamos de un control de la inflación, llegaremos a un crecimiento economico pero mucho mas extendido en todos los sectores y en todas las regiones del pais.

Sobre la eliminación de la informalidad te recomiendo el libro de Hernando de Soto: "El misterio del capital: porque el capitalismo triunfa en occidente y fracasa en el resto del mundo"

Saludos y hasta la proxima columna de Alejando,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, gracias por su respuesta. Sólo hay una cosa que me parece inadmisible, que es el carácter relativo de la noción de pobreza. Un chino de 2007 no puede leer las memorias de su abuelo en 1957 y pensar: "él se ganaba el 80 % de la renta media entonces, yo sólo me gano el 50 %, yo soy más pobre". Alguien sólo es más pobre si su acceso a los bienes necesarios se reduce. El chino pobre de hoy puede ser que se siga acostando sin la colación nocturna, su abuelo se murió de hambre.

- Y la medida del bienestar no tiene por qué tener relación con la felicidad, según me lo figuro. Hay un bienestar mesurable: esperanza de vida, posesión de computador, metros cuadrados de vivienda, etc. Después cada persona tiene sus opciones y preferencias. ¿Es preferible ser pobre y leer buena literatura que millonario y chabacano? Cuanto mayor sea la riqueza general, más posible es escoger la primera opción.

- Sigo encontrando un sobreentendido colectivista en algunas frases suyas. Al evaluar la economía de un país salen cifras de crecimiento, desigualdad, etc. Eso no quiere decir que esa economía pueda y sobre todo deba tener metas determinadas, pues de por medio está el derecho de propiedad.

- La idea de educación tal como usted la describe me parece correcta siempre y cuando se sepa de dónde saldrán los recursos. Podría ser que se redujeran las posibilidades de contratar gente por aumentar los impuestos orientados a la educación. Si ésta se concibe como adiestramiento para la producción, es frecuentísimo que casi todo lo que uno aprende le venga a través del trabajo. Yo creo que la educación está mal enfocada porque no aprovecha el recurso más eficaz, que es la lectura. Si el grueso de la población saliera con destreza lectora de la primaria y un porcentaje superior al actual tuviera hábito lector, la inversión posterior en cursos y diplomas sería muchísimo más productiva. Pero da la impresión de que todos hablan de "educación" y eso sólo quiere decir una abstracción traducible en aulas y maestros sobre los que no se tiene idea ni se quiere tener.

- Y las conjeturas sobre la reforma laboral dan para muchos interrogantes. En gracia de discusión aceptemos lo que usted dice, la reducción de costes (de ingresos de los trabajadores) no significó una ampliación de la oferta de puestos de trabajo sino sólo el ahorro para los contratantes. ¿No sería lícito pensar que sin la reforma los puestos de trabajo habrían menguado?

Saludos.

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

En ningún momento he dicho que no deba defender sus convicciones. De hecho hace unos posts dije que su convicción es envidiable.

De todas formas, ya que estamos hablando con toda franqueza, yo desconfío enormemente de gente que repite de manera dogmática sus convicciones. Lo hago tanto del cabecilla de las FARC que repite sin pensar lo que está diciendo, como de la persona que dice que adora el libre mercado o el libertarianismo. No dudo que los dos hayan estudiado esos temas en detalle. Pero desconfío de una persona que no está dispuesta a discutir, o que le cuestionen sus creencias. Eso debe ser mi espiritú de académico.

Acepto que usted está abierto a la discusión. En eso se diferencia usted del cabecilla de las FARC. Probablemente se diferencia en un montón de cosas más. Pero para los demás no suenan tan distintos. De pronto vale la pena pensar eso, no se.

De todas formas la discusión con usted es interesante y sin lugar a dudas le aporta bastante a este blog.

Un cordial saludo.
DV

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Puede que tenga razón en lo de la pobreza. Para mi la riqueza y la pobreza son como el frío y el calor. Son conceptos relativos: sin lugar a dudas uno podría argumentar que las condiciones de calidad de vida en el siglo 18 eran peores que las de hoy en día. Ahí no hay nada de relativo: la mortalidad era más alta, etc.etc.etc.

La pregunta como siempre es: ¿Pobre con respecto a quién? ¿A Bill Gates? ¿A Daniel Vaughan? ¿Al colombiano promedio? O incluso mejor, a la mediana, en el sentido estadístico?

No tengo la respuesta, pero si creo que el concepto es relativo. De todas formas su punto es bueno. Me toca pensar un poco más en esto.

Sobre la medida del bienestar y la felicidad, estoy de acuerdo. Desafortunadamente en economía la asociación es inmediata: todos los modelos de la economía de bienestar son utilitaristas, tradición heredada de Bentham, Mill y otros más. En economía cuando uno habla de utilidad asocia inmediatamente con un concepto de felicidad. Pero cada día hay más evidencia (de la psicología y la neurociencia) que esto no es muy acertado. Estoy de acuerdo con usted, pero igual esa es la interpretación estándar en economía. Sobre esto se puede leer lo escrito por el premio Nobel de economía de Kahneman -un psicólogo, para los que no saben (http://www.krueger.princeton.edu/
PDF%20of%20Kahneman%20Krueger%
20paper.pdf).
Sobre la economía del bienestar se puede leer algo en http://www.gmu.edu/departments
/economics/bcaplan/garvey.htm.

El tercer punto no lo entendí, pero puede ser porque no he hecho más que estar pendiente del computador todo el día. Hoy no trabajé absolutamente nada, como podrán ver por mis múltiples posts.

Estoy totalmente de acuerdo con sus críticas al modelo educativo. Todavía no tengo muy claro cómo implementarlo, y por eso le preguntaba a Alejandro Gaviria hace unos días si había escrito algo sobre esto. Me falta mucho estudio para tener algo concreto, pero definitivamente la discusión me sirve. Gracias por los comentarios.

Sobre su última pregunta, por supuesto que es lícito. De hecho hay economistas muy famosos que piensan como usted, muchos de ellos Premios Nobel. A mi no me gustan esos modelos, por razones que no vale la pena comentar ahora. Sobre los resultados empíricos del estudio de AGaviria o de otras personas, mi experiencia con la evidencia empírica es que hay que dudar de todo. Desafortunadamente uno con econometría puede probar lo que quiera. Una gran crítica que se la ha hecho a la economía es que mucha gente publica cosas y los datos no están disponibles para que se repliquen los resultados. Con esto no quiero decir que dude de Alejandro Gaviria y su integridad como economista. Pero mi instinto después de haber corrido muchas regresiones, es que hay que tener cuidado con los resultados empíricos. Una de las cosas que uno aprende en economía es que no hay nada escrito: los resultados empíricos son tan dísimiles, con cambios tan poco importantes en la muestra (lo que en econometría se llama falta de "robustez" de los resultados) que hay que tener cuidado con lo que uno concluye. Pero sin lugar a dudas estos estudios contribuyen, y lo hecho por Alejandro es valioso en ese sentido. Pero su crítica y la forma como usted piensa que funciona la economía son totalmente válidas. A mi no me gustan esos modelos, pero hay mucha gente, con muchas más credenciales que las mías (si es que tengo algo que mostrar) que piensa diferente a mi.

Un cordial saludo y gracias por los comentarios.

Alejandro Gaviria dijo...

Acabo de llegar de Cali. O mejor, llegué hace como media hora porque antes estaba leyendo la discusión del día. Muy interesante. Creo que tienen un gran valor pedagógico. Voy a recomendarla para algunos cursos.

Carlos dijo...

Daniel: una inquietud solo por molestar. En las discusiones veo que has citado/referenciado muchos premios nobel de economia excepto los mas liberales como Milton Friedman, Hayek, Becker, James Buchanan, George Stigler,Ronald Coase,Douglas North, Vernon Smith que creo hicieron trabajos tan o mas brillantes que los economistas que citas y que algunos de ellos son bastante reconocidos. Me acusas a mi de estar sesgado y de que tu eres mas abierto, pero noto cierta discriminación o sesgo al no mencionar nunca estos premios nobel, aunque puedo estar equivocado en mi apreciación.

Sobre la discusión que estas realizando con Jaime, te recomiendo este articulo sobre la identidad de los economistas para que ademas de los problemas tengas en cuenta las perspectiva desde la cual lo estas analizando. Es lo que llaman ser "sistemico", je,je.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

Alejandro, perdón, una sugerencia: creo que la lectura de la página de comentarios mejoraría si escoge la opción "mostrar comentarios en una ventana emergente" en la pestaña "comentarios" de la parte de "opciones". Por una parte se tendría toda la pantalla para ir leyendo (y no sólo la mitad, como ahora), por la otra, al cerrarlo se seguiría en su blog y se podrían seguir mirando otras columnas.

zangano dijo...

epa carlos:que es eso de mi cambio de posicion? en lo que a mi respecta,mido las teorias y doctrinas, con la experiencia social y laboral que me han brindado diferentes sociedades y paises en tiempos diferentes, si me permites, la diferencia entre tu postura ideologica y la mia ,es que no se mas, que lo que mi trabajo me ha ensenado,no he sido,ni sere un teorico,hay demasiado conocimiento e informacion que necesitaria ,no se cuantas vidas para constatar como son en la practica, puedo hablar unicamente de lo que hice y experimente.
por eso apoyo el concepto sistemico,que si me pusiera a especular, diria que colombia y su inteligencia, incluyendote, e incluyendo casi todos los actores que para bien o para mal, han tomado y toman decisiones que afectan a millones de compatriotas,actuan siguiendo teorias y doctrinas surgidas en otras latitudes ,no hay que yo sepa estudios o proyectos pilotos que pongan teorias y doctrinas en la practica en una forma regulada y controlada, en nuestro medio.
mientras esto suceda asi,tendremos cantidades de mesias teoricos,que nos dan la doctrina revelada,eso si con mucha cita literaria, pero sin ningun estudio, investigacion,proyecto piloto que nos diga que pasa cuando se aplican esas revelaciones a nuestros problemas.

sea una teoria,cuestion de fe o hipotesis,como son las teorias discutidas aqui;y solo como ejemplo:la fe catolica ha sido un impedimento para nuestro desarrollo como pais;reemplazarla con los renacidos cristianos evangelicos,es otro ejercicio de fe en lo que a teorias se refiere. tu , j.r., alejandro , perdonen los otros bloggers ,si no los menciono, me suenan como profetas y misioneros de la fe verdadera.
no creo ni sigo mas que hipotesis de trabajo,si sirven, bien, sino, las dejo por otras, que pudieran ser mejores.
no veo porque debiera darsele certeza de verdades absolutas a teorias que no se hayan puesto en practica en nuestra tierra con nuestra gente tal como es ,no como quisieramos que fuera,ademas de ser recetadas por lo que llamaria,partes interesadas, conocidas como expoliadoras en nuestro pasado lejano y reciente.

Jaime Ruiz dijo...

Lástima no poder seguir todos los enlaces de Daniel, de momento quiero aclararle un punto de ayer que dice no entender. Creo que es toda la discusión que tiene sentido con él, y en mi opinión, lo que no quiere ver.

Vamos con lo del sobreentendido colectivista. Daniel atraviesa Central Park en dirección al Guggenheim y alguien que trota con un amigo dice: "Ése es Daniel, un economista colombiano", pero casualmente paso yo también en la misma dirección, y el tipo dice "Ése es alias Jaime Ruiz, un loco colombiano". Al cabo de unos minutos el otro comenta: "Los colombianos ya casi salen del parque". Ese sintagma, "los colombianos", es una falacia, usted va al museo, yo voy a mi trabajo en Park Avenue.

Dos hermanos heredan un millón de dólares cada uno. El mayor es juicioso y muy avispado y al cabo de un año ya tiene dos millones. El menor guarda los billetes en su casa y sufre un incendio. La economía del uno subió un 100 %, la del otro bajó un 100 %, la economía del país registrará de un modo o de otro ese cambio, pero la plata era de ellos.

Lo siento si esto lo aburre porque es la cháchara de una persona profana en economía, es que esa facilidad con que (a mi juicio) los colombianos, también los que estudian economía, se olvidan de la propiedad puede servir para contestar a otra de sus cuestiones: crecimiento alto hoy o esfuerzo educativo para asegurarlo a largo plazo.

La educación

Creo que hay un problema en creer en la educación (como Alejandro). Pero el sentido de la educación no es una cuestión de los economistas, aunque tenga su impacto en la economía. Me parece un poco idealista creer que los cupos escolares reemplazan a la voluntad de la gente o a la convicción. Si de lo que se trata es de aumentar el nivel de vida y reducir el delito puede que sirviera más entregar territorios a cualquier secta cristiana establecida que poner escuelas. Nos quejamos de Fecode, pero en realidad por una parte el maestro heredó en cierta medida el papel del cura como adoctrinador. Y por la otra, para que el esfuerzo educativo diera un gran rendimiento haría falta otra disposición moral tanto en el maestro como en el discípulo. No hay que olvidar que la escuela pública es la institución central de los sistemas totalitarios, que en cierta medida siempre tienen su base social en los maestros, por aquello de reemplazar al cura.

Es decir, desde mi punto de vista, el atraso no es falta de educación sino una cultura que no se adapta al ritmo de la modernidad (o del estilo de vida de los países ricos). La educación puede ser simple reproducción de la ideología asociada a esa cultura, y de hecho por mi experiencia le puedo asegurar que para sobrevivir fuera de Colombia la educación colombiana tiende a ser un obstáculo. Una de las creencias más corrientes en Colombia entre las personas educadas es el derecho a obtener ingresos por haber estudiado. Me gané un enemigo por comentar el escrito de un profesor de periodismo que llamaba a escribir e-mails de repudio a un señor que ofrecía el salario mínimo para un puesto de periodista.

En otras palabras, la educación puede ser perfectamente reproducción de esa mentalidad de los gremios medievales.

Es verdad que esto resulta confuso por las asociaciones que surgen, pero siempre se trata en últimas de argumentar a favor de la idea de que el problema no es la falta de instrucción de los colombianos sino sus valores. No, ésos no cambian con educación. Yo creo que cambian en la medida en que el crecimiento económico permita asimilar la cultura del Occidente, romper el aislamiento.

Y comprender todo ese sistema de valores no es posible simplemente analizando el pensamiento económico. Me gustaría mucho que Daniel me dijera si acepta que la sociedad colombiana fue durante siglos una sociedad de apartheid y si la mentalidad formada en esos siglos tiene algún impacto en la conducta de los colombianos actuales.

Lo que yo pretendo demostrar es que, frente a la centralidad del mercado, los discursos redistributivos y centrados en bienes concebidos como derechos son defensa de esa tradición y de ese orden. La aversión espontánea de casi todos los jóvenes de clases altas al "neoliberalismo" y a toda idea de competencia sólo es el miedo a la disolución de una jerarquía que les resulta grata. El niño pobre y hambriento es un pretexto para seguir un modo de vida que sólo perpetúa el de la Antigüedad (paga el que trabaja y todo es del gobierno) y una serie de sobreentendidos que en el fondo son muy próximos al racismo (como la conversión del pobre en un minusválido al que siempre hay que proteger). La educación no es sólo transmisión de conocimientos y destrezas sino sobre todo de actitudes y valores, y sin remedio, los amos de la educación promoverán los que convienen a la perpetuación de su jerarquía. El antiamericanismo de Fecode no es un virus selenita sino el corolario lógico de la inversión en educación en una sociedad aislada y apegada a ese viejo orden.

(Uf, Daniel estará bien molesto, la dispersión es inevitable.) En últimas es algo que ya dije otro día: creo que la inversión en educación es más útil que en un crecimiento rápido, pero no es una cuestión del ministro de Economía (que no es el dueño de los recursos) sino de cada persona. La disponibilidad de recursos como resultado de la expansión de la actividad permitirá pagar la formación que haga falta, mientras que la inversión en educación por parte del gobierno puede perfectamente convertirse en un medio de control político, a la manera cubana y venezolana.

Todo eso desde luego es matizable, pero lo que cuenta a la hora de reaccionar de una u otra manera no es conocer o no investigaciones más o menos rigurosas, sino tener un instinto, una aversión o agrado ante ciertos olores. Es decir, por ejemplo, ningún análisis me convencerá de que las misiones de Chávez deban ser preferibles para el más pobre que el empleo miserable y penoso que tenía antes. Aun si realmente se convierte en un sabio. (A los hijos de una prima mía les pagan por estudiar, podrían, pero no ocurre, aunque podrían, hacer un gran esfuerzo y llegar muy lejos en algún campo: el entender que eso es degradante no tiene nada que ver con teorías económicas).

Ya ve. Ante eso, toda la prosperidad y todo el crecimiento me parecen secundarios. Y ahí se perpetúa el viejo orden porque respecto a la mayoría de los ciudadanos los miembros del gobierno y los que tienen relación con su partido siempre conservan un poder absoluto, y entre ellos el prestigio y el poder, fatalmente, tiende a quedar entre los de mejor familia, exactamente como ocurre en la izquierda colombiana.

(Bah, muy confuso, pero yo me entiendo. Daniel replicará que él no es chavista, cosa cierta: sólo es que Chávez es "educacionista".)

Incentivo perverso dijo...

"...la discusión del día. Muy interesante. Creo que tienen un gran valor pedagógico. Voy a recomendarla para algunos cursos".

Daniel Vaughan dijo...

Carlos,

Gracias por el link que mandó. No es que sea sesgado por no citar a todos los premios Nobel en economía. Las referencias que voy dando están relacionadas con lo que estoy diciendo. Hablar de Friedman o de Hayek cuando estoy hablando de desigualdad y crecimiento (hipótesis de Kuznets), no tiene sentido.

Mejor dicho, citar por citar no tiene sentido. Hay que ponerlo en el contexto de la discusión.

De todas formas acepto que todavía me falta leer a muchos de esos grandes pensadores. No es que tenga un sesgo. Sencillamente no hay tiempo para dedicarme a leer. Además después de leer economía exclusivamente durante varios años, ahora ando explorando temas distintos: muchas ciencias exactas, historia y filosofía de la ciencia, biología evolutiva, algo de filosofía en general (mucho sobre ética y moral), y bueno, básicamente lo que se me cruce por el camino.

Saludos.

carlos dijo...

Jaime: este ultimo comentario tuyo es de los mejores que te he leido. Estoy totalmente de acuerdo con la mayoría de cosas que dices en este comentario. Te invito a que escribas una entrada parecida en tu Blog.

Creo que muchas personas no te entienden o te malinterpretan porque la corriente principal del pensamiento en nuestros dias sigue siendo socialista-estatista. Desde luego si escribieras en un foro liberal/libertario tus comentarios serian super normales.

Te recomiendo este articulo. Bueno tambien se lo recomiendo a todos.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz dijo...

No, Carlos, la mayoría de las personas que leen blogs sí me entienden, es que les molesta mucho que los desapruebe.

Mejor dicho, el que se sale del marxismo de primer semestre está extraviado. Lo que los indigna de lo que escribo es el cuestionamiento de su jerarquía. Son intereses de clase. Ellos pertenecen a una clase, yo a otra. Ellos defienden a su clase, yo a la mía. Ese dominio es toda su posesión: carecen de talento o de capacidad de esforzarse, en cuanto la montura humana revira, le dan su latigazo. Y si no pueden, se les ponen los pelos de punta y se les salen los ojos de las órbitas.

Eso es todo. Y casi me complace ver su impaciencia.

Pero por eso mismo la violencia no cesa. No que borren blogs y me lo atribuyan ni que pongan "guerrilleros hijueputas, los vamos a matar, vivan las AUC, Jaime Ruiz", son mucho más repugnantes las "discusiones" como la del blog de Víctor Solano. Para que digan que el crimen es cosa de la pobreza.

Pero uno no puede hacer nada, todos los blogs están con ellos. A PB le queda un post.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Debo agradecer a Carlos que en el último post dijo que su comentario estaba bueno. Como ayer no trabajé nada, había decidido hoy no participar en este blog para ver si hoy si hago algo.

Coincido con Carlos en que el post está bien interesante. Acá van mis comentarios, un poco en desorden.

1. De acuerdo, la educación no es una cuestión de los economistas. Para los economistas la educación es particularmente importante, porque si se logra demostrar empíricamente lo que la intuición sugiere (que la educación afecta tanto la distribución del ingreso como el crecimiento económico) la educación se vuelve parte fundamental de cualquier política económica. Sobra decir que esa "demostración" ya se ha logrado, y no es para nada sorprendente (los modelos teóricos no son nada más que historias sofisticadas que intentan capturar, de manera controlada y concisa, lo que la intuición o los datos sugieren).

Pero estoy de acuerdo, la educación tiene motivaciones adicionales: por ejemplo, la educación (en particular la educación primaria) debería servir como un transmisor de los valores propios de un grupo de personas. Es indudable que esto se puede interpretar como adoctrinamiento, pero en principio es un adoctrinamiento concertado, en donde la sociedad ha aceptado que es deseable y eficinte que se la transmisión de los valores culturales se haga por medio de la educación formal.

Yo creo que ese adoctrinamiento es clave por muchas razones:

1. En el peor de los casos, no le hace daño a nadie. Si suponemos que efectivamente la educación primaria está siendo utilizada por el Estado para adoctrinar a los niños, esto sólo sería negativo si efectivamente se logra un bloqueo mental de los individuos. Pero mi experiencia e intuición sugieren que esto no es así: puede serlo mientras que los niños crecen y se desarrollan (porque emulan lo que las figuras paternas o autoritarias han impuesto o sugerido), pero cuando el niño alcanza "la mayoría de edad", nuevamente en el sentido kantiano (aunque ya Carlos me había dicho que lo estaba utilizando mal) de poder hacer uso total de su razón, si lo enseñado va en contravía de la razón individual, es muy probable que esto se corrija. Le pongo dos ejemplos:
(i) A mi me sorprende lo que está sucediendo en Cuba: si la teoría del adoctrinamiento fuera cierta (yo pensé que era así) uno esperaría que todas las generaciones que nacieron y crecieron con el régimen, apoyaran a Castro. Pero los hechos recientes sugieren que ni siquiera ese adoctrinamiento del regimen castrista ha logrado que muchos jovenes, que no conocen (además de verlo en TV o lo que sus familiares en EEUU les dicen) lo que significa el libre mercado y los derechos de propiedad, sean defensores a ultranza del regimen. Lo que esto sugiere es que la razón puede efectivamente reducir significativamente los efectos nocivos de una educación mal dirigida, o adoctrinamiento. Otro ejemplo es el comportamiento ilegal de la población en Colombia que ni siquiera ha sido posible de reducir con acceso a educación. Hace algunos años intenté probar esta hipótesis con datos de infracciones de tránsito, y los resultados no dieron nada interesante, lo que no es para nada sorprendente. En Colombia los ricos (y educados) roban igual que los pobres no educados (mejor dicho, me habría gustado encontrar que la gente educada comete menos infracciones de tránsito).

SIN EMBARGO, recientemente he estado leyendo bastante de teorías de la mente y psicoanálisis, y puede que el adoctrinamiento, si se hace en edades más tempranas puede ser efectivo. El problema es que el argumento de "razón vs adoctrinamiento" tiene sentido si lo que ha sido enseñado se puede recuperar de la memoria "conciente". Hay teorías que sugieren que lo aprendido en edades tempranas hace parte de la memoria inconciente. En este sentido, más que la educación formal la educación informal que dan los padres y la familia puede resultar mucho más eficiente como transmisor de valores.

Así que esto es en el peor de los casos. En el mejor de los casos, si la educación formal logra hacer que los valores de una sociedad se transmitan, definitivamente la educación debería ser obligatoria para todos. Yo creo que algo está mal con la forma como está funcionando esto en la educación primaria y secundaria en Colombia: por un lado la educación primaria debería servir para lograr que esta transmisión de valores se logre, y por el otro, la educación secundaria debe incentivar el pensamiento crítico en los jóvenes. Este punto es importante: no es sorprendente que los guerrilleros que saben recitar a Marx y a Lenin de memoria sean jóvenes campesinos sin educación. Le garantizo que si uno genera pensamiento crítico la gran mayoría (¿todos?) abandonarían las armas.

Sigo respondiendo en los siguientes posts...

Daniel Vaughan dijo...

Jaime, continuo ahora comentando su post:

2. Usted dice que "el atraso no es falta de educación sino una cultura que no se adapta al ritmo de la modernidad (o del estilo de vida de los países ricos)".

Uno puede decir mucho sobre esta frase. Lo primero que se me ocurre es que se contradice: el ritmo de la modernidad está dado por el acceso y desarrollo de tecnología, acceso y desarrollo que sólo se logra por medio de educación. No es casualidad que los japoneses, y gringos, y ahora los indios y chinos, sean los líderes en generación de conocimiento y tecnología.

Eso sólo se logra con educación, y con educación formal. Lo que sucede en EEUU es realmente sorprendente: la educación secundaria y universitaria (de pregrados) es malísima acá. Es tan mala como la de Colombia o los paises en desarrollo. La gran diferencia es que la educación importante, la que tiene un impacto significativo sobre el crecimiento económico, es la mejor del mundo: estoy hablando por supuesto de la educación de postgrados. Los doctorados en EEUU son los mejores del mundo, tan buenos, que atraen a los mejores cerebros (y uno que otro colado, como el presente) del mundo.

Nada de esto es sorprendente. Tampoco lo eso lo que está sucediendo con China e India, que sin lugar a dudas van a ser los líderes en desarrollo de conocimiento y tecnología en unos años. Eso se logran con educación. No soltando a los niños para que hagan lo que quieran desde chiquitos.

Si queremos soñar si quiera que en Colombia se haga algo de investigación de calidad, es fundamental que la educación primaria y secundaria en Colombia mejore en ciencias básicas y matemáticas. Yo escribí una crítica sobre esto, para el caso particular de la investigación en economía, que puede descargar de mi página o en (www.webpondo.org).

3. Yo si creo que los valores PUEDEN cambiar con la educación. No es casualidad que el lenguaje que se utiliza en este blog sea totalmente diferente al lenguaje que uno ve en los comentarios de El Tiempo, por ejemplo. Acá todos, o casi todos, pertenecemos a la élite, unos más que otros, si quiere. Eso es producto de la educación. No es que nosotros seamos genéticamente más proclives al diálogo civilizado. Eso es carreta. Todo es educación, que puede, repito, ser formal o informal.

4. Estoy totalmente de acuerdo con usted cuando dice "comprender todo ese sistema de valores no es posible simplemente analizando el pensamiento económico". De hecho no creo que ningún economista sensato sugiera esto. Es clave poder acceder a otros puntos de vista, sobre todo si se va hacer política, incluyendo política económica. Y en eso estamos: estudiando de todo un poco.

5. Yo no creo "que la sociedad colombiana fue durante siglos una sociedad de apartheid y si la mentalidad formada en esos siglos tiene algún impacto en la conducta de los colombianos actuales." Ahora está pasando algo que es importante poner en el contexto adecuado: la globalización, por una parte y dos, la revolución del internet. Estos dos fenómenos explican en buena parte la democratización del conocimiento. Siguen habiendo barreras importantes, por supuesto, y creo que son barreras que sólo se pueden romper con políticas estatales.

Por ejemplo, ayer les iba a mandar un artículo al que yo puedo acceder por estar en la universidad en la que estoy, pero que ustedes no habrían podido acceder. Creo que ni siquiera en los Andes tienen acceso a esa base de datos (para el que quiera saberlo es ScienceDirect). Los países pobres seguimos teniendo barreras importantes al conocimiento de frontera. Muchos economistas han llamado esto la trampa de la pobreza (aunque el término no se reduce sólo a este monopolio del conocimiento). Fíjese que si ni siquiera la universidad más rica en Colombia puede pagar esta base de datos, el mercado claramente no está funcionando bien.

Gracias a las discusiones con Carlos esta semana ando leyendo un análisis de Friedman (MacPherson (1968), "Elegant Tombstones: A Note on Friedman's Freedom", Canadian Journal of Political Science, No.1. Por cierto, disponible en Jstor, base de datos que algunas universidades en Colombia ya pueden acceder. Desafortunadamente es una base de datos desactualizada.) y me sorprende que los libertarios, a la Friedman por lo menos, sugieran que la educación y la salud se pueden implementar de manera eficiente por medio de mecanismos de mercado. La evidencia en contra de esto es clara y contudente, o me equivoco?

En este sentido, el Estado no sólo debe garantizar el acceso a la educación, sino que debería comprar los derechos de estas bases de datos y hacerlas públicas en las bibliotecas públicas, por ejemplo. Estas bases de datos son bastante caras, pero si alguien no hace la inversión vamos a seguir sin acceso al conocimiento de frontera.

Hace unos días hubo un comentario con el que estoy totalmente de acuerdo: la discusión en este blog es totalmente elitista: no sólo acudimos a citas de Wikipedia, sino a artículos que sólo un 0.0005% de la población colombiana puede acceder! Tiene eso sentido? Claro que no.

Continuo en el siguiente post...

Daniel Vaughan dijo...

(Continuación)

5. Yo no veo usted cómo puede demostrar que "los discursos redistributivos y centrados en bienes concebidos como derechos son defensa de esa tradición y de ese orden". Estoy de acuerdo con usted en que esa posibilidad existe.

Usted continúa diciendo "La aversión espontánea de casi todos los jóvenes de clases altas al "neoliberalismo" y a toda idea de competencia sólo es el miedo a la disolución de una jerarquía que les resulta grata".

Jaime, yo crecí con esos jóvenes de clases altas, tanto en el colegio como en la universidad, y créame que está equivocado. Está generalizando lo que piensan los jóvenes de la élite por lo que dos o tres gatos que participamos en este Blog decimos.

Le voy a decir cómo veo yo a los jóvenes con los que me eduqué en la Universidad Javeriana y la Universidad de los Andes. Son jóvenes que en su mayoría son incapaces de hacer un análisis crítico de lo que les enseñan sus maestros, quienes a su vez recitan de memoria lo que aprendieron, generalmente en universidades del exterior.

Mire, el libre mercado es facilísimo de vender entre gente educada. Cuando uno está estudiando economía los resultados teóricos que defienden la mano invisible lo dejan a uno boquiabierto. Son contudentes. Además de ser elegantes (en sentido matemático). Por eso le digo, el libre mercado es facilísimo de vender y todos (o casi todos) mis compañeros de universidad en la Javeriana y compañeros de colegio o amigos economistas de los Andes se dejaron convencer de esto. Cuando trabajaba en el DNP tenía discusiones acaloradísimas con la gente que trabajaba allá sobre esto (en Archivos de Economía del DNP puede leer un documento muy crítico del TLC y la teoría económica al respecto, que escribí utilizando lo que se llama un modelo de equilibrio general computable. Ahí podrá ver cuáles son los principales cuestionamientos teóricos en contra del libre comercio. Con esto quiero decir que mi discusión no es ideológica. Está totalmente fundamentada.). Todos habían salido de las mejores universidades de Colombia: muchos de los Andes, algunos del Externado y otros pocos de la Nacional. El único Javeriano era yo.

Por alguna razón hay algunos estudiantes buenos en la Universidad Nacional que si desarrollan ese pensamiento crítico (yo también estudié en la Nacional, pero matemáticas... fíjese toda la libertad que tuve por haber sido de esa élite... de hecho le recomiendo que se lea una respuesta que escribí a un documento de Luis Carlos Valenzuela. Lo puede encontrar en mi página, en la sección de Colombia y se llama "De los jóvenes de hoy para los jóvenes de ayer" o algo así, para que vea por qué pienso como pienso).

6. Daniel no está para nada molesto: de hecho yo entiendo que la desigualdad es inevitable. Pero hay dos tipos de desigualdad: una heredada y una natural. A mi me gusta la desigualdad natural, que sólo puede darse por medio del funcionamiento del mercado (en competencia perfecta, por cierto... pero existe tal cosa como la "competencia perfecta"? Para aquellos que todavía creen que si, déjenme decirles que la respuesta, contundente, por cierto, es que NO): es el ejemplo que daba en algún blog anterior. Poncho Sánchez (un gran conguero de orígen mexicano) debería ganar más plata que yo tocando congas: eso es lo justo. Mi lectura de la justicia distributiva de Aristóteles es exactamente esa, y a mi ese concepto de justicia me gusta.

Lo que no me gusta es la desigualdad heredada: que Daniel vaya a ganarse un montón de plata sólo por el hecho de tener un cartón de tal universidad. Es frecuente encontrarse una cantidad de incompetentes, tanto en oficinas públicas como en privadas, que tienen diplomas de los Andes o la Javeriana que ganan un montón de plata. Fíjese que el mercado no funciona tan bien! Estos tipos deberían estar desempleados, o haciendo otra cosa! Pero no, lo que ellos hacen lo hacen únicamente por esa desigualdad heredada.

Así que no, Daniel no está molesto: Daniel entiende que la desigualdad es inherente al mercado, y a Daniel le gusta la desigualdad natural. Lo que Daniel, por alguna razón extraña, detesta, es la desigualdad heredada. Y es extraño porque el primero en disfrutar de esa desigualdad es Daniel! No es casualidad que esto lo esté escribiendo desde Nueva York.

Para terminar, coincido con Carlos. Su post está muy bueno porque da para tener una discusión interesante.

Un cordial saludo.

Jaime Ruiz dijo...

Daniel, gracias por sus respuestas. Vamos a ver. En el desorden en que se me ocurren las cosas a mí.

El punto del adoctrinamiento. Yo no creo que el adoctrinamiento sea una mala cosa de por sí. Pongamos la urbanidad, algo que parece tan denostado. Las personas que han tenido un adoctrinamiento eficaz en cuestiones de urbanidad tienen ventajas y sirven más a la gente, saben evitar conflictos innecesarios y si quiere con el dominio que da saber estar con los demás hasta poder remediar muchas situaciones. Perfecto.

El problema del adoctrinamiento es la cáscara durísima de la Colombia tradicional. Ya le puse el ejemplo del cobrar por estudiar. Yo no he estudiado nada, usted ha estudiado muchísimo, usted se merece un mejor sueldo. No. Yo no he estudiado nada, usted ha estudiado muchísimo, eso que usted ha aprendido se paga muy bien. Perfecto. A lo mejor yo gano más que usted porque me parezco mucho a Carlos de Inglaterra y trabajo haciendo anuncios. Bueno.

Ésa no es la mentalidad colombiana. Yo le hablo desde una experiencia completamente distinta de la suya: encontrar muy frecuente que no hay ninguna relación entre el título y la productividad. El titulado no sólo es inepto, sino aparte es vago, pero la sociedad le paga por haber estudiado. Esa "conquista" de Fecode (que no tiene nada que ver con el trabajo de maestro) sería muy rara en otros países. Pero se da en muchos contextos en Colombia.

El problema del adoctrinamiento en la escuela, volviendo a ese punto, es que se transmiten esos valores. Si fuera adoctrinamiento respecto a cosas como la urbanidad no me molestaría tanto.

2. Usted dice que los estudiantes acomodados son mayoritariamente mmm "derechistas". Yo creo que esa descripción corresponde a personas mediocres, apáticas y convencionales. Y más en carreras como economía (es decir, no en literatura, filosofía, artes, sociales...). Si usted fuera un desocupado que pierde el tiempo leyendo blogs (como hacemos los demás), y está muy bien que no lo sea, comprobaría que casi todos son colectivistas y antiamericanos.

El punto de eso no es demostrarlo. Mejor dicho, el nivel de discusión hipercrítica que usted plantea lo deja a uno en el nivel más pedestre de diálogo. Es decir, yo describo algo de lo que estoy convencido. Tiene razón en que nadie tiene por qué aceptarlo, pero ¿por qué no seguirlo como la trama de una novela? Después se demostrará o no.

Lo cierto es que los criollos parasitaban a la sociedad. ¿Eso está bien? Las figuras de esa clase dominante se podrían agotar en cinco ocupaciones: funcionario civil, sacerdote, militar, médico y abogado. El trabajo lo hacían los indios y negros y las castas mixtas. Supongo que hasta ahí va bien.

En una sociedad (ya lo encontré) como la estadounidense el dominio de la gente que ejerce esas ocupaciones, incluso de todas juntas, es imposible. Manda el dinero y el dinero cambia de manos. Puede que si alguien hiciera una encuesta en Park Avenue encontrara muy pocas personas con esas ocupaciones. Y en todo caso hay médicos riquísimos y médicos pobres, no hay nada sagrado en ser médico.

Pero con la revolución bolivariana eso no ocurre. Los que mandan son los políticos y militares (sin rivales) y los curas pueden ser reemplazados por los maestros. Claro, los médicos tienen ingresos seguros y reconocimiento.

Lo que siempre encuentro inaceptable es juzgar a Colombia como si fuera igual que otros países. Hace cien años era normal subir ciertos trozos de los caminos a lomo de indio. Mi idea del colectivismo es ésa. Jinete dice "Vamos hacia allá" y Montura entiende "Tengo que llevarlo allá". Son bonitas las palabras. "Vamos".

Al respecto, ya que está leyendo otras cosas, un fragmento lírico:

Pues la palabra "Nosotros" jamás debe pronunciarse, salvo por propia elección y como segundo pensamiento. Esta palabra jamás debe ocupar el primer lugar en el alma del hombre; pues se convierte en un monstruo, la raíz de todos los males sobe la faz de la tierra, la raíz de la tortura del hombre por parte de los hombres, y de una mentira indecible.

La palabra "nosotros" es como cal que se vierte sobre los hombres, se va depositando y se endurece como una piedra aplastándolo todo bajo su peso. Y lo blanco y lo negro se pierden en su color grisáceo. Es la palabra con la que los depravados roban la virtud a los hombres rectos, con la que los débiles roban el poderío a los fuertes, con la que los necios roban el conocimiento a los sabios.
(Ayn Rand.)

3. Hay términos que se confunden. Por ejemplo "desigualdad", "privilegio", "parasitismo". Usted cree que es injusto que una persona como Paris Hilton reciba tanto por nada, pero se refiere al dinero. Si fuera el talento le parecería menos injusto, y no entiendo por qué. Pero ese dinero corresponde a bienes que se crearon, de modo que o sirve para crear más riqueza o se agota. Esa injusticia no produce el atraso. Y es un privilegio, como tener oído absoluto. Igual de injusto. El problema es que la ley no otorga privilegios. Si Paris Hilton lesiona a un mendigo la castigarán igual que si el mendigo la lesionara a ella.

En Colombia ocurre otra cosa, que es el parasitismo. No herederos ociosos y despilfarradores, sino pseudoempleados cuyo oficio es protestar y hacerse subir el sueldo. Esas personas detienen el desarrollo económico. Los herederos y los de clases altas no necesariamente.

Le tengo cierta manía a las personas que son de clase muy alta y parecen lamentarlo como si a los demás no fuera lo que nos gustaría. Una cabeza aristocratizante, digamos orteguiana, consideraría esa condición como un compromiso mayor y un deber mayor. No ante los demás sino ante uno mismo. Como tener oído absoluto y tener que aprender a tocar un instrumento.

Es siempre el mismo caso: "Fulanito es un verdadero aristócrata, por eso cree que puede ir a caballo a la maratón". No, lo que se podría decir es que por eso tiene el doble de obligación de quedar en un puesto honroso y no hacer trampa. Dado que Blas es muy rico, sin merecerlo, tiene condiciones para destacar en la entomología, que es lo que le gusta. Aun. La triste realidad es que los ricos en Colombia son los que más hacen trampa.

Y son también la clase de personas más dadas a tratar de blindar su posición, para lo que emplean la política.

Otra cosa, yo siempre ando a la caza de colectivistas. ¿Cómo que los mediocres que usted conoce están en la empresa privada y en la pública? En el primer caso están robando al dueño, en el segundo a víctimas que no pueden hacer nada. Si el empresario contrató a los demás porque parecían formales y simpáticos eso no se debe entender que los necesita o que fracasará. Es su dinero, allá él si lo administra más.

Daniel Vaughan dijo...

Jaime,

Lo de la relación (o mejor, la falta de relación) entre el título y la productividad no es algo colombiano. De hecho esto ha sido bastante estudiado en economía, y hace unos años ya le dieron un Premio Nobel a Stiglitz (si, el mismo que critica el Consenso de Washington y las recetas del FMI, que por cierto es un teórico increiblemente bueno y por eso se ganó el Nobel), Spence y Akerlof. En la literatura económica esto se conoce como problemas de información asimétrica, que es una forma elegante de decir algo muy simple: yo se que soy un incompetente por naturaleza, pero estudio en una universidad muy buena, y hasta obtengo un postgrado. Aplico a un trabajo, y el empleador trata de inferir mi productividad de la única información que tiene, que es mi hoja de vida. Su experiencia es que la gente de la universidad de la que yo salí suele ser relativamente eficiente o capaz, así que me da el trabajo. Fíjese que no hay mala intención de nadie: es una simple consecuencia de asumir racionalidad por parte del empleador y mía, e información asimétrica (es asimétrica porque yo tengo información sobre mis capacidades que él no tiene).

El único blog que "frecuento" es este. Pero mi vida ha transcurrido entre jóvenes de clase alta, así que creo que mi muestra es más representativa que la suya. De hecho la mayoría de jóvenes de clase alta no leen este tipo de blogs.

Lo que usted sugiere del papel de los criollos es interesante. De hecho esto tiene mucho que ver con la explicación que dan los neoinstitucionalistas del crecimiento económico (ver Acemoglu y Robinson, por ejemplo... el artículo es muy fácil de leer y se puede descargar de la página de Acemoglu en MIT). Por esta razón a mi me gusta más la explicación institucionalista del crecimiento económico que la que dan los neoclásicos, y por lo que usted dice creo que a usted también le gustaría. De pronto vale la pena leer algo de eso.

Está muy bueno el fragmento que escribió. Y bueno yo creo que de alguna forma trato de seguir ese consejo: yo sólo respondo por lo que yo digo. No puedo responder ni por lo que dicen mis amigos ni mis familiares, ni nadie más. Me imagino que usted la está utilizando para criticar el colectivismo. Si es así, yo ahí no me meto, porque esa discusión no es la que estamos teniendo.

Por último: yo no creo que lo que se gana Paris Hilton sea injusto. Lo que se ganó el papá (o el abuelo, creo) de Hilton es fruto de una desigualdad natural: el tipo hizo un imperio a punta de talento empresarial. Definitivamente no creo que toque quitárselo. Creo que toca redistribuirlo con impuestos. Y la redistribución no es particular sino general, en el sentido que la ley que opera para Hilton opera para todos (que haya tarifas diferenciales es otro problema). Ahora, Paris Hilton gana un montón de plata por su trabajo como modelo, y eso nuevamente es una desigualdad natural. Yo no lo critico, e insisto, me gusta. No está produciendo nada que mi me parezca valioso, pero el mercado lo valora y eso es suficiente.

Mire yo no creo que la mala destribución del ingreso "produzca el atraso", como usted dice. De hecho, cuando estamos hablando de atraso, me imagino que está hablando de un menor crecimiento económico o un menor desarrollo. Yo definitivamente no creo eso. Lo que creo es que uno tiene que preguntarse "¿Crecimiento para qué?" Si el crecimiento es para aumentar el bienestar, entonces la desigualdad del ingreso es un problema. Creo que seguimos teniendo objetivos distintos: usted quiere crecer por crecer, y yo quiero crecer para mejorar las condiciones de vida de la población. Si no lo hago, no quiero crecer. A mi no me interesa que Colombia tenga tasas de crecimiento real del 15% anual si el 50% de la población es pobre. Es posible que yo me gane el título de mejor ministro de hacienda (como Carrasquilla) pero a mi eso no me interesa. Tampoco me interesa aparecer en el libro Guiness por haber logrado la tasa de crecimiento más alta de la historia. A mi eso me parecen objetivos superficiales, por decir lo menos. Lo primero es preguntarse para qué quiere crecer. Después si puede un preguntarse cómo hacerlo. Y me parece que usted, como muchos otros (de hecho como la gran mayoría, incluso de economistas!), empezó por el final: sabe que quiere crecer, pero no sabe para qué.

Yo no se si los ricos sean más tramposos que los pobres. Como científico o académico que soy, me gustaría probar esa hipótesis (de hecho ya lo intenté hacer). Si uno logra probarlo, hay que mirar por qué. Esa es la pregunta interesante, por lo menos desde mi punto de vista. Pero independientemente de esto, es claro que Colombia es un caos porque NADIE, ricos o pobres, cumple las leyes. Ese un problema, probablemente el principal problema que tenemos en Colombia.

¿Cuáles son las razones? No me quiero extender más, pero esa es una pregunta bien interesante. Y sólo si la podemos responder podremos solucionar ese problema.

Cordial saludo.
DV

zangano dijo...

un comentario a la ultima entrada de daniel;en colombia ,las leyes no se cumplen, una razon, porque la dirigencia,el gobierno, dan ejemplo de conducta,si estos no cumplen las leyes ,porque las van a cumplir ricos o pobres?.
es un tipo de adoctrinamiento por ejemplo.
j.r. admite ser marxista,lo ha mencionado varias veces,que contradicion!
aparte del dogma politico,entiendo, que el marxismo es una dialectica aplicada a la funcion economica,no veo yo mucha aplicacion de la formula, tesis, antitesis, sintesis.
tampoco veo,excepcion hecha de daniel, una postura de aplicacion del metodo cientifico,el trial and error , de los anglos.
sin esto lo que queda son teorizaciones y dogmas,que de ciencia no tienen nada.

Daniel Vaughan dijo...

Zangano,

Estoy de acuerdo con usted en dos cosas:

1. La pregunta interesante es esa: ¿Por qué los colombianos no cumplen las leyes?

2. El cumplimiento de las leyes depende de que otros las cumplan.

Usted sugiere que es culpa de los políticos, y este es el típico argumento que esgrime la gente para no pagar impuestos: "para qué pagar impuestos, si los políticos corruptos se lo roban".

A mi es un argumento que no me termina de convencer, aunque admito que puede explicar lo que está sucediendo.

El cumplimiento de las leyes (formales o informales) es un acuerdo cooperativo, en el que yo cumplo las leyes si los demás la cumplen también. Si hay muchos que se desvían de ese acuerdo, para mi deja de ser beneficioso cumplirlo. De manera similar, si todos lo cumplen, pero sólo yo me desvío, está en interés de todos sancionarme.

En este sentido, echarle la culpa a los ricos o al gobierno (o a los pobres, para poner el ejemplo contrario) es un argumento mediocre. Es cierto que el cumplimiento de las leyes de los demás afecta de manera importante lo que yo vaya a ser. Pero no sólo lo que hace el gobierno. Es lo que hacen todos los demás. En una intersección, yo paro en un un semáforo en rojo porque asumo que los que vienen en la dirección perpendicular lo van a ser cuando su semáforo esté en rojo. Si el señor de la buseta, el taxi o el carro particular no lo hacen, a mi no me queda otra solución que "volarme el semáforo" también.

Dos cosas más:

1. Lo que hizo Mockus en este sentido debería ser estudiado con mucho más detenimiento. El método pedagógico de Mockus tuvo efecto. Vale la pena pensar un poco más en eso.

2. Lo que algún blogger sugirió antes de que "los colombianos somos así" tiene mucho sentido. Cuando uno le hecha la culpa de todo a los políticos, se le está olvidando que los políticos son como son, no porque sean políticos sino porque los valores que tienen fueron transmitidos por el medio ambiente e instituciones en las que crecieron. Y eso, es una forma elegante de decir "Colombia".

Colombia es caótica desde hace muchos años. Algunos rastrean el origen hasta el 9 de abril. Otros van mucho más allá y sugieren que esto es así desde la época de la Colonia. Yo no se cuál sea. Pero de cualquier forma lo que es claro es que este tipo de comportamiento ya ha sido interiorizado. Y por eso es tan díficil cambiarlo.

Saludos,
DV